Séance du
jeudi 21 mars 2024 à
20h30
3e
législature -
1re
année -
10e
session -
63e
séance
La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.
Assistent à la séance: Mme et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Anne Hiltpold et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et M. Nathalie Fontanet, Thierry Apothéloz, Carole-Anne Kast et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Lara Atassi, Pierre Conne, Joëlle Fiss, Angèle-Marie Habiyakare, Cédric Jeanneret, Charles Poncet, Caroline Renold, Skender Salihi, Vincent Subilia et Louise Trottet, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Céline Bartolomucci, Rémy Burri, Daniel Noël et Nicole Valiquer Grecuccio.
Annonces et dépôts
Néant.
Premier débat
La présidente. Nous entamons la liste des urgences en commençant par les objets liés suivants: le PL 12593-E, le RD 1578-A, rapport de la commission de l'énergie chargée d'étudier le rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil concernant la loi 12593, et le PL 13222-A «ouvrant un crédit d'investissement en vue de l'octroi de subventions d'investissement de 200 000 000 francs pour financer des projets d'assainissement énergétique des bâtiments». Le débat est classé en catégorie II, quarante minutes. Je passe la parole à M. Adrien Genecand.
M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, Romain Gary affirmait: «L'humour est une affirmation de la dignité, une déclaration de la supériorité de l'homme face à ce qui lui arrive.» Après cinq rapports sur le PL 12593, qui est maintenant celui de notre estimé collègue Stéphane Florey, mais qui, à l'origine, était de la Verte Adrienne Sordet - je tiens à la citer -, je pense que c'est tout à fait approprié. J'aurais aussi pu commencer en vous disant que le roi s'est rhabillé, mais cela aurait été de mauvais goût. (Rires.) Je vous dis simplement que l'honneur renouvelé de vous parler de ces deux projets de lois, à savoir le 13222 et le 12593, cinquième du nom car portant la lettre E, va m'obliger, Mesdames et Messieurs les députés - la culture s'étalant comme la confiture, et moi-même n'étant qu'un modeste apprenti, appartenant, certes, à une famille qui cultive la terre et possède quelques arbres fruitiers -, à vous attendre pour un petit déjeuner chez l'ami Philippe Chevrier.
J'ai longuement hésité entre deux locutions populaires - «Tout ça pour ça !» et «Bon, ça, c'est fait !» -, mais comme je suis évidemment conscient qu'au-delà de toutes ces considérations et contrairement à ce qu'a annoncé la présidente pour le Mémorial, on n'est plus en train de parler de 200 millions mais de 550, il me faut vous redire que ces deux textes vont nous permettre d'acter trois éléments essentiels pour la transition énergétique et donc pour la protection du climat, éléments qui, tant bien que mal, ont été obtenus à la force des bras, que cela soit élégant ou non, constitutionnel ou non, par la majorité de ce parlement.
Le premier élément, Mesdames et Messieurs, est le fait que la donne a fondamentalement changé sur un point: les gens qui procéderont à des rénovations énergétiques obtiendront les subventions. Cela ne sera plus sujet à question; selon le premier projet de loi, en effet, le département pouvait donner son avis, ce qui était une des grandes craintes de la majorité, mais cette crainte disparaît, puisque les gens qui effectueront les travaux énergétiques obtiendront les subventions.
Le département nous a dit - vous le lirez dans le rapport - que ce qui est prévu pour les subventions est quelque part doublé par rapport à ce qui existait avant. Donc, en ce qui concerne les montants, le département fait un grand pas. Pour rappel, à l'attention de ceux qui nous écoutent aujourd'hui, je souligne que toute la problématique de la rénovation énergétique porte sur la question de savoir qui, au sein de cette fameuse triangulation, paie: est-ce le locataire, est-ce le propriétaire, ou est-ce l'Etat ? Quel est le bon niveau pour payer la transition énergétique et les mesures en faveur de la sauvegarde du climat ? A partir du moment où nous décidons collectivement de nous engager dans cette voie ambitieuse... Il faut reconnaître que le Conseil d'Etat a avancé à marche forcée, mais au-delà de ça, qu'il a établi le plan de transition énergétique le plus ambitieux du pays et qu'il a une façon honnête de payer grâce à des comptes excédentaires importants - on l'a appris ce matin -, ce qui nous permet de voir sereinement l'avenir. L'Etat va donc payer, et dans ce cadre, après la question de l'obtention, qui quelque part n'est pas automatique, mais sans discrimination potentielle de l'Etat, on trouve le second élément: la protection des locataires, sujet, je pense, cher à une très grande partie de ce parlement. On verra l'ASLOCA retirer son initiative, dont l'objectif, historiquement, était de ne pas imputer aux locataires toute la transition énergétique.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Adrien Genecand. Ce sujet, on l'avait envisagé au sein de ce parlement dans d'autres cadres et à travers d'autres amendements, mais là, avec l'accord obtenu par le Conseil d'Etat - je fais à nouveau une petite incise pour vous dire qu'en juin 2022, la commission de l'énergie avait demandé au Conseil d'Etat de faire l'exercice qu'il a finalement fait l'automne de l'année passée, on se réjouit quand même qu'il soit finalement fait, incise terminée -, l'ASLOCA retire son initiative et les locataires se voient protégés dans le cadre de cet ambitieux programme de rénovation énergétique. On a, à présent, couvert les deux points les plus importants de ces deux projets de lois, le premier étant donc, pour rappel, la partie réglementaire et l'autre la partie portant sur la manière dont on finance ce programme.
Le troisième point a trait aux propriétaires et à leur défense. La commission des travaux a voté un amendement sur le PL 13222. Il s'agit d'un élément nouveau ajouté au grand accord qui a été signé par le Conseil d'Etat avec les associations partenaires: initialement, le Conseil d'Etat avait prévu la répartition à hauteur de 70% pour les propriétaires privés et 30% pour les propriétaires publics, mais la majorité des membres de la commission a voté l'amendement qui vise à insérer l'expression «a minima» dans l'alinéa portant sur les 70% pour les propriétaires privés. Cela ne semblait pas poser problème au Conseil d'Etat - comme il l'a dit. Tout le monde l'a bien compris, à partir du moment où ce même Conseil d'Etat nous a demandé un milliard pour les trois cents bâtiments de l'Etat en jeu, on peut envisager assez sereinement que pour les 16 000 bâtiments probablement concernés dans le temps par ce nouveau règlement, on va payer un tout petit peu plus que 550 millions, Mesdames et Messieurs les députés. Donc, le Conseil d'Etat a dit au fond: «Faites comme vous voulez sur cette question-là, puisque c'est une forme d'incise qui n'a pas de conséquences.» La logique de la commission était de vous dire que si par hasard les propriétaires publics n'étaient pas capables d'activer assez rapidement le levier du financement et des subventionnements de l'Etat, le privé pourrait en bénéficier. Ça ne porte à mon avis pas à conséquence; on a tous bien compris que malheureusement on sera sans doute appelé de nouveau à ouvrir le porte-monnaie pour ces questions. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Pour ces raisons, la commission des travaux, après avoir voté à la majorité cet amendement, a voté à l'unanimité le porte-monnaie ouvert, pour ainsi dire: le PL 13222 a en effet été voté à l'unanimité, comme PL 12593-E qui vous est aujourd'hui soumis.
Je me propose de terminer cette longue harangue sur une citation, comme je l'ai souvent fait devant vous, celle d'un célèbre psychologue, Watzlawick: «Penser que je ne vais plus penser à toi est encore penser à toi; laisse-moi par conséquent essayer de ne pas penser que je ne vais plus penser à toi», pour vous dire que probablement la transition énergétique sera très largement actée dans ces deux projets de lois, mais que je ne me fais aucune illusion sur le fait que nous serons amenés à nous prononcer à nouveau là-dessus.
M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les lois que nous voterons très probablement ce soir sont un bel exemple de ce qu'on peut appeler la démocratie parlementaire. Comme on l'a dit tout à l'heure, tout est parti de l'idée d'un groupe de députés Vertes et Verts qui, en octobre 2019, estimaient qu'il fallait accélérer la rénovation énergétique des bâtiments en imposant des normes de consommation plus basses pour chaque bâtiment. En particulier, le fameux IDC, l'indice de dépense de chaleur, devait être abaissé de façon à ce que 30% des bâtiments les plus énergivores soient soumis à une obligation de rénovation. Ces rénovations sont bien entendu nécessaires - et je pense que cela vous sera encore répété -, puisque le bâti contribue pour 46% aux émissions de gaz à effet de serre du canton.
Après plusieurs auditions à la commission de l'énergie, un amendement de consensus un peu moins ambitieux a été trouvé et voté à l'unanimité autour de 2019. On pensait alors l'affaire réglée, mais lors du passage de ce texte en plénière en décembre 2021, un renvoi en commission a été accepté pour qu'on examine le financement des mesures d'assainissement. C'est à ce moment que l'affaire a commencé à se gâter, à se compliquer très sérieusement: des pressions de divers groupes représentant les propriétaires, les locataires, les métiers du bâtiment et d'autres sont venues. Après quelques votes serrés et des allers et retours en commission, nous en sommes arrivés à voter en septembre 2023 une loi encore moins ambitieuse et très difficile à appliquer. Je dis difficile à appliquer, mais c'est probablement impossible à appliquer qu'il faudrait dire. Heureusement, le Conseil d'Etat - nous en avons discuté tout à l'heure - a pu s'appuyer sur l'article 109, alinéa 5, de la constitution pour revenir avec le projet que nous votons aujourd'hui et qui est issu d'une vaste consultation de l'ensemble des acteurs en présence. Je tiens à saluer ici l'action du conseiller d'Etat responsable du département, qui a engagé cette vaste consultation: cela nous a permis d'arriver à ce consensus.
Même si les objectifs initiaux ont été un peu allégés, les objectifs énergétiques conviennent à notre groupe, et nous les voterons de bon coeur ce soir. Je laisse mes collègues de la commission des travaux commenter l'aspect financier, qui est un peu différent, et je m'arrête ici pour ma part. Je vous remercie.
M. Stefan Balaban (LJS). Ecoutez, voilà trois, quatre ou même cinq ans que ce projet de loi traîne au parlement ! Il est renvoyé en commission, on le traite en plénière, on le renvoie en commission - ça se transforme en partie de ping-pong, puis, in fine, on arrive à un résultat.
Un peu plus sérieusement, j'aimerais parler de statistiques. Vous me contredirez peut-être, mais il y a quand même une corrélation positive entre l'entrée de Libertés et Justice sociale dans ce parlement et le règlement miraculeux de ce projet de loi. Bon ! Ça reste de la statistique. Certains pourront me contredire, mais concrètement et sincèrement, cette fois-ci... (Rires. L'orateur rit.) Cette fois-ci - avant, c'était une blague bien sûr ! Ceux qui comprennent un peu les maths auront saisi la blague... (Rires.) ...mais vu qu'il n'y a pas eu beaucoup de réactions, je doute de vos capacités en mathématiques. Vous avez certainement pris note du fait qu'il y a plusieurs zéros au 1,3 ou 1,4 milliard de gains de nos rentrées fiscales.
Le positionnement du groupe Libertés et Justice sociale... Nous tenons quand même à saluer le travail de consultation et de concertation mené entre les différentes parties prenantes. Le contexte évolue, l'environnement aussi, le combat continue; d'autres projets de lois vont venir par la suite, j'en suis certain, mais en tout cas, notre groupe soutient et soutiendra les travaux effectués. Merci.
M. François Erard (LC). Chers collègues, le chemin a été long et quelque peu chaotique. Cela dit, après les quelques péripéties que nous avons vécues et une concertation, on est enfin arrivé à terme s'agissant de cette loi sur l'énergie. Les IDC ont été sauvés; la loi permettra de lisser les travaux dans le temps, durant une dizaine d'années, ce qui évitera des engorgements. On va commencer par les bâtiments aux IDC les plus mauvais, et le reste va s'échelonner dans le temps.
Le rapporteur de commission l'a déjà signalé, cette loi prévoit un budget de 550 millions, dont 50 millions sont alloués à des cas de rénovations de bâtiments qui pourraient être difficiles - on pense ici à des petits propriétaires. En outre, les locataires sont protégés contre des augmentations de loyer dues à ces rénovations; je dirais même qu'ils sont gagnants, puisque la rénovation d'un bâtiment engendrera une baisse de consommation d'énergie, donc de charges. Pour terminer, je dirais que cette loi est bien faite; elle est tellement bien faite qu'elle a été adoptée à l'unanimité en commission et, je crois, dans le temps record de quelques minutes. Pour ces raisons, Le Centre soutient cette bonne loi et vous invite à en faire de même. Je vous remercie.
M. Sébastien Desfayes (LC). Ce soir, tout se passe dans la joie et la bonne humeur; cela aurait toujours dû être le cas dans le cadre de ce projet de loi. Ce qui est un peu consternant dans toute cette affaire, c'est qu'on ait dû affronter un psychodrame créé par la volonté d'un homme, Antonio Hodgers en l'espèce, qui n'a pas voulu procéder à une consultation en amont. On lui a pourtant dit: «Vous ne pouvez pas faire passer un projet de loi sur la rénovation des immeubles si vous ne consultez pas les propriétaires !» On va retenir qu'il a fait le poing dans sa poche, qu'il a appris sa leçon, qu'ensuite, après notre tentative de l'amener à négocier, tentative réussie d'ailleurs, il a entendu la leçon du Grand Conseil. Mais quand même ! Ce projet de loi aurait pu être voté beaucoup plus rapidement et je pense que cela aurait été mieux pour tout le monde. Merci.
La présidente. Je vous remercie. La parole revient à Mme Barbier-Mueller pour vingt-six secondes.
Mme Diane Barbier-Mueller (PLR). Ah bah oui ! Comme d'habitude, les hommes ont occupé tout le temps de parole ! Ces accords démontrent que lorsque les hommes acceptent de mettre leur ego de côté et de s'asseoir autour d'une table avec des personnes qui maîtrisent vraiment le sujet...
La présidente. Il vous faut conclure.
Mme Diane Barbier-Mueller. ...on arrive à un résultat beaucoup plus beau. Aujourd'hui, le parlement et le Conseil d'Etat ont décidé main dans la main d'envoyer un message positif et concret au sujet de l'assainissement du parc immobilier genevois...
La présidente. Merci.
Mme Diane Barbier-Mueller. ...en vue de donner à nos propriétaires le moyen d'y arriver et de laisser ainsi des immeubles plus sains aux générations futures ! (Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
M. Grégoire Carasso (S). Chers collègues, à titre liminaire, j'aimerais noter à tout le moins la retenue du triple rapporteur, la retenue n'étant pas la première de ses qualités. (Rires.) Je pense qu'elle mérite d'être soulignée dans son intervention au nom de cette triple majorité. Quant au parlement, on peut lui reconnaître de la persévérance - j'y reviendrai, si vous le voulez bien, Madame la présidente -, car on a là le premier rapport qui comprend la lettre E sur un objet déposé il y a plus de cinq ans. Cela signifie que cet objet a fait, si je ne m'abuse, cinq fois l'aller-retour entre la plénière et la commission.
