Séance du jeudi 23 novembre 2023 à 20h45
3^e législature - 1^re année - 6^e session - 36^e séance

Premier débat

La présidente. Nous passons au point suivant, le PL 12429-A. Le débat se tient en catégorie II, quarante minutes. Le rapport de majorité de Mme Anne Marie von Arx-Vernon est repris par M. Souheil Sayegh; le rapport de première minorité de M. André Python sera présenté par M. François Baertschi. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Que ceux qui veulent discuter du précédent point n'hésitent pas à le faire à l'extérieur de manière à ce qu'on puisse continuer nos travaux ! Madame Osmani, ça vous concerne aussi. La parole est au rapporteur de majorité.

M. Souheil Sayegh (LC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Cher parlement, permettez-moi de rendre un hommage à Mme von Arx qui nous a quittés lors de la législature précédente et qui était l'auteur de ce rapport de majorité. Je vais tenter tant bien que mal (vous me le pardonnerez) de rapporter ses propos. Après le débat passionnant que nous avons eu tout à l'heure, on va s'apaiser un peu en parlant de l'âge de la retraite; ça va faire du bien à ce parlement et aux différents bords qui le composent.

La commission ad hoc sur le personnel de l'Etat s'est réunie neuf séances durant, du 5 avril 2019 au 2 février 2020, pour traiter de ce projet de loi. Ce dernier propose simplement une modification de l'article 25 de la LPAC en vue de permettre aux membres de toutes catégories socioprofessionnelles de la fonction publique qui le désirent de prolonger leur activité professionnelle pendant deux ans au-delà de l'âge limite de la retraite, ce de manière facultative. Cet âge limite n'est naturellement pas changé par ce texte.

Que dit actuellement l'article 25 de la LPAC ? Je vous donne lecture de l'alinéa 2: «Afin de conserver la collaboration d'un membre de son personnel difficilement remplaçable à brève échéance, et avec son accord, le Conseil d'Etat ou le conseil d'administration peut autoriser, dans des cas exceptionnels, la cessation des rapports de service au-delà de l'âge limite, mais pas au-delà de 67 ans.» Il existe donc déjà une limite à 67 ans, mais cette disposition demeure restrictive. Ce projet de loi vise, lui, à permettre à des personnes de travailler après 65 ans, jusqu'à 67 ans, mais c'est facultatif. Il offre par ailleurs une souplesse supplémentaire, en particulier aux femmes. Autant il est possible pour celles et ceux qui le veulent, et pour de bonnes raisons, de prendre une retraite anticipée, autant il serait juste de permettre à des personnes, si elles le souhaitent, de continuer leur activité professionnelle au-delà des 65 ans officiels.

Ce texte s'inscrit dans le cadre d'une réalité criante: l'allongement de l'espérance de vie et un âge des membres de la fonction publique qui ne fait qu'augmenter. Il s'inscrit également dans la volonté de pallier un manque de personnel qualifié.

A Bâle, le modèle offre plus de souplesse s'agissant de l'âge de 67 ans, puisqu'il donne la possibilité de repousser la fin de l'activité professionnelle à cet âge; cela ne se fait toutefois pas sur dérogation par le biais de mesures exceptionnelles, mais pour les cas pertinents.

Par ailleurs, le projet de loi entraîne des avantages pour les femmes, car il leur permet de cotiser plus d'années au deuxième pilier.

Durant son audition, le directeur de l'OPE, M. Tavernier, nous a appris que ce serait une aubaine pour certaines personnes, mais il rend attentif aux effets de bord, par exemple le risque non maîtrisable lié à la santé, aux cotisations au deuxième pilier ou encore à la probabilité qu'une exception soumise à dérogation devienne une forme de droit acquis et qu'il ne soit plus du bon vouloir de l'autorité de refuser l'âge de 67 ans comme limite.

Lors de son audition, le Cartel intersyndical nous a informés qu'il s'oppose au projet de loi, étant donné qu'il se bat pour une rente-pont avec la CPEG; il ne peut pas soutenir l'idée d'une prolongation de l'âge de la retraite, puisque la majorité des catégories professionnelles que le Cartel défend semble être composée de personnes souffrant de leurs conditions de travail. Le Cartel pourrait entrer en matière sur une augmentation de l'âge de la retraite, mais pour les petits métiers, si on leur permettait de cotiser plus longtemps.

Pendant son audition, la CPEG nous a indiqué qu'elle est en adéquation avec la loi fédérale, car elle peut assurer les collaborateurs de 65 à 70 ans révolus et que la retraite à l'intérieur de cette fourchette n'aurait aucun impact sur le niveau opérationnel de la caisse.

Auditionné, le corps intermédiaire de l'Université de Genève nous a fait savoir que les personnes interrogées sont plutôt en défaveur de ce texte: il pourrait nuire à la relève académique ou retarder l'égalité homme-femme. On a encore appris que si leur activité professionnelle pouvait se prolonger, certains professeurs apporteraient davantage de fonds de recherche grâce à des projets.

