Séance du jeudi 1 mars 2018 à 10h25
1^re législature - 4^e année - 12^e session - 69^e séance

Premier débat

Le président. Nous passons au PL 12159-A: il sera traité en catégorie II, quarante minutes. Le rapport de majorité est de M. Guy Mettan, que remplace M. Forni. Je lui cède la parole.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Comme vous l'avez dit, je remplace mon collègue Guy Mettan, rapporteur de majorité. Je vais donc être relativement bref et j'interviendrai par la suite dans le débat si nécessaire. Il faut rappeler que ce projet de loi fait suite à un rapport de la Cour des comptes de 2015, le rapport 92, intitulé: «Evaluation du chèque annuel de formation et de l'accès des adultes à un premier niveau de qualification». Quelle est la constatation de la Cour des comptes ? Qu'il n'y a pas de distinction entre le chèque annuel de formation pour une formation qualifiante et le chèque annuel de formation pour une formation «par envie» ou qui n'est pas nécessaire à un contrat de travail ou à une place de travail. D'où la proposition de la Cour des comptes de différencier ces deux chèques; le projet de loi vous propose de laisser le chèque de formation qualifiante à 750 F et de faire passer le chèque de formation non qualifiante à 500 F. L'opération permettra de faire 500 000 F d'économies sur un budget de 4,5 millions; 2500 chèques passeront de 750 F à 500 F. Le rapporteur de majorité vous invite à suivre la commission, qui a accueilli ce projet de loi par 8 voix pour, 2 contre - les voix UDC - et 4 abstentions, et à refuser les amendements proposés par l'UDC. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Pour la minorité, il est clair que le projet de loi tel que sorti de commission rate tout simplement sa cible et ne respecte pas l'esprit de la loi telle que voulue par le législateur. L'article 9, alinéa 2 est pourtant simple à comprendre. La lettre b dit que le chèque-formation vise à «favoriser la fréquentation des cours permettant d'obtenir une qualification professionnelle». Dans les recommandations de son rapport n° 92, la Cour des comptes elle-même préconisait d'inciter les demandeurs à choisir des formations qualifiantes. Or, ce projet de loi demande tout le contraire puisqu'il favorise en premier lieu les formations de base ne menant à aucune certification.

Les cours de base, mentionnés à l'article 9, alinéa 3, lettre b, ne devraient pas bénéficier du chèque-formation. Ces cours s'adressent principalement à des populations migrantes qui, dès leur arrivée en Suisse, bénéficient déjà des programmes d'intégration de la Confédération. La principale association concernée par cet article le dit elle-même: pour les cours pour migrants, elle reçoit des montants de la Confédération. De plus, le contrat de prestations qui la lie à l'Etat ne prévoit pas de subventions pour les cours de base. Pour la minorité, cela revient à contourner les buts du chèque-formation en subventionnant les prestations fournies par ces associations, ce qui ressemble à une double subvention. Du reste, s'il était possible d'apprendre les bases d'une langue en quarante heures, cela se saurait ! Les quarante heures correspondent à la durée des cours concernés par ce projet de loi. Les cours visés à la lettre e du projet de loi initial sont également à proscrire: ils ne mènent à aucune certification, sont pour la plupart du temps pris en charge par l'employeur et, enfin, ressemblent plus à des cours de confort qu'à des cours relevant d'une réelle nécessité. La minorité veut également mettre fin à une sorte de tourisme de la formation en supprimant du projet de loi tous les cours ne menant pas à une certification.

Deux mots par rapport au budget. Quand on nous a présenté ce projet de loi en commission, on nous a dit que cela amenait techniquement une économie de 500 000 F. Or, tout le débat a porté sur le fait que la commission ne voulait pas une réduction globale du montant du budget dévolu au chèque-formation et ces 500 000 F ont finalement bel et bien été inscrits au dernier budget voté par ce Grand Conseil. Ce qui est surprenant - d'après le plan financier quadriennal - c'est que le DIP va demander, ces prochaines années, des montants allant jusqu'à 2,3 millions de francs en supplément pour compléter ses budgets. On vous dit donc qu'on va économiser d'un côté; or les budgets dévolus au CAF ces prochaines années vont finalement exploser. Mais pourquoi, si on y regarde de plus près, est-ce qu'ils vont exploser ? Parce qu'on est justement en train de favoriser toute une série de petites formations ne menant à aucune certification alors qu'on vit dans un monde où le travailleur doit toujours plus se former. On doit toujours être plus qualifié; c'est donc un non-sens...

Le président. Vous parlez sur le temps de votre groupe.