Avec cet accord, Madame la présidente, chers collègues, le Grand Conseil passe de la somnolence à l'urgence climatique. Enfin une réponse concrète à l'urgence climatique ! Pour le groupe socialiste, depuis le départ, cette équation contient des variables; elles sont presque toutes au rendez-vous selon le point de vue du groupe PS. Ainsi, dans la loi sur l'énergie figure l'obligation de rénover pour répondre à l'urgence climatique; dans cet accord figure la protection des locataires - cela n'a pas toujours été le cas, c'est pourtant une volonté non négociable du groupe socialiste - avec la mention de la LDTR. Dans cet accord figure également un subventionnement public, auquel le PS a toujours été favorable. Une automaticité est prévue, c'est-à-dire qu'avec cet accord, concernant les 500 millions et les 50 supplémentaires en option prévus dans le projet de loi 13222, une forme d'automaticité existe. Cela implique que de l'argent public pourrait subventionner de grandes banques, de grandes assurances qui ne sont absolument pas dans le besoin, et cela sans transparence aucune sur les comptes. Nous souhaitions que le subventionnement public s'accompagne de livres ouverts et, pour bénéficier de l'argent public, de la démonstration d'un besoin, mais c'est une concession qu'a faite le groupe socialiste à l'accord discuté ce soir. C'est à peu près la seule, c'est même très clairement la seule, et elle ne nous empêche pas de saluer les pas qui ont été franchis pour arriver à ce résultat.
Il reste un regret toutefois, et je pense que le résultat sorti des urnes, des élections de ce parlement l'année dernière n'y est pas étranger: franchement, le parlement a été à plus d'une reprise à un cheveu d'arriver au même accord, mais depuis que la droite s'est renforcée dans cette enceinte, il a été impossible de conclure un accord parlementaire. Il faut être clair ! Les uns reprocheront au magistrat son intransigeance, les autres diront que c'était long et compliqué et que nous avions sans doute besoin de temps, mais en réalité, ce sont les milieux des locataires à Genève et les milieux des propriétaires à Genève qui ont sifflé la fin de la récréation et qui ont trouvé un accord qu'on entérine ce soir. Vous ne m'empêcherez pas de penser que, d'un point de vue parlementaire, c'est un demi-échec pour nous collectivement, députés de ce parlement, et en particulier pour le groupe socialiste et le groupe PLR qui, à mon avis, auraient dû être capables d'arriver à un tel accord sans devoir passer par l'ASLOCA et la CGI. Je vous remercie.
M. Stéphane Florey (UDC). En ce qui concerne le PL 12593, il n'y a rien à redire, l'accord a été trouvé, tout va bien, la vie est belle, on peut se réjouir qu'un consensus ait été trouvé ! En revanche, il n'en est pas de même du PL 13222 concernant la subvention: sur les 500 millions, on est parfaitement d'accord, mais d'avoir voulu... Au départ, on était déjà sceptiques quant aux entités de droit public. Mais ajouter les communes en dernière minute ! De notre point de vue, c'est tout simplement inacceptable ! Les communes n'ont pas à être subventionnées par les contribuables. Nous marchons sur la tête ce soir, avec ce principe-là !
Si vous regardez d'un peu plus près leurs finances, les communes, globalement, sont plus riches que le canton lui-même. Elles ont de l'argent, mais, de leur côté, elles doivent arrêter de subventionner tout et n'importe quoi et de taper ensuite dans le porte-monnaie de l'Etat et du contribuable. Ceci ne va pas ! Nous l'avions déjà dit à propos des entités publiques durant le premier traitement de ce projet de loi, mais nous le disons également à propos des communes. Voilà pourquoi l'UDC a déposé l'amendement visant à supprimer l'expression «les communes et les établissements cantonaux de droit public» et subsidiairement la répartition de 70-30, parce que si l'on enlève la fin de l'alinéa 2 de l'article 10, l'alinéa 2 de l'article 18 ne sert plus à rien. Si nous déposons aujourd'hui cet amendement, c'est parce que nos commissaires n'ont malheureusement pas suivi le... (Exclamations.) Il ne faut pas vous étonner: ce n'est pas en dernière minute qu'on dépose cet amendement. On l'a dit dès le départ ! Nos commissaires n'ont pas présenté l'amendement qu'ils auraient dû présenter, voilà pourquoi on le fait ici. C'est pour ces raisons que nous présentons cet amendement.
Encore une fois, selon nous, il est scandaleux que les contribuables commencent à subventionner les communes, tout ça parce qu'un accord est un accord - mais l'accord serait tout aussi valable sans que figurent les communes. Ce n'est pas le fait de retirer les communes et les établissements cantonaux qui ferait capoter l'accord. Non !
On a juste ajouté une couche pour la simple et bonne raison - il faut aussi le dire - que le conseiller d'Etat en question a voulu rajouter les communes afin de les inciter à faire plus que le minimum de manière à embellir son propre bilan. Il pourra ainsi aller se vanter dans les soirées en disant: «J'ai fait plus que le minimum; les communes s'engagent également à faire plus que le minimum !» C'est uniquement pour ces raisons-là que le contribuable va malheureusement commencer à subventionner les communes - ce qui, encore une fois, est parfaitement inacceptable - si nous votons le projet de loi tel quel.
M. David Martin (Ve). Sur le fond, mon collègue et M. Carasso ont très bien décrit toutes les qualités de cet accord; ce dernier a également relevé la clémence du rapporteur de majorité. Ce débat a d'ailleurs failli être complètement pacifique: quand tout le monde est d'accord, normalement le texte passe aux extraits, mais en l'occurrence, certains ont voulu qu'on fasse quand même un peu le show.
Puisqu'on est à l'heure du débriefing, j'aimerais quand même souligner qu'avant tout ce remue-ménage, un règlement qui avait été concerté fixait déjà les objectifs: on avait déjà les IDC, on avait déjà la protection des locataires, on avait un presque accord sur les 500 millions de subventions, mais il a fallu passer par le psychodrame. Quelques réglages ont été apportés. La bonne nouvelle, c'est qu'effectivement les éléments qui figuraient dans le règlement figurent maintenant dans une loi. C'est un peu plus solide et plus démocratique, et il s'agit là d'une bonne nouvelle ! Refusons l'amendement de l'UDC, car il a vraiment été fait à la dernière minute. Discutez avec vos commissaires en amont des plénières et votons les projets de lois tels que sortis de commission: ils sont le reflet d'un accord extrêmement large dans toute la société civile. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. La parole n'est plus demandée dans la salle et le rapporteur a épuisé son temps de parole. Toutefois, s'il y avait eu deux rapporteurs (car nous traitons deux objets différents), il y aurait eu quatre minutes de plus, je vais donc accorder deux minutes supplémentaires à M. Genecand.
M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Dans le prolongement de mon intervention précédente, je ne ferai pas de commentaires compliqués; j'interviens pour vous dire qu'à mon avis, contrairement à ce qu'a dit l'UDC à propos de son dernier amendement, on a traité la question de la légitimité d'inclure les communes. Je tiens à rappeler qu'un même contribuable est taxé au niveau communal comme cantonal; c'est donc la même personne qui paie beaucoup d'impôts. Il n'y a pas vraiment d'enjeu sur ce point. Oui, il est évident qu'on ne veut pas subventionner les communes - selon moi, cela ferait l'objet de nombreux débats au sein de ce parlement -, mais il n'y a pas lieu de s'inquiéter davantage au vu de ce qui a été voté en commission sur la demande d'un commissaire UDC pour prioriser les investissements privés, à l'exception des communes, des collectivités publiques. Voilà ce que je tenais d'abord à vous dire.
D'autre part, on pourra refaire huit fois le débat, mais à mes yeux, l'enjeu pour le canton de Genève est d'avoir les objectifs les plus ambitieux de Suisse - on verra si on les atteint ou non - et les moyens les plus importants de Suisse - on verra s'ils tiennent dans la durée. On verra si on arrive à réaliser cette transition énergétique que tout le monde appelle de ses voeux, mais qui va dépendre de nombreux facteurs, notamment de la capacité à avoir de la main-d'oeuvre en suffisance; c'était un des reproches du Conseil d'Etat, qui nous demandait d'avancer à marche forcée, mais qui reconnaissait lui-même que la marche forcée ne fonctionne pas, puisque en l'état, on n'a pas les gens pour le faire.
M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la réforme que vous vous apprêtez à voter est certainement l'une des plus importantes de cette législature. Elle va s'étaler sur vingt ans au minimum, elle va concerner plus de 60% du parc immobilier public et privé du canton de Genève et va, par conséquent, laisser aux générations futures une trace forte.
Cet accord est bon pour le climat ! Les bâtiments représentent près de la moitié des émissions de CO2 du canton. C'est le premier poste ! Avant la mobilité, avant même l'aéroport, avant bien d'autres postes sur lesquels nous devons travailler. Cet accord est bon pour l'économie ! Rénover un bâtiment, c'est donner des mandats aux entreprises, aux PME locales, aux ouvrières et ouvriers, aux apprentis qu'il y a dans ces entreprises pour une activité centralisée sur notre canton et qui profite à l'économie locale. Cet accord est bon pour les locataires ! Non seulement - on l'a dit - ils seront protégés par les mécanismes prévus dans la loi, mais en plus, après les travaux, ils bénéficieront d'un immeuble isolé, lequel est par conséquent moins gourmand en énergie fossile et conduit à une diminution des charges mensuelles, possède une meilleure isolation phonique et offre une meilleure protection face aux chaleurs de l'été, puisqu'un immeuble est évidemment isolé pour garder la chaleur durant l'hiver, mais aussi pour être efficace face à la chaleur estivale qui vient de l'extérieur. Enfin, cet accord est bon pour les propriétaires ! Ils auront une subvention doublée - le rapporteur l'a indiqué - et, à l'issue de ces travaux, un actif qui aura une meilleure valeur, car, on le sait, le marché reconnaît aujourd'hui aux immeubles, aux bâtiments et aux villas rénovés une plus haute valeur économique. Cet accord est bon au niveau global dans la lutte contre le réchauffement climatique, il est bon au niveau local pour tous les arguments que j'ai évoqués.
Alors oui, il a fallu s'y reprendre à plusieurs reprises, on l'a souligné. Le député Carasso a eu l'élégance de reconnaître que face à l'échec du débat parlementaire, c'est le partenariat social qui a été renouvelé et a permis de trouver un accord. Cet accord a été conclu entre les milieux des locataires et ceux des propriétaires, mais aussi ceux de la construction, les syndicats, les milieux environnementaux (ils ont aussi été associés) et bien d'autres milieux professionnels. Je pense notamment à la Fédération des associations d'architectes et d'ingénieurs de Genève, à la Fédération genevoise des métiers du bâtiment: ils sont les praticiens qui vont mettre en oeuvre toutes ces mesures. Cet accord est aussi historique car c'est la première fois qu'autant de partenaires signent un texte sur un objet aussi important. Cela constitue un effet collatéral positif de l'incapacité passée - passée ! - de ce parlement à aller de l'avant.
On l'a dit, cet accord confirme globalement les mécanismes qui existent depuis toujours relatifs à l'indice de dépense de chaleur. Il confirme également les délais et le rythme des rénovations, avec des échéances fixées à 2023, qui sont donc effectives - des propriétaires ont aujourd'hui des obligations énergétiques immédiates, qui ne sont d'ailleurs pas chamboulées par ce projet de loi -, 2027 et 2031 pour les autres étapes. La différence, on l'a rappelé, tient au fait que nous avons plus d'argent public que prévu. Nous avions évoqué 200 millions, même si nous, Conseil d'Etat, nous nous sommes immédiatement montrés ouverts à la somme de 500 millions. Ce sont, du reste, ces 500 millions qui ont prévalu. Cela nous permettra, je le dis ce soir, de doubler directement les subventions aux propriétaires immobiliers pour les différents travaux énergétiques. Nous poursuivons notre travail auprès de la Berne fédérale pour qu'elle reconnaisse ces nouveaux montants et rajoute de l'argent issu de la manne fédérale. A ce sujet, vous savez que Berne n'a malheureusement pas encore stabilisé son programme de financement aux cantons, donc l'apport fédéral dépendra des débats que les Chambres auront sur cette question.
A ce doublement des subventions aux propriétaires, il faut ajouter - ne les oublions pas ! - les possibilités de subventions encore accrues pour les biens d'intérêt patrimonial. C'est magnifique d'être propriétaire d'un bien patrimonial, mais ça coûte plus cher. Ça coûte plus cher à rénover et il est normal, là aussi, que l'Etat soit présent, comme nous serons présents pour les propriétaires, et les plus petits d'entre eux: je pense notamment aux personnes âgées résidant dans les villas, qui n'ont pas toujours accès aux crédits hypothécaires, qui ont un bien immobilier sans avoir un grand revenu et qui doivent pouvoir être aidées sur mesure pour assumer ces nouvelles obligations énergétiques. Tout cela figure dans la loi.
Mesdames et Messieurs, après le vote que le Conseil d'Etat espère positif ce soir, quelle est la suite ? L'ASLOCA respectera évidemment son engagement de retirer son initiative populaire - il n'y a aucun doute qu'elle le fasse -, ce qui nous permettra de stabiliser la base législative. Il faudra ensuite se retrousser les manches, se mettre au travail. Là, l'un des grands défis que nous rencontrons s'agissant de l'économie sera de permettre aux entreprises en lien avec la rénovation des bâtiments d'agrandir leur voilure. Voilà à mes yeux le principal goulet d'étranglement actuel pour maintenir le rythme, à savoir la capacité de l'économie locale à augmenter ses prestations à l'égard des propriétaires de bâtiments. Je suis toutefois sûr qu'à travers le partenariat social nous y parviendrons aussi.
Enfin, j'attire votre attention sur ce point: il faudra que l'administration suive l'augmentation des demandes d'autorisation de construire; il s'agit d'autorisations, de subventions. Comme la majorité de ce parlement a décidé de ne pas donner un seul poste de plus aux offices concernés, il ne sera pas possible à l'administration d'apporter les réponses dans les délais indiqués, nous y reviendrons. Ce n'est pas peu, il s'agit d'éléments qui peuvent encore bloquer l'évolution.
Mesdames et Messieurs, merci pour ce débat apaisé ce soir; je pense que le sujet et notre population le méritent et je me réjouis d'aller de l'avant avec ces rénovations énergétiques. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons commencer par voter l'entrée en matière sur le PL 12593.
Mis aux voix, le projet de loi 12593 est adopté en premier débat par 88 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 12593 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 12593 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 75 oui contre 1 non (vote nominal).
La présidente. Nous passons au RD 1578.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 1578.
La présidente. Je mets à présent aux voix l'entrée en matière sur le PL 13222.
Mis aux voix, le projet de loi 13222 est adopté en premier débat par 90 oui (unanimité des votants).
