Séance du jeudi 24 septembre 2015 à 17h15
1^re législature - 2^e année - 8^e session - 55^e séance

La séance est ouverte à 17h15, sous la présidence de M. Antoine Barde, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Serge Dal Busco et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Anne Emery-Torracinta, Pierre Maudet, Mauro Poggia et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat Julian Alder, Michel Amaudruz, Jacques Béné, Beatriz de Candolle, Edouard Cuendet, Vera Figurek, Emilie Flamand-Lew, Lionel Halpérin, Vincent Maitre, Guy Mettan, Rémy Pagani, Jean-Charles Rielle, Salika Wenger, Christian Zaugg et Daniel Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Geneviève Arnold, Christophe Aumeunier, Gilbert Catelain, Jean-Charles Lathion, Jean Rossiaud, Nathalie Schneuwly, Charles Selleger, Alexandre de Senarclens et Marion Sobanek.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

Le président. Nous poursuivons nos travaux avec la M 2037-A. Le rapporteur de minorité, M. Jacques Béné, est remplacé par Mme Bénédicte Montant. Nous sommes en catégorie II, trente minutes, et je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Sandro Pistis.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Cette motion invite le Conseil d'Etat à utiliser pour la construction et la réfection des routes, au lieu des enrobés de type bitume, des enrobés d'origine végétale. Ils sont réalisés à partir de déchets végétaux et ne nécessitent aucune culture particulière. Il faut relever que ce type de revêtement routier est déjà utilisé depuis 2003 à grande satisfaction dans certains pays et également dans notre canton lorsqu'il s'agit de rénover certaines routes ou d'y apporter des réparations. Lors de l'étude de cette motion, il a également été relevé que ces revêtements d'origine végétale peuvent être fabriqués à des températures inférieures à 40 degrés, ce qui n'est pas négligeable pour le climat. Tout a été dit. Je vous invite au nom de la commission à soutenir cette motion et vous remercie.

Mme Bénédicte Montant (PLR), rapporteuse de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, la préservation de l'environnement et le développement durable sont évidemment, depuis de nombreuses années déjà, la préoccupation de tous; ces problématiques sont intégrées dans l'ensemble des programmes politiques. Cette motion est digne d'intérêt car elle propose une solution alternative aux revêtements bitumineux. Les revêtements verts sont d'ailleurs aujourd'hui utilisés dans le canton pour de petits travaux, comme vous l'a indiqué le rapporteur de majorité. Néanmoins, les bitumes verts disponibles à Genève ne sont pas réalisés à partir de déchets d'origine végétale, mais de matières premières renouvelables provenant de l'agriculture. La question du bioéthanol nous a d'ailleurs bien démontré les dangers des monocultures non destinées à l'alimentation. Il existe des entreprises capables de fabriquer du bitume vert avec des déchets recyclés, c'est vrai, mais celles-ci se trouvent loin de notre canton. Que penser alors du bilan écologique du transport des matières ? De plus, et cela a été exprimé par l'ingénieur cantonal lors de son audition, le coût des revêtements verts est d'environ 50% supérieur à ceux des bitumes classiques - c'était le cas à l'époque de l'audition, j'imagine que ça l'est encore. Cela signifie, par voie de conséquence directe, qu'à budget égal, il faudrait réduire de moitié la construction ou la rénovation de nos routes, si les travaux étaient effectués avec des revêtements routiers verts, sans parler des économies que nous allons devoir naturellement réaliser compte tenu de la projection sur les comptes et du budget 2016 qui s'annonce. Etant donné que le département préfère les revêtements d'origine verte et les utilise déjà lorsque cela est possible, et que nous sommes à l'heure d'arbitrages financiers pour le moins difficiles, la minorité de la commission vous recommande de refuser cette motion, non pas en raison de son intention première, mais parce qu'elle juge plus approprié d'attendre que les bitumes verts puissent être manufacturés à Genève à base de matériaux organiques recyclés et que leur prix ait baissé.