M. Stéphane Florey. ...c'est un non-sens de continuer à subventionner des cours ne menant à aucune certification. C'est pourquoi la minorité a rédigé un amendement à l'article 9 et un autre à l'article 9A pour supprimer du projet de loi toutes ces formations qui ne relèvent d'aucune certification et se concentrer sur l'essentiel, à savoir ce que voudrait la loi sur les formations: favoriser et mettre en avant toutes les formations qui mènent à une certification. Je vous remercie.

M. Bernhard Riedweg (UDC). La formation pour adultes est un complément à la formation scolaire obligatoire, mais on peut en suivre une bien après l'année d'obtention d'un certificat, d'une licence, d'un bachelor ou d'un master. Avec l'évolution rapide de la technologie, notamment, et des mentalités, il est pratiquement obligatoire - et cela devient une priorité - de mettre à jour les compétences techniques, d'où une offre de formation pour adultes qui ne tient pas compte de l'âge de l'apprenant; ainsi, la position sur le plan de l'employabilité ou de l'utilité professionnelle est renforcée. Il est bon que la Cour des comptes relève que, dans l'attribution du chèque annuel de formation, il faudrait faire une distinction entre les apprenants qui suivent une formation qualifiante ou certifiante et les apprenants qui font une formation dite libre, non sanctionnée par une certification. Cette distinction est nécessaire, car la motivation et l'intensité dans l'étude sont différentes dans les deux cas.

Une formation qualifiante s'adresse à des élèves adultes qui désirent améliorer leurs connaissances techniques dans un domaine bien particulier, lié à une profession qu'ils exercent déjà ou, en vue d'une évolution professionnelle, lié à une profession qu'ils veulent exercer. Une formation qualifiante facilite l'accès au marché du travail ou favorise un changement d'employeur dans la perspective d'une promotion. Arborer un certificat, un brevet ou un diplôme cantonal ou fédéral requiert un effort soutenu durant plusieurs années, ce qui demande des sacrifices au niveau familial mais aussi sur le plan financier. Rien de tel si l'apprenant suit des cours dont la valeur n'est reconnue que par une attestation de présence sans tenir compte de ce qui a été appris et assimilé, car dans ce cas il n'y a pas d'attribution d'une note suite à un examen. Il faut aussi se pencher sur la question de la formation continue entreprise par une personne adulte travaillant dans le secteur privé, et se demander si celle-ci peut attendre de l'Etat un financement de son cours, ce qui devrait être dévolu à son employeur. On pourrait aussi envisager que le montant du chèque de la formation pour adultes soit fonction du revenu du demandeur.

Du point de vue de notre parti, il y a lieu de favoriser avant tout les formations qualifiantes au détriment des formations non qualifiantes et de reporter le montant total de ces chèques de 500 F sur les formations qualifiantes, notamment pour les personnes en recherche d'emploi. L'Union démocratique du centre vous invite à entrer en matière sur le PL 12159 et à accepter les deux amendements proposés à la page 31 du rapport. Merci, Monsieur le vice-président.

M. Yves de Matteis (Ve). Comme cela a déjà été dit, ce projet de loi fait suite à un rapport de la Cour des comptes dans lequel étaient formulées sept recommandations à l'attention du DIP. J'aimerais souligner et rappeler que ces recommandations rejoignent, par de nombreux aspects, les actions proposées par le Conseil interprofessionnel pour la formation en vue de favoriser la formation des adultes. Parmi ces recommandations, l'une des principales - cela a été dit également - vise à encourager les prestataires de formations à développer des unités de formations qualifiantes permettant un meilleur accès à l'emploi. Celles-ci pourraient être financées à hauteur de 750 F - le montant actuel - alors que les autres formations, ne donnant pas forcément accès au monde du travail, ne seraient plus financées qu'à hauteur de 500 F. En d'autres termes, il s'agit de maintenir le montant du chèque à 750 F pour les formations qualifiantes et de le descendre à 500 F pour les formations non qualifiantes.

Les craintes ont notamment porté, en commission, sur le fait que certains apprentissages ne soient plus financés à la hauteur de leur utilité. Ainsi, les milieux de l'intégration ont craint que les cours de base, par exemple de français ou de mathématiques, donnés par des associations comme Camarada, ne bénéficient plus que d'un financement de 500 F au lieu de 750 F. Cela aurait grandement péjoré non seulement l'association, mais surtout les personnes bénéficiaires, à savoir une majorité de femmes migrantes sous-qualifiées. Le département a cependant précisé qu'il considère ce type de cours de base comme des formations qualifiantes - ce qui est effectivement vrai à plus long terme. L'amendement consistant à faire passer le montant du CAF à 500 F pour les formations de base a donc été refusé par une large majorité de la commission. Ces craintes dissipées, et les principaux acteurs des domaines de l'intégration et de la formation ayant également validé ce projet de loi, plus rien ne s'oppose à ce qu'il soit accepté. D'autant plus que cette mesure pourrait indirectement générer des économies dans le budget 2018 déjà, raison pour laquelle il serait souhaitable de le voter rapidement. C'est pourquoi je vous recommande de suivre le rapport de majorité de la commission et d'accepter ce projet de loi. Merci, Monsieur le président.

