Séance du jeudi 2 mai 2024 à 20h45
3^e législature - 2^e année - 1^re session - 2^e séance

La séance est ouverte à 20h45, sous la présidence de M. Alberto Velasco, président.

Assistent à la séance: Mme Carole-Anne Kast et M. Pierre Maudet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Nathalie Fontanet, Thierry Apothéloz, Anne Hiltpold et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Alexis Barbey, Diane Barbier-Mueller, Jennifer Conti, Cyril Mizrahi, Skender Salihi, Vincent Subilia, Celine van Till et Louise Trottet, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Céline Bartolomucci, Rémy Burri, Stéphane Fontaine, Philippe Meyer et Nicole Valiquer Grecuccio.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du Pouvoir judiciaire. Je prie le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Mesdames et Messieurs, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

M. Philippe Preti, Mme Mouna Algelly, Mme Dominique Roulin et M. Yves Mangiacapra.

Le président. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Le président. Les groupes ont proposé les candidatures suivantes: Mmes et MM. Alexis Barbey (PLR), Matthieu Jotterand (S), Emilie Fernandez (Ve), Ana Roch (MCG), Yves Nidegger (UDC), Francisco Taboada (LJS) et Souheil Sayegh (LC).

Etant seuls candidats, ils sont élus tacitement. (Applaudissements.)

Le président. Sont tirés au sort:

Titulaires: Mmes et MM. Véronique Kämpfen (PLR), Pascal Uehlinger (PLR), Jean-Pierre Pasquier (PLR), Thierry Oppikofer (PLR), Caroline Renold (S), Jennifer Conti (S), Diego Esteban (S), Pierre Eckert (Ve), Marjorie de Chastonay (Ve), Patrick Dimier (MCG), Ana Roch (MCG), Stéphane Florey (UDC), Yves Nidegger (UDC), Raphaël Dunand (LJS) et Sébastien Desfayes (LC).

Suppléants: Mmes et MM. Céline Zuber-Roy (PLR), Vincent Subilia (PLR), Natacha Buffet-Desfayes (PLR), Alexandre de Senarclens (PLR), Sylvain Thévoz (S), Jean-Pierre Tombola (S), Jean-Charles Rielle (S), Philippe de Rougemont (Ve), Louise Trottet (Ve), Amar Madani (MCG), Sami Gashi (MCG), Marc Falquet (UDC), Michael Andersen (UDC), Francisco Taboada (LJS), Jacques Jeannerat (LJS), Jacques Blondin (LC) et Christina Meissner (LC).

Annonce de la présidence de la commission de grâce: Séance du vendredi 3 mai 2024 à 16h

Premier débat

Le président. Nous passons à notre premier point fixe. Il s'agit des objets liés suivants: l'IN 176-D et le PL 13358-A. Le débat est classé en catégorie II, cinquante minutes. La parole revient à Mme Fabienne Monbaron.

Mme Fabienne Monbaron (PLR), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, l'initiative 176 «Pour un urbanisme plus démocratique à Genève» vise à accorder plus de pouvoir aux communes et à leurs citoyens vis-à-vis du canton en matière d'aménagement du territoire, en permettant aux intéressés d'être davantage impliqués et entendus lors de la concertation. L'objectif est qu'ils puissent proposer des alternatives et que le projet retenu par la commune soit choisi lors d'un vote municipal. (Les rapporteurs de minorité discutent entre eux.) Pardon, je ne vous dérange pas trop ? (Rires. L'oratrice rit. Commentaires.) En cas de résultat négatif sur l'entier des projets, l'étude devrait recommencer à ses débuts, avec un nouveau processus de concertation, d'éventuelles autres alternatives qui seraient une nouvelle fois soumises au vote, et ce jusqu'à ce qu'un projet donne enfin satisfaction. Cette initiative prévoit également de supprimer la compétence dont dispose le Grand Conseil de trancher au final sur les projets litigieux en cas d'opposition des exécutifs communaux.

Les initiants ont expliqué que la procédure actuelle de concertation ne donne pas satisfaction, car elle n'est pas détaillée et peut donc être sujette à interprétation. Par ailleurs, les remarques des participants ne sont souvent pas prises en compte ni protocolées, ce qui engendre des difficultés de suivi d'une séance à l'autre. Ils étaient insatisfaits de la première version du contreprojet qui, selon eux, n'ajoutait au processus actuel qu'une séance supplémentaire à destination des propriétaires de parcelles du périmètre considéré et ont souhaité l'adjonction d'autres séances afin qu'ils puissent contribuer plus activement à l'élaboration de l'avant-projet de PLQ avant que celui-ci soit soumis à une concertation ouverte à plus large échelle.

La commission a refusé cette demande pour deux motifs, le premier étant que le but de cette séance initiale n'est pas de dessiner le futur quartier, mais bien que les propriétaires concernés soient informés en amont, et dans un cadre plus privé, des modifications envisagées de leur lieu de vie, qu'ils puissent poser des questions, notamment sur leur devenir, et obtenir des explications quant aux options qui s'ouvriront à eux s'agissant de leurs biens, sachant qu'ils n'ont à ce jour quasiment pas d'obligation de quitter leur logement ou de libérer leur terrain. Deuxièmement, il n'y a pas de raison que les propriétaires concernés aient davantage de possibilités d'émettre des avis ou propositions que d'autres habitants ou associations. La commission a accepté que les séances fassent l'objet de procès-verbaux et que ceux-ci soient facilement accessibles pour le public.

Les initiants ont également demandé que l'avant-projet soit soumis à l'approbation des propriétaires concernés et que, sans l'accord de ceux-ci, il soit revu jusqu'à ce qu'ils l'acceptent. La commission a évidemment refusé cette demande au motif que, dans ce cas aussi, cela créerait un effet de boucle qui pourrait s'éterniser, induisant par là des coûts, du temps et des forces de travail supplémentaires, mais surtout un blocage complet de la réalisation de nouveaux logements dans le canton, qui fait face à une pénurie depuis plusieurs années.

Lors de son audition, l'Association des communes genevoises a indiqué qu'elle ne soutient pas l'initiative, laquelle réinitie indéfiniment la phase d'élaboration des projets, mais qu'elle se rallie au renforcement des droits populaires prévu dans le contreprojet, puisqu'il permet l'organisation d'un référendum cantonal à la suite d'un référendum communal défavorable.

Un avis de droit - qui figure en annexe du rapport - a été demandé par la commission. Il en ressort que la législation genevoise offre déjà une participation bien plus large que celle imposée par le droit fédéral dans la procédure de création et d'approbation des plans, et que tant les propositions de l'initiative 176 que les divers amendements présentés confirment le risque de phénomènes de boucle et de blocage des projets.

Par la suite, les initiants ont reconnu que le processus actuel de concertation, lequel n'est pas transcrit dans la loi, est ce à quoi ils aspirent. La formulation proposée et inscrite dans le contreprojet soumis au vote de ce soir leur convient.

Restait ouverte la question du poids décisionnel des propriétaires, des habitants et des communes. La première proposition, à savoir un référendum communal obligatoire en cas de refus du projet par une majorité de propriétaires, n'a pas été retenue par la commission pour cause de non-conformité avec la constitution genevoise. De son côté, l'accentuation du poids du Conseil municipal par l'instauration d'un vote à la majorité qualifiée des conseillers municipaux sur les projets de PLQ n'a pas été validée par les initiants, qui n'y voyaient pas d'amélioration de l'aspect démocratique; en revanche, ils ont accepté que le projet de PLQ soit soumis au vote consultatif des citoyens de la commune en cas de refus par une majorité absolue (en surface et en nombre) des propriétaires concernés.

Ainsi, la procédure issue du contreprojet modifié serait la suivante: séance d'information aux propriétaires des terrains, processus de concertation, accord ou non des propriétaires par une double majorité (en surface et en nombre). Si cet accord à la double majorité survient, il n'y a pas de votation, l'opération d'adoption suit son cours; s'il n'est pas obtenu, alors une consultation communale a lieu par le biais d'un vote avant que le Conseil municipal préavise le PLQ et que la procédure se poursuive comme actuellement.

Cette idée a fait l'objet de grandes discussions au sein de la commission. La majorité, bien que pas forcément convaincue au premier abord, relève que la large concertation prévue dans le contreprojet devrait mener à des consensus acceptables pour les uns et les autres, qui permettent d'éviter une votation communale. A noter qu'avec ou sans cette disposition, il y aura toujours des personnes qui s'opposeront au changement, et ce quels que soient les processus mis en oeuvre et les compromis obtenus. Une éventuelle votation communale pourrait engendrer un retard estimé à six mois au maximum, ce qui est largement plus acceptable que l'effet de boucle de l'initiative. Les préavis et droits d'opposition des autorités délibératives et exécutives communales restent inchangés et, in fine, c'est le parlement qui tranchera dans les cas où cela s'avérera nécessaire.

Ce contreprojet est le fruit d'un compromis permettant d'une part d'augmenter l'implication des citoyens et de renforcer l'exercice démocratique, ce qui était le voeu des initiants, mais également de ne pas bloquer tout projet de construction dans le canton et de ne pas réduire les prérogatives du Grand Conseil. Au vu du consensus obtenu et selon l'annonce faite par les initiants durant les travaux, l'initiative 176 devrait être retirée pour laisser place au contreprojet, soit le PL 13358, si celui-ci est adopté ce soir. La commission l'a accepté par 10 oui contre 5 non et vous recommande d'en faire de même.

M. David Martin (Ve), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs, chers collègues, au nom de la minorité Verte, je vais exposer les points qui nous ont conduits à nous opposer au contreprojet, mais avant de les évoquer, j'aimerais rappeler un petit peu le contexte de l'initiative.

Nous vivons dans un canton où la population augmente, où la ville grandit, et nous faisons face à une crise du logement récurrente. Sachant qu'il est toujours difficile de se loger à Genève, il fait sens de continuer à construire une ville compacte, offrant davantage de logements à proximité des services et des transports publics. Ainsi, comme partout ailleurs, il est prévu ici que la ville s'étende petit à petit sur sa couronne, ce qui est beaucoup mieux que d'opérer un mitage dans la campagne et de consommer de la zone agricole. Sur ce point, nous sommes très nombreux à être d'accord.

Le plan directeur cantonal identifie un certain nombre de périmètres qu'il est judicieux de densifier. Nous avons la chance à Genève de disposer d'un outil qui s'appelle la zone de développement, qui prévoit que là où on construit des immeubles, il y ait une mixité, des logements abordables pour les gens qui en ont besoin ainsi que pour les autres catégories de la population. Dans cette planification, une partie de la zone villas du canton - une partie seulement, 11% de l'ensemble de celle-ci - est reconnue comme pertinente pour être transformée et accueillir des bâtiments.

L'initiative a été portée par Pic-Vert, l'association de défense des propriétaires, qui évidemment, et on le comprend tout à fait, protège les droits des propriétaires et s'est toujours opposée au principe de densification de 11% de la zone villas. A partir de là, il n'est pas très difficile de comprendre que cette initiative, si elle était acceptée, aurait un pouvoir de blocage absolument total de l'urbanisation en zone villas. Cette analyse a fait pratiquement l'unanimité du parlement, raison pour laquelle nous étions tous d'accord sur le principe d'un contreprojet.

Nous sommes arrivés à une première version de ce contreprojet il y a quelques mois, une version un peu plus légère que l'actuelle, mais qui satisfaisait pratiquement tout le monde. Or on nous a dit: «Par politesse, nous allons tout de même entendre encore une fois les initiants en commission», il y a donc eu un retour en commission. Nous étions censés apporter quelques modestes modifications, c'était du moins l'esprit des travaux.

Certes, ce nouveau contreprojet comporte des aspects tout à fait positifs, notamment, et la rapportrice de majorité l'a souligné, parce qu'il précise les contours de la concertation et tient compte du point de vue ainsi que des attentes des propriétaires au début de l'élaboration du PLQ, autant d'éléments avec lesquels nous, bien que minoritaires sur le résultat global du contreprojet, sommes d'accord.

Alors pourquoi ce contreprojet est-il devenu tout à fait inacceptable ? Parce que selon la lettre d - il s'agit vraiment d'une seule petite disposition sur l'ensemble du texte, soit la lettre d de l'article 5A, alinéa 5 -, dans un PLQ où il y a par exemple six parcelles avec six propriétaires distincts, si une majorité d'entre eux s'opposent, après de nombreuses années de travaux, au projet de PLQ, eh bien que se passe-t-il ? La commune est obligée d'organiser une votation ! Elle doit soumettre la question à la population.

On nous dit que cette votation est consultative, qu'elle n'engage à rien, mais imaginez un peu tout ce que cela va générer ! D'une part, il y a bien des chances que ce scrutin soit instrumentalisé par les propriétaires. Sachant qu'ils ont le pouvoir de déclencher une votation, ils risquent, tout au long du processus d'élaboration du projet, de menacer: «Si vous ne faites pas ceci ou cela, nous ne donnerons pas notre aval.» De plus, cela retardera l'opération d'au moins, disons, six mois, voire une année.