M. Stéphane Florey (UDC). Voilà une bien vieille motion, datant de 2011, qui s'avère finalement fort inutile et qui aurait peut-être dû être retirée par ses auteurs, au vu de ce que nous avons appris en commission. Elle est inutile premièrement parce que le bitume vert est déjà utilisé dans certains cas par les entreprises genevoises. Deuxièmement, et c'est le gros désavantage, il va falloir destiner des cultures spécialement à la production de bitume vert, puisqu'il ne s'agit pas ici de recycler les matières végétales; il va donc falloir intensifier les cultures pour produire ce bitume vert, ce qui est un gros désavantage et est parfaitement nuisible. Quand on se rend compte des dégâts causés au Brésil par les cultures intensives destinées à la production de bioéthanol, on se demande bien à quoi pensent les Verts quand ils veulent produire localement du bitume vert ! Le troisième désavantage est que le bitume vert coûte plus cher que le bitume classique. En période de restrictions budgétaires, on peut s'étonner de cette volonté catégorique d'utiliser le bitume vert alors qu'il coûte plus cher. Le dernier désavantage est que la production locale - quand il y en a - étant très peu développée, il va falloir importer des tonnes et des tonnes de bitume vert et ainsi multiplier les déplacements. En somme, cette motion est plus que contre-productive, elle est même nuisible à notre environnement. Nous recommandons donc fortement aux Verts de la retirer incessamment... (Commentaires.) ...pour nous éviter un débat parfaitement inutile et, si elle n'est pas retirée, nous vous invitons tout du moins à la refuser. Je vous remercie.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette motion est digne d'intérêt dans la mesure où elle propose une solution alternative qu'il vaut la peine de prendre en compte. Le développement durable ne saurait toutefois se concevoir sans que l'on en apprécie les coûts, surtout à l'heure actuelle, ni surtout sans prendre en considération des principes de précaution et de traçabilité. De quoi s'agit-il ? Ces revêtements verts proviennent de trois types de fabrication et non pas seulement de deux: ils peuvent être fabriqués premièrement à partir de produits végétaux d'origine agricole, ce qui ne correspond en rien à la vocation de l'agriculture; deuxièmement, à partir de déchets organiques recyclés, ce qui est louable mais qui double le prix du bitume ainsi amalgamé; la troisième solution, qui à ma connaissance n'a pas été esquissée au sein de la commission, consiste à colorer ces enrobés bitumineux au moyen de mercure, dit mercure 3 ou mercure 6. Le mercure 6 n'est plus utilisé à ces fins, compte tenu de son haut degré de toxicité. En revanche, on utilise encore le mercure 3, meilleur marché et moins toxique. Malheureusement, en cas de travaux de réfection ou de destruction sur ces voies de tram colorées au mercure 3, les gravats doivent être considérés comme déchets spéciaux et doivent ainsi être traités par une filière de destruction particulière beaucoup plus coûteuse et surtout sans possibilité de recyclage. Le vert peut donc s'avérer toxique ! (Remarque. Rires. L'orateur rit.)

Une voix. Elle est pas mal, celle-là !

M. Jean-Marc Guinchard. Face à ces incertitudes d'une part et au prix trop onéreux de la solution prônée d'autre part, le groupe démocrate-chrétien vous propose de refuser cette motion et de préférer à l'avenir une couleur différente obtenue à partir de pigments d'oxyde de fer plus facilement recyclables et qui donnent une magnifique couleur orange...

Une voix. Oh !

M. Jean-Marc Guinchard. ...beaucoup plus chaude et plus à la mode !

Une voix. Oui ! (Quelques applaudissements.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion invite le Conseil d'Etat à «favoriser» l'utilisation de revêtements végétaux, à «promouvoir» la production de bitume vert en relation avec l'industrie locale, à «inciter» les mandataires des projets d'aménagement: elle n'est pas contraignante. Elle représente un signal que ce Grand Conseil peut donner au Conseil d'Etat dans le but de promouvoir ce type de bitume. On ne demande donc pas au Conseil d'Etat de s'engager pour des millions voire des milliards de francs destinés à financer la création de routes ou la traversée du lac en bitume vert ! On demande de promouvoir, d'inciter les entreprises locales à créer ces matériaux, et il en existe une importante que tout le monde connaît et peut-être d'autres qui peuvent se développer.