M. Olivier Baud (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, Ensemble à Gauche soutient ce système de chèque annuel de formation qui est relativement nouveau et dont le montant a assez peu varié. Attribuer une somme de 750 F pour suivre une formation, c'est relativement modeste. Certes, il y a la recommandation de la Cour des comptes. Mais est-ce que le département est obligé de suivre à la lettre ce que dit la Cour des comptes ? Je ne crois pas ! C'est donc un peu dommage de baisser drastiquement le chèque-formation de 33% en le passant de 750 F à 500 F au prétexte de distinguer les formations qualifiantes ou certifiantes de celles qui ne le sont pas !

Pour diverses raisons, Ensemble à Gauche ne s'oppose pas à ce projet de loi, car c'est une discussion qui pourra être reprise ultérieurement, et beaucoup de choses sont peut-être ainsi clarifiées. Mais c'est quand même un peu choquant de dire qu'il y aurait, en gros, d'un côté les bonnes formations et puis d'un autre celles qu'on ferait pour s'amuser, «par envie» - ce sont les mots utilisés. Est-ce qu'il faut sanctionner la formation qu'on ferait par envie ? Est-ce qu'on ne doit pas justement donner envie aux gens de se former ? A Ensemble à Gauche, nous pensons que la réponse est oui, et que les formations en informatique ou en langues sont tout à fait aptes à contribuer à l'intégration de toutes les personnes dans la société. Finalement, c'est une question de société: est-ce qu'on veut encourager la formation de toutes et tous, sans distinction, ou pas ? Ce sont des questions qu'Ensemble à Gauche pose. S'il fallait modifier ou amender quelque chose, ce serait pour augmenter le montant de ces chèques annuels de formation, non pas pour les supprimer et écarter ainsi toute une partie de la population en lui disant qu'en gros elle n'y a pas droit. Pour plus d'égalité, pour plus d'intégration dans la société, Ensemble à Gauche vous invite à voter ce projet de loi, et, s'il le faut, reviendra ultérieurement sur les montants des chèques annuels de formation. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Mme Isabelle Brunier (S). Ce projet de loi - on l'a déjà dit et je n'y reviendrai pas - a été demandé, exigé par la Cour des comptes pour les raisons déjà explicitées. Il y a en revanche un deuxième point sur lequel j'aimerais revenir pour rappeler aux membres de la commission et à ceux qui ont lu le rapport la position exprimée par le directeur formation de la FER, M. Sobczak. Au grand dam, ou au grand étonnement, de certains commissaires, il a confirmé l'intérêt de la Fédération des entreprises romandes pour un soutien - certes un peu moins élevé, mais tout de même - aux cours de langue et d'informatique, même s'ils sont non certifiants. Il a d'ailleurs apporté ce soutien en précisant que, même en l'absence de certification, cela représente une augmentation des compétences et donc une augmentation des possibilités de trouver un emploi. Ces cours constituent un coup de pouce, un petit plus bien utile, dans toutes sortes de situations individuelles.

Cela m'amène à un point qui rejoint un peu celui abordé par M. Olivier Baud: pour le parti socialiste, il est évident que dans un monde idéal, rêvé, où tous seraient égaux en droits et en compétences, chaque individu bénéficierait d'une formation accomplie et certifiée. La réalité est cependant bien différente et imparfaite; dans ces conditions, il convient de soutenir les personnes dans leurs efforts d'acquisition de compétences même si, du fait de leur parcours ou d'autres facteurs, elles ne pourront peut-être jamais obtenir un papier qui récompenserait ces efforts. Ce soutien bienvenu les aidera de toute façon à améliorer leurs connaissances et leurs possibilités de trouver un emploi, ce qui contribue un tant soit peu à leur bien-être et par là même au bien-être de toute la société. Merci. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Pascal Spuhler pour deux minutes.