Lors de l'audition des HUG, on a appris qu'on vieillit en bonne santé - c'est rassurant ! -, qu'il y a une pénurie du personnel de santé, qu'ils sont ouverts au projet de loi, qu'il y a une relève qui se prépare et qu'il existe des différences entre les métiers présents en leur sein.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Souheil Sayegh. Pendant son audition, l'Université de Genève nous a dit qu'en 2019, l'Association des professeurs de l'Université de Genève a envoyé une enquête électronique à tous ses membres. La première question était: «Seriez-vous en principe intéressé-e à avoir la possibilité de prolonger de deux ans votre activité professionnelle à l'Université, soit au maximum jusqu'à l'âge de 67 ans ?» La deuxième était: «Seriez-vous en pratique intéressé-e à prolonger votre activité professionnelle à l'Université jusqu'à 67 ans ?» 41% des professeurs ont répondu; 69% sont des professeurs ordinaires, 24% des professeurs associés, et la part de réponses de professeures se monte à 23%. 89% ont répondu «oui» à la première question, et 75% à la deuxième.

Enfin, le département a relevé les bons côtés de ce texte quant au vieillissement de la population, à l'allongement de la durée de vie, rappelant qu'il apporte plus de souplesse aux collaborateurs de l'Etat et pas de contrainte.

En résumé, la majorité de la commission vous recommande de voter ce projet de loi, parce qu'il permet d'être en accord avec la CPEG, qu'il permet aux femmes de cotiser plus longtemps, que la population se porte bien jusqu'à un âge avancé, que la disposition qu'il propose est facultative et qu'il cible finalement un faible nombre de personnes. Je vous remercie de votre attention.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de première minorité ad interim. Chers collègues, il est actuellement possible pour un collaborateur de l'Etat d'ajourner son départ à la retraite à 67 ans, mais uniquement suite à une décision de son employeur. Ce que demande ce projet de loi, c'est un automatisme, et cet automatisme aurait de graves conséquences: il bloquerait notamment certaines carrières.

Nous avons entendu le corps intermédiaire de l'université. Il était inquiet de voir des professeurs ne pas laisser la place à la relève et de bloquer toute évolution, ce qui, dans un premier temps, semble peut-être pertinent, mais qui, à long terme, a des conséquences très négatives, parce qu'on ne prépare pas la relève. Celle-ci ne doit pas être prévue à partir de 65 ans ou 64, 63, mais bien avant; c'est bien avant qu'il faut préparer l'arrivée de nouveaux talents. C'est une exigence. Voilà pourquoi nous sommes opposés à ce genre de projets de lois, à ce genre de dispositifs qui ont des effets très néfastes, car ils donnent un signal.

Il est vrai que, puisqu'on a parlé du domaine universitaire - mais ça ne s'applique pas uniquement à ce domaine-là, c'était notamment l'exemple cité par l'auteur... (Remarque.) ...l'autrice - pardon, Madame - la regrettée députée Mme von Arx... C'était l'auteur de...

Une voix. Du projet de loi.

M. François Baertschi. Non, du rapport. C'est déjà un peu lointain; je m'excuse, chers collègues, de confondre ces éléments. Le gros problème est le blocage de certaines évolutions à l'intérieur de ces institutions. C'est problématique au niveau universitaire en particulier, il est vrai, mais également dans les autres secteurs de l'Etat, car on arriverait à certains blocages. Cette limite d'âge a néanmoins des mérites dans des carrières très structurées. C'est pour ces raisons en tout cas que le groupe MCG s'est opposé à ce projet de loi. Il s'est opposé non pas à la possibilité de prendre la retraite à 67 ans, mais à l'obligation d'accepter le départ à cet âge. Cela ne nous semblait pas pertinent. Voilà pourquoi nous vous proposons de refuser ce projet de loi. Merci, Madame la présidente.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de deuxième minorité. Tout d'abord, je souligne que ce projet de loi, contrairement à ce qu'on a entendu, s'adresse fondamentalement au milieu universitaire. Il faut dire que la possibilité pour une personne dans le milieu universitaire de travailler au-delà de 65 ans aujourd'hui existe. Elle existe ! Seulement, ce à quoi on assiste là, c'est autre chose: il s'agit de rendre automatique et obligatoire, presque, le départ à la retraite à 67 ans. C'est donc une manière comme une autre d'attaquer l'âge du départ à la retraite.

On a interrogé en commission, fondamentalement, Mesdames et Messieurs, fondamentalement, l'université et les entités qui lui sont liées. La majorité à l'université, tant les étudiants que certaines catégories de chercheurs, s'y est opposée: aujourd'hui, si un chercheur veut poursuivre son activité une année ou deux parce que sa recherche est tellement fondamentale, c'est possible ! Il y a toutefois des conditions, que je peux énoncer.