Mais surtout, admettons que le résultat de la consultation soit négatif, parce que la campagne a réussi à l'emporter pour différentes raisons, peut-être de bonnes. L'étape suivante, c'est le préavis communal. Comment les autorités politiques pourront-elles s'asseoir sur une consultation populaire dont le résultat sera négatif ? On prétend qu'il s'agit d'une consultation optionnelle, mais en réalité, ce dispositif a un poids énorme.

C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas accepter ce contreprojet en l'état. Cela étant, l'essentiel du texte est bon, voilà pourquoi nous avons déposé un amendement visant à supprimer cette seule lettre d en gardant tout le reste, qui convient très bien. Dans ce cas, nous aurions un vrai contreprojet à une initiative extrême, un contreprojet raisonnable qui constituerait une alternative solide que nous pourrions proposer à la population. Dès lors, nous vous invitons à accepter cet amendement. S'il est adopté, nous voterons le contreprojet; dans le cas contraire, nous le refuserons. Je vous remercie.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de deuxième minorité. L'avantage de défendre un rapport de deuxième minorité, c'est que c'est relativement confortable quand le rapporteur de première minorité a déjà exprimé une position à laquelle on peut souscrire dans l'ensemble. J'ajouterai quelques détails. En tant que minorité, nous restons sur notre faim en ce qui concerne ce texte par rapport au premier contreprojet, qui était le fruit d'un travail parlementaire approfondi: des auditions avaient été menées, un consensus avait été trouvé - consensus qui, en ouverture de législature, avait été mis à l'honneur dans les déclarations des uns et des autres.

Tout à coup, on s'est retrouvés dans une situation où tout le monde se regardait un peu dans le blanc des yeux, et puis les initiants ont dit: «Ah, mais si, peut-être...», et on s'est retrouvés à former une sous-commission, on s'est retrouvés à demander un avis de droit, et surtout on s'est retrouvés, en tant que commissaires, à obtenir chaque fois les informations à la dernière minute.

Une sorte de relation trilatérale s'est développée entre la présidence de la commission, les initiants et le département, le travail s'est effectué dans la précipitation, ce qui a impacté la qualité du résultat, évidemment, car la précipitation n'aide jamais. Du coup, on est face, d'un côté, à une initiative que tout le monde reconnaissait comme dangereuse - qui est en effet dangereuse pour le futur du canton, tout simplement - et, de l'autre, à un contreprojet qui a pris un virage regrettable, un virage, comme mon préopinant l'a signalé, qu'on ne peut raisonnablement pas soutenir.

Pour l'anecdote, on peut tout de même apprécier que la droite soutienne pour une fois l'extension des droits politiques... (Remarque.) ...et potentiellement, en effet, Monsieur Genecand, le droit de vote des étrangers ! Eh oui, l'UDC a voté en faveur d'une extension du droit de vote aux étrangers ! (Remarque.) Exactement, comme vous dites, voilà le problème, c'est que cela concerne uniquement les riches étrangers, les étrangers propriétaires ! (Commentaires.) Eh oui ! Non, le problème n'est pas qu'ils soient riches, mais qu'on leur accorde le droit de vote au seul motif qu'ils et elles sont propriétaires.

En Suisse, nous avons de magnifiques valeurs démocratiques, nous sommes toutes et tous ici élus sur la base de ces valeurs démocratiques, notre parlement débat parce que le peuple a élu ses représentants et ses représentantes. Or, soudain, nous pourrions déclencher des votations populaires sous prétexte que quelques personnes, par leur simple qualité de propriétaires, auraient leur mot à dire. Les locataires, les riverains sont complètement oubliés.

C'est fondamentalement problématique, cela va à l'encontre de nos valeurs démocratiques. Ce contreprojet nous pose un problème éthique essentiel, et c'est la raison pour laquelle nous devons absolument nous y opposer. L'extension du droit de vote, oui; l'extension du droit de vote simplement parce que les gens sont propriétaires, non.

M. Sébastien Desfayes (LC). Monsieur le président, du fond du coeur, je tiens à vous dire un grand bravo pour votre élection et pour votre splendide discours de tout à l'heure !

La vie politique, ce n'est pas uniquement adopter des postures, comme on en a entendu de la part des deux rapporteurs de minorité, c'est également savoir prendre ses responsabilités. Et ici, il y a une responsabilité à prendre, parce que l'initiative, et cela a été souligné par les trois rapporteurs - au moins, ils sont d'accord sur ce point -, si elle devait passer la rampe, serait extrêmement dangereuse, bloquerait tout le développement du canton. Pourquoi ?

D'abord, on ne pourrait plus valider de plans localisés de quartier, on aurait des processus en boucle, sans fin, et donc des PLQ sans adoption. La conséquence: plus aucun logement créé en zone de développement et plus de construction tout court à Genève. Voilà l'enjeu.

Ensuite, il y a un autre point que personne n'a évoqué, mais qui est tout aussi important, à savoir que la question de l'aménagement est d'ordre cantonal. Or, avec cette initiative, on dépouille le Grand Conseil et le canton de leurs compétences et, à la place, on donne un droit de veto non seulement aux communes, mais également à des propriétaires individuellement. Bien entendu, ce n'est pas ce que l'on veut.

L'initiative est par ailleurs dangereuse, parce qu'attractive à certains égards: attractive bien sûr pour les propriétaires, et ils sont relativement nombreux, attractive pour celles et ceux qui veulent accorder plus de pouvoir aux communes, attractive également pour celles et ceux qui sont totalement en accord avec son but ultime, c'est-à-dire stopper l'urbanisation du canton. Alors on peut adopter des postures politiques pour faire le beau au Grand Conseil, mais la réalité, c'est qu'il faut tenir compte des enjeux, et ceux-ci sont énormes. Cette initiative peut passer, avec les conséquences qui ont été relevées.

Comme aime à le dire Jacques Blondin, mon vendeur de salades préféré, Paris vaut bien une messe. Ici, on a un contreprojet qui est certes imparfait, tout le monde s'accorde là-dessus, mais vous qui êtes féru d'histoire, Monsieur le président, vous savez que la perfection n'existe pas, sauf chez les cathares - et les cathares, vous le savez aussi, ont mal terminé. (Rires. L'orateur rit.) Voilà, il faut être pragmatique et soutenir le bon projet, aussi imparfait soit-il.

Ce qu'a indiqué l'excellent député Jotterand sur la consultation n'est pas totalement faux. Je serais même tenté de soutenir qu'il y a un peu de vrai: cette consultation pose effectivement problème. Mais on peut passer outre ce problème, parce que, d'une part, comme je l'ai signalé, l'adoption du contreprojet conduirait au retrait de l'initiative et, d'autre part, si on considère le contreprojet dans sa globalité, il apporte également de nombreux éléments positifs dont il faut tenir compte.

Premièrement, inscrire dans la loi les principes applicables en matière de concertation dans le cadre des PLQ me semble une chose très positive. Deuxièmement, en partant du principe que les négociations se déroulent en toute bonne foi entre les parties prenantes, je pense que ce processus permettra d'accélérer l'approbation des plans localisés de quartier plutôt que de les ralentir.

Troisièmement, il ne faut pas oublier que dans le cadre des PLQ, l'Etat et les propriétaires ne sont pas les seuls acteurs, il y a encore les promoteurs qui sont propriétaires et qui, aujourd'hui, on va dire, jouissent d'un pouvoir très supérieur à celui des simples propriétaires; il y a une inégalité de traitement, et ces gens-là mènent la vie dure aux propriétaires. Grâce à cette modification, la répartition des forces en présence sera plus équilibrée.

En dernier lieu, l'arbitrage du Grand Conseil sera conservé: le parlement gardera ses prérogatives et tranchera in fine sous forme de loi en cas de contestation d'un PLQ. C'est important, parce que si une votation municipale s'avère négative, la loi pourra faire l'objet d'un référendum cantonal, et ce qui aura été défait par la population communale pourra être refait par celle du canton. Il s'agit d'un élément fondamental. C'est la raison pour laquelle je vous invite toutes et tous à soutenir ce contreprojet, aussi imparfait soit-il. Merci. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), députée suppléante. L'un des rapporteurs de minorité, M. Martin, a rappelé tout à l'heure qu'en mai 2023, soit il y a une année, nous étions à peu près tous et toutes d'accord ici pour dire que cette initiative devait être refusée et qu'il fallait lui opposer un contreprojet. Pourquoi ? Parce que le titre du texte est trompeur.

En effet, réclamer «un urbanisme plus démocratique», c'est faire fi des procédures qui ont cours en matière d'aménagement, lesquelles vont de l'enquête technique aux possibles observations, du préavis des Conseils municipaux à la démarche d'opposition, en passant par les voies référendaires - on se souvient de tout le processus dans le cadre du PLQ de Bourgogne récemment. Aussi, il est absolument faux de prétendre que le dispositif n'est pas démocratique.

De la même façon, Mesdames et Messieurs, la loi générale sur les zones de développement prévoit la consultation ainsi que la concertation. Les communes elles-mêmes sont venues nous indiquer que, dans le fond, toutes ces procédures permettent de garantir une cohérence d'aménagement sur l'ensemble du territoire, dont le canton est responsable. Je rappelle à cet égard le discours de notre président tout à l'heure, qui a bien insisté sur le fait que nous devons oeuvrer en faveur de l'intérêt général, et non pas pour des intérêts particuliers.

Forte de cette analyse, la commission a adopté à l'unanimité le principe d'un contreprojet et, en septembre dernier, ce Grand Conseil a renvoyé le projet de loi concerné à la commission d'aménagement sur demande du comité d'initiative. On peut remercier ici le président de la commission d'aménagement, M. Genecand - qui sans doute ne m'entend pas, puisqu'il est en train de discuter -, d'avoir oeuvré à un nouveau contreprojet, mais nous avions déjà un texte, il avait été voté à une très grande majorité.

Alors pourquoi ne soutenons-nous plus le contreprojet aujourd'hui ? Parce qu'il accorde un pouvoir démesuré aux propriétaires en zone villas et en zone de développement. Pourquoi ce pouvoir est-il démesuré ? Eh bien je vous signale que ce Grand Conseil est soumis aux directives de la Confédération, qui préconise que l'urbanisation s'effectue à l'intérieur et que la priorité, pour ne pas toucher la zone agricole - j'en appelle ici aux personnes qui prétendent, et le font sûrement avec coeur, défendre le monde agricole -, c'est de densifier d'abord la zone villas. Naturellement, cela implique des sacrifices.

Mais cela implique également de savoir écouter les propriétaires en zone villas. A ce propos, je rappelle que le PLQ qui a été refusé au Petit-Saconnex lors d'un vote - malheureusement pour moi et pour les socialistes - avait été initié à la demande d'un propriétaire particulier qui voulait commencer à densifier son terrain, conformément au plan directeur cantonal.

Aujourd'hui, j'aimerais souligner, au nom des socialistes, l'importance d'agir pour l'intérêt général. Adopter ce contreprojet sans l'amendement proposé par les Verts constitue une erreur à nos yeux: nous n'entendons pas les milieux de la construction, nous n'écoutons pas les professionnels qui travaillent dans ces entreprises, ce qui est pourtant important. Ce n'est pas une posture, comme le représentant du Centre l'a soutenu, non, c'est bien une position politique. De notre côté, nous soutenons l'Association des promoteurs et constructeurs genevois, la Fédération des associations d'architectes et d'ingénieurs de Genève, les autres professionnels de même que les métiers du bâtiment.

En conséquence, Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie de revoir votre position et d'accepter l'amendement des Verts. Nous sollicitons par ailleurs l'appel nominal à la fois sur l'entrée en matière et l'amendement des Verts. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Lionel Dugerdil (UDC). Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de me joindre aux félicitations pour votre brillante élection et votre discours, particulièrement sur le sujet de l'agriculture !

Chers collègues, je commencerai par souligner la contradiction des Verts et des socialistes qui, sous prétexte de défendre la zone agricole, affirment qu'il faut refuser le contreprojet alors qu'ils ne souhaitent qu'une seule chose: bétonner notre canton à tout-va.

Si nous n'étions pas protégés par la Confédération et les restrictions en matière de SDA, notre zone agricole serait déjà bien rognée et ce serait à cause d'eux. Il faut relever cette incohérence - puisqu'on a beaucoup parlé de cohérence - des Verts, qui soutiennent à tout prix le bétonnage des derniers poumons de verdure que constituent les zones villas dans notre canton.

Le groupe UDC salue les processus démocratiques et se félicite du consensus qui résulte du contreprojet, consensus qui préserve les prérogatives du Grand Conseil et permet le retrait de l'initiative 176, laquelle, même les initiants le reconnaissent, va trop loin. C'est pourquoi le groupe UDC votera le contreprojet et vous invite à faire de même.

M. Raphaël Dunand (LJS). Chers collègues, je vais essayer de ne pas répéter ce qui a déjà été indiqué, mais je tiens tout de même à préciser ce pour quoi l'initiative est dangereuse. D'un côté, on a une initiative «Pour un urbanisme plus démocratique à Genève» et, de l'autre, un contreprojet qui y répond en modifiant la LGZD, en opposition à l'initiative. On pourrait les nommer respectivement «blocage» versus «compromis».