M. Pascal Spuhler (HP). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la formation continue des adultes est effectivement utile, nécessaire. Et c'est bien d'une formation continue qu'on parle: on parle de trois années à 750 F et non pas d'une ! C'est sur trois ans qu'on peut obtenir cette aide substantielle pour améliorer sa formation dans une profession x ou y ou dans une spécialité. Aujourd'hui, on pourrait appeler ça la mise à jour 2.0 d'une profession quelconque. Mais on mélange un peu tout - j'ai entendu parler de Camarada - et le rapporteur de minorité l'a très bien dit: ça se saurait si on apprenait une langue en quarante heures ! Je défie qui que ce soit dans cette salle d'apprendre une langue, une nouvelle langue qu'il ne connaîtrait pas du tout, en quarante heures; je vous souhaite bien du courage ! Le montant investi pour ce faire sera surtout gaspillé et jeté à la poubelle. Mesdames et Messieurs, il y a donc des points qui ne sont peut-être effectivement pas très clairs, et je trouve que ce mélange de formations est un petit peu bizarre.

J'aimerais par contre revenir sur ce projet de loi, et je vous rappellerai juste une chose: j'ai déposé en octobre 2016 le projet de loi 11989 qui est parti à la commission de l'économie. Il traite de la même loi et de l'article 10 de celle-ci; j'y demande l'abrogation de la lettre b de l'alinéa 1. Qu'offre cette lettre b ? Elle offre «aux personnes majeures qui sont au bénéfice d'un permis de travailleur frontalier depuis 1 an au moins au moment de la demande» - aux frontaliers - de pouvoir bénéficier de cette aide financière. Alors on parle de formation pour adultes, on parle d'aide aux émigrés pour l'intégration, et là, on mêle les frontaliers à ça: on leur offre également un chèque-formation. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Quand j'ai présenté le projet de loi à la commission de l'économie, j'ai expliqué que je trouve dommage qu'on renvoie un projet de loi dans cette commission et qu'on en traite un autre à la commission de l'enseignement alors qu'ils concernent tous les deux la même loi. Monsieur le président, je demande donc le renvoi de ce projet de loi à la commission de l'enseignement et la liaison avec mon PL 11989 - que la commission de l'économie renvoie mon projet de loi à la commission de l'enseignement - pour qu'on puisse tout travailler ensemble. Si on veut être efficace, Monsieur le président, et que ce parlement soit efficace, si on veut construire le 2.0, lions ces deux projets de lois et faisons le nécessaire.

Le président. C'est terminé, Monsieur le député. Nous voterons sur la demande de renvoi en commission, mais je passe auparavant la parole à M. Forni, puis à Mme Anne Emery-Torracinta.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Nous allons bien évidemment nous opposer au renvoi en commission: il ne se justifie pas. Je pense qu'on se focalise sur l'électorat, surtout en période électorale, en essayant de se faire de la publicité avec la problématique des migrants et des frontaliers. Il faut à mon sens prendre en considération tous les éléments que comporte ce projet de loi, tout particulièrement en ce qui concerne les cours non qualifiants: pour certaines catégories de notre population, c'est quand même un plus. Je pense par exemple aux jeunes, qui sont aussi en formation et n'ont pas tous forcément les moyens d'obtenir, encore aujourd'hui, une formation qualifiante. Ce peuvent être aussi des femmes, qui ont la possibilité de suivre des cours pour améliorer leur intégration dans la vie professionnelle ou d'améliorer leurs compétences pendant les gardes d'enfants. Et je pense que tous ces cours-là, même s'ils sont multiples et divers, n'ont pour but que d'augmenter l'intégration dans le monde du travail et dans notre société de populations qui n'ont pas encore, actuellement, les moyens de s'y fondre.

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Je ne vais pas parler de l'ensemble du projet, j'y reviendrai tout à l'heure, mais vous dire que là encore je ne vois pas en quoi ça a du sens de retourner en commission ! Il y a eu un travail en commission ! Vous pouvez déposer - si le MCG le souhaite - un amendement sur la question de l'attribution ou non des chèques aux frontaliers; en politique, on peut parfaitement en discuter ! Il n'y a pas de tabous à avoir en politique ! Mais pourquoi, bon Dieu, est-ce que vous ne l'avez pas fait au moment où on a traité le projet de loi en commission ? Pourquoi traiter le sujet à la va-vite en plénière ? J'ai du mal à le comprendre, sauf si c'est lié aux élections. Je vous invite à traiter ce dont on a parlé en commission, selon que vous êtes pour ou contre ce que propose le Conseil d'Etat, et à revenir, Monsieur Gander, avec un nouveau projet de loi sur cette question que vous pouvez déposer immédiatement: on le traitera ultérieurement à la commission de l'enseignement. Ce n'est pas incompatible ! Mais, je vous en prie, ne mélangeons pas les choses, surtout qu'il y a là des points d'ordre budgétaire, j'y reviendrai. Ce serait dommage qu'on ait en définitive des dépenses supplémentaires au budget parce que ce projet de loi n'est pas accepté aujourd'hui.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12159 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est rejeté par 67 non contre 21 oui et 1 abstention.