Tout d'abord, si les personnes arrivant à l'âge de la retraite souhaitent poursuivre leurs recherches parce qu'elles ont encore un certain nombre d'activités, etc., elles peuvent le faire, mais à titre bénévole. En outre, chers collègues, quand on est chercheur ou professeur à l'université, on arrive à 65 ans avec une retraite qui ne s'élève pas à 3500 francs - vous voyez ce que je veux dire; c'est une retraite grâce à laquelle on peut vivre décemment, et peut-être continuer de travailler à l'université «gratos», comme on dit, en faisant un don à la république. Je constate que la majorité ne comprend pas ce qu'est un don à la république. C'est parti, chez eux; il fut peut-être un temps, il y a quarante ans, où le PDC avait encore cette notion, mais aujourd'hui, totalement contaminés par le PLR, vous l'avez perdue, Monsieur. (Rire.)

Je comprends qu'étant chercheur à l'université ou professeur ordinaire, avec des salaires très conséquents, on arrive à 65 ans et qu'on dise: «Ecoutez, je veux encore continuer la recherche pendant deux ans.» C'est actuellement possible, et il n'y a pas besoin de légiférer. Je le répète: il n'y a pas besoin de légiférer.

D'ailleurs, ce que fait cette loi, c'est qu'un certain nombre de chercheurs appelés à prendre des postes et qui attendent la retraite d'un professeur pour occuper sa place devront patienter encore deux ans - peut-être, car d'ici là, on nous aura peut-être présenté un autre projet de loi qui ajoutera deux ans supplémentaires. La politique de la droite de ce parlement vise en effet à ce que le départ à la retraite ne se fasse pas à 65 ans mais puisse se faire jusqu'à l'âge de 75 ans. On verra ça année après année.

Mesdames et Messieurs, cet objet est absolument ridicule, parce qu'aujourd'hui, les possibilités pour les chercheurs de continuer une recherche au-delà de 65 ans existent, en accord avec l'université. Effectivement, ils ne sont pas payés, mais je crois qu'ils ont des retraites beaucoup plus qu'honorables. Ma foi, ça existe ! Je ne vois donc aucune raison de repousser l'âge de la retraite à 67 ans, surtout pour des questions de recherche. Vous savez très bien qu'à partir d'un certain âge, on est quand même un peu moins efficace en matière de recherche que quand on a 40, 50 ans. (Commentaires. Rires.)

La présidente. Je vous remercie. (Remarque.) Monsieur Velasco, vous vouliez continuer ?

M. Alberto Velasco. Non, ça va.

La présidente. Sinon vous pouvez continuer sur votre temps. (Remarque.) Très bien. Monsieur Guy Mettan, vous avez la parole.

M. Guy Mettan (UDC). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'UDC acceptera ce projet de loi et l'amendement proposé. Celui-ci étant plutôt d'ordre, on va dire, sémantique et technique, il ne change pas fondamentalement les choses et ne pose donc pas de problème. Sur le fond, j'avoue que, personnellement - enfin, notre parti trouve très bien cette traduction d'une certaine flexibilité et ne comprend pas les objections amenées par les rapporteurs de minorité. Pourquoi ? Parce qu'il faut se souvenir que dans la tradition universitaire... Je ne me rappelle plus de quand date l'interdiction, je veux dire la cessation des rapports de travail à l'âge de 70 ans, mais en tout cas jusqu'à la fin du siècle dernier, les professeurs pouvaient travailler et enseigner jusqu'à 70 ans ! C'était toujours le cas au sein de l'université jusqu'à ce qu'on change cette manière de faire et qu'on ramène l'âge de la retraite à 65 ans. Donc, en flexibilisant encore un peu le départ à la retraite avec la possibilité de l'ajourner à 67 ans, on ne fait que reprendre une tradition antique de notre université.

Je me souviens de mes professeurs, ou de certains d'entre eux, qui, à l'époque, enseignaient jusqu'à l'âge de 70 ans et non jusqu'à 65 ans. J'ai juste voulu rétablir un petit peu les choses et montrer que ce projet de loi n'accomplit pas une immense révolution, n'introduit pas des éléments extraordinaires, mais s'inscrit au fond dans une continuité qui était la marque de notre université, qui est aussi celle d'autres universités partout ailleurs dans le monde, que ce soit en Amérique du Nord ou en Europe. Il n'y a donc rien d'extraordinaire à cela.

De plus, ça nous paraît bien du point de vue de l'enseignement d'offrir la possibilité de garder ces professeurs, ainsi que l'a dit le rapporteur de majorité, de conserver une certaine excellence et la rémunération qui s'ensuit. De toute façon, la cotisation notamment à l'AVS s'arrête à 65 ans. Il y a déjà des diminutions de ce point de vue là. Pour ces raisons, nous vous conseillons d'accepter ce texte et l'amendement.

Je tiens aussi à souligner que la commission a très bien travaillé, puisqu'elle a consacré pas moins de dix séances à l'examen de ce projet de loi. On ne peut donc pas dire qu'elle a négligé son étude ou qu'elle aurait ignoré des aspects importants. Merci de votre attention.

La présidente. Je vous remercie. J'ai entendu parler de l'amendement de M. de Senarclens, je vous rappelle également l'amendement du Conseil d'Etat, initialement déposé en 2021, que vous avez reçu dans vos documents de début de session. Madame Alimi, vous avez la parole.