La question de l'aménagement à Genève est problématique: les délais sont longs, la consultation dans le cadre des PLQ contestable et les référendums monnaie courante. Parfois, des projets sont revus à la baisse et gaspillent le peu de surfaces à bâtir que compte encore notre canton. Aujourd'hui, lorsqu'un projet de PLQ est développé, il s'écoule en moyenne, entre la phase d'élaboration et celle d'adoption, cinq à sept ans - en temps normal et sans référendum. Avant la réforme du PLQ mise en oeuvre en 2015, qui a notamment vu l'introduction du processus de concertation, la durée était de deux à quatre ans. Avec l'initiative, on peut aisément imaginer que ce délai passerait de huit à dix ans, ce qui découragerait la construction de nouveaux logements dont la population a pourtant besoin.

C'est précisément pour éviter cet écueil que la commission a opposé un contreprojet à l'initiative. Rédigé après de nombreux échanges entre les initiants et la commission, il se veut consensuel et pragmatique: il a le mérite de conserver l'objectif commun, qui est de continuer à développer Genève, tout en répondant aux interpellations des initiants en impliquant au préalable les acteurs directement concernés afin d'éviter des situations de blocage par la suite.

La question aujourd'hui n'est pas de savoir comment et où l'on veut construire - il y a le plan directeur cantonal pour cela -, mais si on veut le faire dans des délais raisonnables et avec les personnes concernées ou se retrouver dans une situation de confrontation et de blocage; c'est à vous de choisir.

Pour terminer, je comprends bien que le contreprojet n'est pas parfait, qu'il comporte des défauts, mais je le trouve quand même vachement plus consensuel... (Rires. Commentaires.)

Une voix. Tu l'aimes bien, quoi !

M. Raphaël Dunand. Oui, je l'aime bien, je préfère ce texte à l'initiative. Il donnera du pouvoir à certains propriétaires, comme l'ont souligné des députés dans cette enceinte, propriétaires qui, je tiens à le souligner, devront être majoritaires et dont l'opposition ne sera prise en compte que si un travail est réellement mal réalisé par le département. En effet, cela n'a pas été évoqué, mais pourquoi y a-t-il des oppositions ? Généralement, c'est parce que la concertation n'est pas effectuée en bonne et due forme. Ce pouvoir restera consultatif, et c'est là où le contreprojet diffère de l'initiative: c'est bien l'Etat qui, in fine, jouera le rôle d'arbitre, comme l'a souligné l'excellent député Desfayes.

Chers collègues, le groupe LJS vous demande de rejeter l'amendement des Verts, qui rend vide de sens le contreprojet, et d'accepter celui-ci, car il est le fruit de compromis essentiels pour Genève. Je vous remercie.

Une voix. Bravo.

M. Adrien Genecand (PLR). Tout d'abord, Monsieur le président, félicitations pour votre élection ! (Commentaires.)

Une voix. C'est du réchauffé !

M. Adrien Genecand. Au-delà du réchauffé, Mesdames et Messieurs, je commencerai par vous dire que j'ai trois enfants et que je suis déterminé à ce qu'ils puissent se loger à Genève. C'est l'objectif qui, à mon avis, a gouverné tous nos débats. Ma reconnaissance va à Fabienne Monbaron, qui a rédigé le rapport de majorité; c'était un travail compliqué, puisque, comme elle vous l'a confié, nous sommes passés par pratiquement tous les états d'âme.

Je tiens à adresser d'autres remerciements - et, dans ma bouche, tout le monde saura les apprécier à leur juste valeur - à deux fonctionnaires, Jean-Charles Pauli, le juriste du département, et Sylvain Ferretti, directeur général au DT, qui ont oeuvré à nos côtés dans ce dossier. Je pense qu'il est important de les saluer, parce qu'ils ont mené un combat de tous les instants, indépendamment du 1er mai: hier encore, en effet, j'ai eu le plaisir de discuter avec eux malgré le fait que c'était un jour de congé - pour certains dans cette salle, du moins; eux n'en étaient pas.

Une voix. Moi aussi, j'avais congé le 1er mai.

Une autre voix. Quel scandale !

M. Adrien Genecand. Cela étant dit, l'enjeu central a été très bien résumé par Sébastien Desfayes et par d'autres: si vous voulez qu'on puisse loger nos enfants dans ce canton, il faut construire. Si l'initiative est acceptée et que chaque propriétaire peut décider de demander des comptes à l'Etat quant à la façon dont sa parcelle à lui tout seul sera densifiée, tout un chacun dans cette salle comprend bien que cela ne fonctionnera pas. Aussi, le débat se résume à cette question philosophique: prenez-vous le risque de soutenir une initiative qui va littéralement bloquer le développement de notre territoire ou acceptez-vous un contreprojet, quels que soient les défauts que vous lui trouvez ?

Je ne vais pas m'éterniser sur le sujet, mais il est tout de même hilarant d'entendre des gens à gauche nous expliquer que des étrangers pourront ne serait-ce que lancer le mouvement d'une votation sur la façon dont s'urbanise le quartier et estimer que le processus de concertation causera des retards. Moi qui ai fait onze ans en Ville de Genève et six ans au canton, quand la gauche déclare que la procédure de concertation - à savoir ce que le département fait déjà, c'est-à-dire aller discuter avec les propriétaires quand il est question de construire sur des parcelles - est un truc insupportable qui va retarder les choses, je trouve cela difficile à entendre, vous me l'accorderez.

Nous avons inscrit ce principe dans la loi, alors cela va probablement retarder quelque peu le processus, mais eu égard à la dureté foncière, ne pas discuter, c'est de toute façon ralentir l'opération. Il s'agit d'ancrer le fait que quand on veut densifier, il faut que les propriétaires puissent participer. En définitive, une fois encore, la question se résume à ceci: qui prend le risque ce soir que chaque propriétaire puisse décider du développement de sa propre parcelle ? Je vous remercie, Monsieur le président.

Une voix. Très bien !

Mme Danièle Magnin (MCG). Monsieur le président, toutes mes félicitations - je ne saurais déroger à ce principe !

Je voudrais dire, au nom du MCG, que l'initiative va un peu trop loin et que nous voterons le contreprojet, et ce pour toute une série de bons motifs. Je citerai l'article 26 de la Constitution fédérale, qui garantit la propriété; je citerai, puisque quelqu'un a parlé d'Henri IV ou du panache blanc tout à l'heure - je ne me rappelle plus les mots exacts -, le charbonnier qui est maître en son logis, un droit que même le roi de France reconnaît aux plus humbles de ses sujets.

Par ailleurs, certaines personnes ici ont une vision pour Genève à l'horizon 2040 de 100 000 habitants supplémentaires - entre 86 000 et 135 000, dit-on. Certes, c'est peut-être une bonne idée de penser à les loger, mais c'est sans doute une idée aussi de s'interroger: a-t-on vraiment besoin d'avoir tout ce monde en plus chez nous ? Notre canton va-t-il continuer à croître avec tout ce que cela implique pour une collectivité de recevoir un grand nombre d'habitants qui ont des besoins ? Il faut les loger, les soigner, construire des routes, des écoles, etc. Alors oui, à un certain moment, il faut bien mettre une limite.

Pour ma part, il me semble judicieux de permettre aux communes et aux habitants de proposer des projets, de s'opposer quand ils ont de bonnes raisons de le faire afin qu'ils puissent ensuite dire oui ou non, s'ils sont d'accord ou pas d'accord. J'ai entendu tout à l'heure sur les bancs de la gauche qu'il était antidémocratique que seuls certains puissent faire opposition, qu'il était problématique que seuls certains puissent, en s'opposant, déclencher une votation populaire par la suite. Or c'est précisément à ce moment-là que, dans les communes, les gens peuvent se prononcer ! Ce n'est pas antidémocratique, contrairement à ce que vous avez déduit du simple fait que d'aucuns peuvent dire: «Halte, je ne suis pas d'accord.»

En ce qui concerne le MCG, puisque tout a déjà été évoqué très abondamment, je voudrais juste signaler que le concept - déjà annoncé en son temps par M. Longchamp - d'un canton avec 100 000 habitants de plus à brève échéance n'est peut-être pas la meilleure chose pour Genève. Comme vous le savez tous, on grignote déjà sur la zone agricole, on rogne sur une terre dont on a besoin pour se nourrir et qui est déjà beaucoup trop restreinte, qui ne couvre pas l'entier des besoins. Aussi, réfléchissons, n'accordons pas un blanc-seing total aux propriétaires des terrains - lesquels peuvent être des communes, n'est-ce pas, ou même le canton - en acceptant l'initiative, mais choisissons plutôt le contreprojet. Je vous remercie.

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, l'initiative, pour moi, est un peu contradictoire. Souvent, en commission - je siège à celle du logement -, on entend: «Nous avons besoin de logements, il faut construire.» Or, avec cette initiative, nous allons prolonger de plusieurs années le processus ! Je parle de vécu: actuellement, je travaille sur un PLQ, voilà dix ans que je discute avec les voisins, ils ne sont toujours pas d'accord. Il faut convaincre tout le monde pour pouvoir réaliser ce projet. L'initiative va très lourdement ralentir la procédure. Même les experts l'indiquent: à Genève, pour construire un immeuble, il faut compter entre six et onze ans avant de boucler l'ensemble des démarches, parfois même plus !

Le deuxième élément à souligner, c'est l'énorme complexité administrative. Imaginez-vous si, dans cette salle, on impliquait tout le monde sur un sujet: on ne trouverait jamais de solutions ! C'est la raison pour laquelle, sur le plan intellectuel, il faut reconnaître que moins il y a de personnes impliquées, plus on prend les décisions facilement.

Enfin, et il s'agit d'un point essentiel, pensez aux blocages potentiels des projets. De nouveaux logements sont nécessaires pour aujourd'hui et demain afin de faire face à la crise du logement et d'offrir une réponse claire et nette aux Genevois et Genevoises, et cette initiative ne répond pas aux besoins. Mesdames et Messieurs, le groupe LJS vous invite à accepter le contreprojet, ce sera toujours mieux que cette initiative. Je vous remercie.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président, vous transmettrez à l'excellent député Desfayes que faire le beau, comme il me l'a reproché - ou c'était peut-être à l'autre rapporteur de minorité, je ne sais pas -, lui compète. En effet, la droite - lui le premier, mais bien suivi par le reste des partis - atteint des sommets de flatterie. On peut donc regretter que, derrière, on fasse du rase-mottes sur la qualité du contreprojet: en gros, vous reconnaissez ouvertement qu'il est nul, mais bon, c'est quand même moins pire que rien. Voilà une conception du travail parlementaire que nous trouvons regrettable.

J'en profite pour relever encore quelques éléments. D'abord, M. Genecand - vous transmettrez, Monsieur le président - se plaint qu'on ne siège pas le 1er mai parce que c'est la fête du Travail; il faut noter qu'il tenait absolument à ne pas siéger le 8 mai, non pas parce qu'il s'agit d'un jour de congé, mais parce que c'est la veille d'un jour férié, donc un jour complètement travaillé. Comme quoi !

Ensuite, j'ai entendu qu'il fallait que les propriétaires soient majoritaires pour déclencher un référendum. Mais encore heureux, il ne manquerait plus que ce ne soit pas le cas ! Et j'ai bien compris que les représentants du MCG ne voient pas de problème à cela: il leur suffirait d'acheter un logement à la rue de Carouge pour pouvoir lancer un référendum, vu qu'ils n'arrivent pas à récolter un nombre suffisant de signatures !

Pour conclure, on entend le PLR donner des leçons sur le fait qu'il est nécessaire de loger nos enfants; eh bien il faudrait peut-être tout simplement un peu moins de spéculation immobilière - je vous laisse plancher là-dessus quelque temps. On a cité des rois dans le débat, donc je pense que le Grand Conseil fermera bientôt boutique, il n'y aura plus que des propriétaires et des rois; c'est ainsi que va la démocratie avec la majorité de droite ! (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie. La parole va à M. Adrien Genecand pour vingt-six secondes.

M. Adrien Genecand (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, c'est aux reproches formulés à l'encontre du contreprojet qu'on en mesure la qualité. En démocratie, particulièrement en Suisse, par essence, nous finissons toujours quelque part au centre - cela plaira à nos voisins de droite -, c'est en fait à cela qu'on reconnaît un bon projet. Toutes les critiques adressées aujourd'hui au contreprojet, quelles qu'elles soient, mesurent bien sa qualité, et je vous passe mes commentaires acerbes sur la volonté de travailler du cheminot ! (Rires.)

M. David Martin (Ve), rapporteur de première minorité. J'aimerais remercier notre collègue, Mme Magnin, parce qu'elle a révélé les vrais arguments de fond qui se cachent derrière tout ce débat. Finalement, c'est simple: il suffit de fermer les frontières, on n'accueille plus personne et on n'a plus besoin de construire. Les choses ont donc été exprimées assez clairement, cela dévoile le visage de cette droite - ou d'une partie de celle-ci - qui est à fond sur la machine économique, mais qui, après, ne suit pas lorsqu'il s'agit d'assumer le développement urbain cohérent qui va avec. Quand il est question de loger les personnes qui travaillent et qui font tourner l'économie, tout à coup, il n'y a plus personne.