Le président. Nous poursuivons le débat. La parole est à M. le député Florian Gander.

M. Florian Gander (MCG). Merci, Monsieur le président. Pour revenir sur les propos déjà tenus, il y a en fait plusieurs éléments dont il faut tenir compte. Le projet de loi du député Spuhler, qui est actuellement indépendant, nous a été communiqué ce soir... Ce matin, pardon, c'est parce que j'ai l'habitude de siéger le soir ! Puisque le projet de loi du député Spuhler traite d'un point important de la LFCA et pas simplement des modifications de ce projet de loi, nous aurions voulu pouvoir lier les deux objets. Comme vous avez refusé de joindre les deux textes et de donner la possibilité de les retravailler en commission - ce qui n'aurait pas pris longtemps, parce qu'il n'y a que quelques petites modifications à faire - le groupe MCG demande l'abrogation de la lettre b à l'alinéa 1 de l'article 10 de la loi, qui inclut parmi les bénéficiaires possibles les «personnes majeures qui sont au bénéfice d'un permis de travailleur frontalier depuis 1 an au moins au moment de la demande». Le groupe MCG voudrait d'une part que ces chèques-formation soient certifiants, et on a assez insisté là-dessus en commission, et d'autre part que les bénéficiaires soient résidents. Puisqu'on parle d'aider nos jeunes ou les personnes qui sont en emploi à Genève à améliorer leurs compétences, il faut que les bénéficiaires soient des gens qui résident et travaillent chez nous ! Point ! Je vous remercie de soutenir cet amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je ferai voter sur cet amendement lorsque nous arriverons à l'examen de l'article 10; je prends note que vous en avez déjà présenté la demande. La parole est à M. le député Patrick Saudan.

M. Patrick Saudan (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le PLR est très attaché à l'idée de la formation continue tout au long de la vie, nous allons donc évidemment soutenir ce projet de loi tel qu'il est sorti des travaux de commission. Parce que tout le monde est d'accord sur la formation continue et sur l'attribution du chèque annuel de formation; les discussions en commission n'ont finalement porté que sur le périmètre d'attribution de ce chèque pour des formations supposées qualifiantes ou certifiantes du moment qu'elles sont validées par un diplôme. Au départ, notre parti était assez hésitant et demandait s'il ne fallait pas réserver aux formations certifiantes l'argent dévolu aux formations non certifiantes. Mais au PLR, voyez-vous, nous tenons compte de l'avis des experts et nous pensons que des députés de base comme nous n'ont pas la science infuse: nous avons été assez convaincus par l'audition de M. Sobczak de la FER, comme l'a rappelé ma préopinante Mme Brunier, et par celle de l'IFAGE ! Nous pensons que ce sont l'IFAGE et le secteur formation de la FER qui sont les experts sur cette problématique ! Et ils nous ont convaincus que ces formations non certifiantes - évoquées à la lettre e de l'article 9, pour reparler plus précisément du projet de loi - sont une sorte de marchepied pour d'autres formations ultérieures; elles sont donc extrêmement importantes. C'est pour ça que le PLR va soutenir ce projet de loi et refusera tous les amendements UDC ou MCG. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Bien évidemment qu'il faut voter ce projet de loi ! Que les formations soient petites, grandes, moyennes, qualifiantes, moins qualifiantes, pas encore qualifiantes, elles sont toutes utiles ! Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, accéder à une formation - même modeste - c'est toujours un premier pas, c'est toujours une première étape et il y a toujours un retour sur investissement ! Les personnes les plus sensibles à ce type de formations progressives, graduelles, qui peuvent paraître relativement modestes au départ, ce sont les femmes migrantes, celles que l'on doit aider à s'intégrer dans notre société, avec nos valeurs et avec nos références. Le projet de loi est donc tout à fait adéquat sous cette forme. Le parti démocrate-chrétien le votera et refusera tous les amendements. Je vous remercie.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, on peut effectivement se poser différentes questions concernant ce projet de loi. Je relève quand même - vous transmettrez à Mme Emery-Torracinta, Monsieur le président de séance, même si elle est à côté - qu'il y a un autre projet de loi déposé déjà en 2016 et qui traite de cet article 10 ! Alors je ne comprends pas: on pourrait causer s'il avait été nouveau, mais il ne l'est pas. A partir du moment où la commission traitait de cette problématique, eh bien, je pense qu'elle aurait pu traiter ces deux projets de lois en même temps. Ça aurait été plus logique et plus intelligent, et ça aurait peut-être permis d'éviter le débat qu'on a ce matin, en tout cas en ce qui concerne l'article 10. C'est pourquoi nous avons demandé le renvoi en commission.