Mme Masha Alimi (LJS). Merci, Madame la présidente. Je suis pour un choix libre et flexible de l'âge de la retraite. J'aime bien le mot «libre», car il implique un choix; on laisse aux gens le choix d'aller plus loin, de continuer à travailler. Pourquoi pas ? Alors effectivement, il peut y avoir un inconvénient, à savoir la tentation de prolonger le délai de l'arrivée à la retraite pour des raisons financières au détriment de la santé, mais j'y vois avant tout des avantages, par exemple pour les femmes: elles prolongent une carrière qui a démarré tardivement et compensent ainsi les années durant lesquelles elles ont travaillé partiellement voire pas du tout. Je vois aussi moins d'hésitations à engager des personnes âgées de 50 ans et plus, puisqu'elles auront la possibilité de rester plus longtemps. En outre, il n'y aura pas de surcoûts au niveau du deuxième pilier, car on arrête de cotiser à 65 ans. Pour le personnel de l'Etat, cela signifie une prestation de retraite différée, ce qui lui permettra d'avoir une meilleure rente lorsque la retraite sera effective. Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur de ce projet de loi.

Je profite d'avoir la parole pour ajouter - si vous pouvez le transmettre à certains députés, surtout UDC, Madame la présidente - que j'ai ma personnalité et mes idées, qu'elles m'appartiennent et que je vais toujours jusqu'au bout de mes convictions. Voilà ! Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Alexandre de Senarclens (PLR). En préambule, je souhaite d'abord dire une chose importante: contrairement aux propos du rapporteur de minorité socialiste, ce projet de loi ne concerne pas exclusivement l'université. Il va modifier la LPAC, la loi sur le personnel de l'administration cantonale, et va donc concerner toute l'administration ainsi que l'hôpital, la Haute école spécialisée et l'université. Il s'adresse à une large partie des fonctionnaires. A la différence de ce qu'on a pu entendre, des personnes aiment leur travail, et non seulement l'aiment, mais en plus ont envie de continuer à travailler après 65 ans. Je connais même des personnes dans cet hémicycle qui veulent reprendre un peu du service et devenir président du Grand Conseil à 75 ans ! (Rires.) C'est dire que des gens aiment travailler et ont envie de s'engager au-delà de l'âge de la retraite. Le travail n'est pas qu'une souffrance, il n'est pas qu'annihilant !

En l'occurrence, c'est une possibilité offerte à l'employé - qu'il n'est pas obligé de saisir - de proposer ses services. En outre, ce qui est génial dans ce projet de loi, c'est que le Conseil d'Etat ou l'autorité qui répond de cet employé peut lui refuser cette possibilité; il y a ainsi une énorme flexibilité. Finalement, cela peut être un accord gagnant-gagnant pour tout le monde, avec une flexibilité et des opportunités pour chaque partie. Evidemment, on peut relever la question des femmes, qui ont parfois des carrières hachées: elles peuvent avoir un intérêt à continuer à travailler dans le but de cotiser deux années supplémentaires à leur deuxième pilier. C'est un élément très important.

Il faut aussi garder en vue que nous avons une société vieillissante, qu'une partie des baby-boomers est déjà à la retraite et qu'ils vont y arriver encore plus massivement ces prochaines années. Si nous n'avons pas les employés ici, nous aurons donc besoin d'en importer - je m'adresse au MCG, qui se plaint souvent qu'il y a trop de frontaliers à Genève. En fait, en offrant la possibilité de continuer à travailler deux ans de plus, on va limiter l'arrivée de frontaliers, ce qui devrait être sensible aux bancs du MCG.

Nous avons entendu toutes les entités: l'université, les HUG ainsi que la CPEG. Elles sont globalement toutes favorables à ce projet de loi qui va apporter, je le répète, de la flexibilité et permettre à des personnes de prolonger leur travail si elles le souhaitent. C'est gagnant-gagnant et je vous invite à soutenir ce texte.

J'ai déposé un amendement pour modifier l'article 20 de la LHES-SO-GE, puisqu'il y avait, je dirais, une erreur de plume. Il s'agit d'aligner l'alinéa 4 de cet article sur l'article 13, alinéa 4, de la loi sur l'université, pour avoir un effet miroir. Aucun changement de fond n'est effectué. Le PLR acceptera également les propositions d'amendements déposées par le Conseil d'Etat. Je vous remercie, Madame la présidente.

Mme Caroline Renold (S). Ce projet de loi prétend répondre à deux objectifs: augmenter l'âge de la retraite pour ceux qui en auraient envie et lutter contre une raréfaction du personnel liée à l'arrivée des baby-boomers à l'âge de la retraite. Il rate pourtant totalement sa cible et est néfaste, ce pour plusieurs raisons.

