Séance du
jeudi 28 janvier 2016 à
15h
1re
législature -
2e
année -
13e
session -
80e
séance
M 2310
Débat
Le président. Nous sommes en catégorie II, trente minutes, et je passe la parole à l'auteur de cette proposition de motion, M. Lussi.
M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Je vais essayer de ne pas redire ce que vous avez entendu précédemment, puisque nous parlons du même sujet et que nous souhaitons tous que de tels événements, s'ils doivent se reproduire, soient traités différemment. En entendant certains préopinants, je remarque que tout semble magnifique, que quelques semaines après c'est comme si rien ne s'était passé, que tout est sous toit, que tout est en main et que l'on va arranger les choses... Je ne le pense pas et je vais vous dire pourquoi. D'abord, Monsieur le conseiller d'Etat, je vous rassure: le groupe UDC n'a pas l'intention, avec cette motion, de se substituer au Conseil d'Etat et d'édicter de nouvelles règles à mettre en place lorsque nous avons ce type de manifestations amenant des dégâts non négligeables. Notre but est simplement d'essayer de comprendre pourquoi la sphère de commandement a connu une telle faillite, parce que l'on peut parler de faillite, et le groupe UDC, dans les considérants de cette motion, pense qu'il ne s'agit pas seulement de clouer au pilori la police, son état-major ou les collaborateurs sur le terrain, parce que les directives pour ces personnes - et je le sais par mon éducation tant militaire que durant les années où j'étais policier - étaient: «Vous obéissez aux ordres !» Donc la question est de savoir comment les ordres sont donnés. Que va-t-il se passer ? Et pourquoi cela se passe-t-il ?
Mesdames et Messieurs les députés, cela m'amène à vous poser une question - c'est peut-être sur ce point que devra se porter notre réflexion: quelle différence peut-on vraiment faire entre la non-intervention et le laisser-faire ? Je pense que c'est le laisser-faire qui a prédominé ce fameux 21 décembre et ce laisser-faire, Mesdames et Messieurs les députés... Oui, M. le conseiller d'Etat va nous répondre, mais ce n'est pas lui qui est en première ligne, c'est nous. C'est nous face au laxisme, à cette forme de lâcheté que nous avons dans notre société. Pensez que des gens viennent dans notre canton avec les intentions que l'on connaît, presque armés, cagoulés, masqués, qui mettent la ville à feu et à sang, enfin... J'ai cru comprendre, en entendant Mme Wenger tout à l'heure, qu'elle était à deux doigts de leur pardonner et de les excuser. Mon Dieu, pourquoi pas ! Mais cela m'amène à poser la question de savoir si nous sommes également responsables de ces états de fait. Alors qu'en serait-il de la suite ? Comme je l'ai dit tout à l'heure, il me semble quand même - mais si ce n'est pas le cas, le groupe UDC n'en fera pas une maladie - qu'il est possible de trouver... Vous pensez qu'une commission d'enquête parlementaire est chronophage, trop lourde...
Le président. Il vous reste trente secondes.
M. Patrick Lussi. ...un autre moyen, parce que, Mesdames et Messieurs les députés, je crois que nous avons tous le droit, et pas seulement les commissaires qui ont la chance de siéger à la commission de contrôle de gestion, de connaître le détail de ce qui s'est passé. Et ce détail, comme mon expérience parlementaire me l'a appris, on ne peut l'avoir que dans un rapport. J'attends donc les débats à ce sujet.
M. Daniel Sormanni (MCG). J'aimerais bien parfois que l'on rende à César ce qui est à César, à savoir que, effectivement, la commission de contrôle de gestion s'est préoccupée de cette problématique, bien heureusement, d'autant plus que nous recevions, pour un autre sujet, M. le conseiller d'Etat. Il faut tout de même reconnaître que la proposition de créer une commission d'enquête, entre guillemets, à travers la commission de contrôle de gestion a été faite par M. le député Eric Stauffer. Quoi que vous puissiez en dire... Et cela a été fait le 21 décembre. Et la commission a, pardonnez-moi l'expression, blablaté jusqu'à la fin de cette séance, ce qui fait qu'aucune décision n'a été prise, qu'il n'y avait pas de majorité pour la créer ce jour-là. (Exclamations. Le président agite la cloche.) Par conséquent, c'est un peu facile de dire après cela qu'il ne fallait pas demander une séance extraordinaire pour instaurer une commission d'enquête parlementaire. Peut-être que si vous aviez accepté, dès le 21 décembre, que ce soit la commission de contrôle de gestion qui s'occupe de cette affaire, nous n'en serions pas là ce soir. Mais vous ne l'avez pas fait. Cela n'a été fait que lors des séances de 2016.