En ce qui concerne les formations, oui, dans le meilleur des cas, il est utile que ces formations soient certifiantes ! Mais il y a quand même des cas, et je ne parle pas de cours de confort, où il y a simplement besoin d'améliorer un peu sa formation, de se mettre à jour avec des cours de langue pour améliorer ses performances dans une entreprise. D'ailleurs, je ne soutiens pas souvent le PLR, mais je ne peux en l'occurrence qu'approuver ce qu'il dit en bas de la page 23 du rapport: dans ces cas-là, ces formations sont effectivement utiles et il ne faut pas les supprimer ! Je pense donc qu'on pourrait tout à fait soutenir ce projet de loi tel qu'il est sorti de commission, mais nous, nous aurions évidemment aussi souhaité rediscuter de cet article 10 pour lequel nous avons déposé un amendement puisque le renvoi en commission a été refusé. Il faut profiter de ce toilettage pour traiter l'ensemble de cette problématique. Puisqu'on ne veut pas renvoyer ce projet de loi en commission, il me semble qu'on est bel et bien obligé de le traiter en plénière: c'est ce que nous vous demandons par rapport à l'article 10, pour réserver quand même ces formations. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) C'est un petit peu ce qui a été dit: bien sûr les formations certifiantes, mais bien sûr aussi des formations qui améliorent l'employ... l'employ... (L'orateur bute sur le mot.) ...l'employabilité - j'ai la bouche sèche - des salariés de Genève. Par contre, je pense qu'on n'a pas besoin de financer des cours de personnes qui viennent de l'extérieur de notre canton ! Ça me paraît quand même assez logique et d'ailleurs ça recouvre ce qu'on a dit tout à l'heure dans un autre débat, qui traitait finalement de la même problématique. Un marché de l'emploi de 350...

Le président. Voilà, c'est terminé, Monsieur le député.

M. Daniel Sormanni. ...de 350 millions de personnes concurrence forcément le marché local. C'est pour ça que nous vous invitons à soutenir l'idée de la modification de cet article 10 et à voter ensuite le projet de loi.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole va à M. le député Pascal Spuhler pour dix secondes.

M. Pascal Spuhler (HP). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG, par l'intermédiaire de M. Florian Gander, a déposé un amendement qui demande exactement la même chose que mon projet de loi qui se trouve en commission, dont j'ai parlé avant. Je vous propose donc de voter tout simplement cet amendement, ce qui me permettra à ce moment-là de retirer le projet de loi et de régler la question. Merci.

M. Serge Hiltpold (PLR). Je voudrais juste encore souligner que le PLR soutiendra évidemment le chèque annuel de formation, même pour les formations non certifiantes ! Je crois que c'est capital dans le débat portant sur la réflexion autour des postes de travail à Genève. Concernant la formation continue, il faut surtout dire que dans les entreprises, par exemple dans les secteurs de l'industrie ou de la construction, on est approché par des fournisseurs avec un outillage pour mettre à jour les données et ce n'est absolument pas certifiant. On se remet simplement au goût du jour ! On a forcément aussi traité la thématique de l'apprentissage du code à l'école, de l'informatique, etc., dans les divers programmes électoraux. Mais la problématique se pose différemment pour un chèque annuel de formation: un code qui est valable maintenant est déjà obsolète dans quatre ou cinq ans et c'est pour ça que la formation n'est pas certifiante. Si la formation est certifiante, les gens vont être formés à un nouveau volet de leur profession, mais le temps d'apprendre et d'obtenir la certification, on est déjà passé à un autre système. C'est capital de soutenir le projet de loi tel qu'il est sorti de commission, parce qu'on ne peut pas tout certifier et que les métiers évoluent tellement qu'on ne va même plus savoir où les définir. Je pense que la formation continue est le coeur du maintien de l'emploi pour tous les travailleurs. Merci. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo.

