Séance du
vendredi 25 février 2022 à
18h
2e
législature -
4e
année -
8e
session -
48e
séance
PL 12714-A
Premier débat
Le président. Nous poursuivons avec les urgences et passons au PL 12714-A, que nous traiterons en catégorie II, quarante minutes. (Brouhaha. Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Madame la rapporteure de majorité, je vous cède la parole.
Mme Amanda Gavilanes (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat a traité ce projet de loi modifiant la LPAC en vue de mettre en place l'anonymisation des CV à l'Etat de Genève lors de cinq séances, de septembre 2020 à mai 2021. Son traitement a été brièvement gelé de février à mai 2021 afin que les différents groupes politiques puissent se réunir et discuter des éléments présentés en commission. Le vote a finalement eu lieu lors de la séance du 28 mai 2021.
Après de nombreuses auditions de divers milieux ayant une connaissance tant académique que pratique de l'anonymisation des CV dans les processus de recrutement, la majorité des commissaires a estimé que les discriminations ainsi que les freins à l'embauche étaient suffisamment nombreux et documentés pour que le Grand Conseil se saisisse de la question. En effet, les discriminations à l'embauche liées à des caractéristiques personnelles - par exemple le sexe, l'âge, l'origine, le handicap, l'apparence physique ou encore l'orientation sexuelle - sont analysées depuis plus de vingt ans et ont été prouvées. Ces obstacles à l'intégration du marché de l'emploi sont inacceptables et illégaux; ils représentent un véritable frein économique. Face à une telle réalité, chaque employeur et employeuse devrait renforcer sa politique de recrutement en développant des outils privilégiant les compétences et neutralisant l'influence des stéréotypes. L'Etat de Genève est le premier employeur du canton et a, à ce titre, un devoir d'exemplarité. Il doit garantir que toutes celles et tous ceux qui posent leur candidature à un poste ouvert au concours aient des chances égales de se voir proposer un entretien.
Dans la plupart des pays anglophones, le CV anonyme constitue la règle et plusieurs pays européens ont également fait un pas dans cette direction ces dernières années. En Allemagne, par exemple, les mentions relatives à l'âge, au sexe et à l'origine du candidat ou de la candidate sont interdites depuis 2006. En Belgique, l'administration publique fédérale a recours au CV anonyme depuis 2005, tant pour le recrutement de ses contractuels que pour la mobilité interne de son personnel. Dans une recherche relative aux recrutements dans les orchestres symphoniques, il a été prouvé que l'anonymat améliore très nettement les chances des femmes d'être embauchées. Les auditions sont tenues derrière un rideau et l'attention est ainsi focalisée sur la performance artistique. Différentes études menées en Suède ont également démontré que les femmes recevaient plus de retours en postulant de manière anonyme.
En 2008, à Zurich, un test pilote «Smart Selection», de KV Switzerland, impliquant quarante entreprises formatrices a montré que les candidates et candidats étrangers ont de meilleures chances de trouver une place d'apprentissage si elles ou ils en font la demande anonymement. L'essai, réalisé sur un an, a montré une évaluation plus objective des dossiers: les recruteurs et recruteuses se concentraient non plus sur l'origine, mais sur les performances scolaires et les compétences avérées. Depuis lors, le canton de Zurich a mis en place un processus de recrutement anonymisé que nous avons par ailleurs étudié en commission.
A Genève, dans le cadre d'un projet pilote mené en 2006 par le Bureau de l'intégration, le recours au CV anonyme a permis l'engagement par la commune de Vernier de deux personnes d'un âge avancé pour des tâches physiquement exigeantes. Le directeur des ressources humaines de Migros Genève, autre participant à l'expérience, affirmait: «Nous avons été surpris par la diversité des dossiers de candidature. Nous n'aurions peut-être pas retenu certains d'entre eux, notamment pour des raisons liées à l'âge.» Ainsi, les expériences passées menées à Genève ont produit des résultats concluants, mais elles n'ont pas eu de suite par manque de volonté politique. Seize années ont passé depuis: il est temps que le canton mette en place une réelle politique de recrutement non discriminante.