Il est néfaste car, premièrement, il met en danger la relève académique. Il a bien été conçu en premier lieu pour les hauts cadres, les professeurs d'université et les médecins hauts cadres; c'est comme ça que la personne qui l'a déposé l'a formulé. Il est complètement faux de dire qu'il existe un manque de personnel universitaire qualifié; au contraire, les postes sont rares et une relève importante, de qualité, brillante, s'efforce de trouver des postes et fait de la recherche. Vous avez donc, d'une part, un corps intermédiaire - entendu dans le cadre de la commission - qui est précarisé: s'ils veulent rester dans le milieu académique après le doctorat, ces chercheurs doivent enchaîner pendant dix à quinze ans des contrats à durée déterminée, à temps partiel, avec des fonds limités dans le temps. Vous avez de l'autre des professeurs, certes très qualifiés, pour qui le départ à la retraite ne signifie pas quitter la recherche. Au contraire, comme l'expliquait le rapporteur de minorité socialiste, ils peuvent demeurer actifs, continuer à faire de la recherche par d'autres moyens, par exemple avec des titres honorifiques ou en étant associés à des groupes de recherche.

De plus, si on examine réellement ce que les institutions distribuant des fonds de recherche cherchent - pardon pour la répétition -, c'est attribuer des fonds plutôt à de jeunes chercheurs, à des chercheurs qui débutent leur carrière et non à des chercheurs proches de l'âge de la retraite qui ne seront pas là pour accompagner, dans la suite de leur carrière, les doctorants dont ils suivent les thèses. Ce projet de loi prétéritera donc la relève académique, qui souffre déjà de conditions de travail difficiles. En outre, il nuira à l'égalité hommes-femmes, puisque la relève est plus féminine que la vieille garde.

Par ailleurs, soyons clairs, ce projet de loi ne flexibilise pas, mais augmente l'âge de la retraite pour les personnes à hauts revenus qui souhaiteraient partir plus tard à la retraite. En effet, on n'envisage à nul moment une diminution de l'âge de la retraite, notamment pour les métiers pénibles et physiques. La direction des HUG, entendue par la commission, l'appelle de ses voeux.

Il existe un risque de glissement vers une augmentation de l'âge de la retraite, non seulement pour les personnes à hauts revenus mais aussi pour tous les salariés. On en arriverait alors à un système à l'américaine: si vous avez un bas salaire, vous n'aurez jamais de quoi vivre avec votre rente et il vous faudra travailler beaucoup plus tard. C'est du reste ce que propose le rapporteur de majorité aux femmes: si vos prestations à l'âge de la retraite sont inégales, vous n'avez qu'à travailler un petit peu plus, plutôt que de changer le système qui est inégal; il vous est demandé de travailler un peu plus pour cotiser encore un peu.

Ce texte rate complètement sa cible dans la mesure où il ne répond pas à la pénurie de personnel dans les soins, qui est une réalité - c'est d'ailleurs ce qu'ont indiqué les HUG en commission, contrairement à ce qu'a relaté le rapporteur de majorité. Les HUG soulignent que ce projet de loi ne va pas résoudre le «problème structurel de vieillissement de la population, de l'augmentation des besoins en soins et du vieillissement [de leur] propre personnel». Pour toutes ces raisons, le parti socialiste vous invite à refuser ce texte.

Mme Louise Trottet (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit d'un sujet très complexe, aux enjeux multiples. Pour cette raison, le groupe Vert va laisser la liberté de vote. Contrairement à ce qu'on a dit précédemment, ce texte ne propose pas d'automatismes, mais un mécanisme qui serait mutuellement consenti par l'employeur et l'employé pour prolonger, dans des cas bien spécifiques, la durée d'activité de certains collaborateurs.

D'autre part, même si ce projet pouvait avoir des effets vertueux dans les secteurs à la relève déficiente, il pourrait - on l'a entendu juste avant - avoir des effets plutôt pernicieux dans les secteurs où la relève se trouve déjà dans des situations de précarité: je parle du corps intermédiaire à l'université, dont les membres, aujourd'hui, ont des perspectives souvent très incertaines et peinent à stabiliser leur situation alors qu'ils sont à l'âge où, en général, on fonde une famille.

Ce texte est donc un petit peu à double tranchant, raison pour laquelle nous n'avons pas une position entièrement arrêtée. On peut aussi craindre que ce projet de loi crée un précédent en ce qui concerne la généralisation de l'âge de la retraite à 67 ans, on l'a dit; en quelque sorte, c'est un petit peu un pied dans la porte. Les Vertes et les Verts restent très attachés à un maximum de droits et de libertés sur le lieu de travail et, dans le même temps, à la possibilité de choisir d'anticiper ou de repousser le départ à la retraite. Pour ces raisons, nous allons voter en ordre dispersé. Mon collègue de parti, M. Pierre Eckert, va également prendre la parole sur ce point.

La présidente. Je vous remercie. Je donne la parole à M. San... M. Sangdel.

M. Djawed Sangdel (LJS). Merci, Madame la présidente. Effectivement, Sangdel est un nom que l'on n'entend pas souvent.

Chers collègues, dans certains domaines, comme dans le domaine universitaire, dans la recherche, dans certains domaines techniques, il est bien évidemment important d'intégrer les jeunes. C'est très important ! A côté des jeunes, il faut aussi des personnes qui ont de l'expérience pour les former et partager leur expérience avec eux.

Ce projet de loi n'impose pas un âge automatique de la retraite à 67 ans, sinon ce serait vraiment... Certaines personnes n'ont pas envie de travailler jusqu'à 67 ans; cela veut dire que c'est un choix des deux parties. Si quelqu'un souhaite continuer son activité jusqu'à 67 ans mais que l'institution n'en a pas besoin, elle est libre de dire non.

Adopter ce texte signifie que l'on prend aussi en compte la réalité démographique suisse. En effet, selon les statistiques publiées par l'OFS, une grande partie de la population de la Suisse a entre 40 et 69 ans.

Si certaines institutions prévoient des défis à venir, en d'autres termes si dans le futur elles se trouvent en difficulté par manque de personnel bien qualifié, elles auront au moins à leur disposition des personnes qui pourront continuer à travailler et à occuper certains postes qui sans ça seraient vacants. Compte tenu des éléments que ma collègue ainsi que moi-même venons d'expliquer, le groupe LJS vous invite à voter ce projet de loi afin d'éviter des défis en matière de personnel. Je vous remercie beaucoup.

La présidente. Merci bien. La parole revient à M. Pierre Eckert pour deux minutes douze.

M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, comme on l'a dit, la flexibilité de l'âge de la retraite est un sujet qui préoccupe notre groupe, les Verts, au niveau genevois et fédéral depuis quelque temps. Nous sommes en faveur d'un âge flexible de retraite, qu'il soit élevé ou non bien entendu, même si nous avons une préférence pour un âge moins élevé; nous sommes également pour donner la possibilité aux travailleurs dont la profession comporte un certain degré de pénibilité de partir nettement plus tôt à la retraite. (Brouhaha.) Ça va, là-bas ? (Un instant s'écoule.)

Il est tout à fait hors de question que ce projet de loi qui nous est présenté soit une porte d'entrée à une augmentation généralisée de l'âge de la retraite, et je tiens à le dire; en ce qui concerne cette augmentation, j'aimerais bien que, d'une façon ou d'une autre, on fasse preuve d'une certaine bienveillance à l'égard de situations particulières et que l'on donne la possibilité d'un abaissement de l'âge dans des situations qui sont plus pénibles. (Brouhaha.)

La présidente. Excusez-moi, Monsieur Eckert ! Même si je n'ai pas encore sonné pour annoncer le vote, il y a visiblement un afflux massif de députés. C'est très bien, mais si vous pouviez aller et venir en silence, Mesdames et Messieurs, ce serait encore mieux. Y compris du côté de l'UDC, même s'il y a des invités du MCG. (Rires. Commentaires.)

Une voix. Assieds-toi autour d'un verre !

La présidente. Merci ! Si on pouvait continuer le débat... Allez-y, Monsieur Eckert.

M. Pierre Eckert. Une partie du groupe peut comprendre que dans certaines situations, des personnes, universitaires ou d'autres professions (comme on l'a dit, le projet de loi ne concerne pas que des universitaires) désirent poursuivre leur pensum. J'aimerais encore mentionner une façon de prolonger la durée de travail: la question n'est pas que des gens aient envie d'occuper une place de travail (ils peuvent continuer à travailler à temps partiel voire à des temps de travail nuls), mais l'élément intéressant pour eux consiste à pouvoir garder contact avec les personnes de l'université, maintenir le contact par mail, etc. Cette flexibilité doit rester partielle.

En outre, et je tiens à le souligner, il n'y a pas réellement de risques d'une élévation généralisée de l'âge de la retraite: la plupart des membres du personnel de l'Etat ont plus envie de partir à la retraite avant 65 ans qu'après. Mon intervention avait juste pour but de donner une certaine perspective. Le groupe laissera la liberté de vote. (Brouhaha.)

La présidente. Je vous remercie. Je continue à inviter celles et ceux qui discutent à le faire à l'extérieur. Monsieur Pistis, s'il vous plaît ! (Commentaires.) Je cède la parole aux rapporteurs, en commençant par les rapporteurs de minorité. Monsieur Velasco, c'est à vous pour quarante secondes.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. Permettez-moi de m'adresser à M. de Senarclens pour lui dire que, lui qui est maçon, il doit comprendre combien c'est dur de travailler jusqu'à 67 ans. N'est-ce pas ? Vous exercez la profession de maçon, n'est-ce pas, Monsieur...

La présidente. Je ne vous le permets pas; si vous pouviez vous adresser à moi, ce serait mieux.

M. Alberto Velasco. Ce projet de loi concerne une élite de l'université qui est bien payée, qui a de très bonnes retraites et qui aimerait continuer de travailler jusqu'à 67, 68, 69 ans, voire - pourquoi pas ? - jusqu'à 70 ans. Toutefois, pour la majorité des personnes, quand elles arrivent à 65 ans, elles ont suffisamment travaillé et s'arrêtent. De plus, il y a toute une génération de jeunes qui vient derrière: elle a besoin d'accéder à ces postes importants de chefs de projet, de chefs de laboratoire.