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il a beaucoup été question dans vos débats de formation qualifiante, de formation non qualifiante, etc. Revenons donc peut-être au projet de loi qui, comme cela vous a été rappelé par le rapporteur de majorité, est également issu d'un certain nombre de remarques de la Cour des comptes. Celle-ci a fait une évaluation de la politique publique liée à la formation des adultes et plus particulièrement du chèque annuel de formation. Certes, le montant de 750 F reste pour les formations qualifiantes parce que le but est de les encourager, mais pas seulement. Il y a les formations de base sur lesquelles je vais revenir, il y a aussi - ce sera peut-être pour M. Hiltpold - les formations ciblées sur un métier. Pour une formation qui ne donne pas une qualification mais qui est vraiment ciblée sur un métier parce que celui-ci a évolué, le chèque reste à 750 F. Il y a des formations transversales, notamment dans l'informatique et les langues, qui amènent à des certifications nationales ou internationales, et là le montant est aussi de 750 F. La seule limite concerne les formations de type justement informatique ou linguistique, mais qui n'amènent pas à une qualification internationale ou à une certification. A la rigueur, la personne qui se dirait qu'elle a envie d'apprendre une langue, comme ça, de suivre un cours, sans véritablement faire un effort pour passer un examen final reconnu internationalement, bénéficierait d'un chèque-formation limité à 500 F. C'est tout ! On n'est pas du tout en train de démanteler la formation continue pour adultes, on est au contraire en train d'encourager les personnes à aller vers des formations qui leur sont véritablement utiles ! J'ajoute que ce projet de loi a été soutenu par les partenaires sociaux dans leur ensemble. On a tout à l'heure mentionné le CIF, le Conseil interprofessionnel pour la formation, qui est tripartite: il est composé de représentants de l'Etat, des employeurs - M. Sobczak et la FER ont déjà été évoqués - mais aussi des employés.

J'aimerais revenir sur deux points encore, et en premier lieu sur les cours de base. J'ai entendu M. Florey remettre en question ces cours de base. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, qu'est-ce que vous voulez ? Est-ce que vous voulez que des personnes migrantes, souvent des femmes, qui se retrouvent isolées, qui ne parlent pas la langue, continuent à être isolées dans notre société ? Le seul moyen de s'intégrer quand on est étranger et qu'on ne parle pas la langue, c'est de l'apprendre ! Les formations de base sont la première étape ! La première étape repose sur l'apprentissage de la langue mais aussi éventuellement sur la culture générale et donc sur l'apprentissage des valeurs de la Suisse, des règles de fonctionnement de notre démocratie; c'est la première manière de s'intégrer ! Et ensuite viendra, ultérieurement, l'entrée dans des formations qualifiantes, etc., mais comment voulez-vous commencer un CFC ou une AFP si vous ne parlez pas le français, si vous ne connaissez pas les règles du jeu ? Il faut bien évidemment soutenir les chèques-formation à 750 F pour les cours de base si vous voulez garder un minimum de cohésion dans ce canton.

Dernière remarque sur l'amendement du MCG qui reprend en fait le projet de loi de M. Spuhler. Ne mélangeons pas les choses ! Le projet de loi qui vous a été proposé est lié à l'évaluation de la Cour des comptes et a été travaillé tel quel en commission. On aurait parfaitement pu discuter d'autres choses; ça n'a pas été le cas. Je vous invite donc à voter le texte, ce qui n'empêche pas le MCG de revenir avec un nouveau projet, parce que ce serait apparemment à la commission de l'économie de discuter de la question des frontaliers, qui est une autre question. Ne mélangeons pas cela avec l'objet que nous traitons aujourd'hui.

Et puis j'oubliais: une toute dernière chose concernant les coûts identifiés par M. Florey, qui n'a plus l'air d'être là. (Commentaires.) Oh, pardon, le voilà ! Je cherchais où il était ! (L'oratrice rit. Rires. Remarque.) Désolée, Monsieur Florey, excusez-moi ! A court terme, du moins avant que l'habitude d'aller vers des formations qualifiantes ciblées sur des métiers soit peut-être reprise, l'économie qui pourrait découler de ce projet de loi serait de 250 000 F au budget 2018 et de 250 000 F au budget 2019. Les 2,3 millions dont vous avez parlé - je crois que c'est le chiffre que vous avez articulé, Monsieur Florey... (Remarque.) ...sont liés à la qualification des adultes dans d'autres domaines et n'ont rien à voir avec le chèque annuel de formation. Il s'agit de la validation des acquis et de l'expérience d'adultes sans formation, cela vise à répondre au problème des listes d'attente de personnes dans l'expectative de qualification - M. Poggia, s'il était là, vous le dirait également. Il s'agit de coûts différents qui n'ont rien à voir avec le chèque-formation. Je vous invite donc vivement à accepter ce projet de loi et à reprendre les autres sujets en commission, quelle que soit la commission concernée.

Une voix. Très bien.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 12159 est adopté en premier débat par 85 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis par le rapporteur de minorité d'une demande d'amendement à l'article 9, alinéa 3, que vous trouverez à la page 31 - la dernière - du rapport. Je vous lis le texte:

«Art. 9, al. 3 (nouvelle teneur)

3 Il est octroyé en vue de l'acquisition d'une des 3 formations décrites ci-dessous:

a) (inchangée)

b) les formations ciblées sur un métier se référant à tous les cours liés à une activité professionnelle identifiée; les cours d'informatique et de langue ne sont pas considérés comme des formations ciblées sur un métier;

c) les formations transversales avec certification correspondant à des modules de cours de langue et d'informatique ponctués par un examen conforme à des standards nationaux ou internationaux de certification.»