Deuxième débat (PL 13222-A)
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 1 à 9.
La présidente. A l'article 10, nous sommes saisis d'un amendement de M. Yves Nidegger:
«Art. 10, al. 2 (nouvelle teneur)
2 Peuvent demander une subvention au sens de la présente loi les propriétaires personnes physiques ou morales de droit privé.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 78 non contre 7 oui et 4 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 10 est adopté, de même que les art. 11 à 17.
La présidente. Nous nous prononçons sur un autre amendement de M. Yves Nidegger, qui vise à biffer l'alinéa 2 de l'article 18.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 78 non contre 7 oui et 4 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 18 est adopté, de même que les art. 19 à 29.
Troisième débat (PL 13222-A)
Mise aux voix, la loi 13222 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 90 oui (unanimité des votants) (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Premier débat
La présidente. La prochaine urgence réunit les points liés PL 13265-B, PL 13344-A et PL 13418, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Monsieur Alder, vous avez la parole.
M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je vous remercie, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le moins qu'on puisse dire, c'est que l'excellente santé financière de notre canton a été une grande source d'inspiration et de créativité, tant pour le Conseil d'Etat que pour un certain nombre de groupes puisque - alors même que la commission des transports revient avec le même objet pour la deuxième fois - nous avons reçu un nombre significatif d'amendements très divers et variés en matière de tarifs des TPG. Nous avons un amendement du Conseil d'Etat qui veut carrément priver le Grand Conseil de la possibilité de se déterminer par voie de résolution sur ces tarifs.
Au vu de la complexité d'un certain nombre de ces amendements, et sachant qu'aucun d'entre eux n'a fait l'objet d'un quelconque traitement, d'une quelconque discussion au sein de la commission des transports, je vous invite à faire la paix des braves et à renvoyer ce rapport à la commission des transports. (Exclamation.)
La présidente. Je vous remercie. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole sur le renvoi en commission.
M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Nous pensons que le renvoi à la commission des transports n'est pas nécessaire puisque, même si la créativité a en effet été à son plus haut, elle amène de vraies plus-values à une part majeure de la population en matière de transports publics. Nous pensons donc qu'il n'y a pas de nécessité de renvoyer ces objets à la commission des transports.
La présidente. Je vous remercie. Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez la parole sur le renvoi en commission.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci, Madame la présidente. Est-ce qu'il n'est pas un peu tôt pour savoir s'il faut vraiment renvoyer en commission ces projets de lois ? Je viens d'entendre le rapporteur de majorité alléguer que le Conseil d'Etat souhaiterait priver le Grand Conseil de la possibilité de se déterminer par voie de résolution: ce n'est pas vrai. L'amendement proposé maintient la possibilité pour le Grand Conseil de se déterminer par voie de résolution, je vous invite à bien le lire.
Ce soir, le débat est double, Madame la présidente: c'est effectivement la question de savoir qui fixe les tarifs, mais aussi celle de savoir si, dans cette journée et ce contexte tout à fait particuliers de l'annonce des comptes 2023, ce Grand Conseil - dans l'oecuménisme qui le caractérise ce soir à la faveur du vote précédent - souhaite donner un signe fort pour le climat et pour la justice sociale à travers l'amendement du Conseil d'Etat; et c'est dans ce sens qu'on peut éventuellement tenter d'éviter le passage en commission. Le Conseil d'Etat, à ce stade, serait enclin à recommander que l'on ne renvoie pas ce document en commission et que l'on passe au débat, débat que nous souhaitons, encore une fois, oecuménique. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. Nous allons donc voter sur le renvoi en commission. Il porte sur les trois objets ? (Remarque.) Sur les trois objets, très bien.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 13265 et 13344 et du projet de loi 13418 à la commission des transports est rejeté par 70 non contre 21 oui.
La présidente. Nous reprenons donc nos débats. Monsieur le rapporteur de majorité, vous vous êtes déjà exprimé. Vous aurez à nouveau la parole à la fin du débat. Je cède le micro au rapporteur de minorité.
M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Il y a différentes initiatives en Suisse pour la gratuité des transports publics, un projet de loi pour l'abonnement à 100 francs, une autre proposition pour un abonnement à 365 francs, ensuite la gratuité pour une part ou l'autre de la population, etc. Une chose est réjouissante là-dedans, quel que soit le résultat final, c'est qu'on a un nombre non négligeable de groupes politiques qui se rendent enfin compte que le prix des transports publics est important. Oui, le prix, ça compte. Parmi toutes ces propositions, nous avons un employé TPG qui dépose un projet de loi pour que les TPG puissent fixer eux-mêmes les tarifs, alors même que s'ils sont dans la loi - ce qui, certes, n'est pas la plus belle manière de faire, dira-t-on -, eh bien ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'il y avait des hausses systématiques et parce que la population a souhaité un prix bas. Pourquoi ? Parce que, comme une majorité du Grand Conseil semble enfin s'en rendre compte, le prix, ça compte !
Sortir les tarifs de la loi, ça veut dire quoi, concrètement ? Ça veut dire qu'au lieu qu'ils soient fixés et qu'on ne puisse pas les augmenter sur un coup de tête pour un oui ou pour un non, il y a la possibilité de les augmenter et, bien sûr, aussi celle de les baisser. Mais la possibilité de les baisser, elle existe déjà aujourd'hui, parce que, très concrètement, si vous proposez la réduction de moitié du prix du billet, il y a assez peu de chances que des personnes lancent un référendum là contre - même si je leur souhaiterais bonne chance d'avance.
Je prends rapidement quelques exemples d'autres villes où les tarifs ne sont pas inscrits dans la loi: on peut prendre le cas d'une ville voisine, Lausanne, où le prix du billet est de 3,90 francs, ce qui est un tiers de plus par rapport à nos 3 francs. Si on prend Zurich - qui n'est pas un village, contrairement à ce que vous allez dire, Monsieur Dimier (Rires.) -, c'est 4,60 francs, ce qui représente 50% de plus. On voit très clairement que partout ailleurs, les tarifs sont bien plus élevés. Les avoir dans la loi, c'est l'expression d'une volonté populaire de garder des tarifs accessibles à toutes et tous.
Alors bon, la gratuité partielle, c'est très bien. On s'étonne un petit peu qu'il faille des comptes étonnamment, surprenamment bénéficiaires pour la proposer. On est vraiment tombés de notre chaise, quand on sait à quel point les prévisions sont chaque fois très, très, très pessimistes et qu'ensuite, on a des comptes très bénéficiaires ! Il s'agit surtout ici de politique: la fixation des tarifs, ce n'est pas seulement si les comptes sont bons ou si les comptes sont moins bons, c'est vraiment se demander ce qu'on souhaite pour les transports publics. Est-ce qu'on souhaite un report modal ? Est-ce qu'on souhaite une action pour le climat ? Est-ce qu'on souhaite une action pour désencombrer nos rues ? Même si nous nous réjouissons tout à fait de la gratuité partielle, on ne peut pas dire que lier cette mesure aux comptes soit tout à fait pertinent.
Il n'y a pas forcément besoin de sortir les tarifs de la loi. On voit que la droite a peur de la volonté populaire, puisqu'elle souhaite désormais fixer les tarifs par voie de résolution. J'ai moi aussi souhaité me lancer dans le mouvement de créativité ambiante et j'ai formulé un amendement de dernière minute - qui a dû peut-être vous parvenir entre-temps - pour que cette fixation reste sous forme de loi, afin que la volonté populaire puisse s'exprimer et qu'elle ne soit pas contournée, comme vous souhaitez apparemment le faire.
La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Martin.
M. David Martin. Merci, Madame la présidente. Chers collègues...
La présidente. Excusez-moi, Monsieur Martin. M. Maudet m'avait demandé de pouvoir présenter l'amendement du Conseil d'Etat avant le débat. Je suis navrée, j'avais oublié.
M. David Martin. Je vous en prie.
La présidente. Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez la parole.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci beaucoup, Madame la présidente. Toutes mes excuses, Monsieur le député, mais il est vrai, une fois n'est pas coutume, que le Conseil d'Etat souhaite s'exprimer en début de débat, puisqu'il est l'auteur de la demande d'urgence sur ce projet de loi et a déposé un amendement tout à fait important de son point de vue, qui va paramétrer la suite du débat.
Comme je l'ai dit il y a un instant au nom du Conseil d'Etat à propos du renvoi en commission - qui reste naturellement ouvert tout au long de ce débat -, le Conseil d'Etat a fait un rêve. (Exclamations. Rires.) Le Conseil d'Etat a fait un rêve, qui se voit ce soir peut-être exaucé à la faveur du contexte particulier que nous connaissons, celui de comptes extrêmement favorables et d'un débat qui va largement au-delà de la question de la mobilité, un débat qui porte sur les conditions de redistribution, notamment sociale, de cette manne inespérée.
Alors il y a deux débats dans le débat, Madame la présidente, et le rapporteur de minorité vient de l'esquisser. Il y a la question importante et abondamment traitée en commission, sous l'impulsion du député Florey, dont je salue l'initiative d'avoir déposé ce projet de loi... Il a été sous-entendu qu'il y avait peut-être un conflit d'intérêts: soyons clairs, Mesdames et Messieurs, ce soir nous sommes tous, dans cette salle, concernés par un conflit d'intérêts. Nous avons tous un abonnement gratuit, et de ce point de vue là, aucun d'entre nous n'est concerné ! (Exclamations.) En principe, les députés ont un abonnement gratuit et nous sommes tous d'heureux bénéficiaires de ces conditions favorables pour les transports publics.
Sur la question de la fixation des tarifs - ça a été évoqué en commission -, le Conseil d'Etat est d'avis, comme la majorité de la commission et comme le rapporteur de majorité l'a mentionné tout à l'heure, qu'il est possible de changer de paradigme et qu'il est opportun que cela puisse se faire en concertation entre le Conseil d'Etat et les TPG, quitte à passer par une résolution pour offrir un peu de souplesse. Et ne nous faites pas le procès d'intention de vouloir à tout prix augmenter les tarifs: ce soir, nous vous faisons la démonstration qu'au contraire, nous proposons la gratuité ! Mesdames et Messieurs les députés, vous avez voté, pardon, vous allez voter demain, je l'espère - c'était unanime en tout cas en commission -, le plan d'actions des transports collectifs, qui postule 30% d'augmentation de capacité de mobilité dans les quatre ans qui viennent. Face à une offre qui va considérablement augmenter, le Conseil d'Etat souhaite simplement qu'on puisse se montrer flexible. Flexible, ce n'est pas forcément revoir les prix à la hausse, mais c'est par exemple s'autoriser des billets valables pendant nonante minutes alors qu'aujourd'hui, ils sont circonscrits à soixante avec des tarifs rigides et fixés dans la loi. Cette flexibilité est souhaitable et souhaitée par l'opérateur, par l'autorité politique exécutive pour qu'on puisse non seulement faire correspondre la capacité contributive à l'offre, mais également proposer des produits nouveaux.
Certes, nous avons les prix les plus bas de Suisse, mais nous avons aussi la rigidité la plus forte. Si l'on regarde la loi ou l'amendement proposé d'ailleurs par le parti socialiste - vous l'avez dit vous-même, Monsieur le rapporteur de minorité -, cette rigidité constitue un carcan extrêmement fort. Là-dessus, je ne vais pas davantage développer, Madame la présidente, nous rejoignons la majorité. Il est pertinent de revenir à la raison que nous connaissions il y a une dizaine d'années, avec cette capacité pour le Conseil d'Etat de discuter, de débattre des tarifs avec les TPG et, ensuite, de les proposer par voie de résolution au parlement.
Je vais m'attarder quelques instants sur la gratuité, parce que c'est là-dessus que porte l'amendement du Conseil d'Etat. Nous nous situons dans un contexte très particulier. Ce contexte, c'est la publication des comptes 2023. Je ne vous fais pas l'injure de vous rappeler le montant de l'excédent exceptionnel de cette année. Le Conseil d'Etat vous propose un paquet. Il a été largement exposé, dans cette salle même, ce matin, aux députés et à la presse. Il procède de deux approches: une approche redistributive par le biais de l'impôt - l'impôt est ce qui relie le citoyen, la citoyenne à l'Etat - et une diminution de la pression des charges fixes par le canal des abonnements et des tarifs de transports publics. Cette idée, Mesdames et Messieurs, c'est une idée de redistribution qui se veut généreuse, large et qui touche des catégories de population différentes. Ces dernières sont toutes constitutives de notre communauté et elles pourront en bénéficier assez rapidement: dans l'idéal, avec l'amendement que vous propose le Conseil d'Etat, dès l'automne 2024 pour ce qui est des transports publics (pour l'aspect fiscal, dès l'exercice fiscal 2025 - vous en débattrez sans doute à la session du mois de mai), afin que chacune et chacun se sente partie prenante aux bénéfices de notre communauté.
S'agissant de l'amendement proposé par le Conseil d'Etat ce soir, il concerne une somme d'environ 35 millions à teneur des chiffres de 2023, qu'il s'agirait d'insérer dans la subvention des TPG. Actuellement, les TPG, c'est environ 160 millions de recettes de billetterie pour un budget d'un demi-milliard. On diminuerait d'autant la contribution de la billetterie, qui serait donc portée à environ 125 millions, et la subvention serait augmentée de 35 millions. Voilà pour la mécanique.
Mais évidemment, l'enfer est pavé de bonnes intentions. D'aucuns dans cette salle s'imaginent qu'à la faveur de l'annonce des comptes, on pourrait se montrer plus généreux. Certes, on peut en débattre. Le Conseil d'Etat vous le dit très clairement: les idées lancées à la faveur de quelques amendements ou projets de lois s'agissant d'autres catégories de populations peuvent être envisagées, mais elles nécessitent un travail approfondi. Pourquoi ? Parce que, vous le savez, Mesdames et Messieurs, dans certains cantons - Genève en fait partie, mais Fribourg l'a connu avant -, des initiatives ont été lancées pour proposer la gratuité des transports publics, la gratuité totale. Sous l'égide des conseillers d'Etat concernés, ces initiatives ont fait l'objet d'invalidations, qui ont amené au final - c'est logique - le Tribunal fédéral à statuer et à apprécier la constitutionnalité de la gratuité des transports en commun. A l'aune de l'article 81a, alinéa 2, de la Constitution fédérale, il n'est pas possible de décréter une gratuité totale des transports publics. La jurisprudence nous éclaire là-dessus: on parle ici d'une part appropriée. Vous savez par exemple qu'aujourd'hui, entre 0 et 6 ans, on ne paie pas de billet. La part appropriée est liée au fait qu'évidemment, entre 0 et 6 ans, en général, on se déplace avec une personne adulte qui, elle, a payé son billet. Ces éléments-là sont constitutifs de ce qu'on appelle la part appropriée.
