Séance du jeudi 1 février 2024 à 17h
3^e législature - 1^re année - 8^e session - 52^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.

Assistent à la séance: Mmes Nathalie Fontanet et Carole-Anne Kast, conseillères d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

La présidente. C'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Martin-Paul Broennimann à l'âge de 81 ans.

Entré au Grand Conseil en 2004, M. Broennimann siégea un an sur les bancs du parti socialiste. En plénière, cet architecte-urbaniste s'appuya sur ses connaissances professionnelles pour défendre un aménagement du territoire de qualité et la construction de logements pour les personnes les plus modestes.

Outre son mandat de député, M. Broennimann siégea au Conseil municipal de Thônex.

A la famille de M. Broennimann nous disons toute notre sympathie en ce moment douloureux. Pour honorer sa mémoire, je vous prie d'observer, Mesdames et Messieurs les députés, un instant de silence. (L'assemblée, debout, observe un moment de silence.)

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Thierry Apothéloz, Anne Hiltpold, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Dilara Bayrak, Vincent Canonica, Jennifer Conti, Patrick Dimier, Marc Falquet, Philippe Morel, Francisco Taboada et Louise Trottet, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Céline Bartolomucci, Oriana Brücker, Gabrielle Le Goff, Patrick Lussi et Frédéric Saenger.

La présidente. Je vous informe que nous avons reçu la démission de M. Philippe Morel de son mandat de député... (Exclamations.) Je prie Mme Bidaux de bien vouloir nous lire le courrier 4118. (Brouhaha.) S'il vous plaît, un peu de silence !

Courrier 4118

La présidente. Je vous remercie, Madame. Il est pris acte de cette démission avec effet immédiat. M. Morel n'a pas souhaité d'hommage; nous lui remettrons, fidèles à la tradition, un stylo souvenir.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Christian Steiner. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (M. Christian Steiner entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Christian Steiner, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: M. Christian Steiner.

La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

Communications de la présidence

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous informe que le groupe MCG a décidé d'exclure de sa liste le vient-ensuite qui était appelé à fonctionner comme deuxième député suppléant suite à la démission de M. Philippe Morel. Dès lors qu'une voie de recours interne est encore ouverte, et en accord avec le MCG, le Bureau a décidé de surseoir à l'assermentation du deuxième député suppléant MCG dans l'attente de l'épuisement de cette voie de recours.

Annonces et dépôts

Néant.

Premier débat

La présidente. Nous reprenons notre ordre du jour et passons au PL 13185-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à Mme Véronique Kämpfen.

Mme Véronique Kämpfen (PLR), rapporteuse de majorité. Merci beaucoup, Madame la présidente. Le PL 13185 entend revenir sur la baisse d'impôts sur le revenu des personnes physiques de -12%, qui date de 1999. Il ne veut pas la supprimer pour tous les contribuables, mais uniquement pour ceux disposant de plus de 300 000 francs de revenus. A noter qu'une suppression par paliers pour les revenus entre 250 000 et 300 000 francs est prévue. Ce projet de loi devrait ramener 170 millions de francs par an au canton.

Depuis que les impôts sur le revenu ont été baissés de 12%, en 1999, les recettes fiscales des personnes physiques à Genève n'ont cessé d'augmenter, dans une proportion qui dépasse largement l'accroissement de la population. Entre 2003 et 2021, les recettes fiscales cantonales ont ainsi progressé de 88%, alors que la population a augmenté de 19%.

Le projet de loi 13185 n'entend pas toucher les impôts de toutes les personnes physiques. Non, il vise à augmenter les impôts des personnes à revenus élevés, dès 250 000 francs, de qui provient aujourd'hui déjà l'essentiel des recettes fiscales. Par exemple, les contribuables ayant plus de 300 000 francs de revenu imposable, qui représentent 1,9% du total et qui paient 31,6% des impôts sur le revenu, verraient leurs impôts augmenter de 13,5%. Pourquoi 13,5% et pas 12%, me direz-vous ? Pour une subtile raison de centimes additionnels cantonaux et d'impôt de base dont je vous épargne ici le calcul - cela se trouve à la page 7 du rapport, pour celles et ceux qui sont intéressés -, qui viendra encore alourdir la charge fiscale.

A noter que la pyramide fiscale est extrêmement fragile à Genève. Les ménages ayant un revenu imposable inférieur ou égal à 40 000 francs représentent 38% des contribuables et ne produisent que 3% des recettes fiscales. Il faut tout mettre en oeuvre pour conserver les rentrées fiscales des personnes à hauts revenus, ce d'autant plus qu'à l'impôt sur le revenu s'ajoute l'impôt sur la fortune. A Genève, il est le plus élevé de Suisse et touche largement les mêmes contribuables. Les chiffres sont encore plus impressionnants, puisque 78,5% de l'impôt sur la fortune est payé par 2,9% des contribuables.

Ce projet de loi vise un peu moins de 9000 contribuables, qui ramènent 1,1 milliard de francs dans les caisses de l'Etat. Risquer de perdre ces revenus, qui représentent un dixième du budget du canton, est inconsidéré et dangereux. Les prestations sociales dépendent directement de ces rentrées fiscales. Il faut s'atteler à conserver à Genève les contribuables qui les paient au lieu de faire fuir celles et ceux qui contribuent directement à la générosité de l'Etat. La majorité de la commission fiscale vous invite donc à rejeter ce projet de loi. Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, la minorité vous invite à soutenir ce projet de loi, qui honore en quelque sorte un principe cardinal des impôts en Suisse, à savoir la progressivité, selon un certain taux de progression de l'impôt. En effet, si vous regardez les courbes d'imposition, vous constaterez que cette courbe monte très fortement pour les revenus des classes moyennes et puis s'aplatit pratiquement pour les grands revenus, créant ainsi une injustice fiscale crasse. Le principe énoncé dans ce projet de loi vise donc simplement à revenir sur cette attaque contre la progressivité de l'impôt, qui avait été votée en 1999, Mme Kämpfen l'a rappelé, à l'occasion d'une initiative du PLR.

Vous le savez, on l'a entendu lors de certains de nos débats, d'aucuns disent toujours qu'il faut rembourser la dette: eh bien cette dette aurait été pratiquement remboursée si ce texte PLR n'avait pas été voté. Je sais - vous transmettrez à notre camarade éloigné, M. Charles Poncet, qui a fait tout un discours, un laïus sur le fait de transmettre la dette à ses enfants - que si ce projet de loi PLR n'avait pas été voté et si vous votez l'objet dont nous débattons, la dette, assez rapidement, serait remboursée.

Enfin, Mme Kämpfen l'a également dit, c'est moins de 3% des contribuables les plus riches qui seraient impactés, potentiellement 9000 contribuables; ce sont ceux qui peuvent le plus facilement payer cet impôt dans une période de crise, de difficultés, durant laquelle la plupart des ménages genevois ont de la peine à joindre les deux bouts. Là, on va de manière extrêmement ciblée et précise toucher ceux qui peuvent se le permettre, ceux qui ont des revenus, je dirais, tellement élevés que cette imposition n'aura qu'un effet marginal - en moyenne 13% - sur leurs impôts et qui peuvent donc se le permettre. A un moment où on demande toujours plus d'efforts à la classe moyenne en raison de l'inflation et, vous le savez, des loyers, on a ici un moyen ciblé de toucher les personnes qui peuvent absolument se permettre cet effort.

Je terminerai en disant que 170 millions, pour l'Etat, ce sont des prestations publiques, des prestations pour la population dont elle a besoin: l'aide sociale, le SPMi, mais aussi la nécessaire transition écologique, qui est réclamée aujourd'hui. Mesdames et Messieurs, c'est un projet pragmatique, qui ne fera pas fuir 9000 contribuables, contrairement à ce que la droite prétend toujours, et quand bien même quelques-uns décideraient d'aller vivre dans un autre canton - ce qui n'est absolument pas établi: ça, c'est une chimère, car pourquoi ne sont-ils pas aujourd'hui déjà à Uri, à Schwytz ou à Zoug ? -, la compensation solidaire de ceux qui paieraient plus compenserait largement le risque que vous souhaitez prendre.

J'ajouterai un dernier argument: l'impôt, vous le savez, est quelque chose qui s'adapte, et, en cas d'exode qui serait trop important, nous pourrions très bien, d'ici une année ou deux, si les théories, les supputations de la droite s'avéraient exactes, ramener l'imposition à un taux plus bas et ainsi - si ce mécanisme est aussi aisé qu'elle le prétend - faire revenir ces personnes qui seraient parties. Mesdames et Messieurs, nous vous invitons donc à voter ce projet de loi, qui soutient la justice sociale et qui respecte le principe de proportionnalité de l'impôt. Merci. (Applaudissements.)

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Pour traiter de ce projet de loi, je vais rebondir sur l'intervention de notre conseillère d'Etat au sujet du précédent objet, qui, il faut en convenir, était relativement proche de celui dont nous débattons, vu que, comme l'a très bien dit le rapporteur de minorité, il proposait d'augmenter la progressivité des impôts sur le revenu. La conseillère d'Etat a affirmé que ces projets polluaient notre ordre du jour - ce sont les mots qui ont été prononcés: nous devons admettre que nous avons été assez choqués, d'un côté par l'irrespect de la séparation des pouvoirs, car, en définitive, il appartient bien aux députés de déposer les projets de lois qui correspondent à leurs idées, mais de l'autre également par l'emploi du terme «polluer», parce que, Mesdames et Messieurs les députés, ce qui pollue véritablement notre air, notre eau, notre terre, ce ne sont pas les projets de lois qui visent à plus de justice sociale et de justice fiscale, ce sont précisément les gens qui ont tellement d'argent qu'ils ne savent pas quoi en faire. Les études se sont multipliées qui démontrent que chaque franc de revenu marginal équivaut à autant de gaz à effet de serre et d'autres substances polluant notre atmosphère - vous avez sans doute pris connaissance de la page entière du «Temps» de mardi passé qui faisait, une fois de plus, cette démonstration.

Dans la même intervention, notre conseillère d'Etat nous a dit recevoir un certain nombre de contribuables dans son bureau qui se plaignaient de l'imprévisibilité du système fiscal, imprévisibilité notamment liée au fait que des groupes ont l'audace, l'outrecuidance de déposer des projets visant précisément à améliorer ce système fiscal ! Mesdames et Messieurs les députés, nous aussi nous rencontrons des gens qui se font du souci quant à l'imprévisibilité de leur vie: nous avons rencontré sur nos stands, dans notre arcade des Verts, des mères célibataires qui, par exemple, se demandent si elles doivent reporter leur rendez-vous chez le dentiste parce que le mois prochain c'est l'anniversaire du petit et elles veulent avoir suffisamment pour lui offrir un cadeau; nous avons rencontré des couples de retraités qui n'ont pas de treizième rente AVS et qui doivent renoncer à leurs loisirs parce que les loyers augmentent; nous avons aussi rencontré des nettoyeurs payés au salaire minimum qui se font du souci en matière de prévisibilité parce que le Parlement fédéral, via une motion de droite, menace de supprimer ce salaire minimum.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, nous qui aspirons à une justice climatique, environnementale, qui est nécessairement liée à une justice sociale et donc à une justice fiscale, estimons que ce projet est en réalité parfaitement proportionné, qu'il est tout à fait adéquat, raison pour laquelle nous vous invitons à le soutenir. (Applaudissements.)