Je passe la parole à M. le député Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Vous l'aurez compris, ces deux amendements que je propose dans mon rapport de minorité sont uniquement destinés à faire respecter l'esprit de la loi, qui est de favoriser les formations menant à une certification. C'est pour ça que nous demandons de limiter cette loi aux formations menant à une certification.

Deux mots encore sur le budget: je suis désolé, quand vous déposez un plan financier quadriennal et que vous mentionnez clairement un montant de 2,3 millions de francs... Il est effectivement vrai que ça concerne également Qualifications+, mais au fond vous ne faites que noyer le poisson en donnant un montant global et en favorisant des formations qui ne mènent à rien du tout ! Je vous remercie.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur de majorité ad interim. Une fois de plus, nous vous invitons à refuser cet amendement. On vous l'a clairement et longuement expliqué, ou vous avez entendu différentes prises de position qui vous ont certainement convaincus: même si ces formations ne sont pas certifiantes, elles sont nécessaires dans bien des domaines pour favoriser l'intégration à l'emploi et augmenter les performances professionnelles. Je vous invite donc à refuser cet amendement.

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Puisque le député Florey a parlé à plusieurs reprises de l'esprit de la loi, Monsieur le président, j'interviens rapidement pour lui dire que l'esprit de la loi, aux yeux du Conseil d'Etat, qui a déposé cet objet, consiste à soutenir la formation continue des adultes et pas simplement à la limiter aux formations qualifiantes.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur cette demande d'amendement à l'article 9, alinéa 3.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 76 non contre 9 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'art. 9 (nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté.

Le président. Nous sommes saisis par M. Florey d'une deuxième demande d'amendement, cette fois à l'article 9A. Vous en trouverez également le texte à la page 31 du rapport:

«Art. 9A Montants (nouvelle teneur)

1 Le chèque annuel de formation correspond au coût de 40 heures de cours de formation continue dispensées à Genève dans tous les domaines d'activité. Des exceptions à ce principe peuvent être prévues par voie réglementaire. Le montant du chèque annuel de formation ne peut être supérieur à 750 F.

2 Afin d'encourager durablement la formation continue des adultes, il est possible, en dérogation à l'alinéa 1, de financer une formation jusqu'à concurrence de 2250 F par période de 3 ans (soit trois fois 750 F) si le cours proposé fait partie intégrante d'une formation qualifiante conduisant à l'obtention d'un titre reconnu officiellement au sens de l'article 9, alinéa 3, lettre a.

Dans ce cas, le montant du chèque est calculé au prorata du nombre d'heures de formation prévues sur la base des montants maximums des lettres a et b par période de 3 ans pour 120 heures de formation.»

Monsieur Florey, souhaiteriez-vous dire quelque chose ou pensez-vous avoir suffisamment expliqué vos propositions ? (Remarque.) Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous votons donc dès maintenant sur cette demande d'amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 76 non contre 9 oui.

Mis aux voix, l'art. 9A (nouveau) est adopté.

Le président. Nous sommes saisis par M. Gander d'une demande d'amendement à l'article 10, alinéa 1, lettre b. L'article 10 n'est pas inclus dans le présent projet de loi, mais il figure bien dans la LFCA. M. Gander l'a déjà expliqué, il est question des bénéficiaires du chèque annuel de formation. Cet article est composé de deux alinéas; dans l'alinéa 1, trois lettres définissent les bénéficiaires. La lettre b est contestée par cet amendement, qui souhaite la supprimer. Elle est rédigée comme suit:

«b) aux personnes majeures qui sont au bénéfice d'un permis de travailleur frontalier depuis 1 an au moins au moment de la demande;»

Mesdames et Messieurs les députés, il vous est donc demandé si vous acceptez de supprimer la lettre b de l'article 10, alinéa 1.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 23 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'art. 11 (nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté, de même que l'art. 11A (nouveau).

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

Le président. Nous allons voter sur l'ensemble de ce... Monsieur Florey ?

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. La minorité refusera finalement ce projet de loi. Ce que l'on constate surtout, c'est que des partis censés favoriser les Genevois favorisent plutôt l'immigration, que ce parlement ne défend nullement le résident mais appelle à favoriser la migration via des cours de formation payés entre autres par la Confédération. Ce n'est pas au contribuable genevois de payer ces cours pour favoriser la migration ! Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote sur l'ensemble de ce projet de loi.

Mise aux voix, la loi 12159 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui contre 24 non et 1 abstention.

Loi 12159