Ensuite, j'aimerais indiquer à M. Genecand - vous transmettrez, Monsieur le président - que contrairement à ce qu'il soutient, nous sommes tout à fait d'accord avec le principe de renforcement de la concertation tel qu'il figure dans le contreprojet. Cette concertation a déjà lieu, mais on peut encore l'améliorer, et nous convenons que les projets de PLQ doivent être élaborés en discutant longuement avec les propriétaires, mais pas seulement: également avec le voisinage, les locataires des environs, les associations, etc. Tout cela est très bien, et nous pouvons parfaitement accepter la partie du contreprojet qui le mentionne.

M. Desfayes déclare: «Ce contreprojet est extraordinaire, parce qu'il prévoit un niveau supplémentaire de consultation de la population cantonale, qui pourra refaire ce que la population communale aura défait.» Là encore, nous y sommes tout à fait favorables, cet aspect était déjà présent dans la version initiale du contreprojet avec laquelle nous étions en accord, donc nous souhaiterions le retenir. Encore une fois, il y a du bon dans ce texte.

Cependant, Mesdames et Messieurs, un élément - je l'ai signalé et je le répète - pose véritablement problème, je sollicite donc toute votre attention, surtout celle des personnes qui n'ont pas suivi le détail des discussions en commission: en l'état, le contreprojet va provoquer un véritable blocage de la création de logements dans le canton. Contrairement à ce qu'a affirmé M. Dunand, ce n'est pas «blocage» contre «compromis». Il a dit: «L'initiative s'appelle "blocage", le contreprojet "compromis".» En réalité, l'actuel contreprojet ressemble beaucoup trop à l'initiative.

Il faudrait éviter de se retrouver avec une recommandation de vote de deux fois non à la population, ce serait tout de même dommage. C'est d'ailleurs la position qui a été annoncée par le Conseil d'Etat, qui s'oppose également au contreprojet. Ce serait mieux de pouvoir proposer à la population une bonne alternative, de pouvoir dire: «L'initiative est dangereuse, le contreprojet est bon.»

Là, vous avez une dernière chance d'y arriver: il suffit d'accepter notre amendement, et le contreprojet devient acceptable, cela nous permettra d'offrir aux citoyens une vraie alternative. Par conséquent, je vous remercie de voter l'amendement qui figure dans le rapport de première minorité pour que nous puissions obtenir un résultat convaincant à l'issue des longs travaux sur cette initiative. (Applaudissements.)

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Monsieur le président, toutes mes félicitations pour votre élection !

Mesdames et Messieurs les députés, en tant que suppléante de la suppléante, j'ai le plaisir de représenter le Conseil d'Etat s'agissant de cet objet lié à l'initiative 176. Je dois partager avec vous les sentiments qui m'animent à l'écoute de ce débat, notamment les considérations sur les travaux menés en commission, puisque évidemment, comme je remplace mon excellent collègue M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, je n'ai pas suivi de près lesdits travaux. (Rires.)

De prime abord, la discussion pouvait faire croire que votre parlement fonctionne extrêmement bien, puisque tout un chacun a joué son rôle institutionnel. Il y a d'abord des initiants qui partent d'un constat de désaccord ou d'insatisfaction vis-à-vis d'un processus, qui formulent des propositions, lesquelles ne sont peut-être pas directement applicables - manifestement, elles ne le sont pas -, mais qui parviennent toutefois à porter un sujet dans le cadre des travaux de votre Grand Conseil.

Visiblement, la manière dont ils l'ont porté n'a satisfait personne, ni au Conseil d'Etat ni au Grand Conseil, et c'est pour cette raison que tous les intervenants de ce soir ont indiqué la même chose: «L'initiative ne convient pas, elle est dangereuse, il faut la refuser.» Je pense qu'il n'y a pas lieu de revenir sur ce point, j'ai entendu une grande unanimité à ce propos au sein de l'assemblée.

Partant de ce principe, le Grand Conseil a suivi la procédure, a voté en faveur d'un contreprojet et a travaillé dans ce sens, plus précisément a demandé à l'administration de travailler à un contreprojet, ce que celle-ci a fait - je tiens d'ailleurs à relever les propos chaleureux de M. le président de la commission à l'égard de l'énergie déployée par l'administration pour avancer dans ce dossier. Nous avons alors été saisis - vous avez été saisis, plutôt - d'un texte élaboré par l'administration qui intégrait toute une série des préoccupations des initiants. Cela a été souligné par l'un des rapporteurs de minorité... Je ne sais plus lequel... (Remarque.) M. Martin, merci ! ...qui a noté qu'un certain nombre de points réclamés par l'initiative avaient été inclus dans le contreprojet, notamment l'amélioration du processus de concertation préalable à l'adoption d'un PLQ. Jusqu'ici, j'ai envie de dire, tout allait très bien institutionnellement.

Aujourd'hui, nous nous retrouvons avec le résultat d'un travail supplémentaire qui, de nouveau, a été mené dans un esprit très institutionnel, le but d'un contreprojet étant de proposer une alternative et, dans l'idéal, que l'initiative soit retirée. Je salue encore une fois les travaux menés par la commission, parce que toute cette affaire progressait parfaitement dans le cadre prévu par nos lois et nos institutions; je salue également la volonté d'essayer de parvenir à un point de convergence entre les initiants et le parlement, de chercher le compromis qui convainc tout le monde.

Or c'est là, Mesdames et Messieurs les députés, que la machine se grippe un tout petit peu, car ce point d'équilibre, semble-t-il, n'a pas été complètement trouvé. En effet, si tout le monde est d'accord sur l'initiative, si tout un chacun s'accorde pour dire que le processus de concertation peut être amélioré - et tout le monde a oeuvré à l'améliorer -, eh bien entre une première version où les initiants n'étaient pas satisfaits et une seconde mouture où la moitié du parlement et le Conseil d'Etat ne le sont pas, la jauge du bon contreprojet n'a pas été pleinement atteinte dans le cadre des travaux, et croyez bien que nous le regrettons. Nous semblions si près du but !

Mais en définitive, ces travaux ont presque abouti, car si l'amendement déposé par M. Martin était adopté, le Conseil d'Etat aurait la grande satisfaction d'annoncer que ce point d'équilibre idéal entre les préoccupations des initiants et une large majorité, voire une unanimité, du Grand Conseil a été trouvé; permettez-moi de le souhaiter.

Plusieurs d'entre vous ont indiqué: «Nous craignons des blocages, le processus de construction est déjà extrêmement long à Genève.» C'est vrai, il l'est. Pourquoi ? Parce que nous sommes toutes et tous ici attachés aux dispositifs démocratiques. Et avant même l'adoption d'un PLQ, qui fait l'objet de cette initiative, je vous rappelle qu'il y a déjà toute une démarche sur le déclassement de la zone. De nombreux intervenants ont évoqué la protection de la zone agricole, mais ce n'est pas au moment du PLQ qu'on discute de cet aspect, c'est lors d'un débat préalable au PLQ où un important processus démocratique est déjà mis en place.

C'est la raison pour laquelle, au nom du Conseil d'Etat, je vous demande de ne pas prolonger par trop cette procédure, de conserver les améliorations proposées par le Conseil d'Etat et son administration - notamment par les excellents fonctionnaires qui ont été nommés - pour renforcer le processus de concertation, de permettre au canton d'avoir le dernier mot, comme un certain nombre d'entre vous l'ont mentionné, de ne pas ajouter une couche supplémentaire à une opération déjà très longue et très lourde, de s'en tenir au dispositif institutionnel que nous connaissons aujourd'hui et, partant, de vous montrer un tout petit peu plus raisonnables que la majorité ne l'a été en commission. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons procéder au vote. Je rappelle que Mme Valiquer Grecuccio a sollicité le vote nominal à la fois sur l'entrée en matière et l'amendement. La première demande est-elle soutenue ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est le cas. Et la seconde ? (Plusieurs mains se lèvent.) Egalement.

Mis aux voix, le projet de loi 13358 est adopté en premier débat par 96 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Vote nominal

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 5A, alinéa 5, nous sommes saisis d'un amendement de M. David Martin consistant à biffer la lettre d - et donc à modifier la phrase introductive en conséquence, en remplaçant «quatre» par «trois».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 65 non contre 32 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 5A (nouvelle teneur de la note), al. 1 (nouvelle teneur), sous-note de l'al. 2 (nouvelle teneur) et al. 4 à 7 (nouveaux), est adopté, de même que les art. 6, al. 11 (nouvelle teneur) et 17 (nouveau), et 12, al. 10 et 11 (nouveaux).

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 13358 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 66 oui contre 32 non (vote nominal).

Loi 13358 Vote nominal

Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission IN 176-D.

Débat

Le président. Nous passons au point fixe suivant, soit l'IN 193-B, traitée en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole au rapporteur, M. Pierre Nicollier.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais tout d'abord vous féliciter, Monsieur le président, pour votre élection.

L'initiative 193 remet sur le devant de la scène la problématique des soins dentaires et plus particulièrement celle de la difficulté d'accès aux soins pour une partie de la population. Cette problématique a été abordée quelques fois, par exemple au travers d'une initiative sur laquelle nous avons voté en 2019, d'une motion en 2013, d'un projet de loi constitutionnelle en 2016 et du contreprojet à l'IN 160 en 2018. C'est donc la cinquième fois que cette question est traitée par le Grand Conseil en un peu plus de dix ans.

La commission et les initiants constatent que les maladies bucco-dentaires sont encore trop fréquentes et que les dispositifs de prévention en place pourraient être améliorés, en particulier auprès des groupes de population ayant une prévalence importante de ces affections. Tous les auditionnés ont par ailleurs partagé la conclusion qu'il était nécessaire d'agir pour améliorer la situation de ces groupes.

L'initiative 193 exige trois actions: la première est un renforcement de la prévention par des campagnes de dépistage et d'information, la deuxième est la création d'un poste de médecin-dentiste cantonal chargé de mettre en place un plan d'action pour promouvoir la santé bucco-dentaire et la troisième est l'octroi d'un chèque annuel de 300 francs à tous les bénéficiaires de subsides d'assurance-maladie, chèque à faire valoir auprès d'un médecin-dentiste ou d'un hygiéniste.

Si l'initiative met en avant une problématique reconnue, la majorité de la commission est d'avis qu'elle n'apporte pas de bonnes réponses, en particulier la création d'un poste de médecin-dentiste cantonal ainsi que la distribution de chèques de 300 francs à une très grande partie de la population. Concernant le premier point, la majorité de la commission estime que porter un plan d'action ne nécessite pas la création d'un poste de médecin-dentiste cantonal. Il est d'ailleurs étrange d'évoquer un poste dans une initiative. En outre, l'élément important est le travail de fond qui doit être mené par un groupe interdépartemental, avec le DIP en particulier, qui pourrait sans aucun doute fournir sous ces conditions de très bons résultats.

Le dispositif des chèques annuels serait, quant à lui, coûteux à mettre en oeuvre et aurait, au final, un impact certainement très limité: la faible utilisation des bons, envoyés par courrier postal à tous les parents des élèves du cycle d'orientation, en est un bon exemple. Nous pouvons également questionner la pertinence de distribuer 300 francs à presque la moitié de la population. Cette mesure onéreuse ne permettrait pas de proposer des soins complets à ceux qui en ont besoin. Avec 300 francs, vous distribuez de l'argent largement à la population au lieu d'attribuer les sommes nécessaires spécifiquement à ceux qui en ont besoin.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Pierre Nicollier. Merci, Monsieur le président. Avec 300 francs, vous faites un dépistage, mais si vous avez besoin de soins plus onéreux, vous n'êtes plus en mesure de les assumer.

Quelques pistes ont été évoquées pour pallier ces faiblesses grâce à un contreprojet, comme renforcer l'accès au dispositif de soin en s'appuyant sur des professionnels de terrain mieux formés. Le département de l'instruction publique suggère d'explorer la pertinence d'une révision des barèmes d'accès pour les rabais proposés par le service dentaire scolaire. Une commission interdépartementale de coordination des affaires bucco-dentaires pourrait être créée, notamment pour coordonner les différents acteurs, leur transmettre les bonnes pratiques, s'assurer de la mise en oeuvre de ces actions dans le domaine de la santé ou encore émettre un préavis sur les divers projets déposés. Pour ces raisons, la majorité de la commission vous invite à refuser l'initiative 193 et l'unanimité de la commission vous recommande d'accepter l'élaboration d'un contreprojet cohérent qui permette de renforcer les moyens là où ils seront nécessaires. Merci.