En acceptant cet objet par 8 voix contre 6 et 1 abstention, la commission a pris acte du plafond de verre auquel sont confrontées différentes franges de la population lors des processus de recrutements publics. Que ce soit pour des questions de genre, d'âge ou d'origine, de nombreuses personnes se retrouvent exclues d'emblée alors même que leurs compétences et leur parcours professionnel auraient dû leur ouvrir ces portes restées injustement fermées. A titre d'exemple, à compétences égales, les Suissesses et les Suisses ayant un patronyme à consonance étrangère doivent envoyer 30% de candidatures de plus que leurs concurrentes et concurrents pour être invités à un entretien d'embauche. Il convient donc de trouver une solution politique à cette question.
Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.
Mme Amanda Gavilanes. Le PL 12714 offre cette possibilité: il inscrit dans la loi l'obligation de garantir l'anonymat du candidat ou de la candidate afin de réduire le biais de sélection que nous avons identifié précédemment. Son but est de renforcer ainsi un accès égal à la fonction publique grâce à l'introduction du CV anonyme.
Lors des débats, le MCG a souhaité amender le texte afin d'introduire dans le processus de recrutement l'obligation de renseigner la nationalité et le lieu de résidence. Cet amendement a été rejeté par la majorité des groupes: elle a considéré qu'il ajoutait une discrimination qui n'avait pas lieu d'être. Au regard des éléments présentés, la majorité de la commission vous invite, Mesdames les députées, Messieurs les députés, à accepter ce projet de loi. Merci.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, les oppositions à ce projet de loi étaient contrastées. Certains groupes estimaient que le CV anonyme posait un grand nombre de problèmes et, en soi, n'était pas souhaitable - je laisserai aux représentants de ces groupes le soin de s'exprimer sur leurs réticences à cet égard. De son côté, le groupe MCG faisait une autre analyse: à nos yeux, une partie des arguments présentés par les auteurs de ce projet de loi était tout à fait pertinente.
Il est certain que l'on assiste à certaines discriminations, en particulier - ce sont les plus visibles - de personnes dotées de certains patronymes dus aux hasards de l'existence ou, très souvent, aux parcours familiaux. Ces personnes, très intégrées à Genève, se voient complètement exclues de certaines professions en raison de leur patronyme. Nous pensons qu'il y a tout un travail à faire pour favoriser leur engagement: des gens avec des patronymes de pays du Sud, mettons, même s'ils sont totalement intégrés dans la société genevoise, n'arrivent pas à trouver un emploi malgré leur CV qui est objectivement tout à fait positif, malgré leurs connaissances et leurs capacités.
En revanche, nous pensons que l'anonymat complet est dangereux. Pourquoi est-ce dangereux ? Parce que Genève, s'agissant du marché du travail, est une place ouverte sur le monde et en particulier sur certains pays frontaliers, avec également une main-d'oeuvre frontalière qui a vite tendance à s'immiscer et, tel le coucou, à prendre la place de la main-d'oeuvre locale. Et c'est vrai qu'à nos yeux, il faut protéger les travailleurs locaux face à cette pression des travailleurs frontaliers. C'est pourquoi nous avons estimé souhaitable d'amender ce texte pour introduire l'obligation d'indiquer à la fois le domicile et la nationalité, tout en gardant l'anonymat: ces deux éléments nous semblent pertinents pour permettre des choix qui n'engendrent pas d'exclusions - des exclusions qui sont mauvaises.
Nous pensons en effet que si on habite ici et qu'on a un attachement au pays, à notre canton, on doit être favorisé d'une manière ou d'une autre. Le CV anonyme est une possibilité, mais il doit être conditionné par le domicile et la nationalité qui permettent de mieux orienter les choix. Il est vrai que la nationalité, c'est quelque chose qui s'acquiert: beaucoup de personnes sont naturalisées, beaucoup de «segundos» se naturalisent. Il y a aussi beaucoup de personnes habitant Genève qui, pour une raison ou pour une autre, ne peuvent pas obtenir la nationalité suisse.
Le président. Vous parlez désormais sur le temps de votre groupe.
