Séance du
vendredi 13 octobre 2023 à
16h
3e
législature -
1re
année -
5e
session -
28e
séance
La séance est ouverte à 16h, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.
Assistent à la séance: Mme Carole-Anne Kast et M. Pierre Maudet, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Nathalie Fontanet, Thierry Apothéloz, Anne Hiltpold et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Lara Atassi, Jacques Béné, Patrick Dimier, Jean-Louis Fazio, Xavier Magnin, Guy Mettan, Caroline Renold, Djawed Sangdel, Vincent Subilia et François Wolfisberg, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Céline Bartolomucci, Christian Flury, Yves Magnin, Daniel Noël, Thierry Oppikofer, Charles Selleger et Nicole Valiquer Grecuccio.
Annonces et dépôts
Néant.
Questions écrites urgentes
La présidente. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de Sébastien Desfayes : Absence de convention de double imposition en matière de succession avec la France : conséquences pour le canton de Genève (QUE-1950)
Question écrite urgente de Skender Salihi : D'où proviennent les demandes de permis G à Genève ? (QUE-1951)
Question écrite urgente de Nicole Valiquer Grecuccio : La présence du moustique tigre : quelles mesures du service du médecin cantonal et du Conseil d'Etat ? (QUE-1952)
Question écrite urgente de Thierry Cerutti : Est-ce que les taxis genevois sont les nouveaux souffre-douleur de la direction de l'aéroport de Genève ? (QUE-1953)
Question écrite urgente de Arber Jahija : Quelles sont les actions de sécurité mises en place dans le quartier des Charmilles (code postal 1203) ? (QUE-1954)
Question écrite urgente de François Baertschi : Les échecs de l'école d'avocature (QUE-1955)
Question écrite urgente de Thierry Cerutti : EMS genevois : est-ce que les résidents sont délibérément exposés à de la propagande de partis politiques lors des élections et votations, ou fortement incités dans leur choix ? (QUE-1956)
Question écrite urgente de Stéphane Florey : Pourquoi confier l'éducation sexuelle de nos enfants à des théoriciens du genre wokistes ? (QUE-1957)
Question écrite urgente de Xhevrie Osmani : Fillette rom de 14 ans soumise à la prostitution et enceinte : quelles mesures de protection ont été prises par le SPMi ? (QUE-1958)
Question écrite urgente de Lara Atassi : Que fait Genève pour atténuer les violences et le conflit en Palestine ? (QUE-1959)
QUE 1950 QUE 1951 QUE 1952 QUE 1953 QUE 1954 QUE 1955 QUE 1956 QUE 1957 QUE 1958 QUE 1959
La présidente. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Questions écrites
La présidente. Vous avez également reçu par messagerie les questions écrites suivantes:
Question écrite de Sylvain Thévoz : Sortie de route de l'Union internationale des transports routiers, le Conseil d'Etat va-t-il faire oeuvre de bonne conduite ? (Q-3960)
Question écrite de Skender Salihi : Quelques statistiques du service de protection des mineurs (SPMi) (Q-3961)
Question écrite de Matthieu Jotterand : Quelles conditions de travail pour les assistants et assistantes d'enseignement à l'IHEID ? (Q-3962)
Question écrite de Darius Azarpey : Mesures prises par le Conseil d'Etat face à l'augmentation des signalements de punaises de lit dans le canton de Genève (Q-3963)
Question écrite de Darius Azarpey sur l'opportunité d'élargir l'utilisation des voies de tram aux taxis genevois (Q-3964)
Q 3960 Q 3961 Q 3962 Q 3963 Q 3964
La présidente. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Annonce: Séance du vendredi 22 septembre 2023 à 16h
Cette question écrite urgente est close.
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Cette question écrite urgente est close.
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Débat
La présidente. L'ordre du jour appelle le RD 1196-A, classé en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à M. Pierre Conne.
M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Chers collègues, cet objet mérite un bref historique. Le 21 avril 2016, le Grand Conseil avait accepté une modification de la loi sur les établissements publics médicaux; cette modification prévoyait d'intégrer les cliniques de Joli-Mont et de Montana dans le périmètre des HUG, dont elles ne faisaient pas encore partie. Cela a eu pour effet mathématique d'augmenter le volume de notre institution publique hospitalière.
La commission de la santé a assorti cette modification de la loi sur les hôpitaux d'une disposition transitoire demandant que soit effectuée une évaluation des HUG, pour la raison suivante. Les HUG ont été constitués en 1995, peu avant l'entrée en vigueur de la LAMal, sur la base de ce qui existait à l'époque s'agissant des structures hospitalières en général, et en particulier à Genève. Historiquement, il y avait six établissements publics médicaux indépendants, qui ont ensuite été regroupés dans les HUG; le travail s'est en quelque sorte terminé en 2016 avec l'inclusion de Joli-Mont et de Montana.
Durant ses discussions, la commission de la santé s'était, dans le fond, posé la question suivante: est-ce que l'on doit conserver à Genève une institution mammouth, pyramidale, bien qu'elle soit sous-structurée par départements médicaux ? On sait que ceux-ci n'ont pas de compétences en matière de gouvernance hospitalière. Ou doit-on imaginer des formes organisationnelles plus souples, de manière que chaque secteur d'activité puisse mieux déployer ses services en fonction de sa mission ? La psychiatrie, par exemple, ça ne ressemble ni à la réadaptation ni à la chirurgie.
Sur la base de ces réflexions, la disposition transitoire dont je vous parle a été votée. Cet article dit ceci: «Le Conseil d'Etat dépose, avant le 30 décembre 2017, un rapport d'évaluation des Hôpitaux universitaires de Genève portant sur les missions, la gouvernance, la structure, l'organisation, l'articulation entre les domaines hospitaliers et académiques, la médecine hautement spécialisée, les partenariats avec les partenaires privés, la place dans le réseau socio-sanitaire genevois, les relations intercantonales et le financement. Cette évaluation s'appuiera notamment sur des comparaisons nationales et internationales.» Ce dont nous discutons aujourd'hui, c'est de ce rapport d'évaluation.
Un élément supplémentaire était intervenu dans l'intervalle: un rapport de la Cour des comptes mettait en avant le fait qu'il était souhaitable de modifier la législation concernant les HUG en redéfinissant les missions du conseil d'administration ou de la direction générale s'agissant des tarifs hospitaliers, qui étaient validés par le conseil d'administration, et des mesures disciplinaires concernant les hauts cadres hospitaliers, qui étaient du ressort du conseil d'administration. En effet, la Cour des comptes ne considérait pas ces missions comme des compétences stratégiques et proposait de situer ces décisions au niveau de la direction générale et non du conseil d'administration. Ce rapport d'évaluation intègre à la fois l'évaluation des HUG, faite à la suite de l'inclusion de Joli-Mont et de Montana, et le rapport de la Cour des comptes. La commission de contrôle de gestion avait rendu un préavis qui, dans ses conclusions, proposait d'accepter de modifier la législation dans ce sens.
Quant au fond, pour ce qui est de l'évaluation des Hôpitaux universitaires, on ne peut que reconnaître qu'un travail très complet a été effectué par le département et ses services pour répondre aux différents items indiqués dans la disposition transitoire de la loi que je vous ai lue. Je fais toutefois part d'un regret, exprimé également par un certain nombre de personnes de la commission de la santé: la recherche de structures hospitalières plus adaptées à ce qui, selon certains, devrait se faire actuellement (ce qui n'était pas le cas en 1995, quand les HUG ont été créés), c'est-à-dire des structures plus souples, plus habiles, n'a pas été retenue. Cela étant, la majorité de la commission vous propose de reconnaître que ce travail d'évaluation a été fait et que ce rapport est très riche en informations. Nous vous proposons donc d'adopter ce texte.
S'agissant de la modification de la loi sur les établissements publics médicaux, pour ce qui est des compétences du conseil d'administration en matière de nomination des cadres, de sanctions disciplinaires des hauts cadres et de la décision des tarifs médicaux, cette modification a été faite. Donc ça, c'est déjà acté. Fort de ces informations, je vous invite à prendre acte de ce rapport et je vous remercie de votre attention.
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, nous, à l'inverse, nous vous invitons à refuser ce rapport, principalement en raison de la question des travailleurs et travailleuses et des conditions d'exercice de leurs tâches, conditions exposées dans le cadre de cette étude. Certes, lors de la législature précédente, il y avait aussi Ensemble à Gauche pour peser dans la minorité. Toutefois, un point qui nous avait véritablement inquiétés préoccupe au-delà de la minorité tous les députés et toutes les députées depuis un certain nombre d'années: les conditions de travail, leur dureté et des rapports salariaux qui peuvent être extrêmement inéquitables entre les plus hautes directions - dont M. Conne a rappelé l'existence et le travail, qui est à saluer - et des professions comme les brancardiers, les infirmières ou autres assistants en soins et santé communautaire, dont le quotidien est très difficile. Ce sont donc la dureté de ces conditions de travail, les difficultés que les travailleurs ont parfois à être entendus jusqu'au conseil d'administration et, quand ils sont entendus, à acquérir une majorité pour obtenir des résultats, qui nous conduisent à refuser ce rapport. Nous vous invitons à en faire de même. Merci beaucoup.
