Séance du jeudi 9 décembre 2021 à 17h20
2^e législature - 4^e année - 6^e session - 34^e séance

Débat

Le président. Nous terminons avec la P 2113-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Madame la rapporteure de majorité Léna Strasser, vous avez la parole.

Mme Léna Strasser (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. La pétition 2113 «Stop au harcèlement des personnes au chômage !» a été traitée durant cinq séances, entre avril et juin 2021, par la commission des pétitions. Nous avons eu l'occasion d'entendre les pétitionnaires, le département concerné ainsi que des représentants des prestataires des mesures d'insertion dans notre canton.

Les pétitionnaires demandent que l'assurance-chômage et les services qui s'occupent des sans-emploi soient un outil au service de la population et cessent d'enfoncer les personnes en recherche d'emploi; que les autorités suspendent l'obligation de produire des recherches d'emploi lors des confinements et fermetures des branches; que les autorités renoncent à prononcer des suspensions d'indemnités lorsque des confinements ou des fermetures de branches ont lieu; que la durée des indemnités et des délais-cadres soit prolongée immédiatement de six mois pour toutes les personnes au chômage.

Après les diverses auditions, la discussion au sein de la commission a été nourrie, certains estimant que l'action doit être menée à Berne, d'autres pensant que les demandes des pétitionnaires correspondent à une précarisation des personnes en recherche d'emploi et que, bien qu'elles ne soient pas toutes très précises, il est nécessaire d'y répondre. Une majorité s'est finalement dessinée en faveur d'un renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Celle-ci rejoint d'autres pétitions et motions allant dans la même direction, et la mesure prise par Mme la conseillère d'Etat Fischer permettant aux personnes visées par une sanction durant leur période de chômage d'être entendues avant d'être sanctionnées montre que la pratique était dans de nombreux cas unilatérale et sans prise en compte des contextes particuliers. Il a également semblé à la majorité de notre commission qu'un assouplissement des obligations des personnes au chômage était légitime, compte tenu de la situation particulière que nous vivons actuellement.

M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de minorité. Ce sujet a déjà été abordé à de nombreuses reprises sous diverses formes et, en général, les pétitions le concernant n'ont pas été renvoyées au Conseil d'Etat mais ont plutôt été refusées. Je dirais qu'il s'agit d'un véritable débat droite-gauche, avec à gauche une tendance à déresponsabiliser les chômeurs et, à droite, à les considérer comme des adultes responsables.

De quels autres moyens les cadres de l'office cantonal de l'emploi disposent-ils pour faire respecter les engagements que prennent les chômeurs quand ils arrivent au chômage, dans un système où leurs preuves de recherches d'emploi appuient leur droit à toucher le chômage ? Il n'y a pas d'autre moyen, effectivement, que des pénalités.

Il faut dire aussi une chose importante, c'est que le régime des pénalités ne dépend pas du canton de Genève, mais directement de Berne. Par conséquent, les gens qui sont en faveur de cette pétition devraient plutôt aller voir leurs élus au Parlement fédéral pour faire bouger les lignes là où c'est possible.

J'ai aussi entendu qu'une pénalité était facile à prononcer et difficile à contrer. En fait, ce n'est pas le cas. Pour prononcer une pénalité, un conseiller en placement doit obtenir l'aval de deux personnes; ensuite, trois personnes - à savoir deux juristes et le directeur de l'office régional de placement - doivent valider cette demande de pénalité. Cela signifie que c'est une démarche qui n'est pas facile, qui est largement contrôlée et qui donnera donc moins lieu à des abus qu'une mesure qui serait moins contrôlée.

Ce qu'on pourrait dire pour finir, c'est que les autorités ont déjà suspendu les recherches pour l'hôtellerie et la restauration pendant la période du covid et que, par conséquent, il est largement tenu compte des circonstances économiques pour prononcer les pénalités ou les suspendre. C'est donc une application de cette réglementation les yeux ouverts qui est faite dans le canton de Genève. Le PLR invite les députés à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

M. Jean Batou (EAG). Il faut de toute évidence, et notre groupe le défend, renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Pourquoi ? Parce que les secteurs les plus touchés par le chômage sont aussi ceux qui ont été touchés par la pandémie dans leur activité économique, dans leur activité de travail: la restauration, l'hôtellerie, le transport, l'événementiel, la culture. Contrairement à ce qui a été dit, on a toujours demandé des recherches dans des domaines fortement impactés par la pandémie; il faut absolument les suspendre - la pandémie continue. Pour des secteurs en crise structurelle par ailleurs, il faut penser en termes de formation et de reconversion, et il faut surtout qu'une politique de soutien, qui devrait être la finalité essentielle du service public, se substitue à la politique du soupçon et des pénalités de l'office cantonal de l'emploi à l'égard des chômeuses et des chômeurs, qui ont fait des efforts tout à fait considérables dans la période actuelle de pandémie. L'office cantonal de l'emploi dit être au service de la population, il doit être avant tout au service des chômeuses et des chômeurs.

Pour toutes ces raisons, notre groupe appelle, avec la majorité, à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat afin qu'il prenne des mesures partout où il dispose de marges de manoeuvre, qui sont tout de même assez importantes par rapport au cadre que lui imposent l'assurance-chômage et le contrôle du SECO. Merci.

Mme Christina Meissner (PDC). Les sanctions infligées aujourd'hui aux personnes au chômage sont en effet très pénalisantes. 90% des pénalités prononcées le sont pour une production de recherches d'emploi trop faible. Elles entraînent pour la plupart neuf jours de suspension et impliquent une réduction de salaire de 50%, alors même que la personne ne reçoit déjà plus que le 70% de ce salaire.

Dix recherches d'emploi par mois, cela paraît a priori facile, mais dans les faits, c'est beaucoup plus compliqué. Il faut postuler à des postes en adéquation avec sa formation, cela est vérifié par le chômage, et selon votre formation, il n'y a pas pléthore d'offres qui correspondent. Vous me direz qu'il suffit de suivre une formation complémentaire ou d'effectuer un changement de carrière, mais selon votre origine, votre âge, vous n'aurez pas davantage de chances. A Genève, après 50 ans, vous êtes clairement trop âgé.

Vous me direz que dix recherches d'emploi, c'est peut-être problématique pour des personnes très qualifiées, mais que dans la restauration, par exemple, ce devrait être plus facile: il suffit de voir le nombre de restaurants dans une rue pour réaliser qu'en une journée, on peut effectuer les dix démarches requises en parcourant la rue d'un bout à l'autre. Eh bien non: en commission, le directeur de l'office régional de placement a bien précisé que mener des recherches dans une même rue ne permet pas d'atteindre le but, qui demeure de fournir des recherches d'emploi de qualité. Quant aux sanctions, il a rappelé que pour le SECO, elles restent une mesure efficace de réinsertion.

Pour le parti du Centre, ce sont plutôt des perspectives d'avenir professionnel qui sont la mesure la plus efficace. Et ne croyez surtout pas que dix recherches d'emploi équivalent à une dizaine d'heures de travail; il faut y ajouter les interactions avec l'entreprise et les auditions qui s'ensuivent, et elles peuvent être nombreuses en fonction de la structure de l'entreprise et du degré de sélection auquel vous parvenez. Additionnées, elles peuvent représenter cent heures dans le mois. Comme le disait le directeur de l'office cantonal de l'emploi, «être chômeur, c'est un travail à 100%». Il a raison, sauf que, contrairement à un véritable emploi choisi, dans lequel on peut imaginer que la motivation va grandissant ou du moins ne fléchit pas, la recherche d'emploi qui se solde par des réponses négatives semaine après semaine finit par déprimer les plus enthousiastes. Si vous aimez travailler, je vous souhaite de ne jamais avoir à passer par la case chômage: vous finirez dégoûté.

Enfin, l'argument selon lequel de toute manière tout est régi par la loi fédérale sur le chômage est faux: une certaine souplesse existe pour les autorités cantonales, et surtout, surtout, nous, le parlement, avons le droit de nous exprimer librement pour montrer notre soutien aux chômeurs de notre canton, qui n'ont, pour la plupart, pas choisi leur sort. Mesdames et Messieurs, une certaine flexibilité de la part de l'office cantonal de l'emploi est réclamée par cette pétition, le PDC soutient cette approche et votera le renvoi au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Tout d'abord, s'agissant de la flexibilité, il faut savoir qu'elle existe déjà, puisque, cela a été indiqué notamment par le rapporteur de minorité, le nombre de recherches d'emploi demandé varie selon les secteurs et justement selon le nombre d'offres réelles sur le marché. On voit donc qu'une flexibilité est déjà en place.

Maintenant, renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, pour nous, c'est clairement donner de faux espoirs aux chômeurs, et c'est même plutôt encourager à se reposer sur un oreiller de paresse. (Protestations.) Ce n'est pas grand-chose d'exiger un minimum, à savoir en moyenne dix recherches par mois, d'autant plus qu'aujourd'hui, vous disposez de quatre moyens pour effectuer vos recherches: cela peut être en allant directement sur place, cela peut être fait par téléphone, par mail ou, plus traditionnellement, par courrier. Un téléphone vous prendra quelques minutes; en allant sur place, vous demandez à voir le responsable, et s'il peut vous voir tout de suite, vous avez une réponse quasi directe. Par mail, vous aurez une réponse dans un laps de temps plus ou moins raisonnable, mais au total vous aurez au moins effectué vos dix recherches.

Par ailleurs, ce qu'il faut relever, c'est que la loi est appliquée; le Conseil d'Etat lui-même est soumis à un certain nombre de règles qu'il applique. Sa marge de manoeuvre n'est pas grande, mais voilà, il fait quand même le job. On ne peut pas le lui reprocher - en tout cas pas là-dessus.

Sur la base de tous ces éléments, nous voterons pour le dépôt de cette pétition, car donner de faux espoirs aux chômeurs - et c'est vrai que ce ne sont pas des situations faciles - n'est pas le bon moyen de les aider, surtout dans ces périodes. Je vous remercie.

Mme Adrienne Sordet (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, les pétitionnaires ont porté à notre attention les problèmes auxquels les chômeurs et les chômeuses font face ainsi que certains dysfonctionnements de l'OCE, dysfonctionnements exacerbés par la crise du covid. C'est le contexte dans lequel cette pétition a été déposée.

On parle ici de pénalisation des personnes et de pertes de revenu jusqu'à 30% pour les personnes au chômage en pleine pandémie, ainsi que de contrôles et de punitions récurrents, sans laisser le droit à l'assuré de se défendre. Le département lui-même, lors de son audition, nous a fait part des réflexions actuelles portant sur cette situation, réflexions qui démontrent qu'elle est loin d'être satisfaisante. Si certaines demandes ont été prises en compte et qu'une petite amélioration a pu être observée quant au droit d'être écouté, le travail est encore long pour améliorer la situation des personnes au chômage.

Monsieur le président, vous transmettrez à la minorité que les chômeurs et les chômeuses sont considérés comme des adultes responsables par la gauche et que, en tant que tels, ils et elles ont le droit d'être traités avec respect et bienveillance. Il est nécessaire de passer d'une politique répressive à une politique incitative, s'appuyant sur la formation et la reconversion professionnelle. C'est pourquoi le groupe des Verts soutiendra cette pétition et la renverra au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

M. Sandro Pistis (MCG). En entendant les interventions de certains, j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même pétition. De quoi fait-elle état ? Elle demande que les contrôles effectués s'agissant des chômeurs qui sont issus du domaine de la restauration soient suspendus. C'est ce qui est clairement indiqué dans cette pétition. Lors de l'audition des représentants syndicaux qui se sont exprimés sur le sujet, il a été relevé, comme on l'a dit dans cette séance, que certaines sanctions étaient extrêmement lourdes et disproportionnées par rapport à l'erreur qui aurait été faite. Une majorité de cette commission avait demandé que les intervenants nous apportent des documents étayant cette disproportion, en lien avec ces amendes infligées aux personnes qui ne respectaient pas les règles en vigueur. A ce jour, nous n'avons pas reçu ces fameux documents qui nous permettraient d'étayer les propos des différents représentants de ce milieu-là. Nous en déduisons donc que lors de ces auditions, il y a quand même eu une certaine exagération. Bien que nous ne sous-estimions pas la problématique du chômage à Genève, nous partons quand même du principe que lorsqu'on met en cause l'Etat ou certains fonctionnaires et qu'on leur dit qu'ils surtaxent ou amendent de manière abusive, la moindre des choses, c'est d'apporter des éléments qui montrent cela. Là, personne ne l'a fait.

Pour conclure, le chômage est quand même créé par certaines sociétés qui ne jouent pas le jeu. Celles-ci engagent de manière exagérée des frontaliers. Il est évident que si vous engagez des frontaliers, vous ne laissez pas la possibilité à nos chômeurs de trouver un emploi dans notre canton. Elles ont quand même une part de responsabilité. Donc c'est bien beau de la part de la gauche et du PDC de venir faire la morale sur des contrôles qui sont régis au niveau fédéral, alors que lorsque le groupe MCG dépose des projets de lois demandant qu'on donne la priorité du travail à nos résidents et qu'à l'Etat on n'engage que des résidents, eh bien que votent ces groupes de gauche de manière systématique ? Ils refusent les projets de lois du groupe MCG ! Ainsi, Mesdames et Messieurs, il y a certaines incohérences au sein de ce Grand Conseil.

Donc oui, nous devons soutenir les chômeurs, oui, nous devons leur donner la possibilité de trouver un emploi, mais ce Grand Conseil doit faire un effort. Et quand il s'agit de faire un effort, Mesdames et Messieurs de la gauche, vous êtes aux abonnés absents. Nous invitons donc ce parlement à déposer cette pétition et à accepter dorénavant les textes qui soutiennent l'emploi des résidents. Merci.

Une voix. Bravo !

M. Raymond Wicky (PLR). Mesdames et Messieurs, chers collègues, tout d'abord, en ce qui me concerne, il y a une petite chose qui me gêne dans le titre cette pétition, où on parle de harcèlement. On a passé toute la première partie de l'après-midi, en tout cas pour une partie du parlement, à défendre la fonction publique. Là, on a un petit peu l'impression qu'on s'en prend d'une certaine manière à elle en disant qu'elle abuse un peu de la situation, alors que la plupart de ces fonctionnaires, avec peut-être plus ou moins de zèle, ne font qu'appliquer soit les directives hiérarchiques qu'ils reçoivent soit la législation qui leur est imposée. Par conséquent, c'est un petit peu gênant.

Ensuite, permettez-moi une remarque. J'ai le plaisir de m'occuper à titre bénévole de chômeurs en fin de droit et de personnes qui sont à l'Hospice général pour tenter de les réinsérer dans la vie professionnelle. Il est clair que ces gens ne doivent pas être stigmatisés. On rencontre des gens merveilleux, mais aussi parfois des déceptions relativement importantes; cela dit, dans l'ensemble, cela se passe plutôt bien. En revanche, expérience faite, on s'aperçoit que ces gens doivent être encadrés et on doit un petit peu les pousser, si j'ose m'exprimer ainsi, pour que la recherche d'emploi ait lieu. Sinon, trop souvent, des gens se satisfont pleinement de la situation qu'on leur offre - même si elle n'est pas mirobolante -, et un encouragement, parfois en mettant un petit peu de pression, pardonnez-moi l'expression, est absolument nécessaire.

En ce qui concerne notre groupe, comme l'a indiqué le rapporteur de minorité, nous sommes pour le dépôt de cette pétition.

M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste soutiendra le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Nous pensons qu'une véritable différence gauche-droite se matérialise autour de cet enjeu. Il ne s'agit pas d'à tout prix moraliser ou d'éduquer les chômeurs; on perçoit là encore un reliquat du début du siècle, où l'aide sociale ou les aides étaient encore quelque chose de honteux. Il s'agit, et cet objectif devrait être partagé par tout le monde, de permettre aux gens - et merci à Mme Meissner, du PDC, de l'avoir rappelé - de retrouver un emploi. Or vous en conviendrez, dans le contexte actuel, le but n'est pas d'aller dix fois déposer un CV dans le même domaine s'il est sinistré; c'est bien évidemment de trouver les ressources pour aller toucher d'autres employeurs, s'ils existent, ou de trouver en soi d'autres ressources pour valoriser ses compétences dans d'autres domaines. C'est là que l'office cantonal de l'emploi, à notre avis, joue un rôle central, qui doit être - et cela a aussi été relevé notamment par Mme Sordet, des Verts - de formation, d'encouragement, de motivation, et non consister en une application rigoriste voire militaire d'une règle qui dirait, parce qu'on n'obtient pas les résultats voulus: «Déposez dix CV, ça ira mieux pour vous !» Force est de constater que là-dessus, la droite, qui souhaite toujours se poser en garante de l'efficacité, de la bonne dépense des deniers, passe à côté d'un débat de fond. C'est comme si vous mettez un franc dans un distributeur, que rien ne descend et que vous dites: «On m'a dit de mettre 10 francs, donc je vais mettre dix fois une pièce de 1 franc !» Et vous vous étonnerez que rien ne tombe à la fin.

Il faudrait donc dépasser cette vision morale, voire moraliste de la personne en recherche d'emploi, pour être au contraire dans une dynamique d'accompagnement, de formation. Par ailleurs, évidemment que ce nombre de dix, quatorze ou seize demandes que l'OCE laissait entendre est complètement contreproductif, casse les dynamiques, et vous n'atteignez aucun objectif recherché. Au contraire, vous démotivez les gens, vous les rendez serviles et, au final, vous vous retrouvez avez des courbes de l'emploi qui n'augmentent pas.

Par conséquent, renvoyons cette pétition au Conseil d'Etat - et merci à Mme Fischer de poursuivre le chemin entrepris pour réformer l'OCE et se doter d'une vraie vision de l'emploi pour les années à venir, on en a fortement besoin avec la crise actuelle.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. le député Daniel Sormanni pour vingt-sept secondes.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il ne s'agit pas de prétendre ici qu'il faut mettre en place de nouvelles mesures de réinsertion, il s'agit simplement de faire en sorte qu'on applique la loi. Ma foi, ils appliquent la loi fédérale ! Il faut...

Le président. Merci.

M. Daniel Sormanni. ...qu'on arrête d'engager des frontaliers, et les gens trouveront des emplois plus facilement à Genève ! C'est ça que vous ne voulez pas faire ! Alors soyez un peu cohérents avec vous-mêmes ! Et nous...

Le président. Merci.

M. Daniel Sormanni. ...déposerons cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je cède la parole à M. le rapporteur de minorité pour une minute trente.

M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je voulais juste rebondir sur ce qui avait été dit par Mme Sordet, sur le fait que l'office cantonal de l'emploi devait être au service des chômeurs. Alors je dis oui, mais pas au service des chômeurs seulement. L'office cantonal de l'emploi est au service de toute l'économie. A ce titre, il a le devoir moral de maintenir les chômeurs dans un état d'employabilité idéal, de les encourager, de les former, et donc de les entraîner. Il est ainsi impératif qu'on leur demande une certaine activité, qui est celle d'effectuer des recherches d'emploi. C'est pourquoi le groupe PLR vous propose de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

Mme Fabienne Fischer, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai écouté attentivement vos interventions au sujet de cette pétition. La première chose que j'aimerais rappeler, c'est qu'il n'y a pas de harcèlement des chômeurs par l'office cantonal de l'emploi et que les sanctions qu'il applique le sont systématiquement en bas d'une fourchette fixée au niveau fédéral. Il est important de s'en souvenir.

S'agissant du nombre de demandes d'emploi exigées des chômeurs, j'aimerais relever deux éléments. Le premier, qui ressort également du rapport de commission, c'est que le nombre de demandes requis a été modulé pendant la crise covid et l'est encore aujourd'hui en fonction du secteur d'activité dans lequel la personne concernée doit effectuer ses demandes d'emploi. En outre, aujourd'hui, les demandes peuvent être déposées dans un certain nombre de secteurs qui ne sont plus touchés, ou plus de la même manière. On observe d'ailleurs une certaine reprise sur le front de l'emploi, puisque le taux de chômage a régulièrement reculé depuis l'été 2021 et qu'aujourd'hui les taux continuent à s'améliorer, même si, évidemment, nous sommes loin d'avoir un taux de chômage qui soit acceptable à Genève.

J'aimerais relever également que sur 18 000 chômeurs qui passent par la case office cantonal de l'emploi chaque année - c'est beaucoup trop évidemment -, pour une très grande majorité d'entre eux, même une très très large majorité d'entre eux, les choses se passent correctement. Après un passage au chômage qu'on cherche à réduire au maximum, ces personnes retrouvent un emploi et repartent sur le marché du travail. C'est un épisode malheureux, souvent douloureux, qui est déstabilisant pour les personnes demandeuses d'emploi, mais qui, le plus souvent, reste un épisode.

Il existe un certain nombre de personnes qui cumulent les fragilités et les difficultés, qui se trouvent dans des secteurs particulièrement sinistrés ou encore dans une situation particulière dont elles ne sont pas responsables, mais qui complique le retour sur le marché du travail. Je pense à certains profils de demandeurs ou de demandeuses d'emploi comme les personnes de plus de 50 ans, mais aussi les jeunes qui terminent leurs études et qui cherchent un premier poste. On serait étonné de voir que décrocher un premier emploi est souvent plus difficile qu'il n'y paraît, encore aujourd'hui. Pour donner un troisième exemple, je pense aussi aux femmes migrantes, pour lesquelles c'est souvent particulièrement compliqué.

La vision que je cherche à défendre à la tête de l'OCE, qui est tout à fait aligné sur mes objectifs, est une vision centrée sur la mission légale de cet office, à savoir la priorité au retour à l'emploi, à la réinsertion et à l'accompagnement des demandeurs et des demandeuses d'emploi sur ce chemin. Dans cet esprit, j'ai commencé toute une série de recherches pour bien cerner quelles sont les personnes qui sont le plus souvent victimes de sanctions, parce que souvent elles récidivent, en tout cas selon les premières indications; mais ce n'est pas une récidive intentionnelle, car il s'agit de personnes qui justement doivent gérer des difficultés particulières. L'idée, à partir de là, c'est d'arriver à déceler le plus tôt possible, dans le cheminement d'un demandeur ou d'une demandeuse d'emploi, ceux ou celles qui vont rencontrer des difficultés particulières et qui, de ce point de vue là, auront besoin d'un accompagnement spécifique. S'agissant de cette orientation, je l'ai dit, je suis parfaitement en phase avec ce que fait l'administration, mais cela va prendre un certain temps pour être mis en place. (Remarque.)

J'aimerais encore relever, par rapport aux débats qui ont eu lieu en commission, que la situation a beaucoup évolué, notamment dans le domaine de la restauration et de l'hôtellerie, puisque ces secteurs se retrouvent aujourd'hui non pas à produire des chômeurs, mais au contraire à devoir faire face à une pénurie de personnel pour occuper les postes à pourvoir.

En un mot, pour finir, toutes ces réflexions menées actuellement avec l'OCE et le département de l'économie et de l'emploi prennent du temps. Je reviendrai de toute façon vers vous avec les travaux que nous aurons menés, que nous menons avec détermination, mais aussi en prenant le temps nécessaire pour effectuer un travail de fond, sérieux, et qui permette de maximiser les chances pour toutes les catégories de demandeurs et demandeuses d'emploi d'arriver à un retour en emploi. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à vous prononcer sur le préavis de la majorité de la commission, à savoir le renvoi au Conseil d'Etat de cette pétition.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 2113 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 49 oui contre 46 non.