M. Marc Saudan (LJS). Comme vous le savez, le groupe LJS est soucieux des problèmes de santé, et nous sommes conscients qu'il n'y a pas assez de prévention dans ce domaine. Nous remercions les personnes qui ont lancé cette initiative: elles ont soulevé la question de l'hygiène dentaire, qui représente un problème de santé publique majeur auquel il convient de remédier. Cependant, l'initiative n'est pas suffisante pour combattre le fléau du sucre; durant les travaux de commission, le département a montré sa volonté de revenir avec un projet ambitieux contre le sucre - qui est nocif -, envisageant notamment une taxe sur le sucre. Ces mesures sont efficaces pour diminuer la consommation, la lutte contre le tabac l'a démontré. Dès lors, le groupe LJS soutient le contreprojet proposé par le département et rejettera l'initiative. Merci.

M. Léo Peterschmitt (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, la question de la santé buccale représente un problème de santé publique. En effet, les atteintes bucco-dentaires sont trop fréquentes et suivent un gradient social. La prévention et la promotion de comportements sains en matière dentaire sont actuellement insuffisantes et ne permettent ni de soutenir ni d'assurer des comportements protecteurs de la santé buccale pour toutes et tous. Concernant les facteurs de risque, je peux prendre pour exemple la nocivité de l'alcool ou du tabac sur les dents, qui n'est presque jamais abordée dans le débat public. La première demande de l'initiative est ainsi justifiée.

Une bonne santé buccale ne dépend pas seulement de la responsabilité individuelle, mais elle est influencée par la situation socio-économique d'une personne, ce que les études populationnelles démontrent. Notre approche doit s'attacher à réduire les inégalités en matière de santé dentaire, et, bien qu'ils ne couvrent qu'une partie de la facture en cas de gros problèmes de dentition, les chèques annuels constituent un petit pas bienvenu. N'oublions cependant pas que l'assurance dentaire, malheureusement pas encore assez populaire parmi les Genevois, est la seule solution garantissant un système de financement solidaire pour un vrai problème de santé.

L'esquisse d'un contreprojet, qui nous a été présentée en commission par le Conseil d'Etat, est fortement intéressante: on propose d'agir sur la racine des maux, notamment le sucre. Ce dernier constitue une calamité pour les dents et est aussi à l'origine de nombreuses maladies non transmissibles qui pèsent grandement sur l'état de santé de la population. Les Verts soutiendront cette initiative, car elle renforce la prévention et la promotion de la santé dentaire. Au vu des discussions et de la majorité qui s'est dessinée en commission, nous soutiendrons également le principe d'un contreprojet. Nous espérons qu'il sera ambitieux et qu'il présentera des solutions globales à un problème que nous ne pouvons plus ignorer. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Mme Jacklean Kalibala (S). L'initiative des soins dentaires vise à aborder le problème avec une solution pragmatique. Les maladies bucco-dentaires constituent la troisième cause de dépenses sanitaires. En Suisse, la quasi-totalité des coûts est assumée par les patientes et patients. Or, on le sait, en Suisse, le manque de couverture des soins dentaires engendre un nombre de renonciations à ces soins pour des raisons financières bien plus élevé que pour les autres soins.

L'outil principal de la lutte contre les maladies bucco-dentaires est la prévention, qui doit être améliorée et coordonnée afin de mieux atteindre les populations les plus vulnérables. Avec le chèque dentaire, le parti socialiste veut offrir une aide directe à la population dite «working poor», qui a de plus en plus de difficultés à boucler les fins de mois. Cette aide ciblée a pour but de donner accès à des consultations régulières auprès de professionnels et d'éviter une dégradation de la santé bucco-dentaire. Les travaux en commission ont en effet permis de confirmer la nécessité d'améliorer l'accès aux soins et à la prévention bucco-dentaires.

Contrairement à ce qu'a indiqué le rapporteur, le besoin d'un médecin-dentiste cantonal pour coordonner ces actions a aussi été relevé à plusieurs reprises par des auditionnés. Cette initiative est tout à fait pertinente, mais les auditions en commission ont élargi les horizons. C'est pour cette raison que nous soutenons également le principe d'un contreprojet; nous voulons une politique de santé publique forte et englobante.

Cependant, ce contreprojet devra respecter le principe d'une aide directe aux personnes «working poor», à qui il ne reste pas suffisamment pour une consultation dentaire. Il doit aussi intégrer plusieurs éléments: la possibilité d'un fonds commun pour les soins plus onéreux, l'élargissement des tarifs sociaux pratiqués notamment dans la permanence dentaire de la Croix-Rouge genevoise, la taxe sur les boissons sucrées. La consommation de sucre est un des facteurs majeurs dans le développement des maladies bucco-dentaires ainsi que du diabète et des maladies cardio-vasculaires, et doit être combattue fortement. Un médecin-dentiste cantonal, ou en tout cas un équivalent, est également nécessaire pour la coordination et la surveillance des traitements dentaires. On a aussi relevé la nécessité d'une réorientation de l'enseignement de la médecine dentaire afin que l'on mette davantage l'accent sur la prévention des risques et l'accompagnement des patients et moins sur la technicité des gestes. Pour ces raisons, nous vous demandons de soutenir l'initiative et le principe du contreprojet. (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Ce n'est pas la première fois - le rapporteur l'a rappelé, je le félicite d'ailleurs pour la qualité de son rapport - que notre Grand Conseil est saisi d'un texte concernant l'hygiène bucco-dentaire. Cela indique bien l'importance de ce problème, qui peut avoir des conséquences sur d'autres questions de santé. Nous avons eu l'occasion d'assister à des auditions très intéressantes, notamment de médecins-dentistes bénévoles qui s'occupent de populations précarisées; ils nous ont montré les difficultés que des gens de cette population précarisée rencontrent dans le cadre de la recherche d'emploi ou dans un contexte de problèmes de nutrition, en raison de problèmes bucco-dentaires extrêmement graves.

Cela étant, ces auditions ont dans leur majorité aussi démontré que l'engagement d'un médecin-dentiste cantonal n'était pas nécessaire, dans la mesure où le médecin cantonal, ou en tout cas celui qui va revêtir cette fonction prochainement, a les moyens de mettre en oeuvre des campagnes sur la base du programme de prévention et de promotion de la santé qui a été accepté et présenté récemment. Il a donc en main toutes les données nécessaires pour agir.

Le chèque de 300 francs, au-delà du coût assez important qu'il représente, ne constitue pas une solution non plus. Le rapporteur a rappelé le peu de succès du chèque ou du bon que reçoivent des parents d'élèves du cycle d'orientation: on a appris, lors de ces auditions, que seuls 5% des parents qui recevaient ces bons pour une première consultation chez une hygiéniste dentaire ou chez un dentiste les utilisaient. Donc 95% ne les emploient pas. De l'avis de certains auditionnés d'ailleurs, il s'agit d'un effet pervers de la mesure: les parents considèrent que les coûts engendrés par un premier examen ou un premier détartrage seraient par la suite absolument insupportables.

J'ai bien aimé les quelques interventions qui ont eu lieu ce soir concernant le sucre. Je rappelle que plusieurs textes déposés (des résolutions, des motions), notamment par notre ancien collègue Bertrand Buchs, ont été refusés par la majorité de ce Grand Conseil, alors que cela constitue un problème grave et touche également au diabète et à l'obésité des jeunes ados. Cela dit, Le Centre vous recommande de refuser cette initiative et, à l'instar de l'unanimité de la commission, d'accepter le principe d'un contreprojet. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). Cette initiative pose de bonnes questions, mais apporte de mauvaises réponses, de très, très mauvaises réponses, devrait-on ajouter. En effet, une partie importante des habitants de notre canton se retrouve exclue des soins dentaires ou rencontre les plus grandes difficultés à faire face à ces problèmes, mais la réponse de l'initiative est très largement insuffisante, celle-ci proposant un dispositif simpliste - les préopinants l'ont dit -, à savoir ce fameux chèque de 300 francs. 300 francs ! Où voulez-vous aller ? Quels soins intelligents voulez-vous avec un tel dispositif ? C'est presque une caricature ! Je m'étonne qu'on ait même pu lancer cette idée, qui est insensée et mal étudiée. Il est évident que cette initiative ne peut pas atteindre son but: lors des travaux en commission, nous avons pu constater les lacunes actuelles et la nécessité de fournir des solutions efficaces qui tiennent compte des réalités.

Dès lors, le groupe MCG soutient la proposition du contreprojet; nous devons soumettre des solutions innovantes, qui atteignent leur but. En commission, le groupe MCG veillera à ce que des progrès utiles puissent être apportés à la population. Nous serons là, et si besoin, si cela ne va pas dans la bonne direction, nous nous opposerons. Nous espérons que la raison et l'intelligence l'emporteront.

M. Michael Andersen (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, l'UDC aussi est très soucieuse de la santé bucco-dentaire dans notre société. En revanche - mes préopinants l'ont rappelé -, cette initiative rate complètement sa cible. Non seulement les préopinants mais également tous les spécialistes que nous avons reçus en commission l'ont rappelé, à l'exception d'une seule spécialité qui serait la grande bénéficiaire de ce chèque, dont le coût représente à peu près 40 millions de francs, sachant qu'il toucherait environ 120 000 personnes, soit ceux qui reçoivent des subsides d'assurance-maladie.

Concernant ces derniers, la commission a longuement discuté pour savoir si on retient comme critère les bénéficiaires de subsides d'assurance-maladie - Monsieur le président, vous transmettrez à ma collègue Mme Kalibala, qui parlait de «working poor». Je suis tout à fait d'accord de choisir ce critère, mais cette initiative prévoit très clairement de donner 300 francs à tous les bénéficiaires de subsides d'assurance-maladie. On ne vise pas forcément ainsi les «working poor», dont une définition très claire nous a été donnée en commission.

Par ailleurs, les spécialistes ont clairement mis en avant le fait qu'avec ces 300 francs, on n'atteint absolument pas l'objectif: quelques problèmes seront peut-être détectés, mais quid de la suite ? On connaît en effet le coût des soins dentaires; on ne résout pas du tout le problème et on n'agit absolument pas en amont, sur la prévention.

Pour toutes ces raisons, l'UDC vous invite à refuser cette initiative, est ouverte à l'idée d'un contreprojet et à son élaboration, mais je vous indique d'ores et déjà que nous serons totalement fermés à l'idée d'introduire une quelconque nouvelle taxe pour financer ce contreprojet. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Nidegger pour une minute.

M. Yves Nidegger (UDC). Merci, Monsieur le président. Il y a un paradoxe apparent: en comparaison internationale, la santé bucco-dentaire des Suisses est plutôt meilleure que celle des autres Européens - toutes les statistiques le montrent -, alors même que le système de santé suisse ne rembourse pas les frais dentaires. Il faut partir de là; cela peut paraître paradoxal, mais c'est une réalité. Brosser ses propres dents est une responsabilité payante... (Rire.) ...car lorsque c'est cher, on brosse mieux, et lorsqu'on brosse mieux et qu'on indique à ses enfants qu'il faut mieux brosser, le résultat général est une bonne santé bucco-dentaire. C'est le but ! C'est le but de tout ce dont on discute: la santé bucco-dentaire de la population.

Il est donc évident que cette initiative prend le faux chemin, puisqu'elle incite à être moins responsable et conduit à avoir une moins bonne santé bucco-dentaire et à rejoindre le peloton européen, qui est plus mauvais que la Suisse de ce point de vue là. Ce soir, on a entendu toutes sortes d'arguments disant que l'initiative est mauvaise.

Le président. Monsieur Nidegger, votre temps de parole est fini.

M. Yves Nidegger. Ayons le courage de combattre l'initiative et l'idée même que l'on fasse un... (Le micro de l'orateur est coupé. L'orateur continue à s'exprimer hors micro.)

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur. Je souhaite seulement souligner que le département a en effet évoqué la volonté farfelue d'introduire une nouvelle taxe dans notre canton. Cette nouvelle taxe, unique, serait prélevée dans les commerces, chez les cafetiers et les restaurateurs et pourrait se monter à un franc par litre de boisson sucrée. La commission ne s'est pas prononcée sur cette idée farfelue du conseiller d'Etat, mais sur la pertinence d'un contreprojet. Néanmoins, le PLR peut déjà annoncer que concernant cette thématique-là, il se rangera derrière les cafetiers, les restaurateurs et les commerçants et s'opposera à une augmentation de la bureaucratie et à de nouvelles taxes. Non à l'initiative et oui à un contreprojet qui reste encore à définir !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je m'excuse, Madame Magnin; je vous donne la parole, puisque vous l'aviez demandée précédemment.

Mme Danièle Magnin (MCG). Merci, Monsieur le président. Je voulais apporter une information. Ce sujet a été abordé en 2013 ou 2014 dans ce Grand Conseil et à la commission de la santé; nous y avions auditionné les professeurs qui enseignent à la clinique universitaire de médecine dentaire. Ceux-ci nous avaient expliqué que, depuis tout petits, nous avons une sorte de film biologique dans la bouche qui contribue très fortement à abîmer les dents. On peut brosser aussi fort que possible ces dernières, il y a des films biologiques dont on ne se débarrasse malheureusement pas.