Pourquoi est-ce que je vous fais ce développement, Mesdames et Messieurs les députés ? Parce que si l'on devait étendre les catégories bénéficiaires de la gratuité au-delà de cette part appropriée - qui est évaluée, selon la jurisprudence et selon l'avis de l'Office fédéral des transports, à maximum 20% de la population -, eh bien on serait en dehors des clous et notre démarche serait invalidée. On verrait le château de cartes qu'on essaie de monter totalement soufflé. Le Conseil d'Etat est donc favorable à une gratuité de 6 à 24 ans révolus, ce qui correspond à un petit peu plus que 20% de la population. Dans le cas où vous souhaiteriez l'étendre, par exemple, aux seniors - je crois que c'est un des amendements -, si l'on parle ici des 65 ans et plus, cela concerne environ 100 000 personnes qui résident dans le canton de Genève. On passerait évidemment à une part de la population - composée, donc, des jeunes et des seniors - qui excède largement ces 20% de part appropriée. De fait, on tomberait dans l'inconstitutionnalité, dans l'incapacité de produire ce que vous souhaiteriez, c'est-à-dire une gratuité sur cet ensemble de populations. L'Office fédéral des transports est clair, la Constitution fédérale est interprétée par le Tribunal fédéral de façon claire également: on peut avoir une gratuité ciblée, mais c'est une gratuité ciblée au singulier, pas au pluriel, sur un groupe, et c'est ce que le Conseil d'Etat apprécie, dans sa faculté de le faire à l'aune de la jurisprudence, avec le groupe proposé dans son amendement, constitué des 6 à 24 ans révolus. Aller au-delà, c'est faire courir un grand péril à votre volonté de vous montrer généreux, volonté noble, mais qui étendrait la gratuité à un ensemble de personnes qui friserait la moitié de la population, et qui - je le répète - rendrait la démarche inconstitutionnelle.
C'est d'autant plus important de le souligner que, comme le Conseil d'Etat l'a exprimé ce matin lors de la publication des comptes, il s'agit d'une mesure sociale. Evidemment qu'en général, les jeunes, en tout cas de 6 à 18 ans...
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Pierre Maudet. Je vais conclure, Madame la présidente. Les jeunes de 6 à 18 ans ne paient pas eux-mêmes leurs titres de transport. Ce sont leurs parents qui paient. Par conséquent, la redistribution s'effectue sur ces catégories de population. S'agissant des seniors, ils le paient en principe eux-mêmes. Il faut savoir qu'à Genève, on a environ 20 000 personnes au bénéfice des prestations complémentaires qui se voient déjà payer l'abonnement de transports publics, c'est une démarche sociale. Dans le cas présent, nous pensons que nous manquerions la cible en poursuivant dans cette direction.
Madame la présidente, si l'on souhaite viser pour la rentrée scolaire une gratuité qui matérialise la réussite et l'embellie financière de Genève, il vous faut voter l'amendement du Conseil d'Etat sur le projet de loi Florey, renvoyer l'autre projet de loi et les amendements en commission pour déterminer ce qu'on peut faire en matière de seniors: c'est là la proposition du Conseil d'Etat pour une combinaison gagnante pour tous dans un esprit, je le disais tout à l'heure, de justice sociale, de protection du climat et de restitution du pouvoir d'achat. Je vous remercie de votre attention.
La présidente. Je vous remercie. Je redonne la parole à M. David Martin.
M. David Martin (Ve). Merci, Madame la présidente. Je poursuis donc à propos de ces différents projets de lois, qui sont extrêmement intéressants puisque pour réduire les émissions de CO2 et améliorer la qualité de vie dans nos centres urbains, il est extrêmement important de pouvoir réaliser ce changement qui consiste à passer de l'usage de la voiture aux transports publics et à la mobilité douce. Le premier élément déterminant pour les transports publics, c'est la qualité de l'offre, qui s'obtient par le déploiement d'infrastructures nouvelles avec des moyens pour faire en sorte, très pragmatiquement, qu'on puisse aller d'un point A à un point B en transports publics plus rapidement que maintenant. Comment faire ? Il faut pour cela un financement. L'augmentation du financement à disposition est donc un peu la question sous-jacente ce soir.
De notre point de vue, il n'est pas raisonnable de sortir les tarifs de la loi, dans la mesure où le fait qu'ils y aient été introduits représente un acquis populaire. Cela ne nous semble donc pas être une piste raisonnable. Ensuite, il y a la question des gratuités. D'abord, il y a la gratuité totale, qui, comme cela a été dit, est retoquée d'un point de vue constitutionnel. On discute beaucoup de ces questions-là au sein des Verts puisque les études disent que le prix est un des aspects représentant un levier vers les transports publics, mais pas forcément le principal. Le principal, c'est la qualité de l'offre. Cela dit, dans une logique redistributive, ça peut être tout à fait intéressant d'instaurer des gratuités partielles, surtout à l'heure où les recettes de l'Etat de Genève sont pléthoriques, comme cela a été annoncé ce matin.
Nous allons donc soutenir en nous réjouissant les gratuités partielles destinées aux jeunes, et soutenir également la proposition apportée par Le Centre ce soir, qui prévoit la gratuité également pour les seniors. Nous allons aussi soutenir l'amendement qui vise à maintenir les tarifs dans la loi. Comme je l'ai dit, c'est un acquis et il me semble important de le garder. Nous ne sommes néanmoins pas favorables au fait d'introduire des prix dans la constitution genevoise, cela nous semble aller un tout petit peu loin. Néanmoins, sur ce projet de loi d'Ensemble à Gauche, c'est la liberté de vote qui s'appliquera pour notre groupe. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Pascal Uehlinger (PLR). En préambule, je n'ai personnellement pas demandé de billets TPG gratuits - vous transmettrez donc au conseiller d'Etat que tous les députés n'ont pas l'abonnement TPG gratuit. Ensuite, je qualifierai ce cumul de projets de lois de cumul de la triple peine; ce n'est pas la double peine, mais la triple peine ! Il a été noté qu'en 2013, au moment de la baisse des tarifs TPG, les recettes ont diminué de 10 millions, mais il n'y a pas eu d'augmentation significative de la fréquentation. Comme cela a été dit, ce n'est pas le prix qui augmente la fréquentation, mais la qualité de l'offre. Il a aussi été dit qu'à Lausanne, le prix des billets est de 25% plus élevé. Or, l'augmentation des utilisateurs est plus grande à Lausanne qu'à Genève, encore une preuve que le prix n'a pas d'impact. Par ailleurs, si la Confédération estime que le prix du billet est trop bas, elle octroie moins de subventions; c'est la deuxième peine. On baisse les prix, moins de recettes, pas plus de fréquentation: première peine. On risque de perdre des subventions de la Confédération: deuxième peine. La troisième peine, c'est qu'en réalité, ces subventions qu'on cache ici en demandant des gratuités, c'est encore une perte de pouvoir fiscal chez nous. Pour ces raisons, le PLR demande un retour en commission.
La présidente. Je vous remercie. Je passe la parole au rapporteur de minorité, sur cette demande de renvoi.
M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Nous y sommes opposés, nous continuons à soutenir que nous pouvons débattre de ceci en plénière ce soir.
M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Dans la mesure où les principaux intéressés, à savoir les Transports publics genevois eux-mêmes, n'ont pas été entendus en commission sur chacun de ces amendements, et parce que nous sommes un parlement sérieux, qui ne vote pas la tête dans le sac sur la base de simples émotions, je vous invite à renvoyer le tout en commission. Merci de votre attention. (Exclamations.)
La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 13265 et 13344 et du projet de loi 13418 à la commission des transports est rejeté par 57 non contre 22 oui et 1 abstention.
La présidente. Nous continuons le débat. La parole est à M. Jeannerat.
M. Jacques Jeannerat (LJS). Merci, Madame la présidente. Merci d'abord pour vos voeux à l'occasion de mon anniversaire, j'étais très touché. Mesdames et Messieurs les députés, si les tarifs des TPG sont actuellement fixés par le Grand Conseil, c'est parce que cela répondait à une certaine réalité il y a quelques années. L'expérience a démontré qu'il y a en fait une confusion entre les missions du pouvoir législatif et celles du pouvoir exécutif. C'est le rôle du Grand Conseil d'adopter le plan d'actions des transports collectifs pour cinq ans - nous le ferons demain puisque c'est à l'ordre du jour des extraits - et le contrat de prestations, qui porte aussi sur cinq ans - je crois que nous aurons à en traiter durant l'automne. C'est donc le rôle du législatif de fixer le cadre dans lequel l'évolution des transports publics, l'élargissement du réseau - au sujet duquel je suis d'accord avec l'un des préopinants de tout à l'heure - doivent se discuter. Mais c'est bien au Conseil d'Etat, qui est le pouvoir exécutif, de discuter avec la direction des TPG pour fixer le prix des billets, respectivement des abonnements. C'est une logique qui me paraît assez simple.
Quelques mots sur l'amendement du Conseil d'Etat: le groupe LJS trouve que c'est une bonne idée. C'est normal, c'est notre conseiller d'Etat qui l'a émise. Non, au-delà de cela - boutade terminée -, cette idée est bonne parce qu'elle soulage les familles. Elle redonne un peu de pouvoir d'achat. Il y a des familles où plusieurs jeunes doivent prendre le bus, notamment pour aller à l'école ou faire leurs études. A un moment où l'assurance-maladie augmente, et je ne vous parle pas des tarifs de l'électricité et tutti quanti liés à l'énergie, il s'agit donc de redonner un peu de pouvoir d'achat aux familles. Puis, les comptes 2023 nous ont démontré aujourd'hui que c'est financièrement tout à fait possible. Notre groupe y voit un troisième avantage, celui d'inciter les jeunes à se déplacer en transports publics et à en prendre l'habitude. C'est une sorte de pari sur l'avenir. Au fond, quand ces gens auront dépassé cet âge limite de 25 ans, on espère que grâce à cette bonne habitude, ils vont continuer à utiliser les transports publics. Si on veut parier sur l'avenir - parce que c'est une idée qui a du sens sur le long terme -, il faudra bien sûr améliorer le réseau; ça, c'est très très important.
Mesdames et Messieurs, si la part des gens qui prennent les transports publics augmente, c'est bon pour la qualité de la vie en ville, c'est bon pour le climat et, à terme, le fait que le nombre de voitures diminue, c'est bon aussi pour laisser la place à ceux qui ont vraiment besoin d'utiliser les routes de la ville - je pense aux PME, aux artisans. Nous voterons donc ce projet de loi avec l'amendement du Conseil d'Etat. Je vous remercie, Madame la présidente.
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Je ne reviendrai pas sur... (Brouhaha.) Un peu de silence, mon colonel. (Rires.) Je ne reviendrai pas sur les interventions qui ont précédé la mienne puisque beaucoup de choses ont été dites, et d'ailleurs cela suscite un débat que je trouve intéressant. Deux personnes ont cité ce soir le principe de l'oecuménisme. Comme vous le savez, l'oecuménisme est dans les gènes de notre groupe du Centre, et cela depuis des temps immémoriaux. Dans ce cadre-là, nous allons soutenir l'amendement du Conseil d'Etat instaurant la gratuité pour les jeunes de 6 à 24 ans. C'est un «espace social» important parce que pour ces jeunes, cela aura une valeur d'exemplarité; ça leur donnera envie d'utiliser les transports publics, ça les incitera à le faire. Et puis peut-être que ça les empêchera de resquiller comme une petite partie d'entre eux le fait assez régulièrement.
J'en viens à l'amendement que nous avons déposé et qui vient d'être envoyé. Il concerne l'article 36, alinéa 4 nouveau, l'alinéa 4 ancien devenant l'alinéa 5; je le cite car vous venez de recevoir ce texte: «Les transports publics sont gratuits pour les seniors à partir de 65 ans.» Cette gratuité vise à répondre aux besoins d'une partie de la population qui n'a plus accès à une mobilité individuelle et évitera d'accentuer le phénomène d'isolement social d'une partie de nos aînés. Au-delà d'une mesure concrète qui améliorera bien entendu le pouvoir d'achat de ces retraités, cette gratuité permet d'atteindre plusieurs objectifs d'intérêt général. Elle favorise bien entendu la réalisation du transfert modal nécessaire pour améliorer la mobilité dans le canton de Genève et le désengorgement du trafic routier, et permet aussi aux seniors de maintenir plus facilement un lien social à travers des activités au sein d'associations, des activités culturelles et également des activités sportives. C'est également une reconnaissance pour leur contribution à la prospérité actuelle du canton de Genève. Je vous recommande donc d'adopter cet amendement et vous informe que nous refuserons le PL 13265 et accepterons le PL 13344 avec l'amendement du Conseil d'Etat et avec le nôtre. Je vous remercie.
M. Stéphane Florey (UDC). Je souhaite tout d'abord rappeler les fausses promesses des initiants de l'époque: il faut quand même rappeler ici que depuis que les tarifs sont inscrits dans la loi, les TPG n'ont malheureusement vendu aucun - mais alors aucun ! - abonnement supplémentaire. Ça, c'est la réalité d'aujourd'hui. C'est pour ça que si nous voulons un tant soit peu continuer, d'une manière plus souple, le développement des transports publics avec une nouvelle tarification, comme le conseiller d'Etat l'a expliqué, il faut absolument aujourd'hui sortir ces tarifs de la loi, revoir toute la tarification d'une manière ou d'une autre et espérer comme ça avoir enfin de nouveaux clients. Nous refuserons également le PL 13265 d'Ensemble à Gauche, qui est juste une illusion électoraliste.
Mais j'en viens directement aux amendements. Nous refuserons celui du Conseil d'Etat pour la simple et bonne raison - ça, on l'a toujours dit - que la gratuité n'existe pas. Jusqu'à présent, les tout-petits jusqu'à 6 ans ne payaient pas les transports publics. Ici, il s'agit d'une extension d'une gratuité ciblée, ce qui est louable. Simplement, ce qui ne change pas, c'est qu'il y a de toute façon quelqu'un qui paiera. Les 35 millions que va coûter cette mesure ne sortiront pas d'un chapeau. Par conséquent, sur le principe, nous sommes contre cet amendement. Par contre, cela ne remettra pas en cause l'acceptation du projet de loi, amendé ou pas, lors du vote final.
Pour ce qui est de l'amendement du Centre, nous le refuserons pour la simple et bonne raison qu'il a été expliqué que pour des questions constitutionnelles, on ne peut pas instaurer des gratuités différenciées suivant les âges. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Cela revient à prendre le risque de faire annuler toute la loi. En cas de recours, les tribunaux ne vont pas trancher en disant qu'il faut supprimer tel élément mais que tel autre peut être maintenu: non, ce serait toute la loi qui partirait, et finalement, nous nous retrouverions sans rien, c'est-à-dire avec la situation actuelle et l'impossibilité de faire des tarifs différenciés.
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Stéphane Florey. C'est pour ça que nous vous recommandons d'accepter le projet de loi tel quel et de refuser tous les amendements. Je vous remercie.
La présidente. Merci. La parole est à Mme Marti pour deux minutes vingt.
Mme Caroline Marti (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, les tarifs des TPG sont fixés dans la loi depuis 2013. Cela émane d'une succession de hausses qui ont eu lieu au début des années 2000 sur un temps très restreint, ce qui a conduit l'AVIVO à lancer une initiative afin d'introduire les tarifs dans la loi. Cette mesure avait pour but, ce faisant, de protéger, de créer une sorte de bouclier contre les hausses de tarifs. Ça a marché: depuis 2013, nous n'en avons pas eu. Une fois, le Grand Conseil a essayé de le faire; un référendum a alors été lancé et la population a été claire: elle n'en voulait pas. Malgré cela, ce que cherche à faire le projet de loi déposé par l'UDC, c'est de sortir les tarifs de la loi et ainsi de laisser la porte grande ouverte à de possibles hausses dans les années qui viennent.
Alors aujourd'hui on comprend les critiques qui sont faites quant à un manque de flexibilité à cause de l'inscription des tarifs dans la loi; c'est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement, qui les y maintient, mais en tant que tarifs maximaux, ce qui permet aux TPG et au Conseil d'Etat de les réduire s'ils veulent faire des offres. Cela permet aussi la création de titres de transport qui n'existent pas aujourd'hui, donc de créer des tarifs; cela pourrait se faire de façon beaucoup plus facile. Si vous ne votez pas cet amendement, très clairement, ça voudra dire que vous voulez non pas apporter plus de flexibilité dans les tarifs des TPG, mais que vous voulez augmenter ceux-ci à l'avenir. Le parti socialiste y est fermement opposé, c'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.
S'agissant de la gratuité, nous y sommes évidemment favorables, que ce soit pour les moins de 25 ans ou pour les plus de 65 ans. Cela fait écho à une revendication de très longue date du parti socialiste de baisser les tarifs dans une optique de promotion des transports publics, mais également afin de soulager les ménages dans une période de crise du pouvoir d'achat. Evidemment, nous accepterons ces deux amendements, de même que le projet de loi qui a été déposé par le MCG et qui va dans le même sens. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. François Baertschi (MCG). Le MCG est favorable à des transports publics bon marché, accessibles à tout le monde. Or, la flexibilité que nous propose le projet de loi UDC, c'est le renchérissement prévisible des abonnements et des tickets de bus. Cela, nous n'en voulons pas; il faut une garantie de prix bas et non pas laisser certains des petits hommes gris des TPG faire un peu leurs petites fantaisies et nous amener à des hausses comme celles qu'on a connues il y a quelques années, comme nous l'a rappelé la préopinante socialiste. Nous voulons éviter ce genre de choses. Le peuple a voté deux fois sur cette question: selon nous, elle est donc réglée. Il ne faut pas d'augmentation cachée, d'augmentation qui n'ose pas dire son nom, mais qui, en fait, va venir par la petite porte, parce que cela aura des conséquences sociales véritablement importantes. On ne peut pas donner d'une main quelque chose et ensuite le reprendre de l'autre main.
C'est ce qui semble se profiler, c'est pour cela que nous avons proposé un projet de loi, afin de donner des garanties - notamment quant aux tarifs - et également pour permettre d'avoir cette gratuité à l'intention des moins de 25 ans. C'est une gratuité que nous avions déjà proposée - à de multiples reprises - pour les plus jeunes de notre société. A notre sens, c'est un élément qui est très important.
Il y a également au fil des débats... Car les débats en commission se sont faits de manière un peu expéditive, semble-t-il. Nous travaillons maintenant en plénière et nous réfléchissons également à donner un coup de pouce aux aînés, parce qu'il est vrai qu'on les a un peu oubliés. On s'en est rendu compte avec la treizième rente. Pour ce faire, concernant le PL 13344, nous avons déposé plusieurs amendements, réunis sur une seule page, mais il y aura un vote alinéa par alinéa. Nous vous demandons de voter ces amendements. Si cela ne fonctionne pas, nous vous demandons d'accepter le PL 13418. Merci, Madame la présidente.
Mme Fabienne Monbaron (PLR). Cette proposition de gratuité paraît quand même très opportuniste au vu des bons résultats financiers qui nous sont annoncés et elle n'aurait vraisemblablement pas été formulée en cas de résultats moins favorables. C'est une décision qui semble un peu sortie du chapeau, sans trop de réflexion ou du moins sans trop de clarté dans sa mise en oeuvre, en tout cas pour nous. En effet, fixer la gratuité jusqu'à 25 ans, c'est bon pour l'ego des politiciens, mais quand on cherche un peu plus loin, on peut relever qu'on se retrouve quand même avec beaucoup de jeunes qui sont encore étudiants à plus de 25 ans et qui vont devoir payer plein pot pour utiliser les transports publics, quand bien même ils ont de la peine à atteindre la fin du mois. D'un autre côté, on a des jeunes de moins de 25 ans - il en existe encore - qui sont déjà en emploi et dont certains gagnent mieux leur vie que certains travailleurs de 50 ans qui ont des métiers bien plus pénibles. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) On voit que ce qui nous est proposé ici induit d'office... On peut se demander si ce qui nous est proposé ici induit d'office une augmentation de la subvention versée aux TPG pour compenser les revenus qui vont leur faire défaut.
La présidente. Il vous faut conclure.
Mme Fabienne Monbaron. Est-ce qu'on se retrouvera avec une diminution de l'offre ou du renouvellement de la flotte ? Est-ce que ce sera toujours d'actualité lorsque nos comptes seront moins florissants ? On peut également relever qu'à l'alinéa 3, dans les amendements, on précise que les transports publics sont gratuits. Cela est de nature à induire en erreur: ce ne sont pas les transports publics qui sont gratuits avec cette loi, mais bien les TPG - à moins que le Conseil d'Etat puisse nous confirmer que cela a été accepté par les Mouettes, les CFF et la communauté tarifaire.
La présidente. Merci, vous avez terminé.
Mme Fabienne Monbaron. C'est pour avoir des réponses à ces questions que je redemande un renvoi en commission. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole pour vous exprimer sur cette demande.
M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Je vais rejoindre ma préopinante sur un point: c'est vrai que lier cela à la présentation des comptes, ça peut avoir un aspect un peu opportuniste. Cela dit, c'est dans le programme du parti socialiste de longue date, donc nous, nous ne sommes absolument pas opportunistes. Nous nous réjouissons de cette gratuité et nous nous réjouissons que le Conseil d'Etat, par son amendement, rejoigne le parti socialiste. Nous n'avons donc pas besoin d'un renvoi en commission ! (Applaudissements.)
M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs, si une majorité de ce parlement vote la gratuité à la fois pour les moins de 25 ans et pour ceux qui ont plus de 65 ans, il est évident que les tarifs pour celles et ceux qui appartiennent à la catégorie d'âge comprise entre 25 et 65 ans vont être beaucoup plus élevés. De combien ? Nous ne le savons pas. (Commentaires.) Mais il y a un moyen très simple de creuser cette question et de le savoir, c'est de renvoyer ces projets de lois en commission: cela nous permettra d'avoir davantage d'informations à ce propos de la part des TPG. Merci beaucoup de votre attention.
La présidente. Je vous remercie. Nous votons sur le renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 13265 et 13344 et du projet de loi 13418 à la commission des transports est rejeté par 61 non contre 28 oui.
La présidente. Je vois de nombreuses demandes de parole, mais je vais être honnête, plus personne n'a de temps à disposition, à l'exception du rapporteur de majorité, qui a encore une minute cinquante. Je lui passe la parole.
M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je vous remercie, Madame la présidente. L'article 81a, alinéa 2, de la Constitution fédérale est très clair: «Les prix payés par les usagers des transports publics couvrent une part appropriée des coûts.» Un arrêt du Tribunal fédéral rendu le 31 mars 2023, l'arrêt 1C 393/2022, dit, on ne peut plus clairement, qu'il ne peut pas y avoir de gratuité. Il peut y avoir une gratuité temporaire: vous trouvez ça au considérant 4. On peut aussi prévoir une gratuité partielle, des tarifs réduits ou solidaires, et c'est exactement ce que fait Genève puisque nous avons des prix réduits qui s'appliquent aux jeunes de 6 à 15 ans inclus, aux détenteurs de l'abonnement demi-tarif, aux seniors dès l'âge légal de l'AVS, aux bénéficiaires des rentes AVS et AI, aux vélos et aux chiens qui ne peuvent pas être placés dans un panier. Je constate d'ailleurs que personne ici n'a pensé aux détenteurs de chiens en rédigeant ces amendements, c'est tout à fait regrettable ! (Commentaires.) Madame Magnin... Elle n'est pas là ? Madame Magnin, on aurait attendu de votre part un amendement en la matière. (Exclamations.) Quant au groupe des Verts, on aurait attendu de vous un amendement pour la gratuité des vélos ! (Commentaires.)
Blague à part, Mesdames et Messieurs, je crois qu'il faut faire un travail sérieux. Pourquoi 25 ans ? Qu'est-ce qui justifie cette distinction de traitement ? Lorsque vous arrivez à l'âge de la majorité, vous payez plein pot pour votre prime d'assurance-maladie, vous n'attendez pas 25 ans. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Autre question: pourquoi est-ce que cette gratuité devrait être totale pour les jeunes, sachant que si effectivement des jeunes sont en formation jusqu'à 25 ans, il y en a qui depuis longtemps sont sur le marché du travail et qui gagnent très bien leur vie !
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Murat-Julian Alder. Pour l'ensemble de ces raisons - notamment le travail que nous faisons en ce moment et qui a débuté suite à un coup de tête du Conseil d'Etat, provoquant une avalanche d'amendements conduits par des considérations politiques et électoralistes -, je pense qu'il faut faire un travail sérieux et renvoyer le tout en commission, subsidiairement rejeter tous les amendements et adopter le projet de loi tel qu'issu de la commission des transports. Merci, Madame la présidente.
La présidente. Merci. Nous sommes saisis d'une nouvelle demande de renvoi en commission, sur laquelle nous votons dès à présent.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 13265 et 13344 et du projet de loi 13418 à la commission des transports est rejeté par 61 non contre 28 oui.
La présidente. Je passe la parole au conseiller d'Etat, M. Pierre Maudet, pour une dernière prise de parole brève.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci, Madame la présidente. Aussi brève que possible, mais aussi claire que nécessaire. S'agissant des arguments que je viens d'entendre dans la bouche des préopinants... (Brouhaha. Un instant s'écoule.) Voilà, s'agissant des propos que j'ai entendus dans la bouche des préopinants PLR: pourquoi les jeunes ? Pourquoi est-ce que le Conseil d'Etat - qui fait ici de la politique - cible cette catégorie ? Parce que, vous le savez, c'est à l'ordre du jour à la faveur de ces comptes exceptionnels, la baisse d'impôts ne les concernera pas: jusqu'à 18 ans, on n'en paie pas, et entre 18 et 25 ans, l'écrasante majorité des jeunes n'en paie pas non plus. C'est une question de redistribution, et là, on ne va pas faire du droit, on va faire de la politique. La politique aujourd'hui consiste à dire que l'ensemble de la population doit bénéficier, soit par une baisse de charges fixes, soit par une baisse de charges fiscales, de cette manne exceptionnelle.
La gratuité que propose le Conseil d'Etat est très claire: de 6 à 24 ans révolus. Cette mesure cible un public qui par ailleurs représente un enjeu majeur pour ce qui est des convictions en matière de mobilité. J'appelle ici celles et ceux qui invoquent fréquemment l'urgence climatique à mettre en accord leurs propos avec l'acte qu'on propose ce soir.
S'agissant des seniors, je le redis, je vous invite à ne pas suivre cet amendement. Pourquoi ? Parce qu'il fait pencher excessivement la balance, sous l'angle juridique, en direction d'une invalidation de ce projet de loi. Par ailleurs, aujourd'hui, les communes subventionnent toute une série d'abonnements, à hauteur de 5 millions par année. L'enjeu pour le Conseil d'Etat, c'est de convaincre les communes qui mettent déjà 100 ou 150 francs pour les jeunes et qui n'auront par hypothèse plus besoin de le faire si notre amendement est voté, de transférer ces sommes vers les seniors et ainsi de compléter l'aide. Nous avons également d'autres pistes que nous serions heureux de pouvoir vous présenter. Mais là, je rejoins le rapporteur de majorité: ce serait du bricolage que d'accepter l'amendement concernant les seniors, qui, eux, bénéficieront effectivement en plein de la baisse fiscale proposée, qu'on pourrait d'ailleurs aussi qualifier d'opportuniste de ce point de vue là.
Mesdames et Messieurs, en résumé, le Conseil d'Etat vous confirme qu'il faut suivre le projet de loi de M. Florey, suivre l'amendement du Conseil d'Etat qui permet de concrétiser tout de suite - c'est un acte politique fort - la considération que nous avons suite aux recettes exceptionnelles aux comptes 2023, rejeter l'amendement du Centre - mais c'est sans doute provisoire -, et évidemment rejeter le projet de loi du MCG.
La présidente. Je vous remercie. Nous allons donc procéder au vote, en commençant par le PL 13265-B, à savoir la modification constitutionnelle.
Mis aux voix, le projet de loi 13265 est rejeté en premier débat par 60 non contre 34 oui.
La présidente. Nous passons au PL 13344-A, qui concerne les tarifs des TPG.
Mis aux voix, le projet de loi 13344 est adopté en premier débat par 93 oui (unanimité des votants).
Deuxième débat (PL 13344-A)
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
La présidente. L'article 36 fait l'objet de nombreux amendements. Je vais essayer d'être claire quant aux conséquences de chaque vote, mais je vous invite tous à suivre et à vous concentrer ! (Exclamations.) Le premier amendement, déposé par Mme Caroline Marti, vise à ajouter «au maximum» dans la dernière phrase de l'alinéa 2 de l'article 36. Ladite phrase serait donc formulée ainsi: «Ces tarifs sont, au maximum, les suivants:» Pour cet amendement, nous avons reçu un sous-amendement de M. Pierre Nicollier. Il consiste à supprimer la dernière phrase de l'alinéa 2 de l'article 36, ainsi que la liste des tarifs. L'alinéa 2 aurait donc la teneur suivante:
«Art. 36, al. 2 (nouvelle teneur)
2 Le Grand Conseil fixe les tarifs de transport applicables aux Transports publics genevois, à l'exclusion des tarifs 1re classe, pour l'ensemble de leur réseau, sur proposition de leur conseil d'administration. Les propositions de tarifs sont transmises au Conseil d'Etat pour qu'il se détermine et soumette les tarifs proposés au Grand Conseil sous forme d'un projet de loi, à l'exclusion des tarifs 1re classe.»
Nous voterons en premier lieu sur ce sous-amendement. S'il est accepté, nous nous prononcerons ensuite sur l'amendement ainsi sous-amendé. S'il est refusé, je mettrai aux voix l'amendement non sous-amendé. Je vois que le vote nominal est demandé. Il n'est pas possible de le solliciter pour l'ensemble des amendements: la requête doit être renouvelée si nécessaire avant chaque vote. Dans le cas d'espèce, le vote nominal concerne-t-il le sous-amendement ou l'amendement ?
Une voix. Les deux.
La présidente. Alors levez deux fois la main, on va dire que ça comptera comme deux demandes de vote nominal. Vous allez faire du sport ce soir ! (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, les deux votes seront donc nominaux. Je mets à présent aux voix le sous-amendement de M. Nicollier.
Mis aux voix, ce sous-amendement est adopté par 75 oui contre 18 non (vote nominal).
La présidente. Nous votons désormais sur l'amendement de Mme Marti tel que sous-amendé.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 43 oui (vote nominal). (Commentaires pendant la procédure de vote.)
La présidente. Nous passons à l'amendement de M. François Baertschi visant à biffer l'alinéa 2 de l'article 36, ce qui revient à garder cet alinéa dans sa teneur actuelle. Je précise que cet amendement est en opposition avec celui de M. Matthieu Jotterand, qui porte lui aussi sur l'alinéa 2 de l'article 36. Dès lors, si vous acceptez celui de M. Baertschi, nous ne voterons pas sur celui de M. Jotterand. Je mets à présent aux voix l'amendement de M. Baertschi visant à biffer l'alinéa 2 de l'article 36.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 43 oui.
La présidente. Nous enchaînons avec l'amendement de M. Jotterand, que voici:
«Art. 36, al. 2 (nouvelle teneur)
2 Les Transports publics genevois fixent les tarifs en accord avec le Conseil d'Etat. Ils sont soumis au Grand Conseil qui les adopte sous forme de loi.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 41 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)
La présidente. Cela signifie que l'article 36, alinéa 2, tel que sorti de commission n'est pas modifié. A l'alinéa 3 de l'article 36, nous sommes saisis de deux amendements concernant les jeunes. Le premier émane du Conseil d'Etat et se présente comme suit:
«Art. 36, al. 3 (nouvelle teneur)
3 Les transports publics sont gratuits pour les jeunes de 6 à 24 ans révolus.»
Voici le second, qui a été déposé par M. François Baertschi:
«Art. 36, al. 3 (nouvelle teneur)
3 Les transports publics sont gratuits pour les jeunes de 6 à 25 ans domiciliés sur le territoire cantonal.»
Je mettrai d'abord ces deux amendements sur les jeunes en opposition, puis nous nous prononcerons sur les amendements portant sur les personnes moins jeunes. (Rires.) Je lance le vote sur l'amendement du Conseil d'Etat. S'il est accepté, il fera tomber celui de M. Baertschi.
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 62 oui contre 33 non.
La présidente. Par conséquent, l'amendement de M. Baertschi tombe. Nous abordons maintenant les amendements relatifs à l'alinéa 4, qui concernent pour leur part les personnes de plus de 65 ans. Nous sommes à nouveau saisis de deux amendements: l'un de M. Jean-Marc Guinchard et cosignataires, l'autre de M. François Baertschi. Voici le premier:
«Art. 36, al. 4 (nouveau, l'al. 4 ancien devenant l'al. 5)
4 Les transports publics sont gratuits pour les seniors à partir de 65 ans.»
Quant au second, il se présente comme suit:
«Art. 36, al. 4 (nouveau, l'al. 4 ancien devenant l'al. 5)
4 Les transports publics sont gratuits pour les personnes en âge AVS domiciliées sur le territoire cantonal.»
Nous votons sur celui de M. Guinchard.
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 52 oui contre 40 non.
La présidente. En conséquence, l'amendement de M. Baertschi tombe.
Mis aux voix, l'art. 36, al. 2 et 3 (nouvelle teneur) et 4 (nouveau, l'al. 4 ancien devenant l'al. 5), ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté.
La présidente. Il nous reste encore deux amendements à traiter, qui concernent l'article 2 souligné. Celui du Conseil d'Etat est formulé ainsi:
«Art. 2 (souligné) (nouvelle teneur)
Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi.»
Je vous lis à présent celui de M. Sandro Pistis:
«Art. 2 (souligné) (nouvelle teneur)
L'urgence est déclarée.»
Nous nous prononçons tout d'abord sur la clause d'urgence. Je rappelle que selon l'article 142 de la LRGC, pour être adoptée, la clause d'urgence doit être votée par le Grand Conseil à la majorité des deux tiers des voix exprimées, les abstentions n'étant pas prises en considération, mais au moins à la majorité de ses membres. Si la clause d'urgence est acceptée, l'amendement du Conseil d'Etat tombe, sinon nous voterons sur ce dernier.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 54 non contre 39 oui (majorité des deux tiers non atteinte).
La présidente. Je mets donc aux voix l'amendement du Conseil d'Etat au même article.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 33 oui.
Mis aux voix, l'art. 2 (souligné) est adopté.
La présidente. Nous avons terminé le deuxième débat. Le troisième débat est-il demandé ? Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez la parole.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat ne demandera pas le troisième débat... (Exclamations.) ...vu le risque juridique majeur et pour donner les meilleures chances de succès à cette mesure. Nous nous reverrons donc dans un mois, si vous en décidez ainsi, pour le troisième débat. (Commentaires.)
Le troisième débat relatif au rapport sur le projet de loi 13344 est reporté à une session ultérieure.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés...
Une voix. Je demande le renvoi en commission !
La présidente. C'est trop tard, nous avons fini le deuxième débat et le troisième débat n'a pas été demandé; nous ne sommes plus saisis de cet objet. Par contre, nous avons encore, sur notre pupitre, le PL 13418 du MCG. (Remarque.) Monsieur Pistis, vous n'avez plus de temps de parole, mais j'ai compris ce que vous vouliez demander: allez-y !
M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Madame la présidente. Au vu de la situation, je propose de renvoyer ce projet de loi en commission. (Commentaires.) Non, uniquement ce projet de loi ! Pour l'instant, c'est bloqué, il n'y a pas de vote...
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, je vous rappelle qu'il nous reste à traiter le projet de loi du MCG, sur lequel nous n'avons pas encore voté. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission, que je mets tout de suite aux voix.
Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 13418 à la commission des transports est adopté par 48 oui contre 46 non. (Exclamations à l'annonce du résultat.)
Premier débat
La présidente. Nous abordons maintenant... (Brouhaha.) Je sais que beaucoup d'entre vous vont vouloir discuter du vote précédent; n'hésitez pas à le faire à l'extérieur ! Nous passons donc à l'urgence suivante, soit le PL 13392-A, qui est classé en catégorie II, trente minutes. (Brouhaha.) J'invite les personnes qui n'ont pas la parole à se taire et je cède le micro à la rapporteure, Mme de Chastonay.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a pour but de fixer le montant de l'indemnité accordée à l'Université de Genève et de ratifier la convention d'objectifs entre l'Etat et l'université pour les années 2024 à 2027. Lors des travaux de la commission des finances, nous avons auditionné le DIP et bien évidemment l'Université de Genève, représentée par le recteur, M. Yves Flückiger.
Durant les auditions, les défis sociétaux qui attendent l'université ont été passés au crible. Il a également été question de l'évaluation de la convention d'objectifs, qui a été soumise à une analyse externe. De nombreux sujets ont été abordés, tels que le plan d'économies envisagé par l'UNIGE, soit 20 millions sur la période 2024-2027; les conditions de travail du personnel, mais aussi des étudiants; les annuités; ou encore l'âge de la retraite, les bâtiments et bien d'autres sujets. J'aimerais ajouter que la question des taxes universitaires a été largement abordée, notamment en ciblant les étudiants étrangers, qui - il faut quand même le préciser et le département l'a dit - rapportent non seulement une taxe d'immatriculation, mais aussi une subvention fédérale.
Bref, malgré de vaines tentatives de l'UDC pour diminuer la subvention, ou plus précisément pour que soit refusée l'augmentation de la subvention, malgré des amendements déposés par l'UDC à cet effet et une volonté crasse de cibler les taxes universitaires, en particulier celles des étudiants étrangers, une presque unanimité de la commission des finances vous recommande d'accepter ce projet de loi. Pour cette - grande - majorité, les taxes doivent rester accessibles, mais surtout, l'Université de Genève mérite le soutien de l'Etat pour l'incroyable travail accompli. Elle est classée parmi les cinquante meilleures universités du monde - et c'est aussi grâce à l'engagement de son recteur, M. Yves Flückiger, qui passera bientôt la main et que je remercie encore une fois chaleureusement d'avoir fait rayonner Genève. Merci.
Mme Jacklean Kalibala (S). L'Université de Genève est une fierté pour notre canton et contribue au rayonnement international de Genève. Nous pouvons être fiers de notre université dynamique et ouverte sur le monde, une université qui est reconnue parmi les meilleures du monde - 49e au «ranking» de Shanghaï en 2023 et 2e des hautes écoles suisses derrière l'EPFZ, sans oublier que trois de ses chercheurs ont obtenu un prix Nobel et une médaille Fields dans les cinq dernières années. Tout cela est le résultat d'un investissement conséquent et d'un travail de qualité. L'UNIGE a su maintenir l'excellence malgré une faible marge budgétaire et de nouveaux défis en lien avec les relations entre la Suisse et l'Europe, l'urgence climatique et la transformation numérique. Il est donc important que l'Etat puisse soutenir notre université pour faire face à ces défis en accordant la subvention prévue dans cette cinquième convention d'objectifs, avec les 6 millions de francs de participation aux efforts d'économies de l'institution. Je vous remercie d'accepter ce projet de loi.
M. Laurent Seydoux (LJS). Le groupe LJS souhaite tout d'abord remercier le recteur, à l'aube de sa retraite, de son travail et d'avoir permis à l'Université de Genève d'être parmi les meilleures du monde. Il est vrai que les taxes universitaires sont extrêmement basses, à Genève, au regard d'autres universités à travers le monde, mais il s'agit d'un véritable investissement pour la formation et pour le futur. L'un des enjeux du canton est plutôt de garder ensuite au sein de notre économie ces étudiants venant de l'étranger, qui se forment chez nous. Les enjeux sont là ! Pour toutes ces raisons, le groupe LJS vous demande de bien vouloir soutenir cette subvention pour l'université. Merci, Madame la présidente.
M. Michael Andersen (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais juste corriger quelques éléments. La question des taxes universitaires n'a pas été abordée en long, en large et en travers dans le cadre de ce contrat de prestations: ce qui vient d'être dit est absolument faux. Il en ressort néanmoins qu'une majorité des personnes présentes et qui voteront ce soir estime normal - on sait que des études universitaires coûtent par exemple 60 000 francs par année à la faculté de médecine - que ce soit aux citoyens genevois de payer les études des étudiants étrangers, qu'ils continuent à les financer de la même manière que les étudiants qui vivent ici, dont les parents paient des impôts et contribuent à l'économie. Nous ne trouvons absolument pas cela normal. Et augmenter aujourd'hui si significativement les subventions qui sont accordées... Nous ne remettons pas en cause le classement de l'université, nous ne remettons pas en cause la qualité de l'enseignement: nous estimons justement que les étrangers ne doivent pas venir dans nos universités parce que les prix y sont favorables, à 500 francs le semestre, mais pour la qualité de l'enseignement.
Dire qu'on va remettre en cause la subvention fédérale parce qu'on augmente les taxes universitaires, c'est totalement erroné. C'est pour ça que nous ne voterons pas cette augmentation ni par conséquent le contrat pour la subvention de ces prochaines années. Nous nous réjouissons du débat qui sera mené sur les taxes universitaires, en espérant qu'on dégagera une majorité, mais nous nous opposerons, ce soir, à ce projet de loi. Merci, Madame la présidente.
Mme Diane Barbier-Mueller (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, le PLR n'a pas grand-chose à ajouter à ce qui a été dit, à part que l'université fait effectivement un travail très important, qui participe à la nature magnifique de notre pays. Ce que nous saluons, c'est le plan de retour à l'équilibre, avec des économies pour faire en sorte que le budget soit meilleur. Nous sommes ravis d'avoir une magistrate aussi compétente, qui permettra de travailler main dans la main avec l'université, et nous espérons que les années à venir seront encore plus fructueuses pour l'institution, qui fait déjà un travail de grande qualité. Merci.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse. Je vous remercie de transmettre à M. Andersen, Madame la présidente, que s'il lit le rapport, il verra que chaque fois que l'UDC a posé une question, c'était soit pour refuser l'augmentation de la subvention, soit pour cibler les taxes universitaires. Tout est dans le rapport.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13392 est adopté en premier débat par 62 oui contre 10 non.
Le projet de loi 13392 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13392 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 68 oui contre 10 non (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Nous allons à présent examiner le PL 13235-B, qui fait partie de la série d'urgences que nous avons votées hier soir. Il s'agit d'un objet classé en catégorie II, trente minutes. Il n'y a pas de demande de parole... (Remarque.) Monsieur Dugerdil, je vous cède le micro. (Un instant s'écoule.) Monsieur Lionel Dugerdil, vous avez la parole !
M. Lionel Dugerdil (UDC). Merci, Madame la présidente - excusez-moi, je n'étais pas prêt. Chers collègues, si l'idée générale de simplifier des procédures administratives est louable, simplifier une expropriation semble, pour le groupe UDC, dangereux. Le projet de loi prévoit de soustraire à l'analyse du Grand Conseil l'opportunité d'une expropriation chaque fois que du logement subventionné, ou non, est en jeu. Soustraire la décision d'utilité publique au vote de l'assemblée favorise l'interventionnisme étatique et met à mal les principes démocratiques. Le Tribunal fédéral a depuis longtemps admis que l'Etat peut décréter des mesures d'expropriation lorsqu'elles répondent à un intérêt général relevant de la politique sociale; le texte sur lequel le parlement est appelé à voter est dépourvu de cette portée sociale et n'est donc pas conforme à la jurisprudence.
Pour le groupe UDC, c'est au Grand Conseil de faire une pesée des intérêts, au cas par cas, avant qu'une expropriation ne soit prononcée. Nous vous proposons par conséquent de voter l'amendement déposé par moi-même et M. Florey et de refuser le projet de loi.
M. Matthieu Jotterand (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, le but de ce projet de loi est de ne pas devoir recourir à l'autre option, de ne pas devoir justement recourir à des expropriations pour débloquer des PLQ. Construire du logement a évidemment une portée sociale. Un accord sur le logement a été conclu en 2020: il prévoit la part de logements alloués aux catégories respectives, ce qui fait que, sans cette adaptation législative, on est simplement face à un blocage complet lorsque des servitudes paralysent de manière excessive, disproportionnée, des PLQ - ou alors les expropriations pourraient devenir beaucoup plus importantes.
Le but est justement d'éviter cela et, de ce point de vue, nous trouvons donc ce projet de loi tout à fait équilibré. C'est un texte qui a fait quelques allers-retours en commission, notamment parce qu'il y avait peut-être, à l'époque, certaines considérations électorales. Ce n'est plus le cas et, par conséquent, je pense qu'on peut maintenant aller de l'avant et permettre de construire - permettre de lever les servitudes lorsque c'est nécessaire - et éviter, dans la mesure du possible, ce que l'UDC souhaite justement éviter.