M. François Baertschi. Oui, merci, j'ai presque fini. Pour ces raisons, nous avons présenté cet amendement et je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, de le soutenir.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Je cède la parole à Mme la députée Jennifer Conti pour trois minutes et vingt et une secondes.
Mme Jennifer Conti (S). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, lorsque, dans une question écrite urgente, nous avons confronté le Conseil d'Etat à des données alarmantes sur des pratiques récurrentes de discrimination à l'embauche en Suisse, il nous a affirmé - sans fournir de chiffres à l'appui - que son dispositif garantissait un recrutement sans discrimination. Les travaux de la commission nous ont renforcés dans notre position, à savoir doter l'Etat d'un dispositif anti-discrimination à l'embauche, car l'office du personnel de l'Etat lui-même l'a clairement dit: il y a certes une politique en la matière, mais, je cite, «ils n'ont pas d'outil qui permettrait de prouver qu'il n'y a pas de discrimination». L'Etat ne dispose donc ni de chiffres ni d'outil qui lui permettent de garantir à la population genevoise qu'elle a un accès égal à des emplois payés par ses impôts.
Pour lutter contre les discriminations à l'embauche, des employeurs renforcent leur politique de recrutement, à l'image de Zurich qui a mis en place un système du type CV anonyme qui améliore la qualité du recrutement, avec un outil privilégiant les compétences et neutralisant l'influence des stéréotypes lors du tri des CV. Avec le CV anonyme, c'est simple, Mesdames et Messieurs les députés, c'est factuel: pas de données personnelles, donc forcément pas de discrimination au moment du tri. En ayant recours à un tel système, le premier employeur du canton pourrait se targuer de garantir un accès égal à la fonction publique, grâce à un processus de tri des CV basé à 100% sur les compétences et l'expérience. Un argument de poids pour un Conseil d'Etat à majorité de gauche ! Ce qui coûte très cher à la société, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas de mettre en place un programme informatique - c'est véritablement de ça qu'il s'agit -, mais bien de prendre le risque de laisser sur le carreau des gens compétents uniquement à cause de préjugés inconscients.
Pour terminer, il est également important de renforcer le processus de recrutement, car engager le mauvais candidat ou la mauvaise candidate engendrerait un coût entre 20 et 200 000 francs. L'Etat a-t-il réellement les moyens de supporter de tels coûts ? L'Etat peut-il se passer des nouvelles technologies pour améliorer la qualité des recrutements ? Quand on prend en considération les coûts de l'absentéisme - plus de 74 millions - la réponse est clairement non. Nous devons moderniser le recrutement du premier employeur du canton avec une méthode qui a fait ses preuves à Zurich, en France, aux Etats-Unis, afin de s'assurer que soient engagés les meilleurs candidates et candidats, en vue de fournir un service public de qualité. Pour toutes les raisons évoquées, nous vous invitons à voter ce projet de loi ce soir. Je vous remercie.
M. Alexandre de Senarclens (PLR). Ce projet de loi part du présupposé qu'il y aurait, à Genève, des discriminations de genre, d'âge et d'origine, et un plafond de verre également. Le PLR n'est pas convaincu par ce constat. Ce qui fait Genève, c'est précisément son ouverture et sa diversité - certains parlaient de l'esprit de Genève, source de fierté pour nous. Nous avons effectivement une singularité: 40% de la population genevoise est étrangère, et le solde de 60% est composé à 70% de Suisses, de Genevois qui ont soit un père ou une mère soit deux parents étrangers. C'est vraiment un particularisme très fort et cette diversité de la population garantit, pour nous, qu'il n'y a pas ou très peu de discrimination en raison des origines. Comme l'a indiqué à juste titre la conseillère d'Etat Nathalie Fontanet, il suffit de consulter l'annuaire de l'Etat pour réaliser à quel point ses employés ont des origines diverses, et c'est tant mieux, c'est très favorable pour l'Etat de Genève.
