Séance du jeudi 21 septembre 2023 à 17h
3^e législature - 1^re année - 4^e session - 20^e séance

Premier débat

La présidente. Nous passons au PL 13292-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole au rapporteur de majorité.

M. Diego Esteban (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je serai relativement bref. La commission a eu besoin d'une seule séance pour examiner ce projet de loi qui aborde une question simple et précise. Ce texte a été déposé par le Bureau qui, unanimement, a recommandé la conversion de la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat en commission permanente.

La commission a maintenant bientôt vingt ans: elle a été créée le 13 mai 2004 aux fins d'examiner le projet de loi 9275, qui a été retiré il y a dix ans. Si la commission existe toujours, c'est parce que ce même Grand Conseil a décidé de lui attribuer un certain nombre d'objets, tous en lien avec la politique des ressources humaines de notre canton.

Aujourd'hui, elle n'a d'«ad hoc» que le nom: elle fonctionne comme une commission permanente, et ce projet de loi propose un changement uniquement symbolique. Les modifications concernent le nom de la commission, son statut de commission permanente, sa présidence, qui deviendrait tournante alors qu'elle est actuellement fixe pour l'entier de la législature. Il y a également un dernier élément, qui contredit ce qui figure dans le rapport de minorité - cela m'avait en effet échappé durant les travaux en commission: ce changement réalise même une économie, car composée de quinze membres sous sa forme actuelle, la commission permanente sur le personnel de l'Etat n'en compterait que neuf, avec autant de diminutions de lignes budgétaires sur les jetons de présence.

Pour toutes ces raisons, qui sont excellentes, la majorité de la commission vous enjoint d'accepter l'entrée en matière puis le vote final sur ce projet de loi.

La présidente. Je vous remercie. Je donne la parole au rapporteur de minorité... mais il faut qu'il la demande. (Remarque.)

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Désolé, Madame la présidente, je suis un peu néophyte.

La présidente. Il n'y a pas de souci, vous avez la parole, Monsieur Nidegger.

M. Yves Nidegger. Merci, Madame la présidente. Dans une vie antérieure, entre 2005 et 2009, j'ai été député dans ce parlement. Je vous le dis parce que c'est à ce moment-là que la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat a été mise en place. Elle émane d'une résolution qui avait été déposée lors de la législature précédente.

Pour ceux qui ont le sens de l'histoire, avant 2001, il y avait pas mal de gens de gauche dans ce parlement. Cela avait beaucoup frustré les milieux patronaux: ils avaient alors lancé une opération appelée «les douze salopards», qui a permis d'élire douze secrétaires patronaux. C'est là que sont arrivés Mark Muller, Cuendet, Weiss, enfin, toutes ces personnes dont vous vous souvenez.

Une voix. Jeannerat !

M. Yves Nidegger. Jeannerat, oui. Ils étaient un peu jaloux, parce que le droit d'être à la fois député et fonctionnaire avait été acquis; cela avait créé quelques aigreurs du côté du secteur privé. Ils avaient alors voulu réformer de manière un peu autoritaire la B 5 05. Voilà la raison pour laquelle la commission ad hoc a été créée. Je suis étonné qu'à présent, la gauche défende et veuille institutionnaliser ce qui était une réforme musclée du patronat, qui souhaitait se venger de la fonction publique. Mais bon, apparemment les choses changent.

Pourquoi n'est-ce pas une bonne idée de juste faire cela ? Simplement parce que les divers objets qu'on a pris l'habitude d'envoyer à cette commission ad hoc, une fois sa mission terminée - avec un succès mitigé d'ailleurs, parce que la B 5 05 est constamment revenue à l'ordre du jour -, peuvent parfaitement être traités ailleurs, notamment à la commission des finances. Par le passé, ces objets étaient étudiés à toutes sortes d'endroits. La commission s'est habituée à ronronner, et il s'agirait aujourd'hui de passer d'un ronron ad hoc à un ronron institutionnel, avec quand même une dotation en moyens qui serait plus élevée, même si le nombre de commissaires baissait. Les chefs de groupe ont trouvé cela très bien, parce que cela permet d'avoir une présidence tournante de plus et donc d'exercer un pouvoir de parti accru, mais ce n'est pas une raison pour procéder à ce changement.

Les commissions sont thématiques: la santé est un thème, les travaux sont un thème, les finances sont un thème, or la fonction publique constitue les moyens de réaliser tous ces thèmes. Si on fait de la fonction publique un thème, chers collègues, on admet par la même occasion qu'il existe une problématique de la fonction publique à Genève. Alors c'est peut-être vrai, mais ce n'est pas en institutionnalisant une commission au chevet de la fonction publique malade qu'on va la guérir. Et quand j'ai demandé en commission à savoir quels étaient les objets pendants à ce moment-là, ce n'était pas pour en connaître le nombre - il est public -, mais pour voir à quelles autres commissions ces textes auraient pu être attribués si celle-ci n'existait pas.

Mon sentiment est qu'on devrait plutôt la clore, et non pas l'institutionnaliser. En tous les cas - et c'est ce que vous demande la minorité - on devrait renvoyer cet objet en commission, parce que le débat a été tronqué. On m'a dit qu'il y avait une urgence à institutionnaliser cette commission: je ne vois pas de quelle urgence on peut bien parler après quinze ans. On n'a pas pu discuter, on n'a pas pu examiner les projets qui sont devant cette commission pour voir s'ils pourraient aussi être traités ailleurs. On n'a pas pu faire le boulot, raison pour laquelle la minorité vous demande de ne pas suivre la majorité et de renvoyer ce projet de loi en commission pour un travail sérieux.

La présidente. Je vous remercie. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission, je donne donc la parole au rapporteur de majorité.

M. Diego Esteban (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Le débat s'est fortement élargi avec les considérations relatives à la présence de fonctionnaires au sein du Grand Conseil. Ce n'est pas l'objet de ce texte. La majorité de la commission ne souhaite donc pas s'exprimer sur ces éléments-là, qu'il convient d'aborder via un projet ad hoc et non de glisser dans un texte qui concerne tout à fait autre chose. Les points évoqués par M. Nidegger ont été pleinement pris en considération lors des débats de la commission. Ce qui est proposé n'est pas particulièrement complexe et on a très vite fait le tour des enjeux présents. Il n'y a pas besoin de revenir en commission, de refaire le débat avec les mêmes intervenants et sur les mêmes enjeux, dont la portée est tout à fait claire.

La question de la réattribution des objets actuels de la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat a également été débattue. Certains objets pourraient éventuellement être renvoyés à la commission des finances, dont on connaît l'ordre du jour particulièrement vide et la disponibilité accrue - c'est bien sûr de l'ironie. On a donc discuté de tous ces enjeux. Je ne vois pas - et, je pense, la majorité de la commission avec moi - de besoin de renvoyer ce texte en commission, nous pouvons le traiter aujourd'hui. Les autres éléments apportés par M. Nidegger peuvent bien sûr être abordés à travers des objets idoines.

La présidente. Je vous remercie. Nous procédons au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13292 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 63 non contre 33 oui.

La présidente. Nous continuons notre débat, et je donne la parole à M. Pierre Conne.

M. Pierre Conne (PLR). Merci, Madame la présidente. Chers collègues, le groupe libéral-radical rejoint les conclusions du rapporteur de minorité et refusera ce projet de loi que la commission a effectivement traité en une seule séance, considérant qu'il suffisait, techniquement, de modifier la désignation de cette commission, puisqu'elle siège depuis un certain nombre d'années, sans se reposer du tout la question de fond, comme cela a déjà été évoqué.

Je vous rappellerai ici que nous avons déjà tenté à deux reprises de légiférer pour diminuer le nombre de commissions permanentes; or on nous propose ici de l'augmenter. Je soulignerai aussi que dans le cadre de cette unique séance durant laquelle nous avons posé un certain nombre de questions, et au cours de laquelle la majorité n'a malheureusement pas souhaité faire d'auditions, nous avons constaté que très vraisemblablement, cette commission ad hoc ne siégeait pas de manière permanente. De plus, les statistiques que nous avons demandées sur ses activités n'ont évidemment pas été fournies.

Enfin, la question de la présence de fonctionnaires dans cette commission ne se pose pas pour ce qui est de leur éligibilité, dès lors que, faisant partie de la population représentée au Grand Conseil, ils ont parfaitement le droit et la légitimité de s'exprimer sur des politiques publiques; mais du moment qu'une commission traite spécifiquement de leurs conditions personnelles de travail, il nous paraît particulièrement incongru de vouloir détourner le regard et de ne pas nous demander à nouveau si la présence des fonctionnaires est bien légitime au sein de la commission du personnel de l'Etat.

Par conséquent, pour deux raisons - soit, d'une part, que nous n'avons pas approfondi la question de la finalité de cette commission, et d'autre part, que nous ne sommes pas du tout convaincus qu'il faille la rendre permanente -, nous vous invitons, une fois de plus, à refuser ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, je remercie le rapporteur de minorité d'avoir fait un peu d'histoire et d'avoir rappelé l'irruption des «douze salopards» à l'époque, mais je lui ferai remarquer qu'en réalité, seuls onze ont finalement été élus, et non douze: soyons précis !

La commission ad hoc, dans laquelle j'ai eu le plaisir de siéger - et il semble que j'y aie siégé assez fréquemment, vendredi après vendredi -, s'est d'abord préoccupée de la B 5 05, c'est juste. Ensuite, elle s'est penchée sur SCORE et vraisemblablement, elle va aussi traiter G'Evolue. Elle a aussi régulièrement abordé des sujets qui touchent les ressources humaines de l'Etat. Or, contrairement au rapporteur de minorité, je pense que les ressources humaines de l'Etat sont effectivement un thème. D'ailleurs, tous les groupes présents dans ce parlement amènent régulièrement des propositions de motions ou des projets de lois sur ce thème.

S'agissant de la présence des fonctionnaires, pour répondre à M. Pierre Conne - vous transmettrez, Madame la présidente -, qu'ils interviennent ou pas, il leur appartient simplement, sur le plan éthique, de respecter l'article 24, dont nous savons qu'il est assez peu appliqué dans cette enceinte.

Compte tenu de la façon dont travaille cette commission, que j'ai pu apprécier, le groupe du Centre vous recommande d'accepter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Jean-Louis Fazio (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe Libertés et Justice sociale approuve la pérennité de la commission du personnel de l'Etat. En effet, il est indispensable que ce lieu de discussion, d'information et de décision soit préservé dans un Etat de droit comme le nôtre. Nous avons tout à gagner à maintenir ces rapports constants avec le personnel, pour le respect de ce dernier et pour garantir la transparence et surtout la paix du travail. Par ailleurs, il nous paraît judicieux que la rotation de la présidence ait lieu chaque année. Ainsi, toutes les sensibilités politiques de ce parlement pourront diriger ces débats à tour de rôle. Merci.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Nous devons nous considérer comme un parlement très heureux si nous pouvons consacrer autant de temps et de discussions à un objet qui, au final, est purement technique, voire symbolique ! On peut s'étonner que certains groupes qui désirent améliorer l'efficience de l'Etat et de nos travaux souhaitent renvoyer en commission un objet de cette nature. Par souci d'efficience précisément, je ne vais pas répéter ce qu'ont dit mes préopinants Esteban et Guinchard. J'avais prévu une intervention, mais elle reprenait quasi mot pour mot celle de notre collègue Guinchard. Il est évident que le groupe des Verts votera ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey (UDC). Je souhaite juste ajouter deux mots pour relever un certain nombre d'inexactitudes qui démontrent parfaitement ce que disait le rapporteur de minorité, à savoir que ce débat a visiblement été tronqué et que la commission n'a pas été au bout de la réflexion. En effet, il a été dit par la majorité trompeuse qu'une économie serait réalisée puisque la commission du personnel de l'Etat passerait à neuf membres, or l'article qui a été voté prévoit bel et bien qu'elle reste composée de quinze membres. D'ailleurs, cette question n'a même pas été évoquée dans l'entier du débat figurant dans le rapport - pour autant qu'il soit complet, parce qu'on peut émettre un certain nombre de doutes quant à l'honnêteté de ce rapport !

C'est pour ces raisons et pour en avoir le coeur net quant au fait que ce débat ait réellement été mené de A à Z que je redemande le renvoi en commission: il faut que ces éléments puissent au moins figurer dans le rapport.

La présidente. Je vous remercie. Monsieur Nidegger, voulez-vous vous exprimer sur le renvoi en commission ?

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. C'est ce que j'avais déjà demandé. Il me paraît sain, quand on commet une erreur, de ne pas la commettre deux fois. Puisque tout le monde a maintenant réalisé que le travail n'avait pas été fait, je vous invite, chers collègues, quelle que soit votre position sur le fond, à bien vouloir donner une chance à ce projet, qu'il soit au moins examiné, ne serait-ce que sous l'aspect financier, à propos duquel on vous a menti.

La présidente. Je vous remercie. Monsieur le rapporteur de majorité, sur le renvoi en commission ?

M. Diego Esteban (S), rapporteur de majorité. Oui, Madame la présidente, mea maxima culpa, je ne préparerai plus jamais plusieurs prises de parole en même temps, car c'est à cela que j'attribue la confusion: effectivement, aussi bien dans le projet que dans les débats de commission et dans le rapport, il s'agissait de quinze membres. La confusion n'a été réalisée que maintenant, autour de cette table, et je tiens à m'en excuser. Par extension, cela signifie aussi que la commission a débattu en toute connaissance de cause des faits qui sont bien établis dans le texte du projet de loi; il n'est donc absolument pas utile de revenir en commission pour un nouvel examen.

La présidente. Je vous remercie. Nous procédons au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13292 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 62 non contre 32 oui.

La présidente. Nous continuons notre débat, et c'est Mme Osmani qui a la parole.

Mme Xhevrie Osmani (S). Merci, Madame la présidente. Vous aurez bien compris que l'enjeu de ce projet de loi n'est pas des plus cruciaux pour notre Etat. Une majorité en commission a tout simplement jugé cohérent et opportun, pour le dire ainsi, de pérenniser une commission ad hoc qui ne l'est plus presque depuis le moment où elle a été créée, et en tout cas depuis qu'elle a choisi de traiter d'autres objets que seul celui dont elle avait été saisie et d'étudier tous les textes liés au personnel de l'Etat. L'UDC a tout simplement peur de ce qu'elle entrevoit à peu près partout, c'est-à-dire un appel d'air, que ce soit dans la santé, la mobilité, le social, et maintenant même, pourrons-nous dire, dans l'organisation de nos commissions. Si nous rendons cette commission permanente, nous allons à coup sûr nous empêtrer dans un monceau d'objets dont nous ne saurons plus quoi faire !

Un sujet tel que la réforme du statut actuel du personnel de l'Etat avait imposé à l'époque qu'on lui consacre une commission ad hoc. On lit dans la résolution qui l'avait créée les mots suivants: «Avec l'institution d'une commission ad hoc, en charge exclusivement» - j'ai bien dit exclusivement - «de ce dossier, nous avons l'assurance de ne pas surcharger inutilement une commission permanente du Grand Conseil et d'offrir, dans l'optique de remplir notre mandat avec le plus grand soin, un cadre propice à l'élaboration d'un projet de qualité.» Cela rejoint un peu mes propos initiaux.

Actuellement, une douzaine d'objets sont inscrits à l'ordre du jour de la commission. Elle est ainsi régulièrement sollicitée, davantage que certaines commissions permanentes que nous n'avons pas pour autant décidé de dissoudre lorsqu'elles n'avaient pas d'objets à traiter et alors qu'elles ne se réunissaient que très peu. Rendons tout simplement cette commission permanente, puisqu'elle travaille au même rythme que toutes les autres ! Merci.

M. François Baertschi (MCG). Nous assistons à un débat étonnant. J'ai l'impression qu'on se noie dans un verre d'eau. Il s'agit d'une question purement organisationnelle visant à faire en sorte qu'une commission qui ploie sous les textes puisse enfin devenir pérenne. Beaucoup de personnes du Conseil d'Etat, de tous les partis qui ont lancé des réformes... Même le PLR se plaint qu'on crée une nouvelle commission permanente, mais qui est à l'origine de SCORE ? C'était l'Entente et vos milieux ! Or c'est ce projet qui nous a donné énormément de travail, et G'Evolue va également en créer beaucoup. D'autres députés ont aussi fourni de la matière à cette commission.

C'est bien gentil de dire «ne faisons pas de commission», mais alors que va-t-on faire ? Est-ce qu'on veut à tout prix noyer certaines des autres commissions et faire en sorte de se retrouver dans la même situation que la plénière de ce Grand Conseil, avec un ordre du jour pléthorique, ce qui est véritablement honteux, parce qu'on n'arrive pas à traiter ces textes comme on devrait le faire ? Quelle est cette manière de faire ? Est-ce qu'on veut bloquer le fonctionnement de l'Etat ? C'est véritablement irresponsable ! Je ne comprends pas comment des députés dans cette enceinte peuvent défendre ce genre de choses. C'est vraiment absurde. Un peu de bon sens, Mesdames et Messieurs ! Adoptons cette modification que je qualifierais de légère, pour ne pas dire qu'elle relève de la chirurgie esthétique. Chacun pourra penser ce qu'il veut de ce projet de loi, mais de grâce, votons-le ! Merci.

La présidente. Je vous remercie. Nous allons passer aux prises de parole finales des rapporteurs. Le rapporteur de minorité, M. Yves Nidegger, a une minute quarante. Vous avez la parole.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Est-ce qu'un amendement n'a pas été déposé ?

Une voix. Il arrive.

M. Yves Nidegger. Parce que dans ce cas, il faut qu'on parle de l'amendement d'abord.

La présidente. On m'informe qu'un amendement a été déposé et qu'il est en cours de distribution. Il vise à baisser le nombre de membres de la commission à neuf et il est signé par...

M. Yves Nidegger. M. Florey.

La présidente. ...M. Florey, très bien. Vous pouvez vous exprimer là-dessus, vous avez une minute quarante.

M. Yves Nidegger. Merci, Madame la présidente. Chers collègues, le nombre des commissaires n'a même pas été débattu en commission. On se demande à quoi la commission a bien pu servir dans sa séance, si ce n'est à toucher un jeton de présence - ce qui est déjà très bien. Mais au-delà de cela, le boulot a juste été bâclé. Par conséquent, nous n'avons pas eu les informations que l'on souhaitait obtenir: on ne sait même pas quel est le nombre de commissaires. C'est donc un travail de salopards qui vous est présenté aujourd'hui par la majorité. (Rires.)

Ce boulot qui n'a pas été fait en commission, on va devoir le faire en plénum, d'où l'amendement de dernière minute de mon collègue Florey, qui a au moins eu le civisme de sauver la république et son honneur en vous proposant de diminuer le nombre des commissaires à neuf. A la commission des Droits de l'Homme, chers collègues, il y a également neuf commissaires. Vous n'allez pas me dire que les fonctionnaires en ont besoin de quinze ! Ou alors je ne comprends pas comment Genève a pu devenir la capitale, non pas des fonctionnaires, mais des droits de l'homme.

Madame la présidente, je n'ai parlé ici que de l'amendement, mais est-ce que je pourrai reprendre la parole à la fin du débat ?

La présidente. Non, il s'agit de votre dernière intervention. Il vous reste quarante-cinq secondes.

M. Yves Nidegger. D'accord, alors je termine avec un élément de fond. Les commissions servent à l'examen, par des gens qui se spécialisent avec le temps, de politiques publiques particulières (santé, travaux, finances, droits de l'homme, et d'autres). Imaginez conceptuellement - parce que c'est quand même de ça qu'il s'agit - que l'on dise aujourd'hui, urbi et orbi, que la fonction publique est une politique publique. Eh, les gars, ça ne joue pas du tout ! La fonction publique n'est pas une politique publique... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...mais le moyen d'accomplir toutes les politiques publiques. Et là, vous êtes en train de montrer ce que j'essaie de vous expliquer depuis le début, à savoir qu'on a dérapé...

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Yves Nidegger. ...avec cette commission et qu'il faut, non pas l'institutionnaliser, mais l'enterrer.

La présidente. Je vous remercie. La parole est maintenant au rapporteur de majorité, qui a deux minutes quinze à disposition.

M. Diego Esteban (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Préservons une commission qui se charge de ces enjeux, bien qu'ils ne constituent peut-être pas un thème politique en soi, comme le définit le rapporteur de minorité ! Mais il faudrait peut-être en discuter également avec le Conseil d'Etat, qui a - je le rappelle - ouvert son discours de Saint-Pierre sur la volonté de revoir la politique des ressources humaines de l'Etat. (Remarque.) Cela représentait un bon tiers des intentions du gouvernement nouvellement élu, je pense qu'il est hautement pertinent que notre parlement se charge d'examiner avec soin les propositions qui viendront du pouvoir exécutif dans ce domaine.

Pour les autres débats évoqués, là encore, j'invite les personnes qui ont mentionné ces sujets à les mettre à notre ordre du jour à travers des objets dédiés à ces enjeux, et à ne pas glisser des questions annexes dans des objets qui ne sont pas censés les accueillir: en faisant cela, le débat s'élargit de manière considérable, et il faudrait un travail complet en commission pour pouvoir traiter ces thèmes. Il n'y a pas besoin de rattacher ce travail à ce projet de loi, qui vise une question extrêmement ciblée.

Et enfin, pourquoi est-ce que la commission n'a pas débattu du nombre de membres de la commission ? C'est très simple: ce qui est visé, c'est un statu quo en passant d'une commission ad hoc à une commission permanente; rien ne change à part la présidence tournante.

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 13292 est adopté en premier débat par 63 oui contre 33 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Florey et cosignataires à l'article 218, alinéa 1, visant à réduire le nombre de membres de la commission sur le personnel de l'Etat à neuf. (Remarque.) L'UDC n'a plus de temps de parole.

Une voix. Pour les amendements ?

La présidente. Il n'y a pas de temps de parole pour les amendements, sinon nous aurions beaucoup trop d'amendements. (Rires.)

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 42 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 218 (nouveau) est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté.

La présidente. Nous nous prononçons à présent sur l'article 2 souligné «Clause d'urgence». Je rappelle que selon l'article 142 de la LRGC, pour être adoptée, la clause d'urgence doit être votée par le Grand Conseil à la majorité des deux tiers des voix exprimées, les abstentions n'étant pas prises en considération, mais au moins à la majorité de ses membres.

Mis aux voix, l'art. 2 (souligné) est rejeté par 63 oui contre 32 non et 1 abstention (majorité des deux tiers non atteinte).

La présidente. La clause d'urgence est refusée, l'article 2 souligné est donc biffé. (Commentaires.) Il aurait fallu 64 oui pour atteindre les deux tiers. (Commentaires.)

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 13292 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui contre 33 non (vote nominal).

Loi 13292 Vote nominal