M. François Baertschi (MCG). Le groupe MCG acceptera ce rapport sur les HUG, institution qui a fait l'objet de nombreux débats au sein de ce Conseil. Nous l'accepterons, parce que nous estimons que globalement, les effets de la politique menée par les HUG sont très positifs à la fois pour les patients, pour le canton en général et pour la qualité des soins à Genève.
Puisque ce sujet est à nouveau abordé, j'aimerais déplorer certaines redites et surtout une absence de taille dans ce rapport: celle d'un chapitre consacré aux ressources humaines, sur la question de l'engagement excessif de travailleurs frontaliers aux HUG. Un travail a certes été fait, mais il doit être poursuivi avec constance et détermination. Permettez-moi d'exprimer une inquiétude: il apparaît au groupe MCG que le nouveau Conseil d'Etat défend de manière plus faible les résidents genevois contre la pression des frontaliers. Le MCG aimerait se tromper, mais quelques signaux nous font craindre une détérioration. Genève et les HUG doivent se battre sans relâche contre l'arrivée excessive des travailleurs frontaliers. Nous devons arrêter d'engager en grande quantité les personnes venant de tout l'Hexagone et accroître massivement le nombre de personnes formées localement. Engageons localement !
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de minorité. On ne peut pas laisser le MCG tenir des propos pareils sans réagir: ce que souhaitent les Genevoises et Genevois, c'est être soigné, si possible sans être saigné par les primes d'assurance-maladie - on en a discuté hier, et on voit que c'est extrêmement difficile du fait de l'influence des lobbys des assurances-maladie sur les élus de droite, du fait de certaines dépenses excessives qui malmènent nos concitoyens et nos concitoyennes -, et si possible par un personnel de qualité. Que celui-ci habite à Annemasse ou aux Eaux-Vives, Monsieur Baertschi - vous transmettrez, Madame la présidente -, les Genevoises et Genevois s'en moquent lorsqu'ils se sont cassé la jambe. C'est complètement délirant ! C'est avec ce genre de remarques qu'on risque d'affaiblir davantage le corps médical, le corps infirmier, les brancardiers, alors qu'ils sont déjà peu nombreux; certains travailleurs sont du reste extrêmement mal payés.
Cette réflexion du MCG est malvenue, elle rend un mauvais hommage à toutes celles et ceux - je m'adresse à vous, Madame la présidente - qui, durant la crise du covid, ont pour certains risqué leur vie afin de soigner les Genevoises et Genevois. Opposer les citoyens aux travailleurs et travailleuses qui font tourner l'hôpital, c'est non seulement écoeurant, mais aussi indigne ! Ça nuit et ça nuira à notre système de santé - vous transmettrez, Madame la présidente -, ça risque de maintenir sa cherté, pour les raisons que j'ai expliquées, tout en le rendant moins efficace ! Non seulement les Genevois paieront des primes ahurissantes, mais en plus, si on coupe l'arrivée des travailleurs et des travailleuses, ils n'auront pas de service médical de qualité. Il n'y a aucune vision d'avenir dans ces discours ! Il faut donc nous y opposer de toutes nos forces.
La présidente. Je vous remercie. Monsieur le rapporteur de majorité, vous n'avez plus de temps de parole, je suis navrée. (Remarque.) Il n'y a pas eu de mise en cause, et comme d'habitude, je ne donne pas la parole après les rapporteurs. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au vote.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 1196 par 52 oui contre 26 non (vote nominal).
La présidente. Je souligne que ce point était à l'ordre du jour depuis avril 2020 !
Débat
La présidente. Nous passons au point suivant de l'ordre du jour, traité en catégorie II, trente minutes. Dès lors que le groupe Ensemble à Gauche n'est plus présent dans cette enceinte, le rapport de minorité de Mme Jocelyne Haller ne sera pas présenté. La parole revient à M. Pierre Nicollier.
M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je souhaite tout d'abord remercier les HUG pour le travail effectué sur ce schéma directeur. Comme le titre l'indique, ce schéma s'applique à la période 2022-2040; le rapport des HUG décrit les lignes directrices de la planification des bâtiments hospitaliers 2020-2040, sous mandat du Conseil d'Etat. Elles ont été soumises au conseil d'administration des HUG et au Conseil d'Etat en 2021 déjà.
Le parc immobilier des HUG est constitué de 150 bâtiments répartis sur 7 sites principaux, majeurs, et sur 36 sites extra-hospitaliers. Les états locatifs ont été diminués. 40% des bâtiments appartiennent à l'Etat et 60% aux HUG, et leur âge moyen est de 44 ans. Une majorité des bâtiments a été construite dans les années 60, et de nombreux bâtiments sont obsolètes par rapport aux tâches qui s'y effectuent. Il n'y a par exemple pas de toilettes dans les chambres ni d'accès pour les personnes en situation de handicap.
Le but du rapport est d'effectuer une projection sur les vingt prochaines années, il s'agit d'un travail de réflexion sur l'évolution de la médecine et de la démographie genevoise. Ce travail tient compte du vieillissement de la population et du développement des maladies non transmissibles et prend en considération l'accroissement des besoins en soins médicaux. Bien entendu, toutes les prestations ne sont pas prévues au sein des HUG, une grande partie viendra de la médecine de ville et des prestataires de soins hors HUG.
Le RD 1479 rend visibles les investissements nécessaires pour garantir ces infrastructures pour les vingt prochaines années. Vous l'avez sans doute vu dans la presse hier, les HUG sont le dixième propriétaire du canton pour l'importance du parc immobilier; ils sont la pire passoire énergétique selon le classement du «Temps». Aussi, une rénovation complète des bâtiments des HUG pourrait réduire de 40% leurs émissions de gaz carbonique. Tout ceci est bien noté, et le travail est mené pour corriger la situation.
Je souhaite remercier la direction pour le travail qu'elle effectue en vue de trouver de nouvelles formes de financement et d'organisation pour l'immobilier. Le site de chirurgie ambulatoire en est une belle illustration, avec un partenariat public-privé que nous devrions poursuivre pour d'autres projets.
En dernier point et pour rappel, 87% des sources d'investissements n'a pas encore été identifié. On a un rapport avec des prévisions de besoins, mais maintenant le travail doit être fait. Ces projets d'investissement nécessiteront des financements provenant en partie du canton, qui suivront le processus habituel pour pouvoir être soutenus et votés par le Grand Conseil.
Il est dommage que le rapport n'ait pas été voté par tous les groupes, mais le groupe qui ne le soutenait pas a disparu, comme l'a souligné Mme la présidente. J'espère que ce rapport sera voté à l'unanimité. Je vous remercie.
M. François Baertschi (MCG). En préambule, j'aimerais rectifier un certain nombre d'éléments avancés par le préopinant. Ce qui est indigne, c'est le fait de ne pas doubler actuellement le personnel soignant, de ne pas exprimer la volonté de le faire. On ne double pas la formation du personnel soignant local, la gauche ne veut pas le faire ! Ce qui est indigne, c'est à la fois de ne pas favoriser l'engagement de personnel administratif, car on trouve toutes les personnes dont on aurait besoin à Genève, et de ne pas permettre la promotion du personnel local des HUG qui la désire. C'est cela qui est indigne ! La gauche, on l'a compris, ne défend pas les résidents genevois ! C'est clair et net ! Le rapporteur de minorité sur le précédent objet l'a du reste précisé.
J'aimerais maintenant passer plus précisément au sujet qui nous concerne. Il s'agit du schéma directeur hospitalier 2022-2040, qui nous permettra de faire tous les travaux nécessaires. Nous nous rendons compte que des partenariats privé-public sont de grande valeur, mais, comme d'habitude, la gauche les critique. De fait, elle critique le cofinancement de la Maison de l'enfance et de l'adolescence par une fondation privée, ainsi que la construction du centre de chirurgie ambulatoire financée par la CPEG, centre que les HUG loueront.
Il est impératif de sortir du dogmatisme et de faire en sorte d'être dans le pragmatisme, d'avoir véritablement l'intelligence de mener une politique de santé au service de la population grâce à des infrastructures adéquates, et ce indépendamment des dogmes d'un autre âge que, malheureusement, une certaine gauche cramoisie est en train de défendre. (Rires.) Merci.
M. Léo Peterschmitt (Ve). Les Vertes et les Verts prennent acte du schéma de développement des Hôpitaux universitaires de Genève. Il est important que les HUG puissent maintenir une offre suffisante et de qualité pour la population. Néanmoins, je tiens à aborder deux points sur lesquels les Vertes et les Verts souhaitent attirer l'attention du Conseil d'Etat, car ils concernent la planification en santé.