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Alberto Velasco. Ce projet de loi ne fait qu'empêcher cela. C'est la raison pour laquelle... (Le micro de l'orateur est coupé.)

La présidente. Merci. La parole revient au rapporteur de première minorité. Monsieur Baertschi, vous avez cinq minutes douze.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de première minorité ad interim. Merci, Madame la présidente, c'est largement suffisant ! Je vais citer les propos du recteur, propos qui figurent dans le rapport: «[...] arrivés à l'âge de 65 ans, les professeurs sont éligibles au titre de professeur honoraire qui leur donne la possibilité, à titre bénévole, de poursuivre des activités d'enseignement ou des recherches qu'ils accomplissent.» Ce projet de loi part donc d'un faux problème: la possibilité d'accorder une prolongation de manière très large, pour que les talents universitaires puissent continuer à travailler bien au-delà de 65, voire de 67 ans, existe. Limiter à l'âge de 67 ans ce type de fonctions est en effet restrictif. Il faut quand même voir que c'est beaucoup plus large, et cette vision élargie montre que ce texte tel qu'il nous est présenté n'est absolument pas pertinent. C'est pourquoi je vous propose de le refuser.

La présidente. Je vous remercie. Je donne la parole au rapporteur de majorité pour deux minutes quarante-sept.

M. Souheil Sayegh (LC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. J'apporte quelques précisions au rapporteur de première minorité: ce projet comporte une dimension facultative, il n'y a aucune obligation d'accepter le départ à la retraite. Le texte le dit bien: «Un membre du personnel peut, à sa demande, cesser ses rapports de service au-delà de l'âge limite [...]» Cela veut dire qu'il peut continuer son travail jusqu'à 67 ans et cesser ses rapports de service entre 65 et 67 ans, mais à sa demande. «Le Conseil d'Etat ou le conseil d'administration peuvent s'opposer à la cessation des rapports de service au-delà de l'âge limite.» C'est donc vraiment facultatif. Je ne vois pas, à la lecture de cet article, la notion d'une quelconque obligation d'accepter un départ à la retraite à l'âge de 67 ans.

Je ne suis pas convaincu - vous transmettrez au rapporteur de deuxième minorité, Madame la présidente - que toutes les personnes de plus de 65 ans deviennent moins efficientes; je lui laisse la responsabilité de ses paroles eu égard aux membres de ce parlement élu et à celles et ceux qui pourraient prendre part au vote. Une certaine retenue en vertu de l'article 24 pourrait être suggérée. (Rires.)

Une voix. C'est bas !

M. Souheil Sayegh. Enfin s'agissant de la pénurie de personnel ou du travail des jeunes, j'aime bien les jeunes, mais il n'y en a pas beaucoup qui aujourd'hui souhaiteraient travailler à 100%. La notion de travail change: peu ou de moins en moins de personnes ont envie de travailler à 100%, ce que je respecte et, franchement, peux très bien comprendre. On connaîtra toutefois une pénurie de personnel dans les années à venir; on parle de plusieurs centaines de milliers de personnes qui viendraient à manquer sur le marché de l'emploi d'ici une quinzaine d'années, et je ne comprends pas qu'on puisse dire aujourd'hui que ça va gêner ces personnes-là dans l'accès à l'emploi.

En fait, ce projet de loi est plutôt sensé, il permet de dire: ok, on a envie de travailler après 65 ans, on le peut mais jusqu'à 67 ans. Une autorité (le conseil d'administration ou le Conseil d'Etat) est là pour, entre guillemets, «protéger» et faire office de garde-fou, et pourrait elle-même refuser l'accès au travail au-delà de 65 ans.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, la majorité de ce parlement vous recommande d'accepter cet objet avec les amendements déposés. Merci.

La présidente. Je vous remercie. La parole n'étant plus demandée, nous procédons au vote sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 12429 est adopté en premier débat par 58 oui contre 34 non et 4 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 1 (souligné).

La présidente. Nous passons à l'article 2 souligné, qui modifie d'autres lois. Nous commençons par l'alinéa 1, qui concerne la loi sur l'instruction publique.

Mis aux voix, l'art. 137, al. 2 (nouvelle teneur), est adopté.

La présidente. A l'alinéa 2, relatif à la loi sur la Haute école spécialisée de Suisse occidentale - Genève, nous sommes saisis de deux amendement portant sur l'article 20, alinéa 4. Le plus éloigné est celui de M. de Senarclens. S'il est refusé, je mettrai aux voix l'amendement du Conseil d'Etat; s'il est accepté, l'amendement du Conseil d'Etat tombera.

Monsieur de Senarclens, votre amendement vise à remplacer «autoriser un membre du personnel à» par le simple mot «ou», alors que l'amendement du Conseil d'Etat vise à remplacer «un membre» par «une ou un membre». (Remarque.) Monsieur de Senarclens, vous pouvez prendre la parole quinze secondes pour expliquer rapidement le vôtre.