On nous a indiqué qu'actuellement ce bitume vert produit par l'entreprise locale spécialisée dans le domaine à Genève est fabriqué non pas à partir de déchets organiques, mais principalement à partir de colza. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, avant que le colza soit transformé en bitume vert ou qu'il y soit intégré, on ramasse les graines qui donnent de l'huile et tout ce qu'il faut d'autre. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir, sur un nombre donné de champs de colza, quelle est la proportion de ceux dont on broie la paille pour l'intégrer à la terre; parce qu'il ne s'agit pas d'une paille de première qualité qu'on utiliserait pour du fourrage ou autre. C'est de toute façon la matière secondaire du colza dont on a besoin, puisque pour la production d'huile, on utilise les graines. Or justement, adopter cette motion pousserait peut-être non seulement le Conseil d'Etat, mais aussi cette entreprise à diversifier la base de ce bitume vert, à chercher d'autres moyens de le produire, peut-être même à des prix plus bas, sait-on jamais, si on en utilise davantage ! Parce que - je ne vous apprends pas l'économie - besoin, prix, offre et demande, etc., s'équilibrent après un certain temps. Mesdames et Messieurs, nous avons soutenu cette motion en commission, nous allons continuer à la soutenir ici, parce que ce bitume vert comporte quand même des avantages. Comme cela a peut-être déjà été relevé, la fabrication de ce bitume requiert moins d'énergie, car elle peut se faire à une température beaucoup plus basse...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Lydia Schneider Hausser. ...que pour le bitume qu'on a sur nos routes actuellement; il est colorable, malléable, et certaines régions de France ont utilisé ce bitume pour toutes leurs routes. Il est donc possible, à Genève aussi, de faire peut-être un peu plus que juste le tour des arbres dans nos parcs en bitume vert et qu'on pense à cela de temps en temps lorsqu'il existe des alternatives. Nous soutiendrons donc cette motion. Merci beaucoup.

M. François Lefort (Ve). Monsieur le président, vous transmettrez tout de suite à votre vice-président que certes le vert est toxique, mais j'imagine qu'il devait se référer à la couleur verte de l'UDC et non à la nôtre... (Commentaires.) ...puisque l'UDC nous soutient que le bitume vert est trop cher. Mesdames et Messieurs les députés, le bitume vert est trop cher ? Mais il l'est certainement beaucoup moins que la traversée du lac dont ils nous ont rebattu les oreilles tout à l'heure ! (Vifs commentaires.) On se calme, s'il vous plaît ! Mesdames et Messieurs les députés, voilà encore une action propre à la construction de la ville climatique dont nous parlons souvent et dont nous avons besoin précisément pour adapter la ville aux changements climatiques. L'utilisation de ces revêtements routiers d'origine végétale à la place du bitume pour la construction de routes et de pistes cyclables est nouvelle; elle a une quinzaine d'années. Si cela s'applique beaucoup dans les pays qui nous entourent, cela ne se fait quasiment pas à Genève, quoi qu'en dise la rapporteure de minorité. (Remarque.) La technologie de production ainsi que les produits eux-mêmes sont disponibles et commercialisés. Il existe d'ailleurs une unité de production à Genève et les applications sont éprouvées. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Dans ces applications, ces matériaux ont présenté de nombreux avantages, tels que des performances égales ou supérieures au bitume goudronneux, des températures de production inférieures, c'est-à-dire déjà des économies d'énergie. De plus, ces revêtements sont dotés d'une très forte résistance à l'abrasion, ce qui permet de réduire les frais d'entretien du circuit routier et donc d'épargner les ressources publiques. Les eaux de ruissellement ne sont pas polluées par le lessivage des hydrocarbures polluants que relâche le bitume goudronneux. Ces revêtements sont par ailleurs disponibles dans des couleurs claires, or une des mesures visant à réduire l'effet des îlots de chaleur urbains consiste justement à utiliser des revêtements routiers de couleur claire. Enfin et surtout, ce bitume vert peut être produit localement, ce qui signifie des emplois locaux et durables.

Le plan directeur cantonal 2030 va nécessiter la construction de nouvelles routes, de nouvelles rues, de places, de pistes cyclables, et ce seront autant d'occasions de remplacer le bitume goudronneux par des revêtements végétaux à base de déchets végétaux durables et non polluants. Voilà donc de grandes opportunités d'utiliