Séance du jeudi 22 juin 2023 à 17h
3^e législature - 1^re année - 2^e session - 8^e séance

Débat

La présidente. Voici le point suivant: les objets liés M 2747-A, M 2754-A et M 2765-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à Mme Patricia Bidaux.

Mme Patricia Bidaux (LC), rapporteuse de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Les trois propositions de motions qui sont soumises à notre vote ce soir ont été étudiées par la commission de contrôle de gestion lors de plusieurs séances: 13 septembre, 4 octobre et 15 novembre 2021, 23 mai, 19 septembre et 31 octobre 2022. Elles ont permis de mettre en lumière les problématiques liées au suivi des recommandations, et la commission a été rendue attentive aux délais. Depuis lors, les données ont été mises à jour et transmises à la commission; elles figurent d'ailleurs dans le rapport, ce qui permet maintenant de bien les suivre.

La Cour des comptes faisait bien évidemment partie du panel des entités auditionnées, tout comme le département porteur. Il est à relever que certaines recommandations mises en avant par les motionnaires datent de 2014-2015, à savoir une époque fort lointaine où la Cour des comptes n'assurait pas encore le suivi des recommandations. Ainsi, s'agissant de la longue liste présentée dans les textes, il n'est tout simplement pas toujours possible de savoir exactement où en est l'application des recommandations, puisqu'il n'y avait pas de suivi. Aujourd'hui, lorsqu'une recommandation est traitée, soit par le biais d'un projet de loi, soit via d'autres mesures nécessaires, la Cour des comptes actualise sa base de données.

D'autre part, il faut le souligner, les recommandations de la Cour des comptes ne sont pas contraignantes. S'il est vrai que l'organe accomplit un travail important d'alerte... (Brouhaha.)

La présidente. Excusez-moi un instant, Madame. Mesdames et Messieurs, je répète la même chose que d'habitude: si vous voulez discuter, rendez-vous à la buvette. Ici, on écoute les orateurs qui s'expriment.

Mme Patricia Bidaux. Je vous remercie, Madame la présidente. S'il est vrai que la Cour des comptes réalise un important travail d'alerte, c'est au travers de son rapport annuel que le parlement peut suivre les travaux qu'elle mène et en connaître l'état.

Quant au suivi des politiques publiques, c'est du ressort de la commission de contrôle de gestion et de ses commissaires; chaque parti y est représenté et chaque membre reçoit l'ensemble des rapports de la Cour des comptes et de l'organe de contrôle interne de l'Etat. Le travail est conséquent et exige un grand engagement de la part des députés qui font partie de la commission.

Les motionnaires énumèrent un grand nombre de recommandations sans mettre en exergue celles qui ont été refusées par le Conseil d'Etat - et qu'il est donc impossible de suivre - ou celles qui ne seront jamais prises en compte. Une analyse de leur priorisation n'a pas non plus été effectuée; les auteurs ont simplement listé toutes les recommandations possibles. La commission de contrôle de gestion a refusé ces trois propositions de motions à une large majorité, et celle-ci vous invite à faire de même aujourd'hui. (Brouhaha.)

La présidente. Merci. J'engage une fois encore les députés qui souhaitent discuter à sortir de la salle. Un indice: si vous devez quitter votre siège pour parler avec d'autres personnes, c'est qu'il faut aller ailleurs. Monsieur Guy Mettan, c'est votre tour.

M. Guy Mettan (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Avec ces trois propositions de motions, nous sommes devant un problème de principe. Le principe est le suivant: on a décidé de créer une Cour des comptes, celle-ci émet des recommandations, alors soit on s'assied dessus et on laisse la Cour des comptes travailler dans le vide, soit on les applique - c'est de notre responsabilité -, on en effectue le suivi, on veille à leur mise en oeuvre, et ce durant l'entier et jusqu'à la fin du processus. Or ce n'est pas le cas, voilà pourquoi ces textes ont été déposés.

On a constaté que 52 recommandations posaient problème, on a relevé aussi que si un certain nombre avaient donné lieu à une suite, 50% d'entre elles avaient été laissées à l'abandon. Quand on fait le point sur les recommandations formulées par la Cour des comptes, on note certes une légère amélioration: le nombre de recommandations suivies d'effets est passé de 52% à 58%. Mais qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie qu'il y a toujours une petite moitié d'entre elles qui sont juste du bouillon pour les morts. Ce n'est pas pour ça que nous avons institué la Cour des comptes.

Mesdames et Messieurs, nous vous invitons à réaliser notre travail sérieusement. Je suis nouveau à la commission de contrôle de gestion, j'ai pu constater que la Cour des comptes oeuvre avec un grand sérieux; la commission de contrôle de gestion également, alors saluons leur activité, mais allons jusqu'au bout de nos responsabilités et faisons en sorte que l'ensemble des recommandations soient mises en application. C'est la raison pour laquelle je vous demande de renvoyer ces trois objets au Conseil d'Etat: celui-ci doit agir dans le sens voulu par les recommandations.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), députée suppléante. Mesdames et Messieurs les députés, vous l'aurez relevé dans le rapport, le groupe socialiste s'est abstenu en commission. Pourquoi ? Non pas parce qu'il partage les propos que vient de tenir M. Mettan; la commission de contrôle de gestion travaille avec sérieux, de même que la Cour des comptes, et si les recommandations ne sont pas toutes réalisées, ce n'est pas par manque de sérieux des départements qui doivent y répondre ni par lassitude de la part de la Cour des comptes, c'est que les délais indiqués pour leur mise en oeuvre ne peuvent pas toujours être tenus.

Comme l'a souligné Mme Bidaux, toutes les recommandations font l'objet d'un suivi attentif. La commission de contrôle de gestion reçoit même un détail de celles qui exigent une application impérative. Il faut savoir que ces recommandations sont notées selon un niveau allant de 1 à 4, et le degré de gravité ou de préoccupation est plus élevé dès qu'on atteint le niveau 3 et bien sûr le niveau 4, qui représente la plus grande alerte. La Cour des comptes opère un suivi des recommandations tandis que la commission de contrôle de gestion peut intervenir à tout moment et demander d'approfondir un sujet; c'est d'ailleurs ce qui amène parfois celle-ci à créer des sous-commissions ou encore à travailler de manière plus spécifique sur l'une ou l'autre thématique.

Le parti socialiste s'est abstenu, parce que déposer des motions pour expliquer qu'il faut suivre les recommandations de la Cour des comptes alors que c'est le travail même de la commission de contrôle de gestion ainsi que la mission de l'organe de contrôle, qui en assure le suivi avec sérieux, nous semble particulièrement redondant. Nous n'entendions évidemment pas rejeter les textes, parce qu'il ne s'agit pas non plus de refuser de suivre des recommandations qui répondent à l'intérêt des institutions. C'est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons également aujourd'hui, mais pour le reste, le groupe socialiste est tout à fait en accord avec les explications données par Mme Bidaux sur le bon fonctionnement de la commission concernée et de la Cour des comptes. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey (UDC). Alors oui, effectivement, ça a été indiqué, ce n'est pas contraignant. C'est pour ça qu'on avait déposé ces trois propositions de motions, en séparant un peu les recommandations par thèmes. Pour avoir rencontré la Cour des comptes, on savait que les recommandations précises ciblées dans les trois textes avaient fait l'objet d'un travail de fond en collaboration avec la Cour des comptes - on avait entendu ses représentants à deux reprises -, et c'est ce qui a donné lieu aux trois objets.

Nous ne remettons pas en cause le travail de la commission de contrôle de gestion ni celui du parlement en général. Nous, ce qu'on demandait, et c'est simple à lire, c'est que les recommandations soient appliquées. Voilà notre requête: que toutes les recommandations qui amènent une vraie économie soient mises en oeuvre.

Maintenant, il ne faut pas se leurrer: quand le Conseil d'Etat dit non, c'est notamment qu'il prend ça pour de l'ingérence. Combien de fois a-t-on entendu les conseillers d'Etat successifs s'exclamer: «Ce sont nos prérogatives, allez voir ailleurs, ça ne vous regarde pas» ? En gros, c'est ça. Pour notre part, on veut simplement que le Conseil d'Etat applique les recommandations qui engendrent une économie, et s'il n'en veut pas, qu'il dise simplement non, puisqu'il sait que ce n'est pas contraignant. Mais - et c'est là où se situe le problème - quand un vrai travail de fond est réalisé par la Cour des comptes, qu'elle soumet des éléments concrets et démontre que telle ou telle mesure peut dégager une économie, c'est juste aberrant que ses recommandations ne soient pas suivies.

Bon, il se trouve que la commission a un peu traîné avec ces trois objets. Dans l'intervalle, fort heureusement, un certain nombre de recommandations ont finalement été appliquées, mais il faut malgré tout renvoyer ces motions au Conseil d'Etat pour qu'il nous dise celles qu'il n'aurait pas mises en oeuvre et pourquoi. C'était aussi le but de la manoeuvre, puisque de toute façon, les trois textes ne sont pas contraignants, on ne peut pas obliger le Conseil d'Etat à les concrétiser; mais qu'il ait au moins le courage de s'en expliquer dans un rapport et nous indique pourquoi il ne veut pas appliquer certaines recommandations. Dès lors, Mesdames et Messieurs, je vous remercie de soutenir ces trois propositions de motions en les renvoyant au Conseil d'Etat afin que nous obtenions un rapport précis sur ses refus. Je vous remercie.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, j'aimerais d'abord remercier l'auteur de ces propositions de motions, qui ont permis à la commission de contrôle de gestion d'effectuer un tour d'horizon de l'ensemble des recommandations émises par la Cour des comptes et, contrairement à ce qui a été indiqué, d'en réaliser une évaluation complète.

Nous avons reçu le président du Conseil d'Etat, nous avons entendu le responsable de la gestion des risques à deux reprises, nous avons obtenu un tableau détaillé des recommandations, toutes les explications ont été données sur les raisons pour lesquelles certaines d'entre elles ont été non pas forcément refusées, mais regroupées ailleurs. Parfois, on a peut-être estimé qu'elles seraient englobées dans un projet de loi plus général. Je le répète: toutes les explications ont été fournies, on a reçu un tableau complet de l'entier des recommandations, qui figure en annexe du rapport, si vous avez envie de le lire. Aussi, le tour d'horizon a été fait.

Comme cela a été relevé, le suivi des recommandations est actuellement assuré par la Cour des comptes, donc nous n'avons plus besoin de le faire à la commission de contrôle de gestion, même si nous recevons régulièrement les rapports de la Cour des comptes et que nous discutons avec ses représentants du travail qui peut être mené.

Ce que je peux encore souligner, c'est qu'au pire, si une recommandation n'a pas été appliquée par le Conseil d'Etat, vous pouvez toujours déposer une proposition de motion, de résolution ou un projet de loi, puisque nous disposons de cette possibilité au parlement, afin d'obliger le Conseil d'Etat à le faire.

La raison pour laquelle nous allons refuser ces textes, c'est qu'ils demandent au fond au gouvernement de mettre en oeuvre toutes les recommandations, ce qui n'est précisément pas l'objectif: les recommandations de la Cour des comptes ne sont pas contraignantes, et je ne pense pas que ce Grand Conseil ait le droit de forcer le Conseil d'Etat à les suivre, ainsi que l'exigent ces motions. Dans ce sens-là, nous vous invitons à les rejeter. Je vous remercie.

M. Cyril Aellen (PLR). J'aimerais m'associer aux remerciements formulés par M. Pierre Eckert à l'égard de l'auteur de ces trois propositions de motions, parce qu'effectivement, celles-ci ont permis à la commission de contrôle de gestion de se mettre au travail sur ce qui relève de son rôle.

J'exprime une divergence sensible avec ce qui a été signalé: non, la question n'est pas de savoir si la commission de contrôle de gestion, respectivement ce parlement, peut ou a le pouvoir d'indiquer au Conseil d'Etat ce qu'il doit faire, c'est son devoir: c'est notre rôle principal, en tant que Grand Conseil, de nous assurer et de contrôler que ce que nous votons soit mis en oeuvre par le Conseil d'Etat. Il s'agit du principe même de la séparation des pouvoirs ! Ainsi, nous prononcer sur ces trois textes, qui contiennent un inventaire précis établi par M. Florey, c'est notre travail, c'est même l'essentiel de notre travail.

Le PLR est généralement assez réticent en ce qui concerne l'hypercontrôle, parce que cela peut parfois se révéler paralysant pour l'administration et conduit trop souvent à la déresponsabilisation. On a additionné des couches de mille-feuille: la commission des finances remplissait déjà une mission de contrôle, on a créé la commission de contrôle de gestion, mais la commission des finances continue de contrôler; on avait un service d'audit interne, on a institué la Cour des comptes, mais on a gardé le service d'audit interne. Il y a un certain nombre de problématiques.

Cela étant, il appartient également au Conseil d'Etat de se déterminer sur ces recommandations en nous disant: «Nous sommes d'accord» ou «Nous ne sommes pas d'accord». Pour ma part, je demande au Conseil d'Etat d'exprimer plus souvent son désaccord. En effet, j'ai le sentiment qu'au fil du temps, pour avoir la paix, il a fréquemment indiqué qu'il était d'accord alors que ce n'était pas le cas. Et au final, il y a toute une série de recommandations où il a dit: «Nous sommes d'accord, nous allons les mettre en oeuvre», mais qui ne sont pas appliquées dans les faits.

Par exemple, j'ai été très surpris, en tant que membre de la commission de contrôle de gestion, quand j'ai eu affaire au dossier du foyer de Mancy, de constater le nombre d'alertes qui avaient été lancées par la Cour des comptes et le service d'audit interne, mais qui n'avaient pas été suivies et qui, pour partie, représentent la cause de ce qui s'est passé.

Aussi, très honnêtement, c'est aujourd'hui un geste symbolique que de dire aux membres du Conseil d'Etat: «Nous, parlement, nous vérifions votre travail; nous vous faisons certes confiance, mais nous vous contrôlons tout de même, et sauf à supposer que vous nous fassiez la démonstration qu'il ne faut pas mettre en oeuvre certaines recommandations, nous souhaitons qu'elles soient appliquées, parce que le SAI et la Cour des comptes exécutent bien leur travail.»

Mme Masha Alimi (LJS). (L'oratrice reste assise.) Pour moi, ces propositions de motions n'ont pas de raison d'être...

La présidente. Excusez-moi, Madame la députée: en principe, on s'exprime debout.

Mme Masha Alimi. Pardon, je n'ai pas encore l'habitude ! (L'oratrice se lève.) Je reprends: pour moi, ces propositions de motions n'ont pas de raison d'être. Je ne vais pas répéter ce qu'a indiqué Mme Valiquer, parce qu'elle a parfaitement expliqué les choses. A mon sens, cela revient à ajouter une couche dans un processus déjà existant. Par ailleurs, on sait que toutes les recommandations sont suivies en fonction de leur degré, qu'elles font partie des objectifs des chefs de service, lesquels doivent les mettre en oeuvre. Dès lors, nous, groupement LJS, refuserons ces objets. Merci, Madame la présidente.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, comme cela a déjà été souligné, notamment par la rapporteuse de majorité que je remercie, il était intéressant de nous consacrer à l'étude de ces recommandations afin d'observer comment évoluent les problématiques. Parmi celles qui ont été répertoriées, certaines datent de 2014, une époque où, en effet, la Cour des comptes n'assurait pas encore de suivi.

Or justement, l'une des évolutions, c'est que désormais, la Cour des comptes s'en occupe. Cela aura au moins servi à ça, du moins en partie, à savoir que la Cour des comptes effectue maintenant un suivi permanent, et plus pendant deux ou trois ans seulement: elle le fait jusqu'à la fin, c'est-à-dire jusqu'à la réalisation des recommandations.

Dès lors, on enfonce un peu des portes ouvertes. Il s'agit aussi d'anciennes recommandations qui, peut-être, ne sont plus d'actualité. En tous les cas, il était intéressant de nous pencher sur la manière dont fonctionnent les processus. Aujourd'hui, ça n'a pas de sens de demander au Conseil d'Etat d'appliquer des recommandations dont certaines ont été refusées, d'autres déjà mises en oeuvre entièrement ou partiellement, voire transférées, parce que des services ont été modifiés; avec la nouvelle législature, il y a des changements importants, et il n'est pas tellement utile de surcharger le travail dans ce domaine.

Nous devons toutefois rester attentifs. La Cour des comptes a compris qu'elle devait à présent opérer un suivi permanent, et la commission de contrôle de gestion, elle, y veille et effectue son travail sérieusement depuis de nombreuses années, je crois qu'on peut le dire. Il n'est pas judicieux de les surcharger, Mesdames et Messieurs, et c'est pourquoi le MCG vous invite à rejeter ces trois propositions de motions. Merci.

La présidente. Je vous remercie. La parole retourne à M. Guy Mettan pour cinquante secondes.

M. Guy Mettan (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Je ne vais pas en rajouter, mais je suis un peu étonné par l'argument des opposants à ces propositions de motions. Ils nous disent: «On adore le travail de la Cour des comptes, on estime qu'elle accomplit un travail fantastique, tout comme la commission de contrôle de gestion.» Je partage tout à fait cet avis et je l'ai moi-même indiqué, mais si on trouve génial ce que fait la Cour des comptes, alors suivons ses recommandations ! Je ne comprends pas comment on peut prétendre une chose et voter son contraire en plénière. Je vous invite donc à aller jusqu'au bout de votre raisonnement, Mesdames et Messieurs: oui, la Cour des comptes réalise un travail formidable, donc acceptons ses recommandations et faisons en sorte que le Conseil d'Etat les mette en application jusqu'au bout. Et si, comme M. Aellen l'a relevé, il ne peut pas le faire, eh bien qu'il nous explique pourquoi, ça améliorera l'efficience générale de notre administration.

Mme Patricia Bidaux (LC), rapporteuse de majorité ad interim. Comme cela a été souligné, une proposition de motion n'est pas plus contraignante que des recommandations. Alors demander d'appliquer quelque chose qui n'est pas contraignant au travers d'autre chose qui n'est pas contraignant non plus... J'ai un peu de peine à distinguer l'efficacité dans cette affaire !

Deuxièmement, il est de notre devoir, et cela a été très bien rappelé par M. le député Aellen, de contrôler. Comme il l'a relevé, nous disposons d'organes de contrôle multiples, dont la commission de contrôle de gestion, alors s'il vous plaît, effectuons notre travail au sein de cette commission, faisons ce qui est à faire, contrôlons.

Et s'il y a vraiment encore quelque chose dans le tableau qui, d'ici la fin de l'année, avec la nouvelle législature, nous pose un problème, eh bien rappelons la Cour des comptes, contactons le département concerné et réalisons notre travail comme nous devons le faire au travers de l'organe qui nous est propre, c'est-à-dire la commission de contrôle de gestion. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés.

M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous invite à suivre le rapport de majorité et donc à rejeter ces propositions de motions, mais souligne comme d'autres l'intéressant débat, je dirais presque de principe, qui se profile derrière ces textes. A cet égard, les motionnaires ont tenu des propos qui, à mes yeux, sont contradictoires.

D'une part, M. Mettan a indiqué en somme que les instances contrôlantes - la Cour des comptes, le SAI - ont toujours raison et qu'il convient dès lors de systématiquement mettre en oeuvre ce qu'elles préconisent. Dans ce cas, j'invite les tenants de cette position à déposer une initiative constitutionnelle afin de rendre les recommandations de la Cour des comptes contraignantes et que, comme pour une décision de justice, le Conseil d'Etat doive s'y soumettre. En réalité, c'est le règne des technocrates qui est prôné là derrière; bien sûr, la plupart des recommandations sont pertinentes, mais leur application exige parfois des considérations diverses - politiques, organisationnelles, managériales - que les magistrats de la Cour des comptes ou tout autre auditeur ne peuvent pas forcément connaître.

L'autre option qui a été soulevée, notamment par le député Aellen et d'autres, est de dire: «Ces recommandations sont globalement pertinentes, et le Conseil d'Etat ne peut pas juste les écarter d'un revers de main.» Ce avec quoi le Conseil d'Etat est d'accord, c'est-à-dire que lorsqu'il refuse une recommandation, il doit s'en expliquer. Or c'est ce qui a été effectué, et cela figure dans le rapport de commission: pour chaque cas, nous avons argumenté, nous avons expliqué pourquoi nous rejetions telle et telle recommandation - c'est rare, c'est une minorité des cas, mais nous l'avons fait - et, même après avoir accepté une recommandation, nous avons signalé quand nous n'avions pas encore pu la mettre en oeuvre pour des raisons organisationnelles ou de délais - de délais parfois liés aux travaux du Grand Conseil, d'ailleurs -, et que tout cela exigeait par conséquent un peu de patience.

Mesdames et Messieurs les auteurs de ces objets, comme cela a été relevé par la rapporteure de majorité, si vous estimez que le Conseil d'Etat doit automatiquement concrétiser ces recommandations, il ne sert à rien de nous envoyer des propositions de motions. Vous savez, les conseillers d'Etat ont face à eux le service d'audit interne du département, le service d'audit interne de l'Etat de Genève, la Cour des comptes et encore la commission de contrôle de gestion; ainsi que cela a été signalé précédemment, toutes ces autorités de contrôle n'ont fait que s'additionner au fil des ans. Il faut un peu de place pour la responsabilité. Or des surcouches de contrôles permanents n'incitent ni le gouvernement ni les hauts fonctionnaires à prendre leurs responsabilités. Prendre ses responsabilités signifie parfois prendre des risques, être quelque peu en dehors des clous, des nombreuses lois et normes qui nous gouvernent et que vous votez allégrement chaque année.

Par conséquent, le signal que vous donnez en renvoyant toutes ces recommandations de la Cour des comptes au Conseil d'Etat au travers de nombreuses listes, c'est que les auditeurs ont toujours raison face au pouvoir politique. Je pense qu'il s'agit d'un très mauvais message pour notre démocratie. Le Conseil d'Etat accepte, souhaite même votre esprit critique; si, recommandation par recommandation, vous aviez déposé des textes pour dire: «Nous voulons que vous appliquiez celle-ci, celle-ci et celle-ci», il y aurait eu une crédibilité, mais en renvoyant l'entier des recommandations au Conseil d'Etat, vous pervertissez le sens de nos institutions. Je vous remercie de refuser ces objets.

La présidente. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. A présent, nous passons au vote.

Mise aux voix, la proposition de motion 2747 est rejetée par 45 non contre 28 oui et 17 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mise aux voix, la proposition de motion 2754 est rejetée par 47 non contre 30 oui et 16 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mise aux voix, la proposition de motion 2765 est rejetée par 47 non contre 28 oui et 15 abstentions (vote nominal).

Vote nominal