Monsieur le président, vous transmettrez à Mme Wenger, c'est le procureur général de Genève qui a déclaré que cette soirée du 19 décembre était une émeute. Alors savoir comment cela doit être qualifié n'a pas vraiment beaucoup d'importance. Ce qui est important, c'est que c'était inadmissible de se comporter de telle sorte et que ces faits doivent être condamnés. On doit trouver les coupables et nous prions la justice et la police de tout faire pour les retrouver. Mais nous avons besoin, pour cela, de savoir exactement ce qui s'est passé, comment cela s'est passé, notamment dans la chaîne de commandement. Je vous en remercie.
Mme Salika Wenger (EAG). Evidemment, chacun raconte à sa manière le déroulement de la séance de la commission de contrôle de gestion du 21 décembre. Alors effectivement toutes les personnes qui ont parlé y participaient, mais c'est un peu comme lors d'un accident: chacun voit la chose de son point de vue. Et ce n'est pas toujours la même chose. Voici ce qui s'est passé. La commission de contrôle de gestion s'est autosaisie le 21 décembre de cet objet. Voter aujourd'hui les deux motions présentées par le MCG et créer une commission d'enquête parlementaire, ce serait faire un doublon. Or une commission d'enquête parlementaire, c'est très lourd administrativement, ça coûte très cher. (Exclamations.) Nous avons tous constaté qu'il est difficile d'avoir de véritables renseignements. Si nous voulons réellement faire ce travail, confions-le à la commission de contrôle de gestion, parce que c'est son travail et qu'elle en a toutes les possibilités. Cela me semble plus judicieux que de créer un doublon. Soyons un peu cohérents. Le travail a déjà commencé au sein de la commission de contrôle de gestion. Elle n'a pas décidé de faire une sous-commission, parce qu'elle attendait la décision de notre plénum, ce qui est tout à son honneur, me semble-t-il. Il n'y a pas de raison de critiquer cette mesure. Et je vous invite tous à faire ce que notre groupe va faire, à savoir à ne pas voter ces deux propositions du MCG qui font doublon avec le travail de la commission de contrôle de gestion qui est déjà initié. Je vous remercie.
Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Medeiros pour une minute et cinq secondes.
M. Carlos Medeiros (MCG). Merci, Monsieur le président. Moi j'ai déjà entendu beaucoup de choses en politique, mais - vous transmettrez à M. Velasco - nous avons atteint aujourd'hui des sommets. Comment M. Velasco peut-il nous dire, la main sur le coeur, qu'il est troublé lorsqu'il constate qu'une manifestation suit certains événements... Mais, Monsieur Velasco, demandez à votre collègue, l'éminent membre du parti socialiste M. Deneys, qui a appelé à faire cette manifestation, qui a publié sur son mur facebook que les gens devaient aller manifester. Alors si vous avez des doutes sur ce qu'il y a derrière, Monsieur, ce n'est sûrement pas ni la droite, ni le MCG, ni qui que ce soit d'autre, mais des groupuscules d'extrême gauche ou de la gauche institutionnelle qui est manipulée et appuyée par une cinquième colonne... (Rires.) ...notamment au Conseil municipal de la Ville de Genève. Cet éminent membre se permet de faire des blogs, d'exciter...
Le président. Il vous faut conclure.
M. Carlos Medeiros. ...c'est scandaleux. La seule fois où la police a bougé, c'était à propos...
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député.
M. Carlos Medeiros. ...des... (Le président coupe la parole à l'orateur.) Monsieur le président, pour terminer, le député socialiste... (Le micro est coupé.) ...vous êtes la cinquième colonne...
Le président. C'est terminé, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Bertrand Buchs.
M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Je prends la parole juste pour rectifier une erreur. La commission de contrôle de gestion a nommé une sous-commission qui fera un rapport. Ce rapport sera validé ou pas par la commission de contrôle de gestion, puis il sera discuté dans le cadre de notre plénum comme tous les rapports déposés au Grand Conseil. Ce rapport de la sous-commission et de la commission de contrôle de gestion sera discuté par ce plénum, probablement en urgence, une fois qu'il sera fait. Et je remercie M. le conseiller d'Etat Pierre Maudet qui a été extrêmement clair, précis et ouvert et qui va nous permettre de faire un excellent travail, parce que - il vient de le dire - il est avec nous pour aller au fond des questions. Mais je crois que certaines réponses ne seront pas très claires, nettes et agréables à entendre pour un certain parti politique. Je vous remercie.
Mme Nathalie Fontanet (PLR). Le PLR a été consterné par le saccage de la ville, consterné parce que des commerçants ont été atteints. Ils ont été atteints dans leur outil de travail. Les commerçants paient des impôts, mais ils sont en plus créateurs d'emplois pour notre canton. Le PLR a également été scandalisé que la ville se trouve ainsi prise d'assaut sans qu'il y ait d'autre réaction que de regarder ce qui se passait et, ce soir, le refus de la commission d'enquête parlementaire n'est pas un acte de lâcheté, comme certains du MCG aimeraient le penser ou nous en ont accusés. Au contraire, c'est une conviction, Monsieur le président, que notre parlement a pris ses responsabilités politiques, que la commission de contrôle de gestion, en s'autosaisissant de cet objet avant même que la moindre motion n'existe, a également pris ses responsabilités politiques. C'est important de rappeler que dans cette commission de contrôle de gestion il y a des représentants de chacun des partis de notre parlement. Chacun des partis de notre parlement est donc associé au travail qui est fait actuellement à la commission de contrôle de gestion.
De plus, notre parlement n'a pas été le seul à prendre ses responsabilités politiques dans le cadre des conséquences de cette manifestation, parce que notre magistrat les a prises également en demandant immédiatement qu'un rapport soit rendu, en étant transparent au niveau des conclusions de ce rapport. Je pense dans ce contexte que la commission d'enquête parlementaire, mis à part peut-être octroyer plus de jetons de présence à certains, mis à part peut-être leur laisser la chance d'enquêter sur des choses qui ne seraient pas en lien avec cette manifestation, ne servirait absolument à rien et ne serait pas de nature à rendre la vérité sur ce qui s'est passé, à s'assurer que cela n'arrive plus jamais et, surtout, à assister notre population et nos commerçants dans la suite, pour certains notamment dans les demandes d'indemnisation.
Voilà les raisons pour lesquelles le PLR refuse ce soir également la motion de l'UDC. Par ailleurs, je vous précise que le PLR refusera aussi l'amendement qui va être déposé par l'UDC pour la simple et bonne raison que cet amendement vise, par une motion, à faire en sorte qu'existe ce qui existe déjà ! (Applaudissements.)
M. Stéphane Florey (UDC). Pour y participer, je peux dire qu'il est vrai qu'une commission d'enquête parlementaire c'est lourd, c'est une grosse machine. Nous nous sommes peut-être un peu emballés en demandant directement une commission d'enquête parlementaire... (Exclamations.) C'est pour cela que nous vous proposons un amendement qui donne une légitimité supplémentaire à la commission de contrôle de gestion. C'est en même temps la garantie d'avoir un rapport sur un objet qui sera consultable en tout temps, également par la population. Comme cela, nous aurons de vraies réponses qui seront formalisées dans un rapport.
Depuis 2007 que je siège dans cette enceinte, je suis désolé mais des rapports de la commission de gestion, je n'en ai pas vu beaucoup ! Alors pour une commission qui siège tous les lundis, parfois des journées entières, qui blablate, qui discute, qui fait des enquêtes, qui fait ci, qui fait ça... Et on n'en voit jamais la couleur ! Laissez-moi vous dire que je veux bien vous croire de bonne foi et qu'il y aura un rapport, mais nous n'en avons aucune garantie. Acceptez l'amendement et finalement renvoyez la motion ainsi amendée. Elle donnera une légitimité à ce rapport. Il sera notifié avec un numéro de référence et sera consultable en tout temps et par tous. La population aura ainsi des réponses et s'en trouvera rassurée. Je vous remercie.
Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Si ces malheureux événements du 19 décembre ont démontré quelque chose, c'est l'inanité de la loi sur les manifestations, régulièrement durcie par la majorité de droite de ce parlement, avec pour résultat que ceux que nous appellerons les «bons manifestants» ou les manifestants honnêtes - par exemple, les partis politiques, les syndicats qui veulent simplement exercer leurs droits démocratiques - sont noyés sous une masse de démarches administratives et de contraintes. En revanche, ceux que nous appellerons les «mauvais manifestants», les membres du Black Bloc, les casseurs, ne sont absolument pas touchés par cette loi. Jamais ils ne déposeront de demandes d'autorisation, jamais ils ne transmettront l'itinéraire prévu de leurs saccages ou la liste des vitrines qu'ils ont prévu de piller. Aujourd'hui, la loi sur les manifestations n'est pas seulement inutile, elle a des effets néfastes. Le premier c'est de restreindre les libertés démocratiques de l'écrasante majorité de la population qui n'est pas animée de mauvaises intentions. Et le second, c'est de servir d'oreiller de paresse au département, d'une part, qui attend de recevoir des demandes d'autorisation pour agir et, d'autre part, à la police qui, mal renseignée, ne peut pas adapter ses effectifs à la gravité des événements.
Au lendemain des graves déprédations du 19 décembre dont nous parlons aujourd'hui, une des premières justifications émises en réponse aux critiques faites à l'intervention de la police a été d'avancer qu'aucune demande d'autorisation n'avait été déposée. Ce n'est pas très convaincant, vous en conviendrez. Et si nous attendons que les gens déposent une demande d'autorisation avant de commettre un délit, on risque de se retrouver rapidement dans le chaos le plus total.
Foin de polémique ! Aujourd'hui la question principale est celle de l'organisation, des moyens, des possibilités de réaction de la police. Cette question sera examinée dans le cadre des travaux de la commission de contrôle de gestion et donnera lieu à un rapport public, cela a été dit plusieurs fois ce soir. Nous refuserons donc cette motion et nous refuserons également l'amendement, puisque la commission de contrôle de gestion est actuellement en train de fixer un mandat à sa sous-commission sur la base d'auditions et pas seulement sur la base d'articles de journaux. Nous pensons donc que le travail est fait de manière tout à fait sérieuse par la commission de contrôle de gestion et nous lui faisons confiance.
M. Alberto Velasco (S). Je trouve tout de même assez cocasse que le président du Conseil municipal de Genève qui a appelé les citoyens et les citoyennes à descendre armés dans la rue pour s'en prendre, notamment, aux militants de gauche, s'en prenne ainsi à moi et accuse les socialistes d'être le ferment de l'organisation de ces manifestations ! C'est tout de même extraordinaire ! C'est le président du Conseil municipal, Mesdames et Messieurs les députés, qui a appelé à descendre armés dans la rue.
Cela dit, je suis d'accord avec mes préopinants de l'inutilité de faire une commission d'enquête parlementaire. Mais je m'adresse au Conseil d'Etat qui est ici présent. C'est l'occasion de vous rappeler, Monsieur le conseiller d'Etat, qu'il y a eu à Genève une manifestation au cours de laquelle des syndicalistes ont été suivis par la police jusqu'à la gare avant qu'ils prennent le train et qui furent l'objet d'une inculpation et durent se défendre au tribunal.
Je ne comprends pas comment on peut avoir une telle efficacité lorsqu'il s'agit de syndicalistes qui manifestent pour le droit du travail et que, en l'occurrence, pour une manifestation qui se déroule à 23h, il n'y ait eu aucun commissaire de police présent à cette heure-là, qui a attendu, regardé, vu et suivi ces gens jusqu'à la fin. Moi je m'interroge, chers collègues. Lorsque je dis, par exemple, qu'il y a peut-être des commanditaires... Eh bien, oui, peut-être qu'il y a des commanditaires. Et il faudrait qu'on le sache, parce que c'est quand même extraordinaire que personne - personne - n'ait été interpellé. Alors que chaque fois qu'il y a une manifestation, disons à 14h, et qu'il y a une petite incartade, des gens ont toujours été interpellés, poursuivis et se sont retrouvés au tribunal. C'est quand même incroyable, Mesdames et Messieurs les députés, qu'en l'occurrence on ne sache, à l'heure actuelle, toujours rien.
Je ne sais pas, Monsieur le président du département, si au moment où je vous parle vous avez une information quelconque à ce sujet, parce qu'elle nous rassurerait en montrant qu'effectivement des personnes ont été interpellées, qu'il y a une enquête en cours. Mais actuellement on n'en sait rien. Et j'espère que cette commission-là ira jusqu'au bout dans cette affaire, parce que ce n'est pas la première fois que cela arrive et j'ai peur que cet état d'esprit continue. Monsieur le président, je vous le dis, chaque fois qu'il y a des grandes manifestations, malheureusement, on se trouve dans de telles situations.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Christo Ivanov pour une minute et trente secondes.
M. Christo Ivanov (UDC). Merci, Monsieur le président. Cela sera bien suffisant. J'aimerais d'abord répondre à M. le magistrat Pierre Maudet. En effet, lorsque l'UDC Genève a déposé des textes pour augmenter les effectifs de la police, de 500 unités si j'ai bonne mémoire, ce plénum les a refusés. Alors ne venez pas nous reprocher ce que nous avons soutenu, Monsieur le magistrat. C'est une première observation.
En 2003 mais également en 2009, toutes les forces de police étaient prêtes à intervenir, y compris des policiers allemands en 2003. A cette époque, il n'y a pas eu de feu vert politique pour intervenir. Il y a des précédents... Où est la volonté politique ? Où est la stratégie ? Là non plus il n'y a pas eu d'intervention de la police. Il y a donc un véritable problème au niveau de la chaîne de commandement. Enfin, les commerçants qui ont tout perdu et n'ont pas droit aux indemnisations, car lorsqu'il y a des émeutes ils ne sont pas couverts. Est-ce que l'Etat va s'engager à indemniser les commerçants ? Des gens ont tout perdu et d'autres se retrouvent au chômage.
L'UDC a déposé une motion et, comme l'a dit mon collègue Stéphane Florey, nous vous demandons de bien vouloir soutenir l'amendement déposé par l'UDC...
Le président. Il vous reste dix secondes.
M. Christo Ivanov. ...pour que la commission de contrôle de gestion puisse se saisir de cette affaire. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Jean Romain pour vingt-cinq secondes.
M. Jean Romain (PLR). Merci, Monsieur le président. Eh bien on remarque que l'UDC revient un peu sur ce qu'elle qualifie elle-même d'emballement. C'est une bonne chose, mais elle est en train de coudre avec une aiguille sans fil. Elle fait des trous. Elle coud un amendement qui ne tient pas. Oui, la population veut des réponses. Oui, les commerçants veulent des réponses. Les députés de cette assemblée aussi attendent des réponses. Eh bien la commission de contrôle de gestion fera un rapport spécifique sur...
Le président. Il vous faut conclure.
M. Jean Romain. ...ce problème-là et le diffusera de façon...
Le président. Merci, Monsieur le député.
M. Jean Romain. ...à dissiper les doutes.
Le président. Je passe la parole à M. Bertrand Buchs.
M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez à M. Florey que je trouve ses propos inadmissibles envers des collègues d'une commission parlementaire. Ce manque de confiance dans le travail d'une commission parlementaire est scandaleux, et cela me touche énormément de penser - selon lui - qu'on perd deux heures tous les lundis, qu'on ne fait strictement rien, qu'on ne fait que blablater. Vous verrez bien ce que fait la commission lorsque vous aurez le rapport sur cet événement du 19 décembre.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme Salika Wenger pour cinquante-quatre secondes.