Ensuite, oui, le sucre est une addiction, au même titre que beaucoup d'autres que je ne vais pas citer ici. Le problème du sucre est un grave problème auquel il faut s'attaquer frontalement et pas seulement sous l'angle des dents.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas répéter ce que beaucoup de députés ont dit, j'insisterai sur le fait que la problématique abordée par les initiants est une vraie question de santé publique. Ce point a été assez largement reconnu, mais il est important de le souligner, parce que - et je fais écho au préopinant de l'UDC - la détérioration de l'hygiène bucco-dentaire est statistiquement établie. Cette hygiène se détériore moins peut-être que dans les pays voisins, mais elle se détériore quand même, et, s'agissant de la prise en charge par les établissements médicaux, on voit augmenter le volume de personnes qui, par renonciation à un contrôle, renonciation aux soins, arrivent à un moment ou à un autre dans ces établissements avec une situation bucco-dentaire extrêmement détériorée. C'est une préoccupation de santé publique !

C'est aussi une préoccupation à dimension sociale, et les initiants le mentionnent dans leur exposé des motifs; le Conseil d'Etat partage ce constat, cette analyse, en revanche, il n'est pas d'accord avec la cible proposée, puisqu'elle est manquée. Vous l'avez dit à plusieurs reprises: nous sommes à côté de l'objectif si nous appliquons les recettes que propose l'initiative. Pour une fois, il semble que celle-ci met la quasi-totalité du plénum d'accord sur l'idée de reporter les efforts sur d'autres cibles. A ce propos, du point de vue du Conseil d'Etat, il faut souligner la préoccupation relative au sucre. Les deux chocolatiers présents dans la salle ne le prendront pas personnellement, car il y a le bon et le mauvais sucre. Je mentionne également - comme le député Guinchard - à propos de la progression des maladies chroniques le phénomène du diabète et celui du surpoids, qui sont aussi une préoccupation de santé publique.

Si l'initiative, en déviant certes un peu de son assiette, permet que soient considérées ces problématiques, nous en serions ravis, parce que, je le rappelle au préopinant PLR, c'est dans cette enceinte qu'une motion a été votée demandant précisément - et pour une fois le PLR aurait dû être favorable à cette approche - qu'on accorde des moyens supplémentaires, contrebalancés par une ponction sur le principe du consommateur-payeur. On en discutera en commission, mais je crois qu'on ne peut pas simplement l'évacuer d'un revers de main ou, comme d'aucuns dans cette salle qui ont visiblement une dent contre les taxes, partir de l'idée que, par principe, nous ne pourrions pas l'envisager.

En résumé, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat se réjouit de travailler avec la commission de la santé dans l'esprit qui a prévalu lors de cette première phase, de travailler à un projet ambitieux: ambitieux dans le temps, parce que nous souhaiterions pouvoir le déployer en 2025 déjà, ambitieux quant à la responsabilisation sur la prévention - et je rejoins ici les propos de certains préopinants -, ambitieux également dans le ciblage précis des personnes dans notre canton qui doivent pouvoir bénéficier rapidement de soins dentaires, et ambitieux enfin quant à son déploiement dans une architecture de santé publique qui aujourd'hui - je fais écho au préopinant Vert - n'intègre pas dans l'assurance de base cette problématique particulière. Si vous deviez décider du principe du contreprojet ce soir, Mesdames et Messieurs les députés, on se réjouit de rediscuter rapidement en commission et de venir en 2025 avec une proposition claire, carrée et ambitieuse. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons nous prononcer d'abord sur l'initiative, puis sur le contreprojet.

Mise aux voix, l'initiative 193 est refusée par 51 non contre 31 oui (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, le principe d'un contreprojet est accepté par 83 oui contre 1 non (vote nominal).

Vote nominal

Le rapport IN 193-B est renvoyé à la commission de la santé.

Troisième débat

Le président. Nous passons au PL 13344-A. Il s'agit de notre première urgence. Le rapport de majorité est de M. Murat et le rapport de minorité est de M. Jotterand. Le rapport de majorité est de M. Alder, pardon ! Nous sommes au troisième débat, en catégorie II, trente minutes. Monsieur Alder, vous avez la parole.

M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur Alberto. (Rires.) J'aimerais vous féliciter à mon tour pour votre brillante élection au perchoir de notre parlement.

Nous sommes au troisième débat, donc avant toute chose, j'aimerais vous poser une question purement procédurale: est-ce qu'on se détermine sur le projet de loi tel qu'issu du deuxième débat, est-ce qu'on se prononce sur les amendements déposés entre-temps ou est-ce qu'on se prononce sur le projet de loi dont je suis le rapporteur de majorité et au sujet duquel je suis très probablement en réalité rapporteur de minorité, pour ne pas dire rapporteur du PLR ?

Le président. Nous nous prononçons sur les amendements déposés, Monsieur le député.

M. Murat-Julian Alder. Très bien. Monsieur le président, je vois qu'il y a de nouveau eu un grand élan de créativité dans ce parlement: des amendements ont été déposés par le Conseil d'Etat, d'autres par le groupe du Centre, d'autres encore par le groupe MCG. On ne sait plus très bien si ce qui est proposé est que l'Etat subventionne les abonnements TPG des jeunes, qu'ils soient domiciliés ou non dans le canton de Genève; on a aussi une proposition de subventionnement des abonnements des aînés, qu'ils soient domiciliés ou non dans le canton de Genève.

Monsieur le président, cela confirme ce que j'ai eu l'occasion de dire la dernière fois, à savoir qu'il n'y a eu absolument aucun travail sérieux sur cette question: on n'a pas demandé leur avis aux TPG, on n'a pas demandé son avis à Unireso, on n'a pas demandé leur avis aux CFF. Ce n'est pas une façon de travailler acceptable pour le PLR. Aussi, nous demandons, avant toute chose, qu'un travail sérieux soit fait sur ce projet de loi, raison pour laquelle je demande le renvoi à la commission des transports.

Le président. Merci. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole pour donner votre position sur cette demande de renvoi en commission.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Etant bientôt le dernier dans cette salle à ne pas vous avoir félicité pour votre élection, voilà que je le fais: félicitations !

Par rapport à la demande de renvoi en commission, le feuilleton, ma foi, peut continuer encore un certain temps. On a failli acter au cours de cette séance que désormais, à Genève, nous aurions un roi, des propriétaires et quelques serfs. Ici, pour ce qui est des tarifs des TPG, la démocratie est plus vaillante que jamais avec des amendements à tout-va. On pourrait presque imaginer un retour au prochain épisode. Cela dit, nous nous opposerons à ce renvoi en commission: continuons le souk des tarifs ce soir encore, nous arriverons probablement à quelque chose.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous procédons au vote sur cette demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13344 à la commission des transports est rejeté par 70 non contre 19 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Le président. Nous continuons donc le débat. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Ah, de nouveau ? (Commentaires.) Très bien, alors je parle à nouveau avant de ne plus avoir le droit de le faire, Madame Meissner ! (Exclamations.) Par rapport aux tarifs TPG, comme le rapporteur de majorité l'a souligné, il y a eu une certaine créativité avec le dépôt de différents amendements. Le groupe socialiste et la minorité regrettent un peu - même si on peut le comprendre sous certains aspects - que les amendements proposés n'englobent notamment plus les personnes de moins de 25 ans déjà en emploi. Nous pensons que c'est lorsque ces personnes touchent leurs premiers salaires qu'elles vont potentiellement choisir entre payer le leasing d'une voiture ou dépenser leur salaire pour autre chose parce qu'elles bénéficieraient des TPG gratuits. Ça ne sera pas le cas. Malgré tout, la solution nous paraît acceptable et nous semble aller dans un bon sens.

Toutefois, on a de la peine à comprendre certains amendements. D'aucuns ont l'impression de devoir absolument préciser qu'il faut être domicilié à Genève. Je ne pense pas que le projet de loi initial offrirait la gratuité à des gens domiciliés à Bangkok ou en Australie ! Le MCG est bientôt en campagne, 2025 arrive vite, et il considère qu'il faut absolument ajouter cet élément, mais c'est purement électoraliste et on a de la peine à comprendre. De même, nous nous opposons au fait que la gratuité soit réservée aux jeunes en formation, parce que les situations sont extrêmement diverses. Nous recommandons donc d'en rester à ce qui a été proposé par le Conseil d'Etat ainsi qu'à l'amendement du Centre.

M. Sandro Pistis (MCG). Le groupe MCG a en effet déposé l'amendement prévoyant que les bénéficiaires de ces abonnements gratuits, soit mensuels soit annuels, doivent être domiciliés à Genève. Ici, ce n'est pas l'«open bar» ! On ne va pas commencer à offrir l'abonnement à toute la Suisse et à toutes les personnes qui viennent à Genève occuper les transports en commun. Le groupe MCG défendra donc cet amendement, déposé par la députée Ana Roch, qui prévoit la gratuité des TPG pour les moins de 25 ans ainsi que pour les personnes de 65 ans et plus, mais qui précise que pour bénéficier de cette gratuité, il faut, Mesdames et Messieurs, que ces gens soient domiciliés à Genève.

Genève, ce n'est pas l'«open bar», ce n'est pas l'endroit où les gens viennent se servir sur le dos des contribuables ! C'est pour ça que nous vous invitons à soutenir l'amendement du groupe MCG qui prévoit la gratuité pour les jeunes jusqu'à 25 ans et pour celles et ceux qui sont en âge de retraite, soit 65 ans et plus, s'ils sont domiciliés à Genève. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Bon, maintenant, il faut un peu recadrer tout ça !

Une voix. Ah !

M. Stéphane Florey. Vous avez tous reçu un avis de droit et des courriers, notamment de l'OFT. A un moment, il faut juste arrêter de délirer ! L'amendement MCG... Bien sûr qu'on pourrait offrir tout ce qu'on veut, mais on est complètement hors cadre. On a une proposition qui semble raisonnable au vu de ce que permet le droit fédéral, à savoir l'extension de la gratuité jusqu'à 24 ans révolus et un rabais de 50% - proposé via les amendements reçus - pour les personnes en âge de toucher l'AVS. Ça, c'est une proposition qui est plus que raisonnable au vu de ce qui a été développé déjà lors de la dernière législature et compte tenu des bénéfices mis en avant dans les comptes 2023.

Nous, sur le principe, nous restons opposés à la gratuité. Nous sommes convaincus qu'elle n'existe pas parce qu'il faudra bien la payer. On va la payer avec quoi ? Avec le bénéfice, mais il faut quand même relativiser le fait que le projet de loi initial, s'il est voté tel quel, permet déjà que le département demande d'introduire dans la loi... Simplement, c'est par souci de correction et pour avoir l'appui du Grand Conseil qu'ont été déposés ces deux amendements, à savoir l'extension de la gratuité pour les jeunes et le rabais de 50% pour les personnes à l'AVS. C'est pour ça que, finalement, nous restons opposés sur le principe, mais qu'en fin de compte, comme l'Etat pourra de toute façon - comme je viens de le dire - introduire tout ce qu'il veut comme différenciations tarifaires, cela ne nous pose pas d'autres problèmes que celui du principe même de la gratuité, raison pour laquelle nous accepterons le projet de loi. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Après, il faut juste savoir ce qu'on veut. Il faut se demander si l'on souhaite continuer à perdre du temps et à repousser les différenciations tarifaires évoquées lors des débats en commission - aujourd'hui, vous le savez, tout est bloqué et les TPG se retrouvent sans aucune possibilité de faire des différenciations tarifaires, notamment sur les heures creuses ou pour ce genre de choses.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Stéphane Florey. Voter ou pas l'amendement ne changera rien. Nous vous demandons, quel que soit le résultat sur cet amendement, d'accepter au final le projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Martin.

M. David Martin. Je renonce, Monsieur le président, pour l'instant.

Une voix. Pour l'instant ?!

Le président. Très bien. Je passe alors la parole à M. Sayegh.

M. Souheil Sayegh (LC). Merci, Monsieur le président. Je n'ai pas encore eu l'occasion de le dire, mais je le pense très sincèrement: félicitations pour votre élection !

Le Centre a effectivement déposé cet amendement dont parlait M. Florey. Il a rebondi sur l'idée du Conseil d'Etat proposant d'offrir cette gratuité aux jeunes en formation. Une coquille s'est glissée dans notre texte, mais il reprend bien évidemment celui du Conseil d'Etat s'agissant de la fin de phrase suivante: «sous condition de formation ou de revenus».

Le Centre, comme vous tous, a pris en compte le résultat de la dernière votation, à l'occasion de laquelle le peuple a, dans son ensemble, accepté la treizième rente AVS. On a entendu le message envoyé à nos aînés et c'est à travers ce message qu'est né cet amendement. Ce dernier est présent simplement pour rappeler que sans les aînés, les jeunes à qui l'on propose d'offrir cette gratuité n'existeraient pas. Il faut aussi penser cette gratuité pour les personnes qui ont conçu les personnes qui les ont conçus.