M. Alexandre de Senarclens (PLR). Merci, Madame la présidente. L'amendement du Conseil d'Etat ne concerne pas l'alinéa 4 mais l'alinéa 5. Dans l'amendement que propose le Conseil d'Etat, le texte de l'alinéa 4 ne fait que reprendre le texte du projet de loi sorti de commission. Pour ma part, je propose d'amender l'alinéa 4: il se trouve que les mots «procéder à un rachat de caisse de pension, autoriser un membre du personnel à dépasser le montant maximum du traitement» ne sont pas très cohérents, je pense que vous l'aurez compris.

La présidente. Je vous remercie. A l'alinéa 4, l'amendement du Conseil d'Etat vise à une pure harmonisation. Le texte du projet de loi contient l'expression «un membre», l'amendement du Conseil d'Etat est ainsi formulé: «une ou un membre». Je suis d'accord sur le fond: il n'y a aucun changement, mais formellement, «une ou un» ou «un» sont deux choses différentes, et juridiquement, c'est un amendement. (Remarque.) Très bien ! Je redis que l'amendement de M. de Senarclens vise à supprimer les mots «autoriser un membre du personnel à». Dès le moment où on les supprime, on n'a plus besoin de se demander si c'est «un membre» ou «une ou un membre»; si cet amendement est accepté, il fera donc tomber celui du Conseil d'Etat. Nous allons reprendre le débat sur les temps de parole. Monsieur François Baertschi, il vous reste quatre minutes, vous pouvez vous exprimer sur ces amendements fondamentaux !

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de première minorité ad interim. Merci, Madame la présidente, je serai très rapide: je demande juste un retour en commission, parce que je n'ai rien compris aux amendements de M. de Senarclens. (Applaudissements. Exclamations.)

La présidente. Je vous remercie. Monsieur le rapporteur de seconde minorité, je vous donne la parole à propos du renvoi en commission.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. Je suis d'accord avec mon collègue; il faut renvoyer ce rapport en commission, car le débat n'est pas clair.

M. Souheil Sayegh (LC), rapporteur de majorité ad interim. Non, pas de renvoi en commission, Madame la présidente !

La présidente. Je vous remercie. Madame la conseillère d'Etat Nathalie Fontanet, souhaitez-vous vous exprimer ? (Remarque.) Non, je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12429 à la commission sur le personnel de l'Etat est rejeté par 56 non contre 39 oui et 1 abstention.

La présidente. Madame Osmani, les socialistes n'ont plus de temps de parole. Mesdames et Messieurs, nous allons voter sur les amendements dans l'ordre que j'ai indiqué. Voici celui de M. de Senarclens:

«Art. 20, al. 4 (nouvelle teneur)

4 A titre exceptionnel et avec l'autorisation du Conseil d'Etat, la HES-SO Genève peut, sur dérogation et dans l'intérêt de l'enseignement et de la recherche, procéder à un rachat de caisse de pension ou dépasser le montant maximum du traitement pour la fonction afin de s'assurer ou de conserver la collaboration d'une enseignante éminente ou d'un enseignant éminent.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 51 oui contre 42 non et 4 abstentions.

La présidente. Cet amendement ayant été adopté, celui du Conseil d'Etat portant sur le même alinéa tombe. Nous passons à l'amendement du Conseil d'Etat qui vise à créer un alinéa 5 au même article:

«Art. 20, al. 5 (nouveau)

5 Le règlement interne sur le personnel prévoit que la directrice générale ou le directeur général peut autoriser la cessation des rapports de service d'une ou d'un membre du personnel au-delà de l'âge limite, mais pas au-delà de 67 ans.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 80 oui contre 16 non.

Mis aux voix, l'art. 20, al. 4 (nouvelle teneur) et al. 5 (nouveau), ainsi amendé est adopté.

La présidente. A l'alinéa 3 de l'article 2 souligné, qui concerne la loi sur l'université, nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat:

«Art. 13, al. 4 (nouvelle teneur) et al. 5 (nouveau)

4 Le règlement sur le personnel prévoit que, avec l'autorisation du Conseil d'Etat, l'université peut, sur dérogation et dans l'intérêt de l'enseignement et de la recherche, procéder à un rachat de caisse de pension ou dépasser le montant maximum du traitement pour la fonction afin de s'assurer ou de conserver la collaboration d'une professeure éminente ou d'un professeur éminent.

5 Le règlement interne sur le personnel prévoit que le rectorat peut autoriser la cessation des rapports de service d'une ou d'un membre du personnel au-delà de l'âge limite, mais pas au-delà de 67 ans.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 78 oui contre 18 non.

Mis aux voix, l'art. 13, al. 4 (nouvelle teneur) et al. 5 (nouveau), ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 2 (souligné) est adopté, de même que l'art. 3 (souligné).

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 12429 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 57 oui contre 38 non et 3 abstentions (vote nominal).

Loi 12429 Vote nominal