Mme Salika Wenger (EAG). Merci, Monsieur le président. M. Jean Romain a fait l'intervention que je souhaitais faire. Néanmoins, Monsieur le président, j'aimerais que vous transmettiez à M. Ivanov que je trouve qu'appeler la police allemande pour apporter de l'aide à la police genevoise pour une manifestation de cinq cents mômes aurait fait très bon genre !
Le président. Je vous remercie, Madame la députée, et passe la parole à M. le conseiller d'Etat Pierre Maudet.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Je serai très rapide, Monsieur le président, parce que ce que j'ai dit tout à l'heure pour la première motion vaut également pour la seconde. Je veux simplement souligner et rappeler ici, notamment en réponse aux interventions de M. Sormanni et de M. Velasco, que ni le premier ni le deuxième pouvoir ne peuvent et ne veulent se substituer au troisième. Et si vous voulez instituer ici une commission d'enquête parlementaire pour trouver les coupables, de toute évidence vous vous trompez. Ce n'est ni la vocation d'une commission d'enquête parlementaire ni même, institutionnellement, son rôle. Je suis navré de vous décevoir par anticipation, mais ni moi ni le pouvoir judiciaire, j'imagine, ne donnerons de réponse à cette commission sous cet angle-là. Le pouvoir judiciaire fait son travail, la police aussi. Nous traquons les coupables et je me fais fort de les trouver et d'amener des réponses à travers l'action de la police et par la voie du pouvoir judiciaire. Mais, de toute évidence, ce n'est pas la vocation d'une commission d'enquête parlementaire.
La vocation d'une commission, quelle qu'elle soit finalement, c'est d'éclairer les faits de la lumière crue de la vérité, d'en retirer les enseignements et d'organiser les choses en fonction de cela. Je relève à cet égard que celles et ceux qui veulent nous faire ou faire à la police le reproche de l'organisation ne sont même pas capables d'organiser leur propre texte, puisqu'ils le sur-amendent par la suite. Je vous invite de toute évidence à refuser cette motion... (Huées.) ...et à laisser la commission de contrôle de gestion faire son travail. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons passer aux votes et commençons par l'amendement que je vais vous lire:
«Titre (nouvelle teneur) - Proposition de motion demandant à la commission de contrôle de gestion d'étudier les dysfonctionnements qui ont permis le déroulement d'une manifestation sauvage dans la nuit du 19 au 20 décembre 2015»
«Mention figurant sur les invites (nouvelle teneur) - Invite la commission de contrôle de gestion»
«Ajout d'une invite nouvelle - à créer une sous-commission ad hoc chargée d'étudier les dysfonctionnements qui ont permis le déroulement d'une manifestation sauvage dans la nuit du 19 au 20 décembre 2015 et à rendre rapport au Grand Conseil».
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 64 non contre 28 oui.
Le président. Je vais vous faire voter maintenant sur la prise en considération de cette proposition de motion.
Une voix. Vote nominal !
Une autre voix. Renvoi en commission !
Le président. Il n'y a pas eu de demande formelle, Madame. (Une oratrice s'exprime hors micro.) Non, il faut... (L'oratrice continue de s'exprimer hors micro.)
Une voix. Je l'ai dit trois fois d'une manière extrêmement claire.
Une autre voix. Oui, je suis témoin.
Le président. Si vous l'avez dit, je vous fais confiance et je vais donc vous faire voter sur cette demande de renvoi à la commission de contrôle de gestion de cette proposition de motion.
Une voix. Vote nominal !
Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes. Nous passons donc au vote nominal pour le renvoi en commission de cette proposition de motion.
Mise aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2310 à la commission de contrôle de gestion est rejeté par 63 non contre 29 oui et 1 abstention (vote nominal). (Exclamations durant la procédure de vote. Applaudissements.)
Le président. Je vous fais maintenant voter sur la prise en considération de cette proposition de motion. Le vote nominal a été demandé. Etes-vous soutenus ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est le cas. Nous passons au vote.
Mise aux voix, la proposition de motion 2310 est rejetée par 64 non contre 29 oui et 1 abstention (vote nominal).