Nous avons aussi tenu compte de l'avis de droit qui relevait qu'il était d'une certaine façon anticonstitutionnel d'introduire la gratuité pour l'ensemble des jeunes et des personnes âgées. C'est pour ça que nous avons déposé cet amendement proposant un rabais de 50% pour nos aînés à l'AVS/AI, donc à partir de l'âge de 65 ans, d'abord pour les remercier d'avoir cotisé pour cette AVS, mais aussi parce que nous avons entendu le message de l'acceptation de la treizième rente. Au vu de cette votation populaire et de tous les besoins auxquels nous savons qu'ils font face, nous vous proposons donc de voter l'amendement suivant: «L'Etat prend en charge l'intégralité du prix des abonnements mensuels et annuels Unireso pour les jeunes de 6 à 24 ans révolus, sous condition de formation ou de revenus, ainsi que la moitié du prix des abonnements mensuels et annuels Unireso pour les personnes bénéficiaires de prestations AVS/AI domiciliées sur le canton de Genève.» Je vous remercie de soutenir cet amendement. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Pascal Uehlinger (PLR). A mon tour de réitérer les félicitations pour votre brillante élection, Monsieur le président.

S'agissant du projet de loi dont nous débattons, nous avions un texte plutôt bien emmanché avant qu'un boni extraordinaire du canton de Genève ne le fasse partir en vrille. Initialement, tout était assez simple, les groupes étaient plus ou moins d'accord, et tout à coup, on a commencé à introduire des gratuités à tire-larigot, pour les jeunes, pour les moins jeunes, pour les jeunes depuis longtemps... Moi, je suis un peu sceptique, avec tous les amendements qui arrivent et la complexité de ce que nous sommes en train de discuter, quant à la possibilité de voter sereinement aujourd'hui sur ce projet de loi.

Déjà, dire qu'on vote un projet de loi prévoyant la gratuité pour les jeunes qui n'ont pas de revenus, de toute façon, ça n'a aucun intérêt parce que ces jeunes sans revenus bénéficient d'un abonnement payé par l'Hospice général. (Exclamations.) Il n'y a donc aucun intérêt à ajouter cette ligne. Ensuite, ce qui commence à me déranger, c'est d'avoir un projet de loi dans lequel on finance des abonnements à tire-larigot non seulement à Genève, mais aussi au-delà. C'est pour ça que le PLR dépose un amendement précisant: «sous condition de formation et de domicile sur le territoire genevois». Devant la cacophonie que nous sommes en train de créer ce soir par rapport au texte d'origine, je vous propose un retour en commission.

Le président. Merci. Je passe la parole aux rapporteurs sur cette demande de renvoi en commission, en commençant par le rapporteur de minorité.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. La cacophonie, c'est le PLR qui tente de l'orchestrer, tout ça parce qu'ils n'ont pas envie en réalité de baisser les tarifs, même avec la compensation de pouvoir les augmenter pour les 25 à 64 ans. Cela dit, nous sommes toujours opposés au renvoi en commission. Nous pensons que nous pouvons maîtriser la cacophonie et proposer des baisses de tarifs à des parts importantes de la population qui en ont besoin.

M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je crois que face à ce véritable concours de clientélisme et de populisme en fonction de l'âge, la seule chose intelligente à faire pour effectuer le travail sérieusement, au lieu d'essayer de draguer tel ou tel électorat suivant son âge, c'est de renvoyer ce texte en commission et d'arrêter de jouer avec les finances des Transports publics genevois. (Commentaires.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Nous passons au vote sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13344 à la commission des transports est rejeté par 67 non contre 25 oui.

Le président. Nous poursuivons donc notre débat. Je cède la parole à Mme Marti.

Mme Caroline Marti (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste se réjouit de pouvoir voter ce qu'il considère comme des avancées sociales importantes: tout d'abord la gratuité pour les moins de 25 ans, qui est un combat de longue date mené par le parti socialiste - nous sommes heureux de voir qu'il arrive à bout touchant -, et puis une réduction substantielle des coûts de transports publics pour les seniors. C'est vrai que les jeunes en formation ou sans emploi et les seniors sont des catégories de population qui, économiquement, font partie des plus vulnérables.

A notre sens, réduire le prix des transports publics a non seulement pour objectif d'encourager leur usage dans la perspective d'une mobilité plus durable, mais il s'agit également d'une mesure de lutte contre la crise du pouvoir d'achat que nous vivons puisqu'elle permet de supprimer un poids conséquent qui pèse sur le budget des ménages. Or, dans ce contexte et face à cette constatation, on se demande pourquoi, finalement, alléger le prix des transports uniquement pour les jeunes et les seniors et pas du tout pour le reste de la population. Nous le regrettons, nous aurions souhaité pouvoir en faire bien davantage en matière de prix des transports publics pour l'ensemble de la population. C'est précisément l'inverse en réalité que cherche à faire ce projet de loi, qui, sous couvert d'octroyer la gratuité pour les jeunes et des prix réduits pour les seniors, vise également à sortir les tarifs de la loi. Or, leur présence dans la loi est finalement la seule manière d'assurer des prix de transports en commun accessibles pour l'ensemble de la population et d'éviter ce qu'on a connu au début des années 2010, à savoir des hausses successives des coûts des transports publics, qui venaient grever le budget des ménages.

C'est à notre sens absurde de vouloir baisser les tarifs pour une partie de la population, voire instaurer la gratuité pour certaines personnes, et en même temps s'accorder sur le fait qu'on peut, dans les années à venir, augmenter les prix en faisant sauter le seul mécanisme permettant d'assurer une non-augmentation des tarifs TPG. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement. Ce dernier est la seule manière de s'assurer que toutes les Genevoises et les Genevois, quel que soit leur âge, seront, dans les années à venir, protégés contre des risques de hausse de tarifs des Transports publics genevois et de permettre l'accès à un moyen de transport efficace et bon marché pour l'ensemble de la population. Nous vous remercions d'avance d'accepter cet amendement ainsi que ces réductions de tarifs pour les seniors et les jeunes. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. David Martin (Ve). Chers collègues, on l'a rappelé, le débat de ce soir vient à la suite de l'annonce des comptes 2023, pour lesquels l'Etat présente un bonus de plus d'un milliard. La gratuité des transports publics a été présentée comme une mesure permettant à la population de bénéficier de ces recettes importantes. Nous nous réjouissons de pouvoir introduire une gratuité pour les jeunes en formation, c'est pour la jeunesse un signal fort de promotion des transports publics et c'est aussi - on l'a dit - un soutien important pour les familles. Effectivement, lorsqu'on doit payer des abonnements de transports publics pour les parents et les enfants, ça fait un budget conséquent, même si nous n'avons pas les abonnements les plus chers de Suisse. Les familles pourront donc plus facilement se permettre les transports en commun pour l'ensemble de leurs membres, et c'est une excellente nouvelle. Maintenant, il est vrai aussi que les études montrent que les questions autour de la gratuité ne sont pas toujours déterminantes dans le choix du mode de transport. Il s'agit donc ici prioritairement d'une mesure redistributive. Nous accueillons aussi favorablement le principe d'une baisse de tarifs pour les seniors.

Pour ces différentes raisons, nous allons soutenir l'amendement du Conseil d'Etat, rédigé ainsi: «L'Etat prend en charge l'intégralité du prix des abonnements mensuels et annuels Unireso pour les jeunes de 6 à 24 ans révolus, sous condition de formation ou de revenus.» Nous allons également soutenir l'amendement du Centre qui prévoit: «Toutes les personnes bénéficiaires de prestations AVS/AI, domiciliées sur le canton de Genève, bénéficient d'une aide financière qui est déduite lors de l'achat d'un abonnement annuel Unireso et représentant 50% du prix d'achat» - comme ça vous avez le contenu des amendements. Enfin, nous soutiendrons aussi l'amendement présenté par le parti socialiste, pour les raisons évoquées précédemment par Mme Marti.

Nous ne souhaitons absolument pas procéder à un renvoi en commission ce soir. La dernière fois que le PLR nous a proposé un renvoi en commission - je parle de l'avant-dernier débat -, ce qui est revenu de commission ne nous a pas du tout convenu. Un choix doit être fait ce soir. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Nous souhaitons voter les amendements et trouver une majorité dans ce parlement dès ce soir.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. David Martin. Avant de conclure, j'aimerais quand même dire que ce qui est le plus important en matière de transports publics, c'est le développement de l'offre. Pour cela, il faut continuer à octroyer des moyens conséquents aux transports publics, donc des subventions supplémentaires, et en aucun cas prévoir une diminution des moyens. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Jacques Jeannerat (LJS). Le débat de ce soir et l'avalanche d'amendements sont certainement intéressants, mais on est à des centaines de kilomètres de l'essence même du projet de loi de base, qui, je le rappelle, retransfère - je dis bien retransfère (L'orateur insiste sur le «re».) - la capacité de fixer les prix des billets et des abonnements, la faisant passer du Grand Conseil au conseil d'administration des TPG, avec l'aval du Conseil d'Etat. C'est la base de ce projet de loi. Je rappelle que ce parlement dispose déjà d'un pouvoir important via la fixation du contrat de prestations qui lie notre collectivité à l'entreprise de transport ainsi que via l'adoption du plan quadriennal ou quinquennal d'aménagement et de prolongement des lignes. Notre parlement a donc déjà du pouvoir.

Avec ce projet de loi, on transfère donc la compétence de fixer les tarifs au conseil d'administration et au Conseil d'Etat. Les comptes 2023 étant excédentaires, le Conseil d'Etat a développé trois ou quatre mesures, dont celle consistant à offrir aux jeunes la gratuité des transports. Arrêtons de savoir s'ils doivent habiter ici, travailler là... On ne peut pas à la fois vouloir transférer la compétence de fixer les prix des tarifs des TPG au Conseil d'Etat et en même temps lui dire qu'il faut faire comme ça, avec trois virgules, plus trois points-virgules, plus un point d'exclamation ! Nous ne sommes pas, Monsieur le rapporteur de majorité, en train de jouer avec les finances des TPG: pas du tout ! Nous travaillons sur des bases tout à fait simples.

Restons-en au projet de loi de base, auquel on peut ajouter l'amendement du Conseil d'Etat sur les jeunes, avec le sous-amendement du Centre sur les personnes âgées. C'est après au Conseil d'Etat et au conseil d'administration des TPG de fixer les tarifs sur la base du contrat de prestations que nous allons voter dans quelques mois et qui donnera au Conseil d'Etat la marge de manoeuvre en la matière. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). Le MCG, dans tous les cas, ne peut pas accepter que l'on augmente les tarifs pour les passagers normaux des TPG, à savoir ceux qui prennent leurs billets, et puis, dans le même temps, qu'on fasse des offres de gratuité pour des gens qui ne sont pas domiciliés dans le canton. Le problème de la domiciliation est important, ce n'est pas quelque chose de secondaire. Il faut à tout prix que les habitants de ce canton, qui sont déjà maltraités avec la surconcurrence frontalière, avec les problèmes de logement, avec toutes les difficultés - ce n'est pas drôle, Monsieur le conseiller d'Etat -, avec l'augmentation de la précarité, avec l'assistanat qui s'amplifie - regardez les chiffres de l'Hospice général, c'est dramatique, ce qui est en train de se passer... Je crois qu'il faut aider la population locale, on ne doit pas l'oublier. Quand on dépose ces amendements, les Genevoises et les Genevois ne doivent pas être les perdants, les dindons de la farce, du débat de ce soir. Merci, Monsieur le président.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, ce projet de loi est assez simple, il concerne les jeunes, soit les personnes qui nous représenteront demain. Les jeunes d'aujourd'hui sont l'avenir de notre pays. Ce texte propose des choses simples. Il n'est pas nécessaire de le renvoyer en commission ou d'appeler des experts pour l'analyser. La contribution pour les seniors permet de souligner que c'est grâce à eux que nous connaissons aujourd'hui différents succès, comme la démocratie et le développement économique auquel ils ont contribué toute leur vie. La gratuité pour les jeunes concerne, comme je l'ai dit, l'avenir de notre pays. Ce qui est proposé est simple et nous vous invitons à valider l'amendement présenté par le Conseil d'Etat ainsi que le sous-amendement déposé par Le Centre. Je vous remercie.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Très rapidement, j'aimerais juste repointer deux éléments par rapport à des choses qui ont été dites. Concernant le fait qu'on serait en train de créer un «open bar» avec des gens qui viendraient de toute la Suisse pour profiter des transports publics gratuits à Genève, le MCG, il y a une décennie ou deux, nous vendait le Léman Express comme un aspirateur à frontaliers qui allait amener plein de monde. Finalement, c'est un succès plein et entier, et on n'entend plus le MCG. Maintenant, on nous vend l'aspirateur à frontaliers intercantonaux. Le MCG a toujours une bonne idée ! (Brouhaha.)

Ensuite, pour ce qui est du Centre, c'est bien que vous réagissiez trois mois après la treizième rente AVS ! Espérons que pour l'initiative visant à limiter à 10% les primes d'assurance-maladie, vous fassiez évoluer votre position plus tôt et que vous votiez en faveur du texte. C'est tout ce que je peux souhaiter, ce serait mieux que de réagir trois mois après.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est au rapporteur de majorité, M. Murat.

Une voix. Alder ! (Rires.)

Le président. Mais je le connais en tant que Murat !