Premièrement, dans le rapport de majorité se trouve cette phrase du directeur de l'hôpital: «[...] si d'ici 2040 les politiques de prévention de la santé fonctionnent, peut-être qu'il y aura moins d'activité hospitalière.» Il est donc primordial de clarifier les objectifs de prévention et de promotion ainsi que d'assurer que ceux-ci soient atteints. En effet, un hôpital trop grand est inutile et trop cher, un hôpital trop petit est un risque majeur pour la santé publique. Concernant cette thématique, les Vertes et les Verts ont un peu l'impression que nous naviguons à l'aveugle.
Le deuxième point, c'est la clause du besoin, qui va influencer l'offre des prestations ambulatoires intra-HUG, notamment. Vu que les médecins ne pourront plus s'installer, elles et ils resteront à l'hôpital. Il est donc important que les effets de cette mesure sur la structure soient pris en compte dans la planification hospitalière. Cette clause aura également un impact sur la formation des médecins, et il est crucial que les HUG et l'université mettent en place une politique de formation structurée tenant compte des besoins de la population intra et extra-hospitaliers et des capacités de formation. Nous espérons que le conseiller d'Etat chargé de la santé prêtera une attention particulière à ces deux points. Merci. (Applaudissements.)
M. Jean-Charles Rielle (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, chers collègues...
La présidente. Je vous laisse redresser votre micro, on vous entendra mieux.
M. Jean-Charles Rielle. Je n'ai pas trop l'habitude de parler, vous le savez ! (Rires.) Merci beaucoup. 11 oui, 3 abstentions et un rapport de minorité ! Le groupe socialiste s'est abstenu en raison du temps dédié à cet objet, traité par la commission de la santé en une demi-séance, soit en une heure: une présentation du texte soumis à l'approbation de la commission a été faite, suivie d'un bref échange avant le passage au vote, ceci pour un schéma directeur mettant en jeu quand même plus de 1,7 milliard pour la période 2022-2040. Comme l'a dit dans son rapport de minorité la députée d'Ensemble à Gauche, qui n'est plus dans cette enceinte, un certain nombre de questions se posent sur le financement et les partenaires (Etat et partenaires privés).
Certes, les besoins répertoriés et planifiés du développement et de la rénovation des diverses structures immobilières des HUG paraissent justifiés. Le schéma directeur présenté dans le rapport semble fondé et indispensable; il livre les perspectives de développement des activités des HUG et des projections d'évolution des besoins. L'amélioration des prestations pour les usagères et usagers, ainsi que pour le personnel, est indubitablement nécessaire, au même titre que la réduction de l'impact environnemental des HUG. L'expertise déployée pour identifier l'évolution des besoins de la population en matière de santé tant en termes de volume que de qualité n'est également pas mise en cause.
Par contre, on aurait pu expliciter les incidences sur les politiques publiques des choix réalisés en matière de financement, principalement le recours au financement par le mécénat ou le partenariat public-privé, ou tout élément qui implique que l'on sache à quoi précisément l'Etat ou ses agents publics s'engagent en acceptant que des acteurs privés assument une part de plus en plus conséquente des charges de l'Etat. Nombre de réalisations doivent le jour à des financements privés conséquents, comme la Maison de l'enfance et de l'adolescence - on l'a dit tout à l'heure -, le centre de chirurgie ambulatoire, la Pharma24, le bâtiment Julliard ou encore la psychiatrie. Cette situation nous contraint à nous interroger sur la portée de ces contributions de fonds privés à des tâches publiques.
Comme vous avez pu le lire dans le rapport de minorité, après s'être opposée pour que la discussion qui n'a pas été faite en commission ait lieu en plénière, Mme Haller annonçait que son abstention s'ajouterait à celle des socialistes. Le groupe socialiste vous invite donc à vous abstenir non en raison d'un désaccord avec le schéma directeur en question, mais en raison des zones d'ombre qui demeurent, notamment en matière de financement et des applications qui en découlent. Ce n'est apparemment pas aujourd'hui qu'on va parler encore de cela. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, quant à la citation du directeur qui a été faite tout à l'heure à propos des programmes de prévention et de promotion de la santé, je rappelle, pour ceux qui ont suivi ces travaux, que la direction générale de la santé a mis en place et adopté un programme de prévention et de promotion de la santé; celui-ci est remarquablement bien fait, et on espère qu'une mise en application rapide portera vite ses fruits. Cependant, il faut mettre cela en balance avec le vieillissement de la population qui, lui, pèsera toujours plus lourdement sur les coûts de la santé et, par conséquent, sur nos primes.
Concernant les travaux et l'objet même de ce rapport divers, je salue le fait que l'on puisse investir jusqu'en 2040 1,7 milliard, une somme absolument indispensable. Il y a quelques années, j'ai eu l'occasion de rencontrer la direction et le personnel de Belle-Idée et de visiter leurs locaux. Franchement, en visitant notamment les salles de bain et de douche communes, j'avais l'impression de revoir le film «Vol au-dessus d'un nid de coucou». C'est pourquoi le groupe du Centre vous remercie de prendre acte de ce rapport divers. Merci.
La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Philippe Morel pour cinquante-six secondes.
M. Philippe Morel (MCG). Merci, Madame la présidente. Il est évident que le parc immobilier des HUG doit être restauré, en particulier les bâtiments de Loëx et de Beau-Séjour. Il est aussi évident que ce développement immobilier doit tenir compte de l'évolution de la médecine, de l'augmentation importante de l'ambulatoire, du fait qu'il y aura de moins en moins besoin de lits pour hospitaliser les patients et de la collaboration entre le public et le privé. Le centre ambulatoire en est un exemple frappant.
Par ailleurs, le financement peut se faire certainement par les caisses de pensions, qui en ont les moyens; elles vont ainsi avoir un retour sur investissement, c'est-à-dire un loyer, et permettront un financement indépendant de l'Etat. Nous vous recommandons donc de prendre acte de ce rapport. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Je n'ai plus de demande de parole provenant de députés, je rends donc la parole au rapporteur de majorité pour deux minutes quarante-trois.
M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Très rapidement, suite aux déclarations faites précédemment, je voulais souligner que chaque financement fera l'objet d'un projet de loi et qu'il sera étudié; il ne faut donc avoir actuellement aucune inquiétude sur tous les financements. La grande majorité d'entre eux, soit 89%, n'a pas encore été identifiée, aussi les projets viendront individuellement devant ce Grand Conseil. Les financements ne constituent donc pas une raison pour s'abstenir ou pour refuser ce rapport. Je vous remercie.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, dans le droit fil de ce que vient de dire le rapporteur de majorité, le Conseil d'Etat ne comprend vraiment pas les abstentions qui s'exprimeraient tout à l'heure, dès lors que les enjeux sont posés. C'est peut-être de l'un des points les plus importants de ces deux jours de session que nous parlons ici: la planification hospitalière, les bâtiments, l'infrastructure de notre hôpital public, qui est notre fierté. Pour ma part, j'aurais beaucoup de peine à comprendre une abstention, notamment socialiste, sur cette question.
Permettez-moi, Madame la présidente, de revenir un instant en préambule sur le propos du préopinant MCG, qui sous-entendait qu'en quatre mois, ou subitement, le Conseil d'Etat aurait fait ce que d'autres nommeraient son chemin d'Annemasse, qu'il se serait converti à l'engagement massif de frontaliers. Je le rassure: ce n'est pas le cas. J'aimerais ici rendre hommage à mon prédécesseur, qui ne vous est pas très éloigné: il a appliqué la politique de préférence sociale voulue par le Conseil d'Etat, mais il a fait ce qu'il a pu. Je vous renvoie, Mesdames et Messieurs, à la question 3927 du député Sayegh, à laquelle le Conseil d'Etat a répondu au mois de juin de façon très documentée; il était notamment question des engagements de médecins. Nous avons procédé durant ces quinze dernières années à l'engagement de 2320 médecins étrangers pour 1875 médecins suisses. On peut se demander le pourquoi du comment, s'il y a là un déséquilibre en faveur des étrangers, mais c'est la réalité des quinze dernières années, dont les dix dernières sont celles du mandat de mon prédécesseur. Je vous invite donc à formuler avec parcimonie les critiques qui pourraient venir dans les mois ou les années à venir. Sur les engagements, il n'y a pas de changement politique. Méfiez-vous de ne pas vous mettre le doigt dans l'oeil !
Revenons aux bâtiments. Mesdames et Messieurs, plusieurs d'entre vous l'ont dit, les bâtiments sont vétustes. Quiconque parmi vous - c'est mon cas dans le cadre de mes nouvelles fonctions - a eu l'occasion de visiter le bâtiment de Loëx, par exemple, peut se rendre compte des conditions dans lesquelles nous hospitalisons notamment nos aînés: des conditions très délicates, pour ne pas dire franchement pénibles, avec un nombre de WC par étage extrêmement réduit, on l'a rappelé tout à l'heure. Lorsqu'on se balade du côté de Belle-Idée - certains l'ont aussi soulevé -, on remarque une approche pavillonnaire qui correspond à l'idée qu'on se faisait de l'hôpital au début du siècle précédent: un endroit où isoler les patients, où les répartir çà et là. Aujourd'hui, la gestion de Belle-Idée concerne plus d'une septantaine de bâtiments différents, qui sont des gouffres énergétiques et qui en plus de ça, sous l'angle de la sécurité... On pense à certaines personnes qu'il faut mettre à l'abri d'elles-mêmes et qui sont donc réparties dans des pavillons où les dispositions de sécurité sont essentielles. C'est loin d'être optimal, c'est très coûteux et ça pose de vraies questions pour le personnel.
Rappelons-nous aussi - on en parlait hier soir - que le covid, Mesdames et Messieurs, a amené l'hospitalisation de près de sept cents personnes pour une seule et même pathologie. La faculté de l'hôpital de se réorganiser en un temps record, avec une agilité que je souligne ici, dans un dispositif de bâtiments plutôt ancien, est exceptionnelle, mais ça ne sera pas durable; non pas évidemment que nous souhaitions que se reproduisent des situations analogues, mais ces éventualités doivent être intégrées dans nos réflexions.
Vous le savez, parce que vous y êtes attentifs - et je m'adresse encore une fois au groupe socialiste -, je partage votre préoccupation de voir l'hôpital mis aux normes de la loi sur le travail. Mais soyons cohérents ! La mise aux normes des bâtiments est également essentielle, et ce pour les motifs énergétiques qui ont été explicités, et d'ailleurs fort bien, dans le journal «Le Temps» d'hier (on y lit que, malheureusement, au hit-parade des bâtiments publics, les hôpitaux figurent en tête), et pour des raisons de mobilité. Je prends ici mon autre casquette pour vous dire que dans la conception même de l'hôpital, qui doit se tourner aujourd'hui vers l'une des gares les plus fréquentées du Léman Express, celle de Champel, le programme que vous vous apprêtez à soutenir, je l'espère, par votre vote doit nous permettre de placer une réouverture de l'hôpital vers de nouveaux pôles de mobilité et notamment l'accès par la gare de Champel du Léman Express. Ça n'est pas une mince affaire, parce qu'aujourd'hui ce sont les bâtiments logistiques qui font face à cette entrée, qui lui tournent le dos pour être précis. L'entrée future de l'hôpital pourrait être multi-sites. Quoi qu'il en soit, il y a lieu d'intégrer ce paramètre central de mobilité.
Je tiens à dire un mot sur un autre sujet, parce que j'ai entendu qu'on l'abordait et que c'est important de le souligner, et aussi de rassurer si nécessaire: nous souhaitons - quand je dis nous, c'est évidemment une référence à mon prédécesseur, qui a lancé ce projet avec le centre de chirurgie ambulatoire - faire en sorte que les plateaux techniques, qui coûtent très cher (vous savez que les investissements dans l'appareillage médical sont extrêmement onéreux), soient davantage partagés et conçus pour se déployer dans une logique d'interaction avec le milieu privé. C'est fondamental; ce programme le postule et le concrétisera dans le respect des compétences, des prérogatives et des statuts de personnel respectifs. C'est un virage qu'il nous faudra prendre. De même - et le professeur Morel l'a fait remarquer -, le virage de l'ambulatoire va avoir une incidence sur la structure de l'hôpital, sur son dispositif et, on l'espère, sur une forme de réduction des volumes nécessaires.
Tout ça, Mesdames et Messieurs les députés, c'est 1,7 milliard. Je soumets ici une réflexion ouverte par le Conseil d'Etat, à laquelle nous n'avons pas encore amené de réponse: il s'agira de savoir si nous ne souhaiterions pas, dans une idée de dynamisation et d'agilité, procéder à un transfert d'actifs s'agissant de la part de bâtiments encore importante, un peu plus de 40%, sous gestion de l'office cantonal des bâtiments, soit - et vous le savez, vous l'avez voté - plus d'un milliard d'investissements pour les rénovations thermiques. Mon collègue Hodgers et moi nous interrogeons, et je le dis ici de façon très simple, sur la capacité de réaliser ces dépenses pour les bâtiments publics et sur la capacité, peut-être plus importante, d'un certain nombre de grandes régies, si elles se voient confier ce parc de bâtiments, d'accélérer cette rénovation, avec évidemment un transfert de moyens (si on transfère les actifs, il faut que les moyens suivent), pour opérer une mue plus rapide. Si vous vous baladez dans le quartier de l'hôpital et que vous regardez les façades des vieux bâtiments, vous comprenez tout de suite qu'il s'agit de passoires choquantes, même du point de vue visuel, et que le remplacement de l'enveloppe thermique de ces bâtiments (les façades, les vitres), qui va représenter un enjeu pour notre canton, sera effectué de manière plus agile à la faveur d'un transfert d'actifs et d'une gestion par l'hôpital lui-même. C'est là une discussion que nous aurons sans doute dans les mois à venir.
Je conclus sur une vision à plus long terme. Le député Peterschmitt l'a dit tout à l'heure, l'enjeu de la prévention est important - je le souligne ici - et vous aurez l'occasion de vous prononcer sur le plan de prévention, sur les crédits afférents dans le cadre du budget et d'efforts particuliers. Permettez-moi néanmoins de douter que les efforts de prévention aient un impact si important sur les bâtiments. Le député Guinchard l'a souligné, nous avons devant nous le phénomène du vieillissement, des maladies chroniques. Prenons simplement l'oncologie, soit le domaine des cancers: on s'en tire beaucoup mieux aujourd'hui qu'il y a dix ans selon le type de cancers, mais ça suppose des hospitalisations plus longues, un traitement ambulatoire, des retours réguliers. Il n'est donc pas certain qu'à la faveur de cette planification hospitalière, nous puissions vous dire avec assurance que nous consommerons moins de surfaces. L'enjeu est d'en consommer mieux. Peut-être - et je me permets une proposition un peu iconoclaste pour conclure - faut-il envisager que l'hôpital sorte de ses murs. Comment le sortir de ses murs ? En l'inscrivant dans une logique de rapprochement avec la médecine de ville, une logique de décentralisation. Nous ne sommes pas le canton de Vaud, nous n'avons pas des hôpitaux de délestage dans les régions, mais nous pouvons envisager, avec des maisons de santé, avec un renforcement des réseaux de soins, des perspectives qui nous permettront de restreindre ou de contenir à tout le moins notre dispositif de bâtiments.
Voilà, Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir donné la parole. Je m'exprime sans doute pour la dernière fois de la législature dans le cadre de mon département, puisque vous allez passer aux six autres, et vu le rythme auquel on avance, hors urgences évidemment, il n'est pas totalement certain que je puisse reprendre la parole sur le DSM. Je prends donc congé de vous pour l'ordre du jour ordinaire, et me réjouis de vous retrouver pour les urgences. Merci de votre attention.
La présidente. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, bien que le rapport de minorité n'ait pas pu être présenté, la demande de renvoi au Conseil d'Etat que contient ce rapport est toujours valable. Nous allons donc voter sur cette demande de renvoi du RD 1479 au Conseil d'Etat.
Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport RD 1479 est rejeté par 63 non contre 10 oui et 17 abstentions (vote nominal).
Le Grand Conseil prend donc acte du rapport du Conseil d'Etat RD 1479.
Premier débat
La présidente. Comme cela vient d'être signalé, nous avons terminé de traiter les textes relevant du département de la santé et des mobilités. Nous abordons à présent le département des institutions et du numérique avec un point qui figure à notre ordre du jour depuis septembre 2020, à savoir les objets liés suivants: PL 10920-B, PL 11032-B, PL 11129-B, PL 11333-B et PL 12180-A. En ce qui concerne le PL 11333-B, je rappelle que nous sommes au troisième débat; par ailleurs, étant donné que le groupe Ensemble à Gauche ne siège plus parmi nous, le rapport de deuxième minorité de M. Pierre Bayenet ne sera pas présenté. Nous sommes en catégorie II, trente minutes, et je passe la parole à M. Murat-Julian Alder.
M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur. Je vous remercie, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ces cinq objets portent tous sur la police cantonale, respectivement sur la police municipale. Comme ils sont relativement anciens pour la plupart - les deux premiers datent de 2012, les autres de 2013, 2014 et 2017 -, je pense qu'un petit résumé historique s'impose.
Le premier de ces textes de lois s'intitule «La sécurité: l'affaire de tous !». Il n'est pas rédigé en langage inclusif, on aurait pu dire: «L'affaire de toutes et tous !» Plaisanterie mise à part, il s'agit d'équiper les agents de la police municipale d'armes à feu. C'est un vieux débat. La majorité de la commission estime que cela ne se justifie pas au regard du catalogue des prestations des APM, certains députés allant jusqu'à considérer qu'armer la police municipale reviendrait à exposer inutilement ses agents à des dangers supplémentaires.
Le PL 11032 consiste à supprimer la police municipale et à la fusionner avec la police cantonale de proximité. Là aussi, vaste débat, on en a déjà parlé en long, en large et en travers dans le cadre de la LPol, puis de sa révision survenue à la fin de la législature précédente. La commission, dans sa majorité, considère qu'il n'y a pas de raison de revenir sur cette réforme.
Le PL 11129, quant à lui, propose de permettre aux agents de la police municipale d'opérer en tenue civile en fonction des besoins. Or il s'agit là d'une question purement opérationnelle. La majorité de la commission ne voit pas pourquoi on devrait inscrire cela dans la loi. Mais surtout, on se demande bien quelles missions les APM devraient conduire en civil. En effet, la police municipale n'a pas à mener d'actions de type infiltrations ou investigations secrètes, donc la question de la conformité de ce projet de loi au reste du droit cantonal, respectivement au droit supérieur, pourrait aussi se poser.
De leur côté, les auteurs du PL 11333 souhaitent que les APM soient titulaires du brevet fédéral de policier. Encore une fois, il s'agit d'un vieux débat. Il y a deux législatures déjà, les travaux de commission ont montré que ce n'était tout simplement pas possible, parce que le titre de brevet fédéral de policier est décerné par l'Institut suisse de police et que cet organe ne reconnaît pas les agents de la police municipale comme des policiers au sens du droit fédéral. On avait tenté de trouver un compromis avec une certification décernée par la police cantonale, mais cette solution n'a pas convenu aux signataires du texte. C'est la raison pour laquelle la commission, dans ce cas aussi, propose de rejeter le PL 11333.
Enfin, le PL 12180 nous vient d'Eric Stauffer et de Carlos Medeiros, qui ont quitté ce parlement il y a plus de cinq ans, et reprend dans les grandes lignes le premier objet en visant à équiper les APM d'armes à feu.
Bref, ces projets de lois sont tout simplement dépassés, ils sont tout bonnement obsolètes. La commission a déjà fait le travail de révision de la LPol à la fin de la législature précédente. C'est pour l'ensemble de ces raisons que nous vous invitons à tous les refuser, et si d'aventure il devait se révéler nécessaire de revoir la LPol sur certains points, nul doute que la créativité de ce parlement, respectivement des services du département chargé de la sécurité à Genève, viendrait compenser les éventuels besoins. Merci de votre attention.
Présidence de M. Alberto Velasco, premier vice-président
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de première minorité. La loi sur les agents de la police municipale de 2009 tout comme la loi sur la police (LPol) de 2015 ont créé une grande confusion. Les textes que nous examinons ce soir constituent des réponses à ces mauvaises décisions; des réponses certes obsolètes pour la plupart, vu les laps de temps qui se sont écoulés jusqu'à maintenant, mais le MCG est déterminé à donner une suite aux conclusions de l'audit de la Cour des comptes sur la police de proximité, car celles-ci sont toujours valables.
En effet, il faut savoir que certains conseillers administratifs ont bloqué toute réforme du système, ce qui est désolant. Pendant ce temps, les moyens manquent en raison de cette désorganisation causée par les magistrats communaux. A cet égard, le PL 11333 représente une piste pour sortir de l'impasse. Le MCG suivra ce dossier avec attention afin d'améliorer la sécurité des Genevois et fera d'autres propositions. Merci, Monsieur le président de séance.
M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Contrairement à ce que soutient le rapporteur de minorité, le port non systématique de l'uniforme est tout à fait à l'ordre du jour, et tout le monde comprendra pourquoi. La police municipale de proximité des années 70 et 80 n'est effectivement pas la même que celle d'aujourd'hui; dans les années 70 et 80, on réquisitionnait les agents pour arroser le ficus ou changer la litière du chat quand des mamies allaient voir leur fille. Aujourd'hui, on réquisitionne toujours la police municipale, qu'on dit de proximité, mais les tâches de proximité, ce n'est pas juste dire bonjour aux citoyens et leur demander: «Est-ce que tout va bien dans votre secteur ? On a fait le tour des Pâquis, on n'a rien remarqué. On est en uniforme, mais il ne se passe rien aux Pâquis.» C'est normal: quand les agents sont en uniforme, généralement, il ne se passe rien, à part la constatation d'infractions à la loi sur la circulation routière. Or actuellement, on doit mobiliser toutes les ressources pour lutter contre le fléau du crack - c'est vraiment le problème numéro un à Genève - ainsi que le trafic de drogue sur la voie publique qui inquiète tout le monde. Voilà la demande des citoyens.
On a évoqué les prérogatives de la police municipale, mais si celle-ci ne peut pas enregistrer de plaintes, elle dispose tout de même de compétences dans le cadre de la loi sur les stupéfiants, de la loi sur les étrangers, de la loi sur le débit de boissons. On demande aux APM de contrôler si les dépanneurs ne vendent pas de l'alcool aux mineurs ou la nuit en dehors des heures, mais c'est clair qu'on les voit arriver à 200 mètres, ils ne vont pas relever beaucoup d'infractions avec un uniforme.
Le projet de loi 11129 demande simplement que les agents municipaux puissent opérer en civil, et c'est ce qu'ils souhaitent également, même si leur hiérarchie se montre un peu frileuse. Il s'agit peut-être d'une affaire interne, mais comme l'a souligné mon préopinant, de notre côté, nous devons donner un signal pour une police efficiente à Genève et mettre tous les moyens en oeuvre pour lutter contre la criminalité qui s'étend.
Dorénavant, la police municipale doit également déposer les notifications d'actes de poursuite; ce n'est pas tout à fait judiciaire, ils ne sont pas forcément obligés d'y aller en uniforme. Du reste, ils font parfois peur aux gens quand ils sont en uniforme pour notifier ces actes.
Les APM peuvent traiter toutes les infractions qu'on voit de nos jours, ils peuvent renforcer la police cantonale, ils peuvent en améliorer l'efficience, tout est question d'adaptation. L'intelligence, c'est l'adaptation. Aujourd'hui, on doit adapter les prérogatives des agents municipaux en leur permettant d'intervenir quelquefois en civil; c'est nécessaire pour découvrir certaines infractions, comme je l'ai indiqué.
Il n'est pas question que les policiers municipaux travaillent tout le temps en civil, mais seulement lorsqu'ils en sentent le besoin, quand c'est nécessaire pour la sécurité. Il ne s'agit pas de mener des missions d'infiltration, ce n'est pas la police judiciaire, ce n'est pas une brigade d'observation qui va se cacher dans un sous-marin pour essayer de débusquer les délits, ce sont simplement des gens qui vont aux renseignements, et pour ce faire, ils doivent être discrets. Pour déloger les trafiquants de drogue, il faut être discret, il faut travailler en public, c'est impératif.
C'est aussi un signal à envoyer aux agents municipaux: vous savez que nombre d'entre eux quittent leur fonction parce qu'on les infantilise trop. Arrêtons d'infantiliser la police municipale, permettons-lui de travailler de manière intelligente, avec efficience pour la sécurité de notre population.
Pour ma part, je vous enjoins franchement de voter ce projet de loi. La journée, les APM travailleront toujours en uniforme, mais lorsque le besoin se fera sentir, lorsqu'il y aura des enquêtes à mener, lorsqu'ils recevront des renseignements de la population, au lieu de faire appel à la gendarmerie et de perdre du temps, ils pourront eux-mêmes traiter les affaires, aller aux renseignements, procéder à des enquêtes. C'est vraiment un plus, c'est quelque chose qui va améliorer la sécurité publique dans les quartiers. Merci, Mesdames et Messieurs.
Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, je passe à présent la parole à Mme la conseillère d'Etat Carole-Anne Kast: elle souhaite en effet présenter quelques éléments au début du débat. Allez-y, Madame la conseillère d'Etat.
Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président de séance. Mesdames et Messieurs les députés, oui, je tenais à prendre la parole en entame du débat pour apporter quelques éléments de contexte. Ces projets de lois sont fort anciens, ils ont été traités sur près de cinq ans par votre commission et reviennent maintenant devant votre plénum, mais force est de constater que pour un certain nombre d'entre eux, tels qu'ils s'articulent, ils ne collent plus à la réalité du débat politique sur les compétences de la police municipale, respectivement de la police de proximité cantonale.
En effet, le précédent Conseil d'Etat a engagé des négociations avec les communes genevoises pour travailler à un renforcement des compétences municipales en matière de police de proximité, et ces discussions ont abouti à un rapport qui définit ce qu'on peut entendre par une police de proximité, qui met en avant les tâches qu'une police de proximité, qu'elle soit cantonale ou municipale, a pour mission d'accomplir et également de quelle manière, sur la base de quelle doctrine d'engagement celles-ci doivent se développer.
Dans ce contexte, Mesdames et Messieurs les députés, je vous le dis clairement, il s'agit d'abord de définir les compétences que le canton et les communes voudront donner aux polices municipales, respectivement à l'unité de proximité de la police cantonale; ensuite, ce sera peut-être le lieu de débattre de la formation, de l'équipement, de l'uniforme ou de la tenue civile, du contexte dans lequel il faudra adapter les lois cantonales pour rendre cet accord effectif, efficient et renforcer ainsi une présence préventive de sécurité partout sur le territoire cantonal.