Il faut aussi noter que l'Etat a développé une politique en faveur de l'égalité, en faveur d'une discrimination à même de favoriser la diversité et l'égalité hommes-femmes: à compétences égales, nous a dit la conseillère d'Etat, on choisit toujours le sexe sous-représenté dans le département. L'exécutif fait donc un vrai effort. On nous a par ailleurs indiqué que rendre les CV anonymes engendrerait même, dans un sens, un effet pervers puisque cette sorte de discrimination positive pourrait justement moins être pratiquée.
M. Tavernier, qui était à l'époque responsable des ressources humaines, nous a aussi expliqué que ça ne changerait pas grand-chose au bout du compte: quand l'Etat reçoit une cinquantaine de réponses à l'ouverture d'un poste, environ cinq personnes sont auditionnées, interviewées, en bout de ligne. L'anonymisation ne peut alors évidemment plus jouer puisqu'il y a - et c'est bien ainsi - une interview: de toute évidence, on ne peut pas... Il y aura évidemment, c'est humain, un a priori sur la personne que l'on va recevoir: sur son âge, sur sa présentation et sur la manière dont elle va représenter l'Etat. Pour tous ces motifs, nous considérons que ce projet de loi est une mauvaise idée et qu'il conviendrait de le refuser. Je vous remercie, Monsieur le président.
M. Pablo Cruchon (EAG). Mesdames les députées, Messieurs les députés, je suis particulièrement affligé par les propos de M. le député de Senarclens: il dit que le PLR n'est pas convaincu qu'il y ait de la discrimination à Genève. Alors soit le PLR vit dans un autre monde, soit il ne considère pas que les recherches scientifiques sont sérieuses. Des dizaines et des dizaines de recherches scientifiques menées par des universités suisses, que le PLR vante d'ailleurs souvent, ont montré, factuellement, qu'il y a en Suisse une discrimination à l'embauche particulièrement marquée. Cette discrimination a même fait l'objet d'une comparaison internationale qui montre que, si nous sommes un petit peu meilleurs que la France à cet égard, nous sommes par exemple largement moins bons que la Belgique, pays relativement comparable.
Il y a une discrimination à l'embauche, et cette discrimination à l'embauche est très marquée parce que nous vivons dans un pays traversé par des représentations racistes, par des lois racistes... (Protestations.) Eh oui, exactement ! Quand on interdit l'accès à son territoire aux personnes de couleur, en fonction de l'origine, ça s'appelle une loi raciste ! Quand on interdit à certaines personnes, en fonction de leur origine, d'accéder au regroupement familial ou autre, ça s'appelle une loi raciste ! (Remarque.) Exactement, Monsieur ! Et c'est ce qui traverse notre pays et façonne... (Remarque.) Je ne vous ai pas interrompu... (Commentaires.)
Le président. S'il vous plaît ! Vous pouvez toujours demander la parole si vous souhaitez répondre sur le fond, mais ne le faites pas pendant l'intervention. Poursuivez, Monsieur le député.
M. Pablo Cruchon. Les lois racistes façonnent des représentations racistes dans notre pays et un employeur, parfois de manière tout à fait naïve, peut avoir peur d'engager un permis F qui serait ensuite refoulé, par exemple. On voit donc bien que le système législatif suisse, particulièrement raciste, engendre des représentations particulièrement racistes. (Protestations.) Et cela se traduit...
Le président. Un instant ! (Protestations.) Un instant, s'il vous plaît ! (Protestations.)
Une voix. C'est une honte !
Une autre voix. C'est de la provocation !
Une autre voix. Taisez-vous !
Une autre voix. Laissez-le parler !
M. Pablo Cruchon. Ça vous embête parce que je mets un nom...
Le président. Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le député !
M. Pablo Cruchon. ...sur ce que vous prônez à longueur de journée, Messieurs !
Le président. Monsieur le député !
Une voix. Vous faites de la discrimination au sein de votre syndicat !
M. Pablo Cruchon. Pas du tout !
Le président. Un instant, s'il vous plaît !
M. Pablo Cruchon. Pas du tout, Messieurs ! Vous êtes racistes, voilà, assumez, il n'y a aucun problème ! Dites-le ! Dites-le, pas de soucis ! (Commentaires.)
Une voix. Ça pose un petit problème, quand même.
M. Pablo Cruchon. Eh bien oui, et je leur dis d'assumer. (L'orateur rit.)
Le président. Quand je dis un instant, Monsieur le député, ça vous concerne aussi ! (Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Je veux le silence dans la salle, parce que le débat doit avoir lieu. (Commentaires. Un instant s'écoule.) Et je vous signale qu'une loi ne peut pas être mise en cause, car elle ne peut pas répondre. (Rire. Remarque.) Monsieur Cruchon, veuillez rappuyer sur le bouton, que je vous rende la parole. (Un instant s'écoule.) Si on veut bien donner le micro à M. Cruchon ?
M. Pablo Cruchon. Et éviter de décompter mon temps - merci, c'est gentil. Cela se traduit par des chiffres tout à fait consternants: un jeune citoyen suisse d'origine camerounaise a par exemple 30% moins de chances de recevoir une invitation à un entretien d'embauche qu'une personne suisse blanche. Les Asiatiques - les personnes d'origine asiatique - sont particulièrement ciblés par les discriminations à l'embauche; ils sont suivis par les personnes noires et par celles originaires des Balkans. Il y a donc des faits scientifiquement prouvés et il faut agir là-dessus.
Le CV anonyme est un début de réponse. Il est vrai qu'il ne répond pas à l'ensemble des discriminations: pour ça, il faudrait abolir un certain nombre de lois racistes, que vous défendez - nous nous y attaquerons bientôt, ne vous inquiétez pas. En attendant, acceptons le CV anonyme. Merci.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va à M. le député Patrick Dimier pour trois minutes et quarante secondes.
M. Patrick Dimier (MCG). Merci, Monsieur le président. Je ne veux pas épiloguer, mais je trouve que le propos qu'on vient d'entendre est tout simplement scandaleux et je vais vous l'illustrer par un contre-exemple. Nous venons de travailler, pendant plusieurs semaines, sur la loi sur la réforme du droit de cité, et les personnes qui, à l'Etat, défendaient ce projet de loi étaient de toute évidence des personnes qui ne sont pas nées sur ce territoire mais sont arrivées bien après. Eh bien je peux vous dire une chose: j'ai participé à peu de débats d'un tel niveau et d'une telle qualité ! Donc déclarer qu'on est dans un Etat raciste, moi qui suis d'une famille établie à Genève depuis 1300 et des poussières, je peux vous dire que c'est une offense que vous nous faites ! Au contraire, cette république est fière - et peut être fière ! - de sa capacité à recevoir des étrangers.
Mon collègue François Baertschi l'a dit, il y a un élément pour lequel l'anonymisation n'est pas possible: ce n'est pas du tout l'origine, mais le domicile ! Pourquoi ? Parce qu'on veut favoriser le local - avoir des asperges locales, que tous les produits soient locaux, en circuit court -, et ce doit être la même chose pour l'emploi ! L'emploi est en circuit court ! J'ai mentionné ces personnes: on ne peut qu'être honoré d'avoir des compatriotes de ce niveau-là, venus de l'extérieur, qui collaborent à la réforme de notre droit ! Je suis donc très fier de participer à une république de ce niveau-là ! Merci. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
Le président. Merci, Monsieur le député. Un petit rappel utile: les députés ne sont pas autorisés à monter à la tribune du public pendant que la session est en cours. Et, Monsieur Dimier, vous n'avez pas besoin de parler si près de votre micro: il fonctionne très bien, même à distance. Madame la députée Joëlle Fiss, vous avez la parole pour cinquante-quatre secondes.
Mme Joëlle Fiss (PLR). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, je suis étonnée que Mme la rapporteure de majorité évoque le monde anglo-saxon pour expliquer l'avantage du CV anonyme, parce que ce n'est pas du tout une pratique courante là-bas, au contraire. En fait, le monde anglo-saxon est très sensible à la célébration de la diversité, de la pluralité, et vante sa méritocratie - c'est vraiment ce qu'il y a de plus important. Et je pense que la meilleure façon de célébrer cette diversité, c'est par les attitudes et non par les restrictions ! Merci beaucoup.
M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Chères et chers collègues, je n'aimerais pas que ce débat devienne un débat sur le racisme ou la discrimination alors qu'il concerne essentiellement la politique d'engagement de notre canton, de notre Etat. Cela étant, je voudrais quand même le préciser, lorsque vous êtes actif dans le domaine des ressources humaines, vous savez que l'on peut avoir des préjugés inconscients. Nous savons que nous sommes tous humains, que nous avons nos faiblesses et que nous pouvons être impressionnés par l'allure de la personne que nous recevons, par son habillement, par son enjouement, par son côté sympathique, son sourire, etc., etc. Néanmoins, vous suivez des formations pour mener des entretiens d'embauche et vous commencez plus ou moins à maîtriser ce type d'entretiens, qui ne sont jamais faciles. C'est humain, c'est normal, c'est concevable et on peut suivre des formations, des cours, qui permettent d'éviter ces écueils.
Il en va de même pour un curriculum vitae que l'on examine: du fait de ces préjugés inconscients, lorsque l'on reçoit une centaine de CV ou plus pour une place, on est tenté de faire un premier tri relativement facile - et peut-être parfois expéditif - en éliminant par exemple les gens qui ont plus de 50 ans, des jeunes sans formation ou sans expérience, etc. Ce problème existe et on ne peut pas le nier. J'ai entendu tout à l'heure qu'il s'agissait de présupposés; je ne crois pas qu'on puisse utiliser ce terme, il ne s'agit pas de présupposés, mais de réalités. On sait très bien que nous y sommes sensibles - tout un chacun - et que nous avons un certain nombre de faiblesses que notre humilité devrait pouvoir admettre.
Les travaux conduits par la commission ont certes été approfondis, ils ont été bien menés. Les auditions, particulièrement intéressantes, ont montré qu'il est possible, à l'instar d'autres cantons ou pays, d'avoir des systèmes de schémas pour des CV anonymisés et que ce sont des expériences intéressantes. De ce fait, le groupe démocrate-chrétien acceptera l'entrée en matière sur ce projet de loi, mais je dois à la vérité de dire qu'il acceptera également, le cas échéant, un renvoi en commission afin de refaire le point sur ce sujet. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va à Mme la députée Xhevrie Osmani pour un total de quarante-sept secondes.
Mme Xhevrie Osmani (S). Oh là là ! (Rires.) Vu qu'il ne me reste que très peu de temps, je voudrais dire aux personnes directement concernées par les présupposés qu'il y a une différence entre des présupposés et ce qui est empiriquement démontré par différentes recherches, qu'elles soient locales, nationales ou internationales. Vous savez, le plus dur dans la vie n'est pas de fermer les yeux, mais de les ouvrir et de prendre vraiment en considération les réalités que nous connaissons. La discrimination ethnique peut représenter un handicap plus grand que le fait de ne pas avoir d'expérience professionnelle. De manière générale...
Le président. Merci.
Mme Xhevrie Osmani. C'est déjà fini ?
Le président. Bientôt. (Commentaires.)
Mme Xhevrie Osmani. Il reste encore du temps, d'après l'écran !
Le président. C'est une erreur visuelle... (Rires.) ...due à un petit problème dans le décompte du temps. (Le président rit.)
Mme Xhevrie Osmani. Je voulais dire que, de manière générale, les gens... (Remarque.)
Des voix. Chut !
Le président. S'il vous plaît, Monsieur Vanek, arrêtez d'interrompre Mme Osmani.
Mme Xhevrie Osmani. Je voulais vous dire que, de manière générale, les gens sont plus attachés à l'égalité des chances qu'à la discrimination positive. Alors donnons aujourd'hui la possibilité à de nombreuses personnes de ne plus se demander pourquoi - pourquoi moi et qu'ai-je de moins ? Une couleur de peau trop foncée, un nom trop étranger ?
Le président. C'est terminé, Madame la députée.
Mme Xhevrie Osmani. Une femme en âge d'avoir un enfant ? Non, ils n'en voudront pas.
Le président. Je cède la parole à M. le député Christo Ivanov.
Mme Xhevrie Osmani. Un poste de cadre... (Le micro de l'oratrice est coupé. Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
M. Christo Ivanov (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, lors de nos travaux à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat, nous avons omis d'auditionner le département sur toute la problématique du grand Etat. Pour cette raison, je demande un renvoi en commission. Je vous remercie, Monsieur le président.
Le président. Il en est pris note, Monsieur le député. Si les rapporteurs ne souhaitent pas... (Remarque.) Si, ils le souhaitent. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole sur le renvoi en commission.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. C'est vrai qu'un certain nombre de questions devraient être posées. Nous avons notamment entendu des gens de Zurich - des responsables du recrutement à Zurich - qui nous ont indiqué qu'ils engagent des frontaliers, que les frontaliers allemands ne posent aucun problème; nous, ça nous pose un problème. Il faut encore approfondir un certain nombre de questionnements relatifs au grand Etat, Christo Ivanov l'a dit, nous sommes donc favorables au renvoi en commission.
Mme Amanda Gavilanes (S), rapporteuse de majorité. Le parti socialiste s'opposera au renvoi: nous estimons en effet que les travaux de la commission ont été menés de façon extensive. Il s'agit aujourd'hui de donner un message politique fort pour toutes ces personnes, toutes ces femmes et tous ces hommes, qui sont quotidiennement discriminées à l'embauche et ont du mal à se sentir partie intégrante de la société dans laquelle ils et elles vivent - dans laquelle nous vivons - parce qu'on ne leur offre justement pas les mêmes chances. Il est temps que nous les leur offrions, notamment dans les services de l'Etat - à plus forte raison dans les services de l'Etat. C'est pourquoi je vous demande de refuser le renvoi en commission et de voter aujourd'hui, d'aller de l'avant. Il s'agit effectivement d'un projet de loi qui ancrera cette pratique et qui lui donnera un cadre. Si nous attendons encore, nous ne faisons que faire perdre du temps à ces personnes; c'est politiquement inacceptable et humainement incompréhensible.
Des voix. Bravo !
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat aurait lui-même demandé le renvoi en commission pour une raison toute simple - pour plusieurs raisons toutes simples. La première, c'est que le projet de loi tel qu'adopté par les commissaires engage non seulement le petit Etat, mais aussi l'ensemble de l'Etat: il concerne aujourd'hui 50 000 collaborateurs et, vous le savez, il y a des engagements de toutes parts. Cela aurait un coût administratif pour l'ensemble de ces entités, de même que cela en aurait évidemment un pour l'Etat. Et puis, on l'a dit, on n'est pas certain, à ce stade, que cela permette de poursuivre certaines actions menées actuellement, en particulier s'agissant de l'égalité hommes-femmes ou de la présence de femmes cadres dans toutes ces entités.
Ce que je vous demande aujourd'hui, c'est de renvoyer ce projet de loi en commission pour que nous puissions entendre les entités du grand Etat. Dans le même temps, Mesdames et Messieurs les députés, je m'engage à lancer un projet pilote dans un des services ou départements de l'Etat pour voir quelles conséquences aura la mise en place de ce CV anonyme, et à vous faire un retour sur ce projet pilote si vous n'avez pas déjà auditionné les entités et décidé d'aller de l'avant. De cette manière, nous aurons une expérience véritable au sein de l'Etat. J'aimerais rappeler qu'aucune administration en Suisse, à ce jour, n'a poursuivi dans cette voie après ces expériences pilotes: elles ont estimé que le résultat n'était pas suffisamment positif.
J'aimerais rappeler également que le retour du BIE n'est pas entièrement positif, loin de là. Le BIE a estimé - il l'a dit - que le CV anonyme ne résoudrait pas la question de la discrimination à l'embauche et au travail, que cet instrument pouvait être utilisé au début du processus de recrutement pour faciliter l'accès à un premier entretien, mais que l'on retrouverait ces obstacles dans la suite de la procédure. Il ne faut donc pas penser que c'est une solution miracle. Prenons les choses pas à pas: menons un projet pilote et entendons les entités - je m'y engage, Mesdames et Messieurs les députés.
Une voix. Bravo !
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12714 à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat est adopté par 52 oui contre 34 non et 1 abstention.