M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je souhaite souligner trois points. Premièrement, les TPG sont la seule entreprise autonome de droit public de notre canton qui n'est pas libre de fixer elle-même les tarifs de ses prestations. La loi actuelle prévoit d'ores et déjà des tarifs réduits pour les jeunes et les aînés. On est donc en train de parler d'une gratuité totalement inutile.

Deuxièmement, les tarifs des TPG sont d'ores et déjà les plus bas de toute la Suisse, alors que, dans le même temps, Genève est le canton où la vitesse commerciale des transports publics est la plus lente du pays. On marche sur la tête !

Troisièmement et pour terminer, il n'y a strictement aucune corrélation entre les tarifs des TPG et l'incitation à se déplacer en transports en commun. Ce qui pousse les gens à se déplacer en transports publics, c'est la qualité de la desserte, c'est la fréquence. Ce projet de loi, que vous l'amendiez dans un sens ou dans un autre, ne permettra d'augmenter ni la qualité de la desserte ni la fréquence des transports: tout ça, ce n'est rien d'autre que des promesses électoralistes et clientélistes. C'est pour ça que ce projet de loi doit être enterré une bonne fois pour toutes ! (Commentaires.)

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Ces propos tonitruants et très radicaux du rapporteur de majorité me font croire, je dois le dire, qu'il n'a pas saisi l'essence de la proposition du Conseil d'Etat: le but n'est évidemment pas d'augmenter la qualité de l'offre ou d'avoir un impact sur le passage modal des transports individuels aux transports publics. Il s'agit ici d'une prestation redistributive à caractère social, qui s'inscrit dans un contexte - je me plais à le souligner à l'intention du rapporteur de majorité et de son groupe - et qu'il faut associer au point 208 de l'ordre du jour, point que vous traiterez peut-être demain si vous arrivez à progresser suffisamment dans vos travaux, qui correspond à la baisse d'impôts. C'est important de le rappeler, le contexte est celui-là, à savoir un résultat qui, pour la troisième année consécutive, est excédentaire.

Les propositions importantes du Conseil d'Etat forment un paquet global - et c'est dans ce sens que vous devriez rejoindre cette proposition - qui s'adresse à celles et ceux qui paient des impôts (ils sont encore, je crois, 64% dans notre canton) et à celles et ceux, ça peut se recouper un peu mais pas totalement, qui doivent pouvoir aussi bénéficier, à la faveur d'une réduction des charges fixes, de cette manne et de sa redistribution.

S'agissant des jeunes, on vous le redit, il s'agit surtout de faire bénéficier leurs parents de cette redistribution: ce sont rarement les jeunes, en tout cas de 6 à 18 ans, qui paient leur abonnement. Il s'agit donc de toucher une catégorie particulière de la population. S'agissant des aînés, nous allons dans le sens de ce qui est proposé en reconnaissant qu'en principe, le départ à la retraite entraîne une réduction de revenus - ce n'est pas le cas pour tout le monde, mais certes pour une majorité. Cela fonde l'idée qu'on puisse octroyer un rabais.

Monsieur le président, je me dois ici de faire mes devoirs correctement et, au nom du Conseil d'Etat, de souligner - c'est important de le faire sur ce cas précis - que le troisième débat est parfois utile. Ça grommelait il y a un mois lorsque je n'ai pas demandé le troisième débat. Cela a été utile parce que cela a permis de solidifier des positions. Nous avons transmis à l'ensemble des groupes l'avis de droit produit en date du 15 avril ainsi que la détermination de l'Office fédéral des transports. On connaît maintenant très précisément - cela devrait vous satisfaire, Monsieur le rapporteur de majorité, parce que c'est un point que vous aviez relevé, en fin juriste - l'inconstitutionnalité des propositions émises lors de la séance précédente. On sait quelles sont les limites qu'on ne doit pas dépasser. Celles-ci veulent que si l'on vise un groupe de la population à raison de l'âge et qu'une discrimination est faite en faveur de ce groupe, cela doit pouvoir se fonder sur des critères relatifs aux revenus, à la formation.

S'agissant des jeunes de 6 à 24 ans révolus - je mentionne ici à l'intention du MCG qu'il aurait fallu, dans son amendement, rajouter le terme «révolus» pour être parfaitement correct -, s'ils sont en formation, s'ils n'ont pas suffisamment de revenus, on est fondé, moyennant un mécanisme qui sera traité par un règlement, à octroyer la gratuité à l'ensemble de la catégorie de la population considérée. S'agissant des seniors - vous l'avez vu dans l'avis de droit -, on pourrait théoriquement aller jusqu'à 80% de rabais, même si la doctrine considère que c'est une perte d'environ 40% du revenu qui se concrétise lorsqu'on franchit l'âge de 64 ou 65 ans. Par conséquent, un bon compromis, qui apparaît raisonnable du point de vue juridique, est celui proposé par Le Centre, consistant à consacrer un rabais de 50% pour les seniors.

Monsieur le président, je souhaite à présent résumer et clarifier les choses, puisque d'aucuns ont visiblement un peu de peine à suivre les débats et à se retrouver dans les votes à venir. Nous avons un premier amendement: c'est de bonne guerre, le parti socialiste le propose à nouveau, alors qu'il avait été balayé lors de la séance précédente. On parle ici du projet de loi de M. Florey, à savoir le texte qui, au départ, visait à restituer au Conseil d'Etat la faculté de fixer les tarifs. Avec cet amendement, très concrètement, Mesdames et Messieurs les députés, vous confirmeriez que les questions de gratuité, partielle ou totale, relèvent du Grand Conseil. Or, pour la fixation des tarifs précis, la question des heures creuses et celle de la durée d'un billet, ces éléments doivent être l'affaire du Conseil d'Etat, le cas échéant avec passage au Grand Conseil par une résolution. Il faut donc écarter l'amendement du parti socialiste. Encore une fois, c'est de bonne guerre, mais pour nous, ce débat est tranché.

S'agissant de la gratuité, nous vous recommandons de suivre notre amendement, dans lequel nous précisons bien que pour les jeunes de 6 à 24 ans, la gratuité est offerte sous condition de formation ou de revenus. Qu'est-ce que ça veut dire ? Que dans le cadre du règlement qui suivra cette loi, nous préciserons quelles sont les conditions, a priori le premier seuil d'imposition, pour bénéficier de cette gratuité. C'est également, le cas échéant, dans le règlement que nous pourrons dire, pour la condition de formation, où doit avoir lieu cette formation: à Genève, à Kuala Lumpur, dans le canton de Vaud, en France ? Non, évidemment, à Genève s'agissant des établissements scolaires. Mais on a par exemple, il faut le dire à l'endroit du MCG, des jeunes qui sont scolarisés à Genève, qui, par définition parce qu'ils habitent de l'autre côté de la frontière - avec des parents parfois suisses -, ont besoin de transports publics. Ces derniers, je le rappelle, traversent la frontière. Ces jeunes doivent pouvoir aussi se faire offrir cet abonnement parce qu'ils contribuent, par le biais de leurs parents, au résultat exceptionnel que nous avons mentionné tout à l'heure. Le critère de domiciliation devrait donc, s'agissant des jeunes, concerner davantage le lieu de l'établissement scolaire que le lieu de résidence. Encore une fois, pour le Conseil d'Etat, c'est quelque chose qui peut être réglé précisément par voie réglementaire.

Enfin, je le mentionne parce que ça devrait quand même être une préoccupation de ce Grand Conseil, le coût de ces mesures atteint entre 40 et 50 millions. Il faut le préciser parce que d'aucuns font le raccourci consistant à dire qu'entre gratuit et «vaurien», il n'y a qu'un pas qu'on franchit aisément. Nous, nous ne le franchissons pas; c'est important de vous le dire ici. Voter ce soir ces amendements représente, s'agissant des jeunes, 32 millions - c'est assez précis - et s'agissant des seniors, c'est pour le moment une facture qui serait de l'ordre de 10 ou 12 millions, mais avec un potentiel de progression puisque, contrairement aux jeunes, il y a passablement de seniors qui ne sont pas abonnés aujourd'hui. Cela veut donc dire que dans le cadre du budget 2025 - la mesure démarrerait au 15 décembre 2024 -, il vous faudrait voter un paquet d'environ 50 millions pour accompagner cette démarche. Je le précise, Monsieur le président, parce que les votes dans cette enceinte ont un impact financier.

Par conséquent, ce soir, c'est potentiellement un geste assez historique que vous faites: nous serions le premier canton à donner un signe aussi fort avec une gratuité pour les jeunes et un très gros rabais pour les seniors. Il s'agirait d'un geste généreux que le Conseil d'Etat appelle de ses voeux, enthousiaste et engagé dans la dimension de soutien aux transports publics, favorable aussi au climat - d'aucuns parlent d'urgence climatique, c'est peut-être bien, une fois, de la concrétiser par des mesures. Pour toutes ces raisons, nous vous recommandons, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, de soutenir l'amendement du Conseil d'Etat, de soutenir le sous-amendement du Centre, d'écarter le sous-amendement du MCG et celui du PLR, et, en premier lieu, de refuser l'amendement général du parti socialiste. Merci de votre attention.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons passer au vote. Nous sommes saisis de toute une série d'amendements. Nous commençons par l'amendement le plus éloigné, à savoir l'amendement général du parti socialiste, déposé par Mme Marti et cosignataires, que vous avez toutes et tous reçu.

Amendement général

Mis aux voix, cet amendement général est adopté par 65 oui contre 30 non.

Le président. En raison de l'adoption de cet amendement général, les autres amendements tombent. Je vois que Mme Zuber-Roy a demandé la parole. Je la lui cède.

Mme Céline Zuber-Roy (PLR). Merci, Monsieur le président. Au vu du dernier vote, j'aimerais demander un renvoi en commission pour qu'on puisse étudier convenablement ce qui vient d'être voté. (Exclamations.)

Le président. Merci. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez la parole.

Une voix. C'est d'abord les rapporteurs qui s'expriment !

Le président. Effectivement ! Je cède le micro au rapporteur de minorité. (Un instant s'écoule.)

Une voix. On n'entend rien !

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Oui, c'est parce que je n'avais pas encore le micro. Je n'ai pas la voix qui porte assez pour parler sans micro avec les différentes conversations qui s'entament à droite. Tout cela pour dire que, même si on apprécie que le PLR table enfin sur des rabais plutôt que sur des augmentations de tarifs - on ne peut que s'en réjouir -, le débat reste clair malgré tout, malgré d'énièmes rebondissements. Il n'y a donc absolument aucun besoin de renvoyer cet objet en commission, raison pour laquelle nous refuserons cette demande.

M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. C'est vraiment parce que nous avons été convaincus par l'excellence de cet amendement socialiste que nous avons décidé, en définitive, de le soutenir ! (Rires.) Mais je ne saurais exclure qu'un examen approfondi des conséquences de cet amendement pour les transports publics et leurs usagers puisse s'avérer nécessaire, raison pour laquelle j'invite ce parlement à renvoyer cet objet à la commission des transports. Merci, Monsieur le président.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Compte tenu de la manoeuvre - très hypocrite... (Rires.) - consistant à adopter l'amendement du camp adverse, j'aimerais rendre attentif ce parlement à la question... (Remarque.) Je ne donne pas de consigne, c'est à vous de savoir, mais je vous rends attentifs à un élément pratique: si vous souhaitez que d'une façon ou d'une autre, pour une catégorie de population ou une autre, la gratuité puisse advenir à l'horizon de la fin de l'année, à savoir à partir du 15 décembre, il est impératif que cet objet, s'il est renvoyé en commission, revienne extrêmement vite, à savoir d'ici la fin du mois, pour la session plénière des 30 et 31 mai, pour des raisons évidentes de mise en oeuvre d'une mesure extrêmement lourde. En effet, cette solution est très lourde financièrement, c'est-à-dire que si vous décidez d'aller dans un sens comme celui décrit ce soir, il faut pouvoir l'intégrer au budget, et le budget, on le travaille au mois de juin. Concrètement, si l'on veut pouvoir déployer cette mesure au 15 décembre, il faut qu'elle puisse être votée le 30 ou le 31 mai.

Moralité, vous devez peut-être vous interroger sur un renvoi en commission pour un retour en plénière à fin mai. Si d'aventure vous ne renvoyiez pas cet objet en commission, on aurait en fait anéanti tout le travail lancé par le député Florey et par les différents groupes de cette enceinte. Evidemment qu'à ce moment-là, le Conseil d'Etat se réserverait la possibilité, sur la gratuité comme sur la fixation des tarifs, de revenir avec des projets de lois, mais cela reporterait à plus tard leur entrée en vigueur. Merci.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13344 à la commission des transports est rejeté par 52 non contre 44 oui.

Le président. Nous procédons à présent au vote sur le projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 13344 ainsi amendé est rejeté en troisième débat dans son ensemble par 50 non contre 47 oui (vote nominal). (Vifs commentaires pendant la procédure de vote. Exclamations et applaudissements à l'annonce du résultat.)

Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous remercie pour vos travaux, auxquels je mets fin pour aujourd'hui. Bonne soirée et bon retour !

La séance est levée à 23h05.