Forte de ces éléments et puisque, si j'en crois mon collègue Maudet, nous allons entamer une longue relation pour ces prochains mois - qui se terminera ensuite, et je m'effacerai alors, comme il l'a indiqué -, je vous invite à replacer ces projets de lois dans leur contexte et à ne pas leur donner suite à ce stade. A n'en point douter, vous serez informés de l'évolution du débat dans les prochains mois, voire les prochaines semaines, afin que nous puissions avancer ensemble en faveur d'une meilleure police préventive dans l'entier du canton. Je vous remercie, Monsieur le président.
Mme Dilara Bayrak (Ve). Ecoutez, Mesdames et Messieurs, je suis très embêtée, car je m'apprêtais moi aussi à replacer ces projets de lois dans leur contexte, ainsi que l'a fait le rapporteur de majorité. Je voulais également souligner l'aberration - ou peut-être la contradiction - de faire un lien avec l'actualité, donc d'évoquer la question du crack, des besoins et des souhaits des APM des communes, s'agissant de textes qui ont été déposés pour certains en 2012.
Pour l'anecdote, parmi les députés signataires, du moins les premiers signataires, je ne connais qu'une seule ou deux personnes, dont une qui a changé de parti en cours de route. C'est quand même assez intéressant: 2012, année de dépôt du premier projet de loi, soit du PL 10920, j'entamais mes études au collège ! Franchement, réussir à faire un lien avec des textes si vieux et qui n'ont plus aucune pertinence aujourd'hui constitue un exploit, je tenais à le souligner.
Pour le surplus, quant à la légitimité d'armer les APM ou à la pertinence de les intégrer à la police cantonale - ce qui, pour les Verts, est franchement une mauvaise idée -, eh bien nous en discuterons dans le cadre de projets de lois plus actuels. Pour ces raisons, nous vous invitons à refuser l'ensemble de ces textes. Merci.
Présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente
Mme Masha Alimi (LJS). Mesdames et Messieurs, de notre côté, nous estimons d'une part que les formations de la police cantonale et de la police municipale sont très différentes. D'autre part, ces projets de lois posent des problèmes de compatibilité avec le droit constitutionnel des communes à exercer leur autonomie. Enfin, pour reprendre un terme de M. Falquet, la police municipale n'a actuellement pas vocation à réaliser de missions d'enquête, donc il n'est pas pertinent que les agents opèrent en civil. Fort de ces considérations, le groupe LJS refusera ces projets de lois. Merci, Madame la présidente.
Mme Xhevrie Osmani (S). Madame la présidente, vous voudrez bien transmettre au député Falquet, suite à ses propos sur les prérogatives des APM, qu'il ne s'agit pas réellement... Enfin, si ces agents se découvrent une vocation pour le service de renseignement ou pour réaliser des enquêtes, je les invite vivement à postuler à la police cantonale, parce que ce n'est pas vraiment au sein des communes qu'ils seront les plus utiles pour ce genre de missions.
Les discussions quant à une refonte ou non de la police municipale, voire une police de proximité absorbée par la police municipale, sont toujours en cours, comme l'a répété la magistrate chargée du département, et c'est un travail qui va prendre du temps. Ces questions avaient émergé bien avant les travaux que nous avons menés sur la réforme de la LPol en novembre dernier; elles faisaient d'ailleurs partie du plan de réflexion du département qui nous a souvent été présenté en commission lorsque nous travaillions sur la LPol et qui dégageait quatre axes forts, dont la sécurité de proximité.
A ce jour, ni le canton ni les communes n'ont préconisé de solution. On ne peut pas décréter du jour au lendemain qu'il serait plus intelligent de disposer d'une police de proximité qui ne serait que celle de la police cantonale et plus d'une police municipale sans définir les missions des uns et des autres. Cette question doit être tranchée par nos communes en concertation avec l'ACG et la commission consultative de sécurité municipale, qui aborde déjà cette thématique de très près. Je vous invite dès lors, comme les autres députés, à rejeter tous ces projets de lois. Merci.
Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Il est vrai que ces projets de lois datent - de 2012, pour certains. Pour ma part, en 2012, contrairement à Mme Bayrak, ça faisait très longtemps que j'avais terminé mon collège ! Bref, il faut admettre que ces textes sont quelque peu obsolètes.
On se souvient du rapport de la Cour des comptes sur la police municipale publié en 2019, qui pointait l'absence de vision ainsi que le manque d'objectifs stratégiques et de coordination entre les différentes polices. Ces questions nous préoccupent toujours, nous pensons qu'elles ne sont pas réglées. Cela a d'ailleurs conduit à un surcoût pour les collectivités, donc il faut absolument agir sur la communication et la coopération entre les différentes unités.
Evidemment, ces cinq objets ne répondent pas du tout à ces préoccupations, raison pour laquelle Le Centre les refusera. Nous attendons le travail de fond qui doit être effectué par la magistrate, en concertation bien sûr avec les communes et les polices concernées. Je vous remercie.
Mme Gabriela Sonderegger (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, examinant ces cinq projets de lois dont certains datent de 2012, la commission judiciaire et de la police a fait porter ses travaux principalement sur la question des forces de police municipale, instituées en 1843 dans le canton de Genève sous d'autres appellations. Loin d'arranger la situation, la nouvelle loi sur la police, votée en 2015 malgré l'opposition déterminée du MCG, n'a apporté aucune solution concrète pour résoudre les problèmes des polices municipales, bien au contraire.
En effet, au lieu d'uniformiser les disparités existant au sein de la police, l'organisation de la police genevoise s'est alors calquée sur le modèle d'une armée mexicaine. Cela a d'ailleurs été relevé par la Cour des comptes dans un rapport de 2019 qui épinglait sévèrement le dispositif de police de proximité genevois tout en déplorant la dispersion des forces.
S'agissant des deux principales recommandations figurant dans ce rapport, il est question d'une part de conserver les effectifs de la police municipale sous financement communal, mais intégrés au commandement opérationnel de la police cantonale, avec des équipements et des missions équivalentes, ce qui implique l'obtention du brevet pour les APM. D'autre part, la Cour des comptes conseille de ne plus conserver qu'un seul corps de police en le dotant d'une unité spécifique dédiée aux missions de proximité.
Le MCG se rangera derrière ces recommandations en soutenant le seul projet de loi qui s'y conforme à la lettre, à savoir le PL 11333 demandant l'obtention du brevet fédéral de policier pour les APM. Concernant les quatre autres textes, le MCG s'abstiendra ou les refusera dans la mesure où ils s'écartent des recommandations émises par la Cour des comptes. Merci de votre attention.
Une voix. Bravo !
La présidente. Je vous remercie. La parole va à M. Stéphane Florey pour une minute cinquante.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Chers collègues, j'invite d'abord les moins anciens d'entre nous, puisqu'une certaine mémoire s'est visiblement perdue ces dernières années - du moins depuis le premier traitement de ces projets de lois -, de même que la magistrate, qui ne semble pas très au clair sur les lois actuelles, à aller consulter la F 1 07, qui concerne la police municipale. En effet, j'ai beaucoup entendu parler de loi, mais surtout de loi sur la police, pas sur la police municipale, alors qu'il s'agit de deux textes bien distincts, et vous devriez peut-être y prêter attention.
La loi sur les agents de la police municipale définit un certain nombre de tâches très précises, ce qui fait que les projets de lois qui nous sont soumis aujourd'hui sont et restent parfaitement d'actualité. En ce qui me concerne, je vous recommande surtout, au-delà des considérations qu'on a pu entendre, d'aller simplement discuter avec la police municipale et d'écouter ses besoins; pas la police cantonale ni le simple badaud, mais vraiment les troupes des polices municipales: il y a une réelle attente de leur part. C'est là tout l'enjeu de ces objets.
Les APM veulent depuis plusieurs années pouvoir obtenir le brevet fédéral de policier, être éventuellement inclus dans ce qui fait l'objet de discussions depuis une bonne dizaine d'années, à savoir le corps de police cantonale. Il faut simplement vous poser les vraies questions, les bonnes questions et voter ce qu'attendent les agents de la police municipale, c'est-à-dire de pouvoir obtenir le brevet fédéral, effectuer certaines missions en civil, par exemple quand ils apportent les notifications d'actes de poursuite aux citoyens; ça, ils peuvent et devraient logiquement le faire en civil.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir les deux projets de lois en question et à refuser les trois autres qui, eux, n'ont plus rien à voir avec le contexte actuel. Je vous remercie.
M. Pierre Conne (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, le PLR fait siens les arguments et conclusions du rapporteur de majorité, refusera tous ces projets de lois et vous invite à faire de même. Je vous remercie.
La présidente. Merci bien. Monsieur Falquet, vous n'avez plus de temps de parole et il n'y a plus de temps de parole non plus pour le groupe. (Remarque.) Il en reste un peu, mais il y a eu un problème dans l'allumage et vous avez déjà eu treize secondes supplémentaires tout à l'heure. Monsieur Baertschi, c'est à vous pour deux minutes quarante.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de première minorité. Ce sera largement suffisant, Madame la présidente, merci. Je vais d'abord juste préciser un élément s'agissant des propos de M. Falquet. Pour ma part, je m'exprime uniquement sur le PL 11333, même si j'ai fait un commentaire général sur l'ensemble des textes. Apparemment, il a fait une erreur, donc je rectifie pour lui: il voulait parler du rapporteur de majorité avec lequel il était en désaccord, et non du rapporteur de minorité.
Sur le fond de cette histoire, c'est vrai qu'il faut tourner la page d'une manière ou d'une autre, voter rapidement ces cinq projets de lois. En tout cas, le groupe MCG a pris la résolution, de manière générale, de continuer à aller dans la bonne direction.
Nous avons pris connaissance avec grande satisfaction de la position de la conseillère d'Etat chargée du DIN, du fait qu'elle entend agir pour améliorer la situation au niveau de la police de proximité et des polices municipales. En effet, un grand chantier doit être achevé. Nous savons que ce n'est pas facile, parce qu'il faut respecter toutes les sensibilités municipales, mais on ne peut pas avoir pour 20 millions de doublons - c'est le chiffre qui, me semble-t-il, figure dans le rapport de la Cour des comptes, environ 18 millions -, on ne peut pas garder ces sommes-là.
La sécurité des Genevois est importante, on ne peut pas jouer avec, il faut vraiment défendre une vision optimale, et je pense que c'est la grande question qui doit conduire nos travaux pour le vote final sur ces cinq objets parlementaires. Naturellement, en ce qui concerne la suite de nos travaux, il s'agit d'améliorer la police de proximité, c'est une exigence des Genevois; nous devons tous nous diriger dans ce sens en faisant fi des baronnies et autres petits avantages, nous devons aller dans la bonne direction, à savoir davantage de sécurité pour les Genevois. Merci, Madame la présidente.
La présidente. Je vous remercie. La parole retourne à M. Murat-Julian Alder pour deux minutes vingt.
M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur. Je vous remercie, Madame la présidente. Comme cela a été souligné dans le cadre de nos discussions, Mesdames et Messieurs, il s'agit de projets de lois très anciens. Chacun a fait part de là où il ou elle se trouvait en 2012; aujourd'hui, comme c'est le Dies academicus, j'aimerais simplement vous proposer un petit extrait d'un vieux chant estudiantin - les paroles s'écoutent comme suit:
«Comme volent les années,
Nous voici bientôt des vieux,
Et le soir de nos journées
Déjà paraît dans les cieux.
Le passé, sans nulle trace,
Déjà pâlit et s'efface.
Regardons vers l'avenir
Quand en ce monde tout se glace.»
Mesdames et Messieurs, il faut purger l'ordre du jour de ces textes, refuser leur entrée en matière et passer enfin à autre chose. Merci de votre attention. (Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
La présidente. Je vous remercie. Nous allons procéder au vote sur ces cinq objets, étant précisé que nous sommes au troisième débat en ce qui concerne le PL 11333-B.
Mis aux voix, le projet de loi 10920 est rejeté en premier débat par 72 non contre 1 oui et 21 abstentions.
Mis aux voix, le projet de loi 11032 est rejeté en premier débat par 91 non (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 11129 est rejeté en premier débat par 83 non contre 10 oui.
Mis aux voix, le projet de loi 11333 ainsi amendé est rejeté en troisième débat dans son ensemble par 71 non contre 22 oui et 2 abstentions (vote nominal).
Mis aux voix, le projet de loi 12180 est rejeté en premier débat par 77 non et 14 abstentions.
Premier débat
La présidente. Nous passons au PL 12556-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole au rapporteur de majorité.
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Le PL 12556 demande que l'espace public soit débarrassé des publicités sexistes. Ce projet de loi se base sur une bonne intention. Malheureusement, il est absolument inapplicable. L'une des difficultés est que le droit fédéral ne fixe pas de règle, ce qui créerait une situation où des affiches interdites à Genève seraient autorisées partout ailleurs.
La composition de la commission, décrite à l'article 5A, alinéa 4, pose également des problèmes: ses membres proviendraient d'associations féminines et d'experts en études du genre.
Une voix. Oh là là !
M. André Pfeffer. De plus, le cadre, le mode de fonctionnement et les procédures semblent très complexes et lourds. Bref, le champ d'application est vaste, sujet à interprétation, et surtout, les critères retenus pourraient être arbitraires.
Pour la majorité, le cadre et le champ d'application de cette loi sont absolument inappropriés. Un tel projet de loi pourrait même déraper dans un militantisme. L'objectif dans ce domaine devrait être l'éducation des annonceurs et du public, plutôt que de tout axer sur l'interdiction et les sanctions. Encore une fois, la majorité vous demande de refuser ce projet de loi. Merci pour votre attention.
M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de minorité. Merci à M. Pfeffer d'avoir donné ces explications, qui m'ont permis de comprendre enfin pourquoi la majorité s'était opposée à cet objet. Vous avez lu le rapport de majorité: des auditions ont lieu et ensuite la commission vote la non-entrée en matière, pour des raisons qui m'avaient échappé jusqu'ici.
J'aimerais juste rappeler les objectifs de ce projet de loi: on ne vise pas forcément des interdictions, on cherche à limiter les publicités sexistes dans l'espace public. Il ne s'agit bien entendu pas de pudibonderie - je veux juste le rappeler -, on pourra continuer à placarder des publicités arborant des slips et des dentelles, aussi bien pour les hommes que pour les femmes. Les publicités sexistes et leur caractère dégradant sont définis à l'article 9, alinéa 4, du présent projet de loi. Je vous invite à le lire. Le texte propose aussi d'instaurer une commission consultative sur les procédés de réclame. En cas d'entrée en matière, je proposais d'ailleurs - c'est un des points auxquels le rapporteur de majorité est opposé - que cette tâche ne soit pas attribuée à une nouvelle commission mais à un organe existant, à savoir la commission consultative de l'égalité, ainsi que cela a été proposé par le BPEV.
Quelle est l'utilité de disposer d'une commission en la matière ? Il s'agirait d'une commission consultative, dont le but ne serait pas forcément de prononcer des interdits. Je vous rappelle que la publicité est régulée par les Conseils administratifs, puisqu'elle est du ressort communal: ceux-ci ont souvent des doutes, les publicitaires étant assez habiles dans l'utilisation du deuxième degré, ce qui rend relativement difficile d'évaluer si une publicité est sexiste ou pas. Je pense qu'il est donc judicieux de disposer de cette commission pour fournir des indications en la matière.
J'aimerais encore dire que depuis la discussion sur ce projet de loi, une autre loi a été adoptée par ce parlement, la LED-Genre (A 2 91), dont l'article 16 parle des procédés de réclame et se réfère à la loi sur laquelle porte cet objet; je pense qu'il est bien d'assurer une compatibilité entre ce projet de loi et la LED-Genre.
Je vais plutôt parler des aspects formels, je laisserai mon groupe présenter plus spécifiquement les effets délétères des publicités sexistes. On constate qu'il y a passablement de plaintes concernant ce type de publicités. Pour l'instant, on peut déposer plainte auprès d'une commission nationale, la Commission suisse pour la loyauté. En 2019, il y a eu 97 plaintes auprès de cette commission, dont la moitié ont été approuvées. Vous voyez donc que le problème existe; mais pour l'instant, on n'a que cette commission nationale à disposition. Il y a également le fait que les cantons peuvent légiférer dans le domaine - on voit dans l'audition du conseiller d'Etat que le Tribunal fédéral l'a confirmé. Celui-ci indique que la loi choisie par les signataires, à savoir la loi sur les procédés de réclame, est la bonne pour adopter cette modification. Vous constatez donc que le canton a tout à fait la possibilité de légiférer en la matière.
La dernière chose que j'aimerais dire est que pour ce projet de loi, on s'est totalement inspiré de ce qui se fait dans le canton de Vaud, un canton qui n'est pas spécialement révolutionnaire. (Rires.) Je vous invite donc à entrer en matière sur ce projet de loi. (Applaudissements.)
Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les images sont porteuses de sens, elles véhiculent des messages, imprègnent les esprits de représentations qui se retrouvent dans les rapports humains et constituent in fine une norme sociale acceptable. Une étude publiée en 2020 par l'Institut des sciences cognitives Marc Jeannerod à Lyon montre que dès l'âge de 4 ans, les enfants associent pouvoir et masculinité.
Pour en donner une illustration récente, prenons l'exemple d'une marque de vêtements pour enfants dont la campagne de promotion de la collection de rentrée pour les petites filles a pour slogan «Toutes en rose», alors que le slogan pour les petits garçons est «La polyvalence au pouvoir»: tout un programme !