M. Sébastien Desfayes (LC). Chers collègues, j'ai noté que notre ancien collègue Philippe Morel avait cité le cardinal Richelieu; je serai plus modeste dans mes références, je citerai mon camarade de parti et néanmoins ami Jean-Marc Guinchard, pour vous donner mon appréciation de ce projet de loi: je vous dirai que je l'ai parcouru d'une fesse distraite !

En fait, je pensais que c'était un projet de loi du député Batou; non, il n'est que deuxième signataire, le premier étant Pierre Vanek. Mais finalement, si ce n'est l'un, c'est l'autre, et le but est le même, augmenter les impôts, et pire encore ici, revenir sur une décision du peuple. (Remarque.) La gauche nous dit souvent, par rapport au PAV notamment, qu'il ne faut pas revenir sur les votations populaires. Pourtant, nous avons voté en 1999 à une écrasante majorité cette baisse d'impôts sur laquelle la gauche veut revenir aujourd'hui. Parmi les initiants de l'époque - et en réalité c'était même le premier d'entre eux -, il y avait le plus grand député que le Grand Conseil ait connu, très certainement, à savoir Michel Halpérin. J'ai retrouvé une interview de lui - le journaliste du «Temps» était d'ailleurs François Longchamp -, et il est frappant de constater combien il était visionnaire: il annonçait déjà que cette diminution d'impôts, loin de diminuer les recettes fiscales, allait les augmenter.

Michel Halpérin nous avertissait aussi des dangers de la surtaxation des riches en disant ceci: «[...] si l'on tue la poule aux oeufs d'or, il n'y aura plus d'oeufs. Quand vous serez dans une société où il n'y aura plus assez de riches pour payer les besoins de l'autre fraction de la population, vous aurez perdu sur toute la ligne.» Pourtant, c'est très certainement la volonté des auteurs de ce projet de loi, à savoir tuer sciemment - c'est une volonté politique - la poule aux oeufs d'or, parce que le rêve poursuivi par les auteurs de ce texte, c'est d'assurer totalement, pour ne pas dire totalitairement, l'égalité, de faire en sorte de créer une société où tout le monde serait pauvre et où l'Etat serait le seul agent - l'agent public - du bonheur de la population.

Ce n'est évidemment pas cette société dont nous avons besoin et qui nous fait rêver. Nous allons donc bien entendu refuser ce projet de loi, et je répète qu'aujourd'hui, ce dont Genève a besoin, c'est plutôt d'une baisse d'impôts sur le revenu des personnes physiques. Merci. (Applaudissements.)

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, nous continuons cette séance dans la même veine que la dernière: les cryptomarxistes ne sont pas à une idée près et reviennent toujours à la charge avec de nouveaux impôts, ce n'est même pas une thérapie de groupe, c'est une névrose qui continue ! (Remarque.) C'est quelque chose d'absolument hallucinant, et revenir une fois de plus sur une votation... Vous êtes toujours les premiers à nous dire que si le peuple s'est prononcé, il ne faut pas revenir sur cette décision; en l'occurrence, le peuple avait voté en 1999 cette baisse d'impôts, il ne faut pas l'oublier. Evidemment, il va falloir dire non à l'entrée en matière sur ce projet de loi, mais je citerai Benjamin Franklin: il faut plumer l'oie, lui enlever les plumes l'une après l'autre - c'est ce que veut toujours faire la gauche. Par conséquent, merci de refuser l'entrée en matière sur ce texte.

M. Yvan Zweifel (PLR). D'autres l'ont dit avant moi, on a droit aux queues de comète des super projets de nos anciens collègues d'Ensemble à Gauche ! Il est temps de les liquider, c'est ce que nous allons évidemment faire. Je ne vais pas revenir sur les chiffres qu'a évoqués la rapporteure de majorité, mais ils sont extrêmement clairs: grâce à cette baisse de 12%, une augmentation des recettes fiscales quatre fois supérieure à l'augmentation de la population. M. Thévoz nous disait tout à l'heure: «Ah, si on n'avait pas fait ça, on aurait encore plus !» Mais c'est ça, la chimère ! Une chimère, c'est prétendre quelque chose qu'on ne peut pas démontrer parce que ce n'est pas arrivé, alors que ce qui est arrivé, c'est qu'en baissant les impôts, on a eu des recettes fiscales en augmentation de manière quatre fois supérieure à l'augmentation de la population, ce qui ne serait évidemment pas arrivé si on avait gardé ces impôts plus élevés - voilà la réalité.

Je tiens à rappeler - Mme Kämpfen l'a dit - que ça concerne 9000 contribuables pour 1,1 milliard de recettes. Si vous divisez ça par le salaire moyen et les charges patronales moyennes des fonctionnaires, ça représente 7300 ETP. Il y a donc 9000 contribuables qui paient le salaire de 7300 ETP, c'est-à-dire 40% du petit Etat. Puis M. Thévoz disait qu'il faut absolument défendre la progressivité de l'impôt; bonne nouvelle, Monsieur Thévoz, nous sommes le canton le plus progressif puisque c'est à Genève que le taux marginal est le plus élevé - 46% - de tout le pays, idem pour la fortune. On le sait, la conseillère d'Etat ne cesse de le répéter: on a une entrée très tardive dans le barème, ce qui aide justement les petits revenus, et ça se rattrape massivement pour les plus hauts revenus.

M. Wenger, votre collègue de parti, aime bien faire des comparaisons avec Lausanne, il prend toujours un exemple... (L'orateur insiste sur le mot «un».) ...au lieu de prendre la statistique globale, parce qu'évidemment, ça l'arrange. Avec un contribuable qui gagne 200 000 voire 250 000 francs, effectivement, celui-là paie plus d'impôts à Lausanne, parce que précisément à Genève, même pour ceux-là, on est encore assez généreux, mais c'est ensuite qu'on se rattrape, sur ces 9000 contribuables que vous voulez assommer avec encore un petit coup supplémentaire.

Puis, la tactique, vous l'avez très bien évoqué, Monsieur Thévoz, est fabuleuse: vous nous expliquez que ce n'est pas grave s'il y en a quelques-uns qui partent - car vous savez pertinemment qu'il y en a qui vont partir -, parce que ce sera compensé par les autres. Ces autres se diront: «Mais bon sang, pourquoi est-ce que je suis resté puisqu'il n'y a plus que moi qui paie ?» et ils partiront à ce moment-là. Alors vous les traiterez de tous les noms et vous irez expliquer à la population qu'il faut taper sur la classe qui est juste en dessous, parce que ce sont eux les derniers salauds de riches qui restent - alors ils sont un peu moins riches que les autres salauds que vous avez fait partir, mais eux, comme ils sont toujours là, on va leur taper dessus encore un peu plus. Puis, quand ils partiront, ce sera sur la tranche d'en dessous qu'il faudra encore taper.

Mesdames et Messieurs, vous avez compris la méthode socialiste ou d'extrême gauche, il faut évidemment la refuser; c'est le contraire qu'il faut faire, une baisse de 12% nous a rapporté des recettes fiscales complémentaires, nous ferons de même avec la baisse d'impôts que nous avons proposée dernièrement. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Sandro Pistis (MCG). Il est vrai que pendant cinq ans, nous avons subi dans ce Grand Conseil un acharnement sur celles et ceux qui paient des impôts, sur des personnes que l'on considère comme des riches. Il est vrai que durant cinq ans, nous avons créé une instabilité politique, un terrorisme fiscal voulu par l'extrême gauche. Il est vrai qu'aujourd'hui, cela doit cesser !

Certains pays pratiquent cette instabilité politique, ce terrorisme fiscal. Quelles sont les conséquences, Mesdames et Messieurs ? Les gens en ont ras le bol ! Celles et ceux qui paient des impôts quittent ces pays pour aller sous des cieux plus accueillants. Mesdames et Messieurs, le groupe MCG ne soutiendra pas ce projet de loi.

Je voudrais faire une petite comparaison: cette instabilité politique est voulue par l'extrême gauche, mais on retrouve malheureusement encore aujourd'hui une situation similaire avec le PLR, qui crée, lui, une instabilité politique au niveau de la fonction publique.

Nous espérons que toutes ces attaques, cet acharnement sur des groupes, que ce soit les riches ou les fonctionnaires, cessent un jour ! Le groupe MCG vous invite à refuser ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci. Il n'y a plus de demande de parole de la part de députés. Je donne la parole aux rapporteurs, en commençant par le rapporteur de minorité.

M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Quelques prises de parole, mais peu d'arguments: beaucoup d'invectives, voire du mépris, de la part de la droite, qui, c'est vrai, a mal supporté - et pourtant, on est en démocratie - des projets de lois qui visaient à atteindre plus de justice fiscale et à défendre l'Etat dans une période de crise, de précarisation. C'est dommage, le débat est intéressant, et il va se poursuivre encore longtemps, parce que face à une volonté de baisser les impôts pour les plus fortunés, face à une volonté de faire maigrir l'Etat, face aux conséquences pour la population, il y aura toujours des groupes, des voix pour déposer des projets de lois et des initiatives.

Alors on nous oppose le vote populaire de 1999; je vous opposerai l'initiative «Zéro pertes», qui, à l'occasion d'une votation populaire, a modifié l'article 155, alinéa 6, lettre c, de la constitution et a demandé justement que la progressivité de l'impôt soit renforcée. Ici, on est à Genève, Monsieur Zweifel, donc si d'autres cantons font autrement, la population souhaite ici une progressivité de l'impôt renforcée - c'est en tout cas comme ça qu'elle a voté à l'occasion de l'initiative «Zéro pertes».

Enfin, on nous dit toujours qu'il y a eu plus de ressources fiscales: oui, il y a eu plus de ressources, mais est-ce que cela est lié aux baisses continues qu'a voulues le PLR ? Non, c'est lié à une croissance extraordinaire dont Genève bénéficie extraordinairement au niveau européen et grâce aux travailleurs, à ceux que la droite souvent méprise en disant: «Plus de 30% ne paie pas d'impôts»; peut-être que c'est le cas, mais un certain nombre de ces personnes s'occupe des enfants, un certain nombre soigne les gens, un certain nombre cumule les travaux que certains ne veulent plus faire, et c'est eux qui créent en partie la richesse et l'attractivité.

Par conséquent, oui, Monsieur Zweifel, vous faites erreur: si on avait maintenu des taux d'impôts supérieurs, on aurait eu des ressources encore supérieures et, évidemment, on aurait pu rembourser la dette; on ne se retrouverait pas aujourd'hui avec les scandales qu'on a connus dans certains foyers, on ne serait pas aujourd'hui à ne pas pouvoir accueillir dans certains lieux des personnes en précarité ou à avoir un système de santé à deux ou trois vitesses, avec certains qui ne peuvent même plus se soigner.

Le constat est donc assez clair, il ne peut que se renforcer. Les arguments, la droite en accumule peu: elle dénigre, elle méprise, mais à un moment viendra le temps d'une plus grande justice fiscale, et nous continuerons à aller dans ce sens-là. Nous vous invitons à réfléchir et à voter ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. Madame la rapporteure de majorité, il vous reste vingt secondes.

Mme Véronique Kämpfen (PLR), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Genève est un canton spécial, avec un équilibre fiscal mais aussi social fragile, l'un ne va pas sans l'autre. Je pense qu'il ne faut pas les mettre en péril aujourd'hui, et donc refuser ce texte, qui justement menace ces deux équilibres allant de pair. Je vous remercie.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je ne vous surprendrai pas en vous indiquant que le Conseil d'Etat vous recommande le refus de ce projet de loi. J'aimerais revenir sur quelques éléments qui ont été avancés par les uns et les autres.

S'agissant - Madame la présidente, vous transmettrez - de l'orateur des Verts, qui semble indiquer que finalement la conseillère d'Etat que je suis se moquerait de celles et ceux qui ne peuvent pas boucler leurs fins de mois, et en particulier des mères célibataires qu'il cite, j'aimerais rassurer cet intervenant, lui dire que je les rencontre également, et lui dire surtout, Madame la présidente, que c'est grâce aux recettes fiscales exceptionnelles que nous avons, grâce à ces contribuables qui paient - et je reviendrai sur ces chiffres, Mesdames et Messieurs les députés - des impôts plus élevés qu'ailleurs dans l'ensemble des cantons, que c'est bien grâce à ces contribuables que nous pouvons financer une aide suffisante pour ces personnes, une aide que nous pourrions effectivement peut-être augmenter pour certains, mais ce n'est pas en lien avec le fait que ces contribuables doivent payer plus.

Et puis, lorsqu'on nous dit aujourd'hui - vous transmettrez, Madame la présidente, c'était dans l'intervention du rapporteur de minorité - que finalement, si nous avions des impôts supérieurs pour cette classe de riches contribuables, il ne se serait pas passé ce qu'il s'est passé dans les foyers, Mesdames et Messieurs les députés, c'est purement mensonger: le rapport de la commission de contrôle de gestion l'a bien indiqué, ce n'était pas une question de moyens, mais bien une question de gouvernance et d'organisation. Alors reprocher publiquement aujourd'hui que c'est parce que nous manquons de moyens que nous avons des enfants qui ont pu être maltraités, c'est tout simplement honteux et je m'y oppose formellement.

S'agissant maintenant, Madame la présidente, des différents barèmes de ces très riches contribuables, j'aimerais confirmer aujourd'hui que les très riches contribuables paient plus d'impôts sur le revenu dans notre canton que partout ailleurs... (L'oratrice insiste sur le mot «partout».) ...dans les autres cantons. Nous sommes les champions en la matière, et je vais vous donner également quelques chiffres qui vous surprendront: un célibataire sans enfant, dès 125 000 francs de revenus bruts, se trouve, lorsqu'il vit à Genève, dans un canton qui se situe à la 24e place des 26 cantons en matière d'imposition; un célibataire avec deux enfants, dès 150 000 francs, vit dans un canton qui se situe entre la 16e et la 22e place, puis à la 24e à partir du moment où ce célibataire, avec deux enfants, gagne plus de 400 000 francs. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes déjà... (Remarque.) Si, 400 000 francs, nous sommes dedans ! Pour 400 000 francs, nous sommes à la 24e place. Pour une personne mariée sans enfant, dès 400 000 francs, nous sommes également à la 24e place. Pour une personne mariée avec deux enfants, nous atteignons très rapidement, dès 250 000 francs, entre la 22e et la 24e place. Ce sont justement les catégories que vous voulez taxer.

J'aimerais rappeler un autre élément, Mesdames et Messieurs les députés: on se plaint que nous traitions avec mépris certaines personnes qui ne paient pas d'impôts. J'aimerais là aussi m'inscrire en faux: bien au contraire, c'est suite à des réformes défendues par le Conseil d'Etat, par la droite de ce parlement, que nous avons des seuils d'assujettissement aussi élevés et que nous avons 36% de la population de notre canton qui ne paie pas d'impôts; c'est bien parce que ces personnes peuvent déduire toute une série de montants qu'elles n'en paient pas. Nous sommes, à ce niveau-là, le canton le plus social par rapport à tous les autres ! Alors il faut arrêter de remettre en question toute notre fiscalité; nous sommes à la fois le canton le plus social au niveau fiscal et celui qui, déjà, taxe le plus ceux qui ont les plus hauts revenus, sans compter la fortune, cela a déjà été dit.

Pour toutes ces raisons, et afin d'éviter de déstabiliser nos pyramides fiscales, je vous recommande, au nom du Conseil d'Etat, de refuser ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci. Nous allons procéder au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 13185 est rejeté en premier débat par 64 non contre 31 oui.

Premier débat

La présidente. Au point suivant de notre ordre du jour figure le PL 13186-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Le groupe Ensemble à Gauche ne faisant plus partie de ce Grand Conseil, le rapport de première minorité de M. Olivier Baud ne sera pas présenté. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Jacques Blondin (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, si nous avions appliqué immédiatement la loi 13349 que nous avons votée il y a une semaine, ce projet de loi ne serait plus à l'ordre du jour: ce texte a été intégralement signé par des représentants d'Ensemble à Gauche, mais plus aucun de ses répondants n'est présent dans la salle. (Remarque.) Il aurait pu être repris, j'ai compris, merci. (L'orateur rit.) Cela étant, nous allons le traiter.

Je me plais à vous lire l'introduction du rapport. Lors de son audition, M. Batou, premier signataire, a déclaré «que ce projet de loi est d'une grande simplicité et qu'il modifie à la marge la LTrait sur un point précis [...], à savoir la compensation du renchérissement pour les salariés du petit Etat et du secteur subventionné». Vous allez comprendre que la marge n'est pas si mince que ça, puisque en fait, il s'agit d'accorder l'indexation annuelle à tous les fonctionnaires, indépendamment de la situation économique du canton, de retirer les prérogatives du Conseil d'Etat à ce sujet et bien évidemment, s'il devait y avoir des problèmes financiers ou de liquidité, «de modifier [...] l'art. 60, al. 5 de la LIPP en suspendant le bouclier fiscal pour dégager les ressources nécessaires pour compenser intégralement le renchérissement pour les employés de la fonction publique». Vous voyez que la marge n'est pas si mince que ça.

Ce texte envisage deux aspects: les mécanismes salariaux de la fonction publique d'une part et la fiscalité des grandes fortunes de l'autre. Vous ne m'en voudrez pas, Madame la conseillère d'Etat, en tant que rapporteur, je vais reprendre la partie qui concerne votre intervention devant cette commission - vous développerez tout à l'heure, j'imagine; il s'agit de conclusions émises par la commission, nous nous sommes en effet ralliés à votre constat. Vous releviez que, d'une part, les mécanismes salariaux qui sont accordés au personnel et, d'autre part, la fiscalité des grandes fortunes ainsi que le bouclier fiscal constituent les deux aspects de ce projet de loi.

Le sujet principal est la modification de la LTrait, puisque dans le titre même de l'objet dont on discute, c'est la garantie de l'indexation des salaires de la fonction publique qui est mise en avant. Aujourd'hui, l'article 14, alinéa 1, de la LTrait indique que «le Conseil d'Etat est autorisé à adapter au coût de la vie les traitements prévus aux articles 2 et 3» de cette même loi. L'alinéa 2 de ce même article précise que cette modification est possible «à la fin de chaque année, pour l'année suivante». Une marge de manoeuvre est donc laissée au Conseil d'Etat - c'est ce qui se passe aujourd'hui. Or, ce projet de loi transforme cela en obligation, car l'expression «est autorisé» qui figure dans la loi actuelle est supprimée. L'alinéa 8 aborde le deuxième aspect du projet de loi: si la situation économique générale ou des raisons budgétaires impérieuses empêchent le Conseil d'Etat d'assurer la compensation du renchérissement avec ses ressources ordinaires, il peut faire appel à des ressources exceptionnelles, conformément à l'article 60, alinéa 5, de la LIPP. Il y a donc ici un renvoi à la question du bouclier fiscal.

L'objectif manifeste de ce projet de loi est que l'indexation soit traitée dans la LTrait comme l'annuité, c'est-à-dire qu'elle soit automatique, obligatoire et que le Conseil d'Etat n'ait pas de marge de manoeuvre.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Jacques Blondin. Il ne faut pas oublier que si l'inflation est une perte de salaire net pour le personnel et qu'il paraît normal qu'il y ait une compensation en période inflationniste, l'ensemble des charges de l'Etat augmente aussi et il est en général impossible de tout compenser. Priver le Conseil d'Etat de sa marge de manoeuvre rendrait le processus budgétaire beaucoup plus compliqué, puisque l'on prendrait le risque que ce dernier doive servir la fonction publique avant la population.

L'article 14, alinéa 8 actuel, prévoit que «si, en raison de la situation économique générale ou pour des raisons budgétaires impérieuses, le Conseil d'Etat ne peut pas assurer la compensation» économique «du renchérissement [...]», dans ce cas, obligation est faite au gouvernement de consulter les organisations du personnel, comme il l'a fait ces dernières années afin d'aboutir à un accord. Or, ce texte renverse cette logique et prévoit que dans cette situation, le Conseil d'Etat doive disposer de lui-même de ressources financières exceptionnelles.

La modification du bouclier fiscal proposée pose un problème de légalité, puisqu'il n'est pas possible de déléguer la compétence au Conseil d'Etat de suspendre l'application de la loi en fonction de critères externes à cette loi et de critères objectifs quant à la situation économique. Pour rappel, le bouclier fiscal est un taux d'imposition spécifique appliqué à une situation donnée; il relève de l'article constitutionnel qui prévoit un référendum facilité pour les modifications de taux ou d'assiette fiscale.

Vous l'aurez compris, Mesdames et Messieurs les députés, outre l'indexation des salaires de la fonction publique, cet objet concerne aussi la fiscalité, puisqu'on envisage de remettre en question le bouclier fiscal. Il touche également aux compétences du Conseil d'Etat. Les décisions prises ces derniers mois au Grand Conseil vont toutefois plutôt dans le sens d'octroyer plus de compétences à l'exécutif que de lui en enlever. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous invite à rejeter fermement ce projet de loi. Merci.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, pour mémoire, la situation actuelle conduit au fait que l'indexation des salaires de la fonction publique n'est pas un droit acquis pour les collaborateurs et collaboratrices de l'Etat. C'est précisément ce que vise à changer, corriger, je dirais même, ce projet de loi. Si cette indexation n'est pas un droit acquis, il est quand même intéressant de noter que dans la LTrait, il est indiqué que «si, en raison de la situation économique générale ou pour des raisons budgétaires impérieuses, le Conseil d'Etat ne peut pas assurer la compensation du renchérissement [...], il doit, au préalable, consulter les organisations du personnel ainsi que les autres administrations publiques genevoises». Cette formulation nous laisse entendre que l'indexation des salaires devrait être la règle et la non-indexation rester l'exception, que le Conseil d'Etat devrait dûment justifier auprès des organisations représentatives du personnel.

Force est de constater qu'actuellement, la situation économique est bonne, comme celle des finances publiques, puisque, toutes ces dernières années, nous avons accumulé des excédents aux comptes qui prennent des proportions quasiment jamais vues, c'était du moins le cas l'année dernière. Dans ce contexte, rien ne devrait se mettre en travers de l'indexation des salaires de la fonction publique. Or, que constate-t-on ? En 2022, le Conseil d'Etat a proposé une indexation à 1,3% au lieu de 2,8%, qui était le véritable taux du renchérissement, et en 2023, une indexation de 1% au lieu de 1,4%, le renchérissement réel.

Le deuxième objectif de ce projet de loi est bien sûr d'éviter que cette indexation soit systématiquement... C'est un constat, on le voit chaque année, en tout cas ces deux dernières années: l'indexation des salaires est utilisée par l'exécutif comme une variable d'ajustement budgétaire. Voilà pourquoi ce projet de loi veut introduire le mécanisme de l'indexation comme un droit acquis inscrit dans la loi.

Il n'est en outre pas inutile de rappeler, Mesdames et Messieurs les députés, que l'indexation n'est pas une progression salariale, mais une adaptation des salaires au renchérissement du coût de la vie. C'est donc une mesure qui vise à maintenir la stabilité du revenu réel des employés de l'Etat en période d'inflation, et c'est peu dire qu'aujourd'hui, nous vivons une période de très forte inflation. En l'absence d'indexation ou avec une indexation qui n'est pas complète, qui ne couvre pas la totalité du renchérissement du coût de la vie, on se retrouve de facto avec une baisse de salaire net pour l'ensemble des employés de l'Etat et du secteur subventionné.

Pour conclure, Madame la présidente, je tiens à rappeler aussi le devoir d'exemplarité de l'Etat employeur, non seulement à l'égard de ses propres employés, à qui il doit assurer le maintien de leur revenu réel et de leurs conditions de vie...

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Caroline Marti. ...mais également à l'égard des employeurs du secteur privé, qui, eux aussi, sont appelés à réévaluer les salaires de leurs employés sous la forme d'une indexation, de manière à éviter, de nouveau, la baisse du pouvoir d'achat à grande échelle des travailleuses et des travailleurs.

Je termine, Madame la présidente, en vous signalant que la commission des finances avait proposé de supprimer tout le volet concernant la suspension du bouclier fiscal et que l'amendement figure dans le rapport de minorité de M. Baud, que je reprends à mon compte dans l'éventualité où l'entrée en matière serait acceptée, ce dont je ne doute pas ! Merci, Madame la présidente.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, l'objectif de ce projet de loi est simple: que l'indexation des salaires soit automatique. A ce titre, il s'agit d'indiquer clairement dans la LTrait que le gouvernement doit indexer les salaires.

Pourquoi indexer les salaires ? Il est question d'ajuster les revenus des employés en fonction de l'inflation «en les adaptant» - je cite l'article 14, alinéa 2, nouvelle teneur, qui est proposé - «proportionnellement à l'évolution de l'indice genevois des prix à la consommation, calculée sur la base de la différence entre l'indice du mois d'octobre de l'année précédente et celui du mois d'octobre de l'année en cours». Cette automatisation permettrait d'éviter des tensions, ainsi qu'on l'a déjà dit, des journées de grève suite à des crispations ou des revendications, comme on en voit souvent à Genève, qui ne seraient pas entendues. Tout cela pourrait être évité avec l'indexation automatique. Par ailleurs, cela permettrait à tout le monde d'en bénéficier, que ce soient les fonctionnaires ou encore l'économie de manière générale.

Obtenir une indexation pleine et entière des traitements en fonction de l'inflation est un droit. Lors du débat sur le budget 2024, nous avons pu constater les négociations de pourcentage entre les associations professionnelles, comme le Cartel, et le Conseil d'Etat. Au final, c'est la décision de ce dernier, annoncée en novembre 2023, d'accorder une indexation à 1% qui a été votée, alors que l'inflation s'élevait à 1,4%, ainsi que la rapporteuse de minorité l'a indiqué.

Enfin, dans le plan financier quadriennal 2024-2027, aucune indexation n'est prévue. Il a été présenté en décembre dernier. Pour les quatre prochaines années, aucune indexation n'est prévue, alors qu'on sait que l'inflation va augmenter, même si plusieurs chiffres s'affrontent. Je pense que c'est véritablement le rôle du Conseil d'Etat d'assurer la compensation du renchérissement pleine et entière. Ce projet de loi veut rétablir cette cohérence et surtout la mise en application des lois.

Ce texte est raisonnable, parce qu'il a été amendé, en tout cas il y a eu des propositions d'amendements pour supprimer la contrepartie contenant la modification de la LIPP pour compenser d'éventuelles pertes et la question du bouclier fiscal qui a complètement crispé la droite; on a enlevé cela. Il n'y a donc plus aucune raison de refuser ce projet de loi, qui est tout à fait raisonnable, puisqu'il propose un droit applicable, et de manière automatique, pour éviter ces négociations, ces tensions et, finalement, ces crispations qui finissent en grève et qui ne bénéficient ni au personnel de l'Etat ni à la population. C'est pourquoi les Vertes et les Verts voteront l'entrée en matière. Merci.

M. Yvan Zweifel (PLR). Je rejoins tous ceux qui ont dit ici que l'indexation était un objectif qu'il faut essayer d'atteindre. Lorsqu'il y a une inflation, il paraît effectivement logique que l'on tente de compenser celle-ci en augmentant le salaire de son personnel pour éviter l'appauvrissement de ce dernier. Jusque-là, on est tous d'accord.

Cependant, cela fonctionne à l'image d'une entreprise: celle-ci voudrait augmenter le salaire de son personnel en période d'inflation, mais ne le pourrait pas, parce que son chiffre d'affaires diminuerait (l'inflation ne touche pas seulement les personnes, mais également le matériel, par exemple, qu'achète une entreprise); elle se trouve parfois dans la situation de ne pas pouvoir le faire. Cela fonctionne aussi à l'image d'une famille qui souhaiterait prendre des vacances plus loin que là où elle le fait d'habitude, mais qui voit ses moyens diminuer et ne peut dès lors pas mettre plus de moyens; elle ne le fait tout simplement pas, parce que le bon sens indique qu'on regarde d'abord ce que l'on gagne ou ce que l'on pourrait gagner avant de déterminer ce que l'on dépense ou ce que l'on pourrait dépenser.

Mesdames et Messieurs, je souris, parce qu'on dit que ça doit être automatiquement adapté. Or, que se passerait-il si on n'a pas une inflation mais le contraire ? Si, tout d'un coup, on baissait le salaire des fonctionnaires, combien seraient dans la rue ? Jusqu'à présent, on ne l'a pas fait, on a pourtant connu des années avec une inflation négative, et personne ne s'en est plaint, puisqu'on n'a pas baissé le salaire des fonctionnaires. Ça, évidemment, on le tait, on le cache, on n'en parle pas, à dessein, j'imagine. Je serais quand même intéressé de voir ce qui se passerait dans ces cas de figure.

Je rappelle aussi qu'en plus de l'indexation, les fonctionnaires profitent d'une autre forme d'augmentation, nommée annuité. Elle n'est pas pour tout le monde, elle est basée sur un certain système, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une augmentation. S'il y a indexation plus annuité, alors l'immense majorité des fonctionnaires touche une augmentation supérieure à celle de l'inflation, avec les conséquences que cela peut impliquer.

L'alternative serait de trouver un financement; c'est ce qu'a proposé le rusé M. Batou avec la suppression du bouclier fiscal. On l'a compris, c'est inapplicable: en effet, cette mesure, si tant est qu'elle puisse entrer en vigueur, serait appliquée non pas l'année de l'indexation mais au plus tard l'année d'après en raison des recours et des référendums. Autrement dit, l'année de l'indexation, on ne pourrait pas avoir le financement nécessaire. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) En conséquence de quoi, on ne pourrait pas le prévoir au budget. La proposition faite ici est donc tout simplement nulle et non avenue. Je subodore que l'auteur le savait et qu'au fond, il s'en moquait; il avait l'intention à la fois de taper sur les contribuables les plus riches et de faire plaisir à son électorat. Mal lui en a pris; le peuple lui a répondu en avril dernier.

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Yvan Zweifel. Mesdames et Messieurs, il s'agit de refuser un carcan qui limite la marge de manoeuvre du Conseil d'Etat, de garder cette marge de manoeuvre. Oui, c'est une variable d'ajustement, il faut le regretter...

La présidente. Merci.

M. Yvan Zweifel. ...mais on n'a pas le choix, c'est le bon.... (Le micro de l'orateur est coupé.)

M. François Baertschi (MCG). Un projet de loi qui demande une hausse d'impôts ! Un nouveau projet de loi ! Encore ! Une nouvelle hausse d'impôts qui, comme d'habitude, est proposée par un groupe parlementaire qui n'est plus parmi nous. Qu'avons-nous comme prétexte, cette fois-ci ? L'indexation. Qui refuserait l'indexation du personnel ? Le MCG, en particulier, s'est battu pour l'indexation la plus importante possible dans le budget 2024. C'est ce que nous avons fait, et nous défendrons à chaque fois la nécessité de cette indexation; mais ce projet de loi est une ruse. Sa seule finalité est de demander une augmentation d'impôts ciblée sur les plus fortunés, et on sait où finissent ces propositions néfastes. Au lieu d'augmenter les revenus, on assèche les rentrées fiscales, selon la maxime bien connue «trop d'impôts tue l'impôt». Bis repetita, bis repetita. Ça va continuer sur quelques sujets, avant que nous ayons terminé l'examen de ces projets de lois.

Vous l'aurez donc compris, le groupe MCG refusera ce texte et n'ira pas dans cette voie dangereuse. Elle est dangereuse autant pour les finances publiques que pour l'avenir de la fonction publique, qui dépend d'un financement équilibré. Celui-ci n'émerge pas d'une vision excessive d'une certaine gauche qui a perdu le sens des réalités ni d'une certaine droite qui a perdu le sens des responsabilités, car l'une et l'autre font malheureusement fausse route, n'ayant pas l'intelligence de trouver une solution équilibrée au profit de tous. Cette solution équilibrée, Genève peut l'obtenir, il suffit d'un peu de bon sens et d'un peu de modération. Mesdames et Messieurs les députés, soyons raisonnables à propos de ce projet de loi, refusons-le; soyons aussi raisonnables à propos d'autres projets de lois qui viennent de l'autre partie de l'hémicycle et qu'il faudra bien évidemment refuser également.

M. Stéphane Florey (UDC). En ce qui nous concerne, nous refuserons ce texte. Pour nous, clairement, il s'agit de négociations employé-employeur, et le système qui existe aujourd'hui nous satisfait entièrement. Par contre, vous le savez, car nous sommes déjà intervenus sur divers sujets qui concernent les salaires de la fonction publique - j'envoie un message que vous transmettrez aux bancs d'en face, Madame la présidente -, l'UDC pourrait être ouverte à une solution qui ne serait pas aussi automatique que ce que propose ce projet de loi; nous serions prêts à entrer en matière, mais pas sans contrepartie.

La contrepartie, je vous la redonne volontiers, mais vous la connaissez déjà: l'UDC veut aligner le temps de travail de la fonction publique sur ce qui ce se fait dans les autres cantons, à savoir 42 heures par semaine. Nous serions prêts à nous montrer ouverts, ainsi que vous le demandez régulièrement. Ce serait une solution qui pourrait nous convenir, mais pas avec ce type de mesure, clairement, car cette proposition est trompeuse et inacceptable. Voilà ce que je voulais envoyer comme message. Nous refuserons donc ce projet de loi. Merci.

M. Thomas Wenger (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, avec ce projet de loi, la question est assez simple: voulons-nous garantir, oui ou non, l'indexation pour les employées et les employés de l'Etat de Genève ? Pour le parti socialiste, la réponse est très claire: oui, nous voulons garantir cette indexation et nous voulons que, comme l'annuité, elle soit automatique et obligatoire. Madame la présidente, vous transmettrez à mon collègue du MCG qui vient de s'exprimer et qui a parlé des deux pendants de ce projet de loi: comme il y a un amendement pour supprimer la question du bouclier fiscal, vous ne pouvez plus vous cacher derrière l'éventualité d'une augmentation d'impôts due à la suppression de celui-ci, car si l'amendement est voté - et nous vous encourageons à le faire -, il ne s'agira dès lors plus que de répondre à la question déjà posée: est-ce que l'on veut garantir cette indexation ?

Pourquoi veut-on garantir cette indexation ? Parce qu'en période d'inflation, M. Zweifel l'a fait remarquer, sans indexation des salaires, vous avez une perte nette de salaire. Qui, aujourd'hui, est d'accord d'avoir une perte nette de salaire ? Qui - vous transmettrez, Madame la présidente - sur les bancs de la droite, avec de beaux discours, a eu l'année passée ou l'année d'avant une perte nette de salaire ? Je propose aux gens de lever la main pour que tout le monde puisse bien le voir. Je crois que personne ne lève la main; au vu des réponses, j'estime que personne n'a eu de perte nette de salaire, ce qui devrait également être le cas pour la fonction publique du canton de Genève.

Bien entendu, nous ne voulons pas opposer les employés de la fonction publique... Ah, il y en a deux qui lèvent la main. Excusez-moi ! Je rectifie: trois, quatre. Très bien ! (L'orateur rit.) Avec ce projet de loi, nous ne voulons bien évidemment pas opposer la fonction publique et le privé. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) C'est pour ça que nous revendiquons aussi, avec les syndicats, dont l'USS, une indexation des salaires dans le secteur privé. Ce n'est pas une question budgétaire, je termine avec ce point, parce que le temps a passé très vite; quand on voit les résultats des comptes de ces dernières années, des comptes 2023...

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Thomas Wenger. ...on sait qu'aujourd'hui, le canton de Genève a les moyens de l'indexation. C'est pourquoi le groupe socialiste vous invite à voter oui à ce projet de loi et à garantir l'indexation à la fonction publique. Merci.

La présidente. Merci bien. Je donne la parole au rapporteur de majorité pour une minute.

M. Jacques Blondin (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je souhaiterais simplement rappeler à cette assemblée que lors des débats à la commission des finances, on s'est réellement demandé quel était l'objectif principal d'Ensemble à Gauche et de M. Batou: est-ce que c'était le bouclier fiscal ou le salaire de la fonction publique ? Je voudrais juste vous citer une phrase du rapport: «[...] il s'agirait de suspendre le bouclier fiscal pour dégager les ressources nécessaires au maintien du salaire réel des employés de l'Etat, et ce au détriment des 3000 multimillionnaires qui profitent aujourd'hui de cette niche fiscale.»

Evidemment, dans la discussion, et cela ne vous a pas échappé, la rapporteure de minorité n'a pas parlé de ça, sauf à propos de l'amendement. En dernier recours, quand Ensemble à Gauche a vu que courir deux lièvres à la fois aurait amené le projet de loi à être shooté, il est venu avec un amendement qui proposait de supprimer la question du bouclier fiscal. Cela ne changerait rien au problème du Conseil d'Etat: si ce texte était voté, celui-ci se retrouverait à devoir prioriser les dépenses et il n'aurait plus le choix. Il faut refuser ce projet de loi; ce n'est pas au détriment de la fonction publique, ce sont les mécanismes. Merci.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous demande de refuser ce projet de loi, d'abord parce qu'il souhaite garder sa marge de manoeuvre s'agissant de l'indexation. J'aimerais rappeler qu'en 2022, pour le projet de budget 2023, nous avions trouvé un accord complet avec la fonction publique et que celui-ci a été repris d'une façon un peu différente par le Grand Conseil. Il ne faut donc pas dire que nous méprisons la fonction publique. Nous négocions avec elle et nous nous asseyons autour de la table. Les propos du rapporteur de majorité sont exacts: à un moment donné, si nous nous imposons ce mécanisme automatique, nous pourrions avoir à choisir entre des prestations à la population et une indexation automatique, parce que l'indexation n'a pas seulement d'effets, dans le cadre du projet de budget, sur l'année suivante, mais elle a aussi un effet au cours de toutes les années à venir. Chaque indexation implique une augmentation des charges de personnel dans le budget de l'Etat, avec les effets qui l'accompagnent.

Comme on le sait, Mesdames et Messieurs les députés, il n'y a pas que l'indexation. J'ai toujours été favorable, en particulier s'agissant de l'annuité, à ce que nous traitions correctement nos collaborateurs et collaboratrices. Je pense que c'est la moindre. A ce propos, je rejoins les propos de la rapporteure de minorité quant au côté exemplaire que doit avoir l'Etat. Mais à un moment donné, on ne peut pas avoir une indexation - l'annuité, quant à elle, est prévue par la loi et doit pouvoir être maintenue, c'est un mécanisme automatique -, de nouvelles et de nouveaux collaborateurs en nombre important et de nouvelles prestations. En outre, il faut également faire face, Mesdames et Messieurs, à des demandes toujours plus importantes de nouveaux éléments en faveur de la fonction publique.

Le Conseil d'Etat vous recommande de refuser ce projet de loi, sans compter que - j'ai fait exprès de ne pas en parler, car il semblerait qu'un amendement supprime cet élément - cet objet est, lui aussi, fondé sur le fait qu'on prend aux plus riches de ce canton, qui sont déjà les plus taxés de l'ensemble de la Suisse. J'ai pour vous un chiffre important à ce propos. Parmi les plus riches de ce canton, sur plus de cinq cent mille habitantes et habitants, 490 contribuables génèrent 21% de l'impôt sur le revenu que nous récoltons, cela, Mesdames et Messieurs, malgré le bouclier fiscal - et ça ne comprend pas l'ensemble des contribuables, parce que certains d'entre eux ne sont pas domiciliés dans le canton, mais comme ils y travaillent, ils y payent des impôts. C'est dire si nous devons être attentifs à ne pas encore fragiliser ces revenus et ces contribuables et à faire en sorte que ceux-ci restent dans notre canton. Je vous remercie, Madame la présidente.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous allons procéder au vote sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 13186 est rejeté en premier débat par 65 non contre 32 oui.

Premier débat

La présidente. Nous poursuivons avec le PL 13187-A, dont le débat est classé en catégorie II, trente minutes. La parole échoit à M. Pierre Eckert.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, au détour d'un remplacement à la commission des finances, j'ai eu l'occasion de prendre ce rapport de majorité sur un projet de loi qui demande... (Brouhaha.)

La présidente. Un instant, Monsieur. Je ne l'avais pas encore signalé aujourd'hui, mea culpa: les discussions doivent avoir lieu à l'extérieur de la salle. Monsieur Florey ? Ça vaut pour toute l'UDC, mais quand je disais «Monsieur Florey», c'est bien à vous que je m'adressais. Je répète: les discussions se déroulent à l'extérieur de la salle !

Une voix. On discutait pour déterminer qui allait prendre la parole.

Une autre voix. On s'en fiche !

La présidente. Très bien, alors n'hésitez pas à sortir pour en parler. Sur ce, je rends la parole au rapporteur de majorité.

M. Pierre Eckert. Merci, Madame la présidente. Comme je le disais... (Commentaires. Un instant s'écoule.) Voilà, le silence étant rétabli, je reprends: le projet de loi demande un financement au canton de Genève pour la réfection de la caserne des gardes suisses à Rome. Il s'agit d'un bâtiment qui a certes une certaine valeur, mais qui n'est pas si ancien que ça - il a 150 ans -, et la somme nécessaire à sa rénovation s'élève à environ 45 millions de francs. Ce qui est proposé ici, c'est que le canton de Genève verse 500 000 francs. Je vois qu'un amendement a été déposé instituant 50 000 francs à la place, mais comme je l'expliquerai tout à l'heure, en fait, le montant ne constitue pas le réel enjeu du texte.

Ce bâtiment fait partie du patrimoine mondial de l'UNESCO et doit être rénové. Un certain nombre de contributions ont déjà été trouvées; je pense que les rapporteurs de minorité vous diront auprès de qui, Mesdames et Messieurs, mais plusieurs cantons et la Confédération notamment ont mis la main au porte-monnaie.

La question qui s'est posée, c'est de savoir pourquoi il reviendrait à notre pays de prendre en charge ces frais et pas au Vatican, puisque la Garde suisse est à disposition du Vatican. Il se trouve que je me suis un peu renseigné; alors je ne sais pas si ça fera office d'argument, mais il y a passablement d'argent à Rome. La banque du Vatican possède de nombreux capitaux, on parle de 650 millions de francs injectés dans divers types de fonds, y compris certains investissements dans de luxueux immeubles à Londres. Bon, je n'ai pas forcément envie de développer ce sujet, mais on peut tout de même se demander pourquoi le Vatican ne finance pas lui-même la rénovation.

Le débat s'est conclu grâce à un avis de droit du DSPS - c'était effectivement le DSPS à l'époque -, dont la prise de position est très claire. Dans ce document qui figure en annexe de mon rapport, le département souligne que le caractère religieux de l'Etat du Vatican est indéniable et que la participation de la Garde suisse pontificale à ses activités religieuses et cultuelles - pas culturelles, mais bien cultuelles - contrevient à l'article 3 de la constitution cantonale genevoise, lequel stipule explicitement que l'Etat observe une neutralité religieuse en ne subventionnant aucune activité de culte.

Les rapporteurs de minorité réfuteront la dimension cultuelle de la Garde suisse. Alors il est vrai que ce n'est pas directement cultuel, puisque la caserne n'abrite pas d'aumôniers ou d'ecclésiastiques. Cela étant, la Garde suisse est à disposition du pape, qui est une autorité religieuse.

Je vous résume les arguments conclusifs qui ont été mis en avant par la majorité. Premièrement, il y a la non-conformité à l'article 3 de notre constitution relatif à la laïcité, que je ne vous relis pas. Le deuxième motif avancé par l'un des commissaires, c'est que s'agissant de la garde suisse, les coûts de rénovation devraient revenir à la Confédération plutôt qu'au canton de Genève, puisqu'il n'est pas question d'un organe genevois.

Il ne faut pas non plus négliger le risque d'un précédent - voire d'un référendum - si nous entrions en matière: pourquoi d'autres autorités religieuses ne viendraient-elles pas demander un subventionnement, quelles qu'elles soient ? Ici, ce sont les catholiques, mais pourquoi d'autres ne viendraient-ils pas frapper à notre porte ? Par ailleurs, lors d'une votation populaire dans le canton de Lucerne, qui n'est pas spécialement protestant à ma connaissance, le peuple a refusé de façon cinglante (par 71,48% des voix) une contribution de 400 000 francs à la fondation pour la rénovation de la caserne. Tout ça pour dire que je vous recommande, au nom de la majorité, de refuser ce projet de loi.

M. Patrick Lussi (UDC), député suppléant et rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, vous conviendrez que pour un simple petit député suppléant comme moi, il est difficile de venir aujourd'hui vous dire que peut-être, dans leurs considérations générales, nos éminents juristes de la Couronne se sont trompés en concluant que la Garde suisse relève d'une activité cultuelle. Lors des débats qui ont eu lieu en commission, on s'est borné à dire: «Notre constitution ne le permet pas, on s'arrête là, on ne va pas plus loin.»

Des voix. Plus fort !

M. Patrick Lussi. Si vous avez pris le temps de lire mon rapport, vous aurez constaté que j'ai essayé de démontrer que le côté cultuel, religieux de la Garde suisse pontificale n'est pas du tout ce qui prime. Bien sûr, si on remonte dans le temps, celle-ci est en place depuis 1506, beaucoup de choses se sont passées, mais en définitive, le vrai statut des gardes suisses, qui sont passés de soldats à policiers, date des accords du Latran en 1929. En 1929, la Confédération a accepté que des soldats puissent servir à l'étranger; c'était - je le rappelle pour être bien clair - dans le cadre des accords du Latran en 1929, c'est là que l'Italie a reconnu que l'Etat de la Cité du Vatican était indépendant, qu'il s'agissait d'un nouvel Etat.

Bien sûr, nos gardes ont continué leur mission, bien sûr qu'il s'agit d'une activité sympathique, mais il y a un élément qu'on n'a peut-être pas suffisamment examiné en commission: au mois de décembre 2020, lors du centenaire de la reprise des relations diplomatiques officielles entre la Suisse et le Saint-Siège, le Conseil fédéral a décidé d'apporter son soutien au projet de rénovation de la caserne des gardes suisses, qui, je le précise, n'a pas 150 ans, mais date des accords du Latran, donc de 1929; c'est à cette date qu'elle a été construite. L'apport financier ne vise qu'un seul bâtiment, où se trouvent les bureaux et les logements de la troupe et des officiers.

Ensuite, j'ai tenté d'établir que par rapport au département militaire - c'est tout de même important, surtout pour nous qui sommes suisses et qui faisons le service militaire -, toute une série de décisions ont été prises par le Conseil fédéral de manière à fixer que ceux qui s'engageaient dans la Garde suisse pontificale étaient exonérés des cours de répétition et du service militaire, c'est fondamental. Peut-être avez-vous remarqué que j'ai même poussé un peu plus loin: à aucun moment il n'a été dit qu'ils étaient exonérés - je n'incrimine personne, je le dis simplement - au titre d'aumôniers. Vraiment, il s'agit toujours de soldats.

Voici la question la plus importante à se poser: considère-t-on que c'est une simagrée, qu'il ne vaut pas la peine pour la Suisse de disposer de cette carte de visite mondialement connue ? Le Conseil fédéral a pensé différemment, puisqu'il a créé - c'était en 2016 - une fondation visant à récolter des fonds pour l'aménagement et la transformation de ce bâtiment.

Une chose quand même: il n'y a pas placé des gens tout simples. Le président de cette fondation n'est autre que M. Jean-Pierre Roth, ancien président de la Banque nationale suisse, et la dame qui a été désignée pour organiser la collecte de fonds, une personne que j'appréciais beaucoup à l'époque, n'est autre que l'ancienne conseillère fédérale, Mme Doris Leuthard.

Une voix. On n'entend rien !

Une autre voix. Le micro !

M. Patrick Lussi. Ah, vous n'entendez pas ? Mme Doris Leuthard !

Voilà au bout du compte où nous en sommes maintenant. Une décision a été prise sur la base, me semble-t-il, d'une appréciation erronée de la dimension cultuelle de la Garde suisse à Rome ainsi que de notre constitution. C'est la raison pour laquelle je vous demande de revoir votre position. Vraiment, on a affaire à un service de police dans un Etat étranger qui est agréé par le Conseil fédéral et une bonne partie de la Suisse. C'est sans doute le point le plus important, au-delà de ce qu'on peut penser du pape et des autres. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi est très intéressant dans le sens où il soulève des questions fondamentales quant aux identités suisse et genevoise. Tout d'abord, il convient de déterminer si le sujet relève du cultuel, c'est-à-dire du religieux, ou du culturel. A notre sens, la Garde suisse ainsi que cette caserne participent d'une tradition qui fait la fierté de notre pays. Se pose ensuite la question confessionnelle; Genève a longtemps été qualifiée de «Rome protestante» - sans doute l'est-elle encore -, et nous devons être fiers de cet héritage.

Au passage, je regrette que notre proposition de classer le Mur des réformateurs n'ait pas été acceptée par la majorité de ce Grand Conseil, ce qui aurait représenté une reconnaissance de cette part vraiment essentielle de l'identité genevoise. Il faut cependant garder à l'esprit que Genève, c'est également l'addition des Communes réunies, c'est-à-dire des communes catholiques qui ont été annexées lors du congrès de Vienne, au début du XIXe siècle.

Dès lors, nous sommes par essence enracinés dans une tradition confessionnelle mélangée. Notre rattachement à la Suisse apporte par ailleurs une autre dimension, de même que la reconnaissance de nouvelles religions dont je ne vous ferai pas l'énumération ici, mais qui font également partie de l'identité genevoise.

Du fait de cette dualité ou de cette complexité de cette identité, du fait que nous sommes étroitement liés depuis le début du XIXe siècle à la Suisse - d'une certaine façon, la Garde suisse fait aussi partie de notre patrimoine -, nous pensons qu'il est véritablement important de faire un geste pour la rénovation de ce bâtiment.

Nous avions émis une objection s'agissant du montant figurant dans le projet de loi, soit 500 000 francs. Cette somme est excessive, notamment si on la met en comparaison avec ce qu'ont donné d'autres cantons suisses, si on la met en perspective également avec les parts catholique et protestante de Genève qui sont tout aussi respectables l'une que l'autre et dont il faut tenir compte. A notre sens, la proposition qui porte le montant à 50 000 francs est tout à fait raisonnable. Ce sera un geste d'ouverture vers notre tradition, une vision patrimoniale intéressante que nous devrions développer. Je vous encourage à voter ce projet de loi avec l'amendement présenté par le groupe UDC. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Je vous remercie. La parole va à M. André Pfeffer pour une minute vingt.

M. André Pfeffer (UDC). Oui, merci, Madame la présidente. Ce projet de loi propose que notre canton participe à la préservation d'une tradition qui fait la fierté de notre pays. Comme l'indique le titre, il s'agit de sauvegarder une carte de visite de la Suisse dans le monde.

L'argument pour justifier le refus d'un financement genevois serait notre laïcité, notre neutralité. Cet avis n'est pas unanimement partagé. A ce sujet, le Conseil fédéral a une analyse différente: pour lui, il est question d'une part d'améliorer les conditions de logement de nos gardes suisses, d'autre part d'intervenir dans le cadre de nos relations diplomatiques. Enfin, ce n'est pas un bâtiment cultuel pour des ecclésiastiques. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Bref, Mesdames et Messieurs, je vous invite à accepter une toute petite contribution. Pour rappel, plusieurs cantons suisses ont mis la main au porte-monnaie: le canton de Zurich, qui est également protestant...

La présidente. Il vous faut conclure.

M. André Pfeffer. ...participe à hauteur de 800 000 francs. Je vous propose un apport de 50 000 francs, soit de 10 centimes...

La présidente. Je vous remercie...

M. André Pfeffer. ...par Genevoise et par Genevois. Merci... (Le micro de l'orateur est coupé.)

M. Laurent Seydoux (LJS). Chers collègues, certes, nous pouvons tous ressentir un attachement à cette tradition, voire un peu de fierté, lorsque nous nous rendons à Rome ou plus particulièrement au Vatican, à la vue des gardes suisses - de nos gardes suisses ! -, il est sûr que c'est intéressant.

Cela étant, le groupe LJS ne comprend pas pourquoi le canton de Genève devrait investir dans la rénovation d'un bâtiment situé dans un autre Etat. Au-delà de ça, il y a l'aspect religieux de cette caserne des gardes pontificaux qui, comme l'a bien expliqué le rapporteur de majorité, se trouve en conflit avec le caractère laïc de nos politiques publiques.

Pour ces deux raisons, le groupe LJS n'est pas favorable au projet de loi 13187 nous demandant un financement pour la rénovation de la caserne des gardes suisses. Merci.

La présidente. Je vous remercie. La parole n'est plus sollicitée dans la salle, donc elle retourne à M. François Baertschi pour deux minutes trente.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente, ce sera largement suffisant. Je pense que le côté culturel et traditionnel est important: nous sommes ancrés dans une riche tradition helvétique et la Garde suisse pontificale ne constitue pas une armée offensive, il s'agit quelque part d'un décorum qui nous rattache à d'autres temps où on tirait un sentiment de fierté de permettre au spirituel d'exister à Rome.

Comme je l'ai relevé, il est vrai que le canton de Genève est partagé entre la Réforme et le catholicisme, c'est notre dualité, mais je crois que nous devons assumer ce caractère double et faire en sorte que la part catholique de Genève ne soit pas négligée ni oubliée, qu'on revendique avec fierté nos traditions genevoises. Trop souvent, on écarte notre héritage, on imagine que nous venons, je ne sais pas, de rien du tout, d'une autre planète... (Exclamations.) ...alors que nous portons une histoire, une histoire riche et trop fréquemment mise de côté.

D'ailleurs, cette histoire n'est même plus enseignée dans les écoles, malheureusement. C'est dommage que la magistrate chargée de l'instruction publique ne soit pas présente, je lui aurais dit - mais vous transmettrez, Madame la présidente - qu'il faut véritablement améliorer l'enseignement de l'histoire suisse. Cet objectif compte beaucoup pour le MCG, il fait partie des points centraux de son programme depuis ses premières années.

Tout récemment, une élève qui a fait le collège à Genève me confiait que le programme d'histoire suisse commençait avec la Première Guerre mondiale ! J'ose espérer qu'on parle là d'une minorité d'enseignants, mais apparemment, il y a quand même de grosses lacunes à ce niveau, il faudrait vraiment que l'instruction civique, l'histoire suisse et genevoise soient mieux enseignées. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Je vous remercie. Le rapporteur de première minorité n'a plus de temps de parole. Est-ce que je peux demander au groupe PLR de cesser ses discussions permanentes ? (Exclamations. Applaudissements.) Je donne la parole à M. Pierre Eckert pour une minute quarante.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, le rapporteur de deuxième minorité vient d'expliquer qu'il fallait valoriser les Communes réunies, catholiques, démontrant par là que c'est bien d'une intervention religieuse qu'il est question: on entend soutenir les catholiques.

J'ajouterai qu'il s'agit évidemment de plus que de décorum, vous savez parfaitement que les gardes suisses ne font pas que porter un joli costume. Si on consulte le site internet de la Garde suisse pontificale, on voit bien que c'est une force; que ce soit une force militaire ou de police importe peu, l'essentiel étant qu'il s'agit d'une force à disposition d'une autorité religieuse.

La Garde suisse est responsable de la surveillance et de la sécurité du pape et, c'est également inscrit, de la sécurité d'un certain nombre de cérémonies religieuses qui se déroulent au Vatican. Quant au point III de l'avis de droit, il est intitulé ainsi: «La Garde Suisse Pontificale et ses liens avec les cérémonies religieuses et cultuelles». Là encore, il est clairement question d'un soutien au culte pratiqué au Vatican. Dans ce sens, il est évident qu'on violerait la loi sur la laïcité si on acceptait ce texte, sans parler des autres arguments que j'ai avancés tout à l'heure. Je vous invite donc à le refuser.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat s'est montré clair lorsque ce projet de loi a été soumis au département, à l'époque au DSPS: le texte contrevient à l'article 3 de la constitution relatif à la laïcité. Partant, il vous recommande de le rejeter.

Une voix. Bravo.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je mets le texte aux voix.

Mis aux voix, le projet de loi 13187 est rejeté en premier débat par 50 non contre 43 oui et 2 abstentions.

Premier débat

La présidente. Nous traitons maintenant les PL 13333-A et PL 13334-A, classés en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole au rapporteur de majorité.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous parlons de l'abrogation de la loi générale sur l'égalité et la lutte contre les discriminations, dont je vous lis rapidement l'alinéa 1 de l'article 1, qui expose ses buts: «La présente loi a pour buts la mise en oeuvre de l'égalité en droit, la promotion de l'égalité en fait, et la lutte contre les violences et les discriminations [...]» Voilà, comme ça, on est au clair sur ce que l'UDC, sur ce que l'extrême droite souhaite abroger !

Un enfant a besoin d'attention; les grands enfants aussi. Quand il constate que d'autres reçoivent de l'attention pour une raison ou une autre, l'enfant en veut sa part. Les lois que ces textes souhaitent abroger apportent justement de l'«attention», entre guillemets, à des minorités ou des personnes victimes de discriminations. L'auteur, plutôt que de s'estimer chanceux de n'avoir jamais vécu de telles discriminations, souhaite lui aussi sa part d'attention et gesticule ainsi avec ces deux projets de lois nauséabonds.

L'UDC pense donc que les deniers du contribuable sont bien investis en faisant perdre du temps à cet hémicycle pour essayer d'abroger une loi qui a pourtant été soigneusement travaillée il y a quelques années à peine. S'agissant de leurs déclarations lors de la dernière session liée au budget, il faudra penser à s'adresser aux objets trouvés pour remettre la main sur la crédibilité des députés cosignataires. Ces projets de lois sont d'un tel irrespect à l'égard des députés de la précédente législature, mais aussi - et, bien entendu, principalement - envers les personnes concernées, que je ne reviendrai que très brièvement sur le contenu même des discussions et notamment les diatribes sous forme de bouillie verbale du premier signataire, que vous pouvez retrouver dans le rapport.

Un point me semble toutefois important, Mesdames et Messieurs les députés. En commission, l'UDC a utilisé systématiquement le pronom «ils» pour désigner une sorte de menace qu'elle nommerait «woke», entre guillemets, totalement indéfinie, puissamment fantasmée, sur fond d'obsession sexuelle répétitive de l'auteur - à nouveau, vous pouvez le retrouver dans le rapport ! A force de répéter qu'«ils» seraient des obsédés, on peut se demander qui l'est vraiment. Ce qui est intéressant - et inquiétant -, c'est que le MCG et Le Centre, dans ce fantasme de complot wokiste, ont suivi l'UDC sur le fond, utilisant aussi les ressorts sous-entendant une menace complotiste latente. Il n'est pas question d'un obscur député suppléant ou d'un petit nouveau: les commissaires concernés sont Mme Meissner et un certain M. Poggia.

Mesdames et Messieurs les députés, le dogmatisme obscurantiste gagne du terrain et s'il se trouve encore, en 2024, une relativement large majorité pour refuser d'abattre sans réfléchir certaines protections mises en place contre les discriminations, l'époque bascule néanmoins du mauvais côté. Luttons pour protéger notre société, où les droits humains sont des mots qui ont encore un sens ! Alors, pour reprendre le titre d'un de vos projets de lois, Messieurs de l'UDC - votre groupe est aujourd'hui presque 100% masculin... (Exclamations. Commentaires.) ...appuyez-vous sur les principes et les valeurs d'égalité et de diversité de notre canton; nous ne céderons pas ! (Applaudissements.)

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Permettez-moi, Madame la présidente, de rendre hommage au rapporteur de majorité, qui a réalisé avec un retard ferroviaire d'à peine quarante ans - mais de très exactement quarante ans - la prophétie de George Orwell «1984», que je me propose de lui offrir dans sa dernière version, avec une traduction améliorée depuis la précédente. Il y retrouvera l'univers familier et le personnage de O'Brien, avec lequel il ne manquera pas de s'identifier, ainsi que le ministère de la Vérité, auquel il vient de rendre hommage par ce rapport puisque en 2024... Ce ministère, chez Orwell, est chargé de donner de nouvelles définitions aux mots et de nouveaux mots aux vieilles définitions. En 2024, disais-je, «exclusion» se dit «inclusion», «censure» se dit «liberté d'expression», «conformité sociale» se dit «droit à la différence» et «ségrégation» se dit «mixité choisie», comme on vient de le voir il y a dix jours à peine à l'AMR, où une prestation offerte au public général était néanmoins interdite aux hommes qui avaient le mauvais goût de ne pas être homosexuels. Je ne sais pas sur quels critères les videurs à l'entrée ont opéré le tri; je préfère ne pas savoir ! (Rires.)

Une voix. L'obsession sexuelle, quand elle revient !

M. Yves Nidegger. Evidemment, puisque les deux lois en question sont des monuments idéologiques au sexe et au genre, portés au rang... eh bien, au rand d'idéologies, précisément. Ces deux projets de lois abrogatoires ont été exécutés dans un coin sombre par la commission des Droits de l'Homme, comme elle l'avait d'ailleurs fait avec mon projet d'abroger l'article de la LRGC qui se proposait de peupler les conseils de fondation et des établissements publics de manière paritaire - ce qui bien sûr est un excellent but en soi -, mais avec une méthode tellement absurde qu'elle allait causer la cacophonie à laquelle nous avons assisté. Je vous rappelle que si la commission a fait de même et n'est pas entrée en matière, comme elle a refusé d'entrer en matière sur ces deux projets de lois là, votre plénum a par la suite, après le rapport, renvoyé ce texte en commission, où il est enfin examiné - on a commencé les auditions hier -, parce qu'on admet, après avoir essayé, que cette loi effectivement était «buggée».

Il s'agit de lois qui ont été adoptées à l'époque crépusculaire d'une fin de législature où la majorité d'alors - de gauche - se sentait déjà illégitime; elle savait que le peuple allait la retoquer aux prochaines élections et cravachait pour faire passer un maximum de son programme, avec la complicité flageolante d'une droite qui n'avait pas encore pris conscience que le peuple allait lui accorder ses faveurs. Et on a donc établi une loi qui, si vous la lisez, constitue... D'abord, elle est construite sur une idée: l'idée que le genre serait totalement fluide et que ce serait une construction sociale, ce que le genre est, mais une construction sociale qui pourrait s'affranchir...

La présidente. Vous parlez sur le temps de votre groupe.

M. Yves Nidegger. ...intégralement de la réalité, notamment biologique. Mais aussi habile que soit votre chirurgien ou que votre spécialiste en hormones, il ne parviendra évidemment jamais à modifier la combinaison chromosomique qui est imprimée dans chacun de nos gènes: XX pour les femmes, XY pour les hommes. C'est de la génétique ! Vous pouvez faire tout ce que vous voulez en surface, vous n'allez jamais, jamais modifier cela. Cette théorie est complètement «buggée», c'est Lyssenko en fac de médecine. On va devoir attendre, comme on l'a fait pour le marxisme au siècle passé, d'avoir vu les fruits désastreux de cette idéologie avant de réaliser qu'on aurait mieux fait de ne pas s'y engager.

Et d'ailleurs, en commission, vous avez eu deux sortes de commissaires: les commissaires de gauche, dogmatiques, disant que parce qu'on parle d'inclusion et de lutte contre les discriminations, la loi est par définition parfaite. Et puis tous les autres commissaires, du reste pas forcément de droite - y compris M. Poggia, y compris les gens qui ont voté cette loi -, disaient: «Oui, certes, cette loi est probablement problématique» - comme l'est l'autre dont j'ai parlé tout à l'heure - «mais nous devons attendre qu'elle ait porté ses mauvais fruits afin que tout le monde s'en rende compte et que l'on puisse alors l'amender ou la corriger.» Ce n'est évidemment pas une attitude responsable: il faut examiner ce que cette loi dit vraiment, comme on le fait pour d'autres textes législatifs.

Madame la présidente, je souhaiterais conclure ce premier round de discussions en mode Murat Alder, qui a tellement fait pour la promotion des arts de la scène au sein de ce parlement, et ce sur l'air des cathédrales (L'orateur chante la suite sur l'air de «Belle», de la comédie musicale «Notre-Dame de Paris».): «A bas les différences entre mâles et "femielles, ielles" ! (Rires.) Echange pénis contre utérus cicatriciel ! O Nathalie, tu ne peux pas laisser faire ça ! Et s'il le faut, on rappellera Cruella aux finances !» (Rire.) Je vous demande le retour en commission.

La présidente. Je vous remercie. La parole va au rapporteur de majorité sur cette demande.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je serai assez bref; je ne crois pas qu'un tel talent en chant mérite réellement un renvoi en commission. On l'a compris, l'extrême droite essaiera de rallier largement à droite pour trouver une majorité et abroger ces lois, qu'elle considère «woke», qu'elle considère etc. On doit s'y opposer. Nous nous y opposerons aujourd'hui, nous nous y opposerons toujours ! On sait que l'UDC reviendra de toute manière à la charge; il n'est donc pas nécessaire de renvoyer ces projets de lois en commission. Ils ont été traités, ils ont été très nettement refusés: par conséquent, nous vous recommandons toujours de les refuser et de refuser le renvoi en commission.

La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 13333 et 13334 à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est rejeté par 81 non contre 11 oui.

La présidente. Nous continuons le débat. La parole est à Mme Christina Meissner.

Mme Christina Meissner (LC). Merci, Madame la présidente. Ce vote prouve que l'UDC arrive trop tard, ou trop tôt, mais en tout cas pas au bon moment pour remettre en cause la loi contre toutes les discriminations et la loi contre les discriminations liées au genre. En effet, le traitement de ces textes a pris des années, un énorme travail a été accompli en commission. A la décharge de l'auteur des deux projets de lois, il ne siégeait pas dans cet hémicycle au moment du vote de ces deux lois, intervenu effectivement tout à la fin de la précédente législature. Les lois n'ont pas fait l'objet d'un référendum et sont entrées en vigueur l'été dernier. Pas même une année ne s'est écoulée: elles n'ont pas encore déployé leurs effets, négatifs ou positifs. Il est dès lors trop tôt pour tout remettre en cause. Par conséquent, Le Centre refusera l'entrée en matière sur ces deux objets.

M. Yves de Matteis (Ve). Dans son rapport très succinct, l'UDC, par son représentant à la commission des Droits de l'Homme, précise que - je cite - «les deux lois sont liées entre elles, la loi générale ayant été ajoutée par le parlement pour servir de cache-sexe à la passion dévorante du Conseil d'Etat pour la théorie du genre en tant que politique publique». Une loi générale sur l'égalité et contre les discriminations serait donc un simple cache-sexe ?

Si vous lisez le rapport de 418 pages sur les travaux de commission, vous verrez au contraire que les deux lois, la LED et la LED-Genre, sont le résultat réfléchi de nombreuses consultations - très nombreuses consultations - à l'extérieur comme à l'intérieur de l'Etat, de divers avis de droit et de dizaines de séances de commission. Il faut savoir que notre commission hésitait entre deux options: soit un projet de loi unique, faisant la promotion de l'égalité en général et interdisant l'ensemble des discriminations, soit plusieurs lois spécialisées, sectorielles, une par type de discrimination. La commission était a priori plutôt en faveur d'une seule loi générale et le Conseil d'Etat, à ce moment-là, plutôt en faveur de lois spécifiques, à l'instar de celle qu'il avait déjà proposée.

Pour tenter de trancher entre les deux options, la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) m'avait chargé, en tant que président, de procéder à une consultation des entités concernées de près ou de loin par la prévention des discriminations, et ce ne sont donc pas moins de trente-deux entités qui ont été consultées dans le cadre du traitement de ces objets. Sans en faire la liste, vous aviez des associations féminines et féministes, LGBTIQ+, de lutte contre le racisme, de protection des droits des personnes en situation de handicap, des structures défendant les jeunes, ou les aînés avec la plateforme du réseau senior (rassemblant elle-même plus de quatre-vingts associations membres et organismes publics), la plateforme interreligieuse de Genève, mais aussi la Société pédagogique genevoise, la CGAS, l'UAPG, la CCIG, les HUG, l'Université de Genève, la HETS-Genève, la FASe, la Ville de Genève et toutes les autres communes par le biais de l'ACG.

Le résultat de cette consultation, le voici: onze entités étaient plutôt pour des lois spécialisées, quatorze pour une loi générale et sept étaient en faveur d'une solution mixte. Il se trouve que, dans le même temps, le Conseil d'Etat était arrivé à une solution de compromis, incluant à la fois la loi spécialisée d'origine mais également une loi générale, solution permettant de satisfaire tant la commission et ce parlement, qui les a adoptées à une énorme majorité, que les entités consultées. Pour résumer, tout le monde a été convaincu par cette solution de compromis, sauf l'UDC ! Pour toutes ces raisons, je vous encourage à ne pas entrer en matière sur ces deux projets de lois d'abrogation de l'UDC, qui vont contre la volonté de dizaines d'associations et d'entités publiques et privées, et finalement contre l'intérêt commun. Merci, Madame la présidente. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Mme Joëlle Fiss (PLR). Chers collègues, le PLR soutient - évidemment ! - les deux lois qui luttent contre la discrimination. Elles constituent une avancée majeure, c'est une évidence. Depuis mars 2023 et grâce à l'action de notre magistrate Nathalie Fontanet, Genève s'est dotée d'un nouvel arsenal législatif pour lutter contre les discriminations. Notre canton est un exemple pour toute la Suisse et nous pouvons en être fiers.

La première des deux lois est une loi générale sur l'égalité, cela a été dit. Elle est complétée par une loi sectorielle liée au sexe et au genre, et celle-ci précise les dispositions qui concernent justement l'égalité entre hommes et femmes, les discriminations fondées sur le sexe, l'orientation affective et sexuelle, l'identité de genre, etc. Et l'UDC veut abroger ces lois, car elles cultivent - selon elle et selon le rapport de minorité - la victimisation des minorités. Aujourd'hui, le débat se cristallise souvent autour des minorités: on a tendance à opposer la majorité aux minorités et ce sont souvent les mesures politiques en faveur de l'égalité en général qui en font malheureusement les frais.

Le rapporteur de minorité se dit offusqué par des minorités présentées comme subventionnées par l'Etat, qui s'agitent et menacent la société. Or - vous transmettrez à M. Nidegger, Madame la présidente - les personnes LGBTQ+ sont encore victimes de violences et de rejet, et c'est pour cela qu'il est très important de se pencher sur cette question. Les personnes trans, quant à elles, ne disposent pas toujours d'un suivi médical adéquat et souffrent énormément d'obstacles très spécifiques. Nous travaillons du reste en ce moment même, au sein de la commission des Droits de l'Homme, pour garantir la santé de toutes celles et de tous ceux qui optent pour des interventions de réassignation sexuelle.

Je dois dire, et on voit là vraiment la différence entre la droite et la gauche, que les débats en commission sont parfois caricaturaux. D'un côté, on nie l'importance de la discrimination et de l'autre côté, parfois à gauche - pas toujours, mais parfois -, les minorités sont appelées à revendiquer, à réaffirmer encore plus leurs différences, sans mettre l'accent sur l'universalité des droits de l'homme. C'est un dialogue de sourds ! Soit on méprise les minorités, soit on revendique son statut de minorité: voilà deux pôles excessifs et deux choix que j'estime exagérés. Nous, nous défendrons une application universelle des droits de l'homme pour chaque personne. Qu'elle soit de la majorité ou de la minorité ne change strictement rien: c'est l'égalité de tous devant le droit qui importe. Merci. (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (LC). J'ai un attachement particulier pour la devise qui surplombe les armoiries de notre canton: «Post tenebras lux» - après les ténèbres, la lumière. Quand je lis ces deux projets de lois abrogatoires et quand j'entends les arguments développés par le rapporteur de minorité, chanteur et Bernois nostalgique, je pense qu'on pourrait attribuer à ce groupe une autre devise, qui serait «Post lucem tenebrae», c'est-à-dire: après la lumière, les ténèbres. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, la technique de l'extrême droite est bien connue: quand elle n'arrive pas à faire passer son point de vue, on entre dans la logique des «fake news»; je me livrerai donc à un bref «fact checking», puisque le premier problème du rapporteur de minorité relève d'un problème avec les faits.

Il parle de majorité de gauche. Je vous apprends, cher collègue, je vous rappelle qu'il n'y a eu qu'une seule fois une majorité de gauche au Grand Conseil: ce fut entre 1997 et 2001. Il ne faut donc pas faire croire qu'il y avait une majorité de gauche lors de la dernière législature, qui aurait adopté en catimini ce projet. En réalité, ce texte a été largement accepté. Peut-être que ça vous déplaît; peut-être que votre groupe n'a pas fait, à vos yeux, un assez bon travail pendant toutes ces années - M. de Matteis a rappelé qu'il y a eu tout un processus et que ça ne s'est pas fait à la dernière minute, mais qu'il y a eu toute une réflexion sur l'architecture que nous voulions pour une législation qui défende l'égalité et qui lutte contre les discriminations dans notre canton.

Vous essayez maladroitement, Monsieur le rapporteur de minorité - vous transmettrez, Madame la présidente -, de délégitimer ce processus parlementaire sérieux, qui s'est soldé par un vote à une large majorité et qui n'a pas été contesté par un vote populaire. Il y a donc manifestement dans ce canton, ne vous en déplaise, une majorité qui souhaite effectivement une législation pour l'égalité et contre les discriminations. Mais vous, Monsieur le rapporteur de minorité - vous transmettrez, Madame la présidente -, vous avez peut-être également, outre avec les faits, un petit problème avec la démocratie. (Applaudissements.)

M. Jacques Jeannerat (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe LJS constate que M. Nidegger, une fois de plus, a une guerre de retard ! Pour ne pas prolonger les débats plus longtemps, je vous annonce que le groupe LJS refusera ces deux projets de lois et soutiendra le rapporteur de majorité.

Une voix. Bravo.

La présidente. Je vous remercie. Le rapporteur de minorité souhaite-t-il s'exprimer ? (Remarque.) Alors vous avez la parole pour cinquante secondes, Monsieur Nidegger.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Cinquante secondes ! Ces projets de lois procèdent d'un phénomène qui est celui de l'autodestruction de nos sociétés, où chaque individu est invité à se déterminer comme une minorité à lui tout seul, à être outré et à se considérer comme discriminé par tout le monde. Ça, c'est une chose - et c'est un peu idéologique. Ce qui est plus grave, c'est que cette législation établit l'obligation, pour l'Etat, de financer le moyen que tous ces créanciers de vos impôts puissent être dédommagés de l'horrible discrimination dont ils sont supposément victimes, même lorsqu'ils ne s'en rendent pas compte ! Je vous demande donc d'entrer en matière et d'accepter ces projets de lois qui essaient de vous aider !

La présidente. Merci. La parole est au rapporteur de majorité, M. Jotterand, pour une minute.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Il ne m'en faudra pas autant pour remercier déjà M. Nidegger pour son cadeau. M. Jeannerat le disait, l'UDC a en effet une guerre de retard: quand vous offrez un livre de science-fiction qui porte sur l'année 1984, ça montre bien dans quelle époque vous êtes restés coincés !

Juste encore un petit mot pour rebondir sur les propos de Mme Fiss, par rapport au fait que oui, les minorités doivent s'affirmer ! Mais pourquoi doivent-elles s'affirmer ? En fait, les minorités souhaiteraient évoluer dans l'indifférence la plus totale en matière d'égalité des droits et sans besoin de s'affirmer. Le problème, c'est qu'aujourd'hui encore, à Genève... Vous pouvez toutes et tous faire l'expérience: promenez-vous dans la rue, à Genève, avec une personne de même genre, par exemple un samedi après-midi: je ne vous donne pas une heure - deux, si vous êtes chanceux - avant de vous faire insulter ! Et je vous propose le samedi après-midi parce que le soir, ce serait carrément dangereux en matière de violence physique ! Voilà pourquoi les minorités doivent s'affirmer et voilà pourquoi il faut évidemment refuser ces projets de lois. (Applaudissements.)

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Je suis pour ma part, et le Conseil d'Etat de même, fière que notre canton se soit doté de ces deux lois qui rappellent à quel point Genève s'engage en matière de droits, en matière d'égalité, et qui rappellent aussi notre histoire s'agissant de droits humains. Je suis fière également que chacun ait sa place dans notre canton, quel que soit son genre ou sa situation personnelle, et que chacun et chacune, dans notre canton, ait droit au même respect.

Quant aux deux projets de lois qui vous sont soumis aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, eh bien j'ai envie de dire que tout ce qui est excessif est insignifiant et je vous recommande de les refuser.

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, nous votons tout d'abord sur le PL 13333.

Mis aux voix, le projet de loi 13333 est rejeté en premier débat par 79 non contre 9 oui et 2 abstentions.

La présidente. Je vous invite maintenant à vous prononcer sur le PL 13334. (Commentaires.) Nous avons visiblement un problème avec le système de vote. (Un instant s'écoule.) Très bien, nous allons procéder au vote à main levée.

Mis aux voix, le projet de loi 13334 est rejeté en premier débat.

La présidente. Je vous souhaite un bon appétit. Nous reprenons nos travaux à 20h30.

La séance est levée à 18h50.