M. Sébastien Desfayes (LC). Qui châtie bien aime bien, et je tiens à remercier Antonio Hodgers pour cet excellent projet de loi, qui a d'ailleurs recueilli l'unanimité des votes en commission ! Merci, Monsieur Hodgers ! On va faire un peu d'histoire avec la loi Geromini, qui date de 1977 et visait à lever les servitudes croisées. Vous savez tous ce qu'est une servitude croisée: c'est une servitude qui interdit la construction de logements, notamment devant une villa - avec les servitudes croisées, on peut bloquer la construction de nouveaux logements sur le canton ! Le problème - l'énorme problème ! - de la loi Geromini, c'est qu'il fallait construire au minimum 60% de logements d'utilité publique pour pouvoir procéder à la levée des servitudes croisées. Par conséquent, si un quartier de villas était transformé en zone de développement, vous vous retrouviez avec un déséquilibre total, notamment s'agissant de la diversité du quartier.
Ce projet de loi a l'immense mérite de permettre justement un équilibre, avec l'application de l'article 4A: au lieu d'avoir au minimum 60% de logements sociaux dans ce type de quartier, celui-ci comportera, en application du principe des trois tiers, 33% de LUP, 33% de ZDLOC et 33% de libre, dont 20% en pleine propriété. C'est donc un projet véritablement très cohérent et qui permettra enfin d'aller de l'avant avec la nouvelle teneur de l'article 6A. Je vous invite par conséquent à voter ce projet de loi, et, en tant que de besoin, je l'enjoins à l'UDC. Merci.
M. Stéphane Florey (UDC). Je crois qu'il faut arrêter de plaisanter ! Vous transmettrez à Monsieur Desfayes, Madame la présidente. C'est lui-même qui l'a articulé et a profité de la nouvelle législature pour faire passer ce projet de loi sans véritablement relancer un débat. Les propos qui ont été tenus lors de cette séance étaient flous, personne n'a vraiment compris ce qui se passait et au final, de bonne foi, tous les commissaires ont voté ce projet de loi. Oui, il faut le dire, vous les avez clairement roulés dans la farine ! (Rire.) C'est la réalité et c'est pour ça que ce projet est revenu en plénière tel qu'il est aujourd'hui, mais on ne peut clairement pas accepter le principe d'une expropriation telle qu'elle est voulue par le conseiller d'Etat et cette majorité ! Et je suis même très surpris que vos propres milieux, qui finalement sont aussi censés défendre les petits propriétaires... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...se réjouissent de les voir se faire exproprier. C'est assez surprenant, et sachez d'ores et déjà que nous nous retrouverons sur ce sujet, puisqu'il y aura référendum ! Et l'UDC s'y associera...
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Stéphane Florey. ...nous ferons partie du comité référendaire contre ce projet de loi. (Remarque.) Je vous remercie.
M. David Martin (Ve). Chers collègues, je n'aimerais pas être ce soir à la place des collègues commissaires de M. Florey, qui se font régulièrement désavouer ! Sur le fond, la levée des servitudes par le Grand Conseil pour la réalisation de logements prévus dans les PLQ s'est faite sans aucun problème pendant des années, des décennies, jusqu'à il y a quelques années: ça a alors commencé à devenir plus compliqué. Entre-temps - récemment -, nous avons voté l'accord sur le logement qui prévoit que les constructions, dans les quartiers, se répartissent entre un tiers de logements d'utilité publique, un tiers de logements locatifs et, pour le dernier tiers, de la propriété ou du locatif. Les règles du jeu, dans les PLQ, sont donc maintenant absolument claires et il est nécessaire de mettre en cohérence les anciens usages de levée des servitudes avec cette nouvelle pratique.
En réalité, l'adoption de cette nouvelle règle, qui part du principe que la levée d'une servitude est automatique lors de l'adoption d'un PLQ, serait une très bonne nouvelle, puisque les règles du jeu... l'avenir, finalement, de la densification d'un périmètre est défini par ce PLQ et il n'est pas nécessaire de le remettre en question pendant encore des décennies. Du moment que le PLQ définit ces règles, c'est quand même bien plus logique de lever les servitudes automatiquement, dès le début. Je souhaite bon courage à l'UDC pour faire campagne sur un sujet aussi complexe que celui-ci.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous passons à la procédure de vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13235 est adopté en premier débat par 71 oui contre 10 non.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Dugerdil et cosignataire à l'article 6A. Le voici:
«Art. 6A Déclaration d'utilité publique (nouvelle teneur)
Afin d'éviter les effets de servitudes de restriction à bâtir, le Grand Conseil peut déclarer d'utilité publique la réalisation d'un plan localisé de quartier pour autant qu'au moins un tiers des surfaces de plancher, réalisables selon ce plan, soient destinées à l'édification de logements d'utilité publique au sens des articles 15 et suivants de la loi générale sur le logement et la protection des locataires, du 4 décembre 1977. La déclaration d'utilité publique s'applique uniquement à la levée des servitudes de restriction à bâtir.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 71 non contre 14 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)
Mis aux voix, l'art. 6A (nouvelle teneur) est adopté.
Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 13235 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 71 oui contre 12 non (vote nominal).
Débat
La présidente. Nous arrivons à la dernière urgence de la soirée, à savoir la PO 6 et la M 3007, que nous traiterons ensemble en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole au premier signataire du postulat, M. de Rougemont.
M. Philippe de Rougemont (Ve). Merci, Madame la présidente. Déjà, je voudrais commencer par dissiper le malentendu que génère malheureusement la proposition de motion du PLR: ce n'est pas parce que nous sommes critiques face au projet d'accélérateur du CERN que nous sommes des personnes anti-science - c'est vraiment une assertion ridicule ! J'aimerais bien que l'auteur de ces mots les retire. Parce que sans la science, finalement, est-ce que nous saurions que nous touchons aux limites planétaires, aux limites de la nature ? Nous ne le saurions pas; c'est grâce à la science ! Et s'il y a un parti qui relaie la science dans cet hémicycle, je crois que c'est - en grande partie - les Verts. (Commentaires.)
Alors qu'est-ce qui pose problème ? Ce n'est pas à nous, dans cette salle, de nous prononcer sur les aspects scientifiques du projet: ce n'est pas de notre compétence. Par contre, ce projet ne se réalise pas ex nihilo; il se réalisera sur notre territoire, et notre rôle, au Grand Conseil et au Conseil d'Etat, c'est de défendre ce territoire pour nous et pour les générations suivantes. Or il y a vraiment des raisons de penser que ce projet de méga accélérateur met le territoire en danger, par exemple en matière d'énergie. On a pris des engagements au niveau fédéral, au niveau cantonal pour réduire notre consommation et pour remplacer le mazout par des pompes à chaleur, pour remplacer le diesel et le pétrole par des véhicules électriques, si possible collectifs - des transports publics; on a besoin de toute l'énergie possible et disponible !
En plus, avec la guerre entre l'Ukraine et la Russie, on est depuis deux ans en période de boycott et confrontés à une pénurie, dont le risque grandissant d'année en année était déjà annoncé avant la guerre. On enjoint donc aux entreprises, aux communes, aux ménages de faire des économies, on crée une task force énergie, et qu'est-ce qu'on laisserait faire avec ce projet-là ? On laisserait la consommation du canton doubler. Je crois que c'est hautement discutable, et ce n'est qu'un seul aspect - je vais laisser la place à d'autres personnes de mon parti pour qu'elles s'expriment, je vais seulement évoquer celui-là. On pourra aussi parler des déblais: on ne saura pas où mettre les déblais des chantiers genevois dans un an ou deux, sans parler de ceux de Cornavin. Alors imaginez les 9 millions de mètres cubes de déblais générés par ce projet - s'il se fait - et les 500 000 mètres cubes de Choulex: on ne sait pas où les mettre !
Je vais en rester là. Le postulat demande au Conseil d'Etat d'étudier ce projet et de rendre un rapport expliquant les lignes rouges à ne pas franchir, et qu'il le fasse le plus rapidement possible, parce qu'à Berne, on avance vite et les autorités fédérales font tout ce qu'elles peuvent pour ôter à notre canton la possibilité de prendre part à la décision sur ce qui sera fait. Merci pour votre attention.
M. Pascal Uehlinger (PLR). Je ne serai pas polémique: la motion a trois invites qui sont relativement simples. En quelques mots, la première demande simplement au Conseil d'Etat de «manifester officiellement son soutien au projet de Futur collisionneur circulaire actuellement en phase d'étude par le CERN» - un objet qui se construira dans plus de vingt ans, probablement, qui est encore à l'enquête publique et dont les résultats des diverses enquêtes ne sont pas connus ! La deuxième l'invite «à participer largement à l'information de la population genevoise sur le FCC, de manière à dissiper les craintes diffusées par certains milieux dont l'objectivité est loin d'être la principale qualité» - qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut simplement dire qu'on demande au Conseil d'Etat d'informer la population de façon éthique et correcte sur l'état actuel des recherches et sur l'état d'avancement de ce collisionneur. La troisième invite le gouvernement «à sensibiliser la population genevoise sur l'importance d'une telle démarche pour l'image de notre canton dans le monde».
Parlons ensuite de la quantité d'énergie que ce collisionneur va éventuellement utiliser, sachant qu'il y a de fortes chances qu'il se concrétise - s'il peut se concrétiser ici, il peut aussi bien être réalisé en Chine, en Inde ou aux Etats-Unis, et la quantité d'énergie dépensée pour le faire marcher sera exactement la même dans le bilan global de notre planète !
Parlons peut-être encore des conditions de travail. Si l'infrastructure se construit ici, ce sera dans des conditions-cadres de travail qui sont relativement sérieuses, suivies et respectueuses de beaucoup de normes environnementales et autres; ce n'est probablement pas le cas dans tous les pays du monde. Alors cessons peut-être un peu avec l'hypocrisie: quitte à ce que cela se fasse, c'est peut-être le meilleur endroit pour que ça arrive. C'est au centre de l'Europe - la Suisse est un pays qui se trouve au centre de l'Europe - et le CERN est bien une organisation européenne, le nom le dit, qui fait de la recherche sur le nucléaire !
Ensuite, pour ce qui est de l'économie - nous défendons tous l'économie et les emplois, la recherche -, ce sont quand même six cents entreprises qui sont aujourd'hui liées à cette structure. Quant à la formation, ça ne concerne pas seulement la formation des scientifiques de pointe, des physiciens de la physique fondamentale; il y a aussi des ingénieurs, des techniciens qui travaillent là-dedans ! Finalement, cette motion demande simplement d'informer la population et de soutenir une institution qui existe depuis plus de cinquante ans chez nous. J'en ai terminé, Madame la présidente.
M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'entends parler de FCC et de Choulex; à ne pas confondre avec le Football Club Choulex, qui existe depuis 1919 déjà ! (Rires.) Blague à part, concernant les enjeux pour Choulex et pour le FCC, le CERN fait effectivement partie des institutions présentes dans le canton qui rayonnent au-delà et qui sont aussi l'une des figures de proue de la Genève internationale en matière de coopération internationale et plus largement en matière de recherche. Et la recherche, c'est un élément que nous devons encourager, à Genève; nous devons garder ce rôle de pionniers, ce rôle de capitale européenne, peut-être, en matière de physique fondamentale. A cette fin, notre canton doit en effet soutenir les futurs projets du CERN, de pair avec la Confédération, et faire en sorte que Genève, avec le CERN, puisse maintenir ce rôle de capitale européenne.
Alors en voyant ces deux textes aujourd'hui - une proposition de motion et une proposition de postulat -, qui illustrent finalement deux visions qui s'affrontent, le groupe socialiste adoptera une vision intermédiaire: il soutient ce futur projet du CERN, mais souhaite un renvoi en commission - à la commission de l'environnement, Madame la présidente - pour faire toute la lumière sur la question, pour rassurer peut-être aussi. Avec des auditions, nous pourrons connaître plus précisément ce projet et apporter toutes les réponses aux questions que les habitantes et les habitants de notre canton sont susceptibles d'avoir à son propos, notamment en matière énergétique ou s'agissant des gravats résultant des excavations; cela permettra également de connaître les impacts positifs que pourrait avoir ce futur collisionneur en matière de recherche fondamentale, d'innovation, d'emplois pour Genève.
Par conséquent, Madame la présidente, plutôt que de nous prononcer ce soir sans disposer de toutes ces informations, en ayant un peu une discussion de comptoir - je suis désolé de le dire -, il serait beaucoup plus sage de procéder aux différentes auditions nécessaires afin de pouvoir nous positionner de la façon la plus rationnelle. Raison pour laquelle je demande le renvoi à la commission de l'environnement.
La présidente. Je vous remercie. J'ai pris note de votre demande de renvoi en commission, qui concerne seulement la motion: je vous rappelle que les postulats ne peuvent pas être renvoyés en commission. Celui-ci sera donc voté sur le siège aujourd'hui, à la fin du débat. (Exclamation.) Madame Meissner, vous avez la parole.
Mme Christina Meissner (LC). Madame la présidente, la M 3007 propose de soutenir le projet de futur collisionneur du CERN; le postulat demande au Conseil d'Etat de définir les lignes rouges environnementales à ne pas franchir. Je ne répéterai pas les arguments avancés par les uns et les autres ou l'impact d'un tel projet sur la région. Si le soutien de Genève au CERN n'est pas à mettre en doute, le projet d'un futur collisionneur circulaire de près de 100 kilomètres passant sous le lac et sous le Salève est d'une ampleur qui suscite des craintes légitimes sur son impact, s'agissant tant du chantier que de l'exploitation future. Le CERN est censé communiquer sur ce projet dès le mois d'avril de cette année - cela tombe bien ! Dès lors, il faudrait renvoyer ces deux textes en commission afin que les impacts soient clairement énoncés et que le parlement vote en toute connaissance de cause, et surtout pour que la population touchée reçoive les informations nécessaires.
Maintenant, Madame la présidente, vous venez d'annoncer qu'un postulat ne peut pas être renvoyé en commission. En conséquence, j'appellerai ce parlement à... Il y a différents choix: renvoyer dans tous les cas le postulat au Conseil d'Etat parce qu'il demande... Que demande ce postulat ? Il demande au Conseil d'Etat de rendre un rapport sur les impacts du projet, et il est légitime que nous les connaissions. Quant à la motion, nous pouvons la renvoyer en commission pour attendre peut-être la réponse du Conseil d'Etat sur le postulat et la traiter en connaissance de cause; nous pouvons aussi la voter sur le siège, mais pour autant que le postulat soit également accepté aujourd'hui.
Si nous n'avons pas le choix pour le postulat, ayons à ce moment-là le courage de renvoyer les deux textes au Conseil d'Etat ce soir. Autrement, nous serons inconséquents: nous voterons une motion de soutien à un tel projet sans en connaître les conséquences. Merci.