Je le rappelle, les stéréotypes de genre perpétuent les inégalités entre les femmes et les hommes. Laisser passer des images sexistes dans la publicité affichée dans nos rues constitue - on l'a mentionné - un terreau fertile pour les discriminations et les violences, entre autres, envers les femmes. Ce projet de loi ne vise pas à interdire la publicité, comme cela a été discuté dans nombre de nos communes; il vise à donner un cadre permettant de traiter les images problématiques par la mise en place d'une commission consultative spécialisée, ou par la commission égalité, comme proposé par notre rapporteur de minorité, Pierre Eckert. Il propose un mécanisme pour appliquer de façon adéquate l'article 14 de la loi générale sur l'égalité et la lutte contre les discriminations et aussi l'article 9, alinéa 3, de la loi sur les procédés de réclame, qui interdisent les représentations discriminatoires perceptibles depuis le domaine public. Finalement, le projet de loi ne prive pas les communes d'une de leurs prérogatives: il les dote au contraire d'une base légale cantonale qui soutient et facilite leurs travaux. Le rapport précise que les auditions conduites ont sensibilisé la commission à l'ampleur du phénomène - apparemment, au vu de la manière dont cela semble se profiler, pas suffisamment, et c'est regrettable, car ce projet de loi est raisonnable et important. Nous vous invitons donc à entrer en matière et à étudier cette proposition. Merci. (Applaudissements.)
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, le rapporteur de minorité s'est étonné du fait qu'il n'y ait pas eu de prise de parole des groupes avant le vote au sein de la commission: c'est vrai que c'est assez rare, mais cela peut arriver. J'ai remarqué en relisant l'ensemble des procès-verbaux que personne au sein de la commission n'avait demandé à s'exprimer, lui non plus d'ailleurs. La régulation de la publicité est possible sur le plan cantonal, d'après un arrêt du Tribunal fédéral, mais il faut aussi se rappeler que la majorité, si ce n'est la totalité, des campagnes de publicité se concoctent généralement sur le plan fédéral et qu'on arriverait avec ce texte à une espèce d'îlot de moralité propre à Genève uniquement.
D'aucuns au sein de la commission, notamment dans la minorité, ont critiqué le fonctionnement de la Commission suisse pour la loyauté en matière de publicité, mais celle-ci a peu de pouvoir et intervient généralement après la publication des publicités, ce qui n'a pas beaucoup d'effet. La commission consultative proposée par ce projet de loi n'aurait pas plus de pouvoir, puisqu'elle serait, comme son nom l'indique, uniquement consultative. Le dernier mot appartient aux communes, cela a été rappelé, et je crois que les communes, qui ont déjà fort peu de compétences, sont contentes d'assumer celle-ci, qu'elles le font avec du bon sens et qu'il n'y a pas de problème pour gérer ce secteur.
L'autre problème posé par ce projet de loi, c'est qu'il ne touche pas les pubs qui paraissent dans les médias, en particulier dans les médias électroniques. Je me référerai, comme l'ont fait plusieurs avant moi, à la loi 12843 sur l'égalité et la lutte contre les discriminations liées au sexe et au genre, et notamment à son article 16, qui réprime expressément le sexisme dans les procédés de réclame. Je rappelle que cette loi a été adoptée le 23 mars dernier par notre Grand Conseil et qu'elle constitue une base légale suffisante pour toute intervention qui serait nécessaire. Le groupe du Centre vous recommande dès lors de refuser l'entrée en matière sur le présent projet de loi. Je vous remercie.
Mme Sophie Demaurex (S). Mesdames et Messieurs les députés, comme le député Guinchard vient de le rappeler, ce projet de loi a pris de l'avance sur la loi sur l'égalité et la lutte contre les discriminations liées au sexe et au genre, dite LED-Genre. Le but de cette modification de la loi sur les procédés de réclame est en effet de créer une commission consultative sur les procédés de réclame et d'interdire l'affichage de publicités sexistes. L'article 16 de la LED-Genre est clair quant à l'interdiction de la réclame sexiste, en renvoyant à la fameuse loi sur les procédés de réclame. Cet objet a l'avantage de reprendre ces nouvelles bases légales, parce qu'il y a encore du travail en matière de publicité et de représentations sexistes - je vous invite à aller voir le compte Instagram «pépites sexistes», qui en recense de nombreuses. Je vous remercie pour votre attention.
Mme Ana Roch (MCG). Les questions éthiques dans le domaine de la publicité sont indéniablement importantes, chaque individu apportant sa propre sensibilité à cette discussion. Nous pouvons tous convenir que l'éducation du public sur le caractère sexiste de certaines représentations publicitaires est un objectif louable, objectif que le projet de loi tente d'atteindre en proposant des interdictions. Cependant, il est essentiel de noter que la création d'une commission pour trancher des questions éthiques n'est pas une solution optimale. Actuellement, nos communes gèrent efficacement ce domaine, démontrant ainsi leurs compétences et des valeurs et sensibilités locales.
Il est crucial de faire la distinction entre les publicités clairement choquantes, que nos autorités prennent déjà en compte, et les publicités sournoises qui nécessitent une intervention. Cela souligne la vaste portée d'une telle loi. L'objectif premier de cette loi n'est pas de sanctionner des abus évidents, mais d'éduquer les annonceurs et le public pour promouvoir une publicité plus éthique et plus respectueuse; mais elle le fait de manière moralisatrice.
Par ailleurs, nous sommes surpris du dépôt d'un tel projet de loi. En effet, lorsqu'on regarde les dernières vidéos faites par les représentants des jeunes Verts genevois, Damian et Margot, à travers les réseaux sociaux et la presse, cela interpelle. «Toi aussi, tu aimes qu'on te fasse mal ?» lancé par Damian d'une voix suave, avec un regard coquin; Margot, quant à elle, dit avoir «chaud, chaud, très chaud», et arbore une tenue - jupe léopard et cravache à la main - évoquant la provocation et invitant à des rencontres torrides. Cela soulève tout de même des interrogations sur la pertinence du message du groupe des Verts, qui plus est après la déclaration faite aujourd'hui par sa cheffe de groupe.
Dans l'état, le MCG refusera donc l'entrée en matière. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. Madame Bayrak, il n'y a plus de temps de parole pour les Verts. Monsieur le rapporteur de majorité, vous souhaitez vous exprimer ?
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. Oui, merci, je souhaite reprendre la parole très brièvement. Les principaux éléments ont été mentionnés: il existe déjà une régulation et elle fonctionne. La problématique quant au droit fédéral a aussi été soulignée. Le risque lié à la complexité ainsi que le risque d'arbitraire ont également été relevés. Je rappelle simplement ici que pour la majorité, au lieu de surréglementer, il vaudrait mieux axer notre action sur l'éducation des annonceurs et du public. Pour ces raisons, je vous recommande de refuser ce projet de loi. Merci.
Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, là encore, nous sommes face à un texte dont la pertinence est atténuée par l'écoulement du temps et l'avancée de vos travaux, puisque - un certain nombre de préopinants l'ont dit - l'article 16 de la LED-Genre prévoit l'interdiction de publicités à caractère sexiste. Le but premier du projet de loi dont nous discutons ce soir a donc été atteint par un autre biais.
Je tiens néanmoins à corriger un certain nombre d'éléments, notamment sur le fait que ce sont les communes qui examinent les publicités: je souhaite rappeler qu'en réalité, les communes octroient des concessions d'affichage à des entreprises privées qui, elles, doivent les gérer en conformité avec la loi. Un certain nombre de publicités sont interdites par le droit fédéral, on peut penser notamment à celles sur l'alcool et le tabac, et d'autres le sont par le droit cantonal, c'est le cas des publicités à caractère sexiste ou d'autres. Les publicités doivent donc respecter le cadre légal fédéral et cantonal.
J'attire votre attention sur le fait que ce contrôle est déjà très bien exercé par vous et moi, Mesdames et Messieurs les députés, par les citoyens. Pas plus tard que cet été, nous avons eu droit à un article dans la «Tribune» qui informait qu'une entreprise d'escort girls dont la publicité se trouvait non pas sur une concession d'affichage mais sur un véhicule avait été condamnée par la justice à une amende relativement salée, 5600 francs, parce que la publicité en question était pornographique ou touchait à l'image de la femme. Je mentionne ce cas pour vous dire que notre corpus législatif permet d'appréhender cette question et que, finalement, le meilleur moyen de s'assurer que le cadre est respecté, c'est nos yeux, c'est vos yeux, ce sont notre vigilance et les éventuelles dénonciations d'entreprises qui font commerce de publicités et qui pourraient ne pas respecter le cadre légal.
Je ne peux donc que vous inviter à ne pas voter ce projet de loi, parce qu'il est redondant par rapport à nos lois actuelles. Merci, Mesdames et Messieurs les députés.
La présidente. Je vous remercie. Nous procédons au vote d'entrée en matière sur ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 12556 est rejeté en premier débat par 57 non contre 29 oui et 2 abstentions.
La présidente. Nous avançons bien dans notre ordre du jour, nous travaillons efficacement, et ça mérite une récompense: nous prenons trente minutes de pause et nous recommencerons à 18h. (Exclamations. Applaudissements.) Ce n'est pas le cas pour le Bureau, qui a une nouvelle séance à la salle Nicolas-Bogueret !
La séance est levée à 17h30.