M. Pascal Uehlinger (PLR). Loin de moi de ne pas vouloir discuter cette motion en commission: le renvoi en commission pour en discuter me va évidemment très bien. Je trouve simplement dommage de déposer l'autre texte sous forme de postulat pour essayer de faire passer en force quelque chose qui ne sera pas discuté en commission.
Une voix. On n'a pas le choix !
Une autre voix. Il ne fallait pas déposer un postulat !
M. Jacques Jeannerat (LJS). Je viens de relire les deux textes - les invites et tout ça, et tout ça, et tout ça. Moi, au fond, je ne vois pas tellement ce qu'apporterait un passage en commission ! La motion demande des choses assez simples; si on ne peut pas renvoyer le postulat en commission, je pense qu'il faut aussi, à ce moment-là, directement renvoyer la motion au Conseil d'Etat. Le groupe LJS votera pour le renvoi au Conseil d'Etat tant du postulat que de la motion - ils ne sont pas forcément contradictoires - et le Conseil d'Etat nous fera un rapport global. Je pense que c'est une bonne solution.
M. David Martin (Ve). Le fait que ce texte soit un postulat n'est pas volontaire ! Ce n'est donc pas une volonté d'entrer en force... (Rires. Commentaires.) ...mais comme c'est un postulat et que nous ne pouvons pas le renvoyer en commission, nous partageons l'avis de M. Jeannerat, qui consiste à renvoyer les deux textes au Conseil d'Etat: l'un qui parle du soutien au projet, l'autre - le nôtre - qui attire l'attention sur ses impacts, qu'on aimerait connaître à l'avance. En s'emparant des deux textes, le Conseil d'Etat pourra nous faire une réponse extrêmement approfondie, détaillée, circonstanciée, qu'on se réjouit de recevoir. Et cette réponse, si on le souhaite, on pourra la renvoyer en commission pour l'analyser et la comprendre en détail. Je pense donc qu'il faut garder ces deux textes ensemble.
M. Patrick Dimier (MCG). Madame la présidente, est-ce qu'on peut geler ? (Rires.) Est-ce qu'on peut le geler ?
La présidente. Oui, vous pouvez faire une demande d'ajournement, pour un postulat.
M. Patrick Dimier. La question, c'est qu'il semble y avoir un débat du fait d'une éventuelle divergence entre les deux textes; adopter une posture de réserve sur le postulat pourrait être la solution pour sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons ! Et je pense que... en tout cas, je le propose.
La présidente. Je vous remercie. J'ai pris note de votre demande d'ajournement du postulat, qui sera votée à la fin du débat, comme le renvoi en commission de la proposition de motion. Madame Meissner, vous avez la parole pour trente-huit secondes.
Mme Christina Meissner (LC). Merci, Madame la présidente. Je pose la question: pourquoi ajourner un texte qui demande simplement au Conseil d'Etat de rendre un rapport ? Renvoyons les deux objets au Conseil d'Etat, qui nous fera un rapport circonstancié sur les deux textes - je vous en prie !
M. Stéphane Florey (UDC). Moi, j'invite cette assemblée à lire le chapitre X du titre III de notre LRGC pour comprendre ce qu'est vraiment un postulat. La réalité, c'est que c'est du bouillon pour les morts ! (Rires.) C'est la constituante qui a voulu introduire cet objet parlementaire, mais personne ne sait véritablement à quoi ça sert; la réalité, c'est que le postulat est une question écrite urgente améliorée, que l'on a appelée postulat ! C'est ça, la réalité. Si M. de Rougemont avait déposé une simple QUE, il aurait eu la réponse depuis un petit moment, puisque ça fait déjà quelques semaines que ce postulat - qui, encore une fois, ne sert à rien - est inscrit à notre ordre du jour. Partant de là, il est donc beaucoup plus intéressant de travailler sur une motion, qui est quand même un objet plus concret, qui permet également d'avoir un vrai débat en commission si le texte y est renvoyé. Mais si la motion est renvoyée directement au Conseil d'Etat, nous pouvons très bien vivre avec; le postulat, nous ne le voterons par contre pas, parce que, très franchement, il ne sert clairement à rien ! Les postulats sont déjà très peu utilisés pour cette raison.
Il y a toutefois quelque chose de quand même très étonnant dans ce débat, et je poserai la question en forme de boutade: qui sait réellement ce qu'est un collisionneur ? (Commentaires.) Je n'ai pas entendu quelqu'un l'évoquer, mais je n'ai pas l'impression qu'on sait vraiment de quoi on parle dans cette motion. En conclusion, nous accepterons de renvoyer directement la motion au Conseil d'Etat et nous refuserons le postulat, à part peut-être un ou deux dissidents... (Rires.) ...qui voteront les deux textes. Je vous remercie. (Commentaires.)
La présidente. Je vous remercie. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, je sais qu'il est tard, mais nous allons finir ce débat. La parole est à M. Eckert pour deux minutes.
M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Madame la présidente. Il se trouve que, dans une vie antérieure, j'ai fait de la physique des particules: je sais très bien ce qu'est un collisionneur.
Une voix. Ah !
M. Pierre Eckert. Je vais peut-être donner au débat un tour plus scientifique; vous avez maintenant un peu abordé les aspects formels de ce qu'est un postulat, ou de ce qu'il n'est pas. Il se trouve que la physique des particules a fait de gros progrès au début du XXe siècle, en apportant un certain nombre d'avancées technologiques: l'énergie nucléaire, mais aussi des applications en médecine régulièrement utilisées. La deuxième partie du XXe siècle a vu le développement d'un certain nombre de concepts, dans la physique des particules, qui ont permis de vérifier une théorie - la théorie de ce qu'on appelle le modèle standard - qui a débouché en fin de compte sur la découverte du boson de Higgs assez récemment. Et puis en essayant maintenant d'atteindre des énergies plus élevées, ce que cherche à faire le nouveau collisionneur, on va tenter de voir comment s'est créé l'univers, le Big Bang et ce genre de théories, et peut-être aussi l'origine de la vie.
Pour nous, il faut qu'on se pose la question: est-ce que la découverte de l'origine de la vie est une priorité de ce siècle, du XXIe siècle, ou est-ce qu'on doit plutôt se concentrer sur d'autres aspects ? Le changement climatique est actuellement une priorité et ce collisionneur, vous l'avez entendu, consomme bien entendu passablement d'énergie; il faut vraiment qu'on réfléchisse à l'arbitrage entre la découverte scientifique - la science dans son ensemble - et nos priorités énergétiques pour ce siècle.
Voilà ! (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) C'est la seule chose que nous demandons dans ce postulat - arbitrer ces priorités - et je ne vois pas pourquoi on le refuserait. Ce postulat, nous devons l'accepter ! Pour ce qui est de la motion, nous la trouvons dégradante...
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Pierre Eckert. ...à notre égard, notamment dans ses invites; nous laisserons la liberté de vote sur la motion. Je vous recommande d'accepter en revanche le postulat.
La présidente. Je vous remercie. Monsieur de Rougemont, il n'y a plus de temps de parole pour les Verts. La parole est à M. Falquet pour une minute.
M. Marc Falquet (UDC). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, j'ai entendu un physicien nous expliquer à quoi servait ce collisionneur ! Il ne fait pas partie du CERN, je vous rassure. Il a expliqué, il a imagé à quoi ça servait. Il nous a dit: vous faites décoller deux jumbo-jets, vous les faites accélérer dans le ciel en sens inverse, comme ça... (L'orateur illustre son propos par des mouvements de bras.) ...et ensuite, à la vitesse maximum, vous les faites entrer en collision !
Une voix. Aïe !
M. Marc Falquet. Puis vous analysez les débris pour essayer de comprendre comment l'appareil était construit ! Voilà, je vous remercie. (Rires. Commentaires.)
La présidente. Je vous remercie. (La présidente rit.) Il n'y a plus de demande de parole et nous allons donc voter... (Remarque.) Ah ! Le président du Conseil d'Etat, M. Antonio Hodgers, souhaite s'exprimer. (Brouhaha.) S'il vous plaît !
M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. J'étais tellement fasciné par les Boeing... (Rires.) ...que j'en ai loupé la demande de parole, Madame la présidente ! (L'orateur rit.) Mesdames et Messieurs les députés, quelques mots en préambule pour vous dire que le Conseil d'Etat recevra volontiers ces deux textes dans l'esprit qui a prévalu, c'est-à-dire afin d'analyser, d'objectiver finalement ce projet-là.
Je vous avoue que je suis un peu surpris de l'intérêt soudain pour ce FCC: ça fait des années que le CERN travaille là-dessus, que l'Etat de Genève travaille de manière totalement transparente, ouverte et publique au suivi de ce qui est pour l'heure un avant-projet, et je dois vous dire que les étapes sont encore longues. En premier lieu, Mesdames et Messieurs les députés, les Etats membres du CERN n'ont pas encore décidé de s'engager sur ce projet qui représente, d'un point de vue financier, un investissement colossal ! Et si la Suisse semble prête à s'y engager, elle ne paie qu'une toute petite part, parce que les contributions, au CERN, sont proportionnelles à la population. La France, selon les discussions que j'ai personnellement eues avec Emmanuel Macron, semble vouloir s'engager cette année encore, mais ce n'est pas fait. Encore faut-il voir le positionnement de l'Allemagne et d'autres Etats européens.
Donc je veux bien que l'on discute, à Genève - nous sommes la périphérie de la Suisse mais le centre du monde -, de l'avenir de ce futur collisionneur, mais il faudrait peut-être que les Etats membres, qui sont les premiers concernés et, surtout, les financeurs de ce projet, se mettent d'accord sur le principe ! Suite à quoi nous pourrons approfondir les études qui ont déjà été lancées et sur lesquelles nous travaillons. Mais je tiens à le dire d'emblée: il s'agit, puisqu'il est question d'une organisation internationale, d'un plan sectoriel qui est maîtrisé par la Confédération. Il n'y aura donc pas de vote cantonal, ni au parlement ni devant la population, sur l'opportunité de réaliser ce collisionneur. Il faut être clair s'agissant des équilibres politiques en présence; c'est un débat intéressant, mais c'est un débat qu'il faut porter aux Chambres fédérales, dès lors, pour influer sur la position de la Suisse.
Du coup, quel est le rôle de l'Etat de Genève ? Eh bien, c'est de minimiser autant que possible l'impact de ce projet sur le territoire - et nous n'avons pas attendu ces débats pour le faire. Il s'agit de minimiser tout d'abord l'impact de la construction des puits: le cercle de 100 kilomètres peut bouger légèrement et nous avons travaillé très finement pour que la partie suisse passe par des secteurs déjà construits pour éviter qu'on nous mette, pour le dire trivialement, un puits en pleine zone agricole, par exemple, comme cela pourrait survenir. Parce qu'une fois l'emplacement du cercle défini, on n'aura évidemment pas trop le choix: les puits doivent être positionnés sur le cercle. L'Etat de Genève a donc déjà obtenu des discussions sur le positionnement du cercle lui-même et sur une diminution du nombre de puits en Suisse pour minimiser leur impact - c'est surtout la sortie des puits qui marque le territoire; on reviendra sur les remblais, mais leur impact est moindre - et nous bénéficions à cet égard d'une belle écoute, d'une certaine maîtrise.
S'agissant des gravats, nous avons d'emblée posé un principe: la Suisse gère les gravats suisses et la France, les gravats français ! Et si vous avez regardé l'emplacement de ce futur collisionneur sur la carte, vous aurez remarqué que l'essentiel de celui-ci est quand même en France. Il nous appartient donc de gérer la partie suisse de ces gravats, qui n'est pas négligeable - on l'estime à environ 8 millions de mètres cubes alors que, pour vous donner un ordre de grandeur, il y en a eu 2 millions pour le CEVA: ce sont des volumes importants, mais gérables.
Alors quelles sont les lignes rouges ? Eh bien c'est le respect du droit de l'environnement; ce sont des normes suisses, que les organisations internationales, le CERN, respectent. Les services de l'Etat travaillent en tout cas à faire passer ce message dans tous les domaines: oui, vous êtes une organisation internationale, oui, tout est négociable, mais nous vous prions, s'il vous plaît, de respecter les normes locales en matière de protection de l'environnement - et c'est totalement dans cet esprit-là que nous travaillons avec le CERN.
Enfin, sur l'impact énergétique, il faut savoir que celui du CERN est déjà énorme aujourd'hui. L'institution n'est pas raccordée aux SIG: elle est raccordée à EDF - c'est ce qui est prévu. L'augmentation, le doublement en térawatt-heure, de la consommation du CERN interviendra dans l'étape 2 du futur collisionneur, dont l'activation est prévue en 2060 ! En 2060 ! Dans la première étape du futur collisionneur - autour de 2040 -, la consommation sera la même qu'aujourd'hui. Cela aussi pour vous dire que les temps sont longs et que nous aurons des discussions sur la question énergétique, avec la France notamment, mais que celle-ci n'aura pas d'impact direct sur le canton.
Mesdames et Messieurs les députés, ces questions sont légitimes; on y répondra. Le Conseil d'Etat tient cependant à affirmer tout son soutien à cette organisation internationale. La recherche, la recherche fondamentale, est nécessaire à la connaissance - à la connaissance pure ! Certes, il y a aussi des enjeux économiques qui s'y rattachent, on le sait, mais apprendre comment est constitué l'univers, mieux comprendre la matière noire, cela figure parmi les grands défis du futur. Comprendre les liens entre la force gravitationnelle et la force faible, comprendre comment réagissent non des Boeing mais des protons qui se percutent et créent énormément d'énergie et de nouvelles particules: eh bien, je pense que soutenir le projet qui vise cela est une belle vocation de la Genève internationale ! Sa consommation, du fait de sa dimension, ne peut pas être comparée à celle d'une petite collectivité comme le canton de Genève: elle doit être mise sur le compte de l'humanité !
Ce qui se passe au CERN sert à l'humanité tout entière, et je pense que nous devons en tirer une fierté particulière. Le Conseil d'Etat soutient dès lors globalement le CERN dans sa démarche, mais il est très exigeant s'agissant des compétences qui sont les siennes, soit des compétences territoriales et environnementales essentiellement. Le Conseil d'Etat accueillera donc favorablement ces deux textes, pour répondre de manière un peu plus complète dans le cadre de son rapport écrit. Merci beaucoup.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons à la procédure de vote. Je vous invite à vous prononcer d'abord sur les demandes d'ajournement et de renvoi en commission.
Mis aux voix, l'ajournement de la proposition de postulat 6 est rejeté par 76 non contre 7 oui et 2 abstentions.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 3007 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est rejeté par 67 non contre 13 oui et 4 abstentions. (Commentaires pendant la procédure de vote.)
La présidente. Je mets donc aux voix les textes.
Mis aux voix, le postulat 6 est adopté et renvoyé au Conseil d'Etat par 43 oui contre 35 non et 7 abstentions (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Mise aux voix, la motion 3007 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 71 oui contre 6 non et 10 abstentions (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
La présidente. Nous avons bien avancé. Je vous souhaite une bonne soirée; nous nous retrouvons demain à 14h.
La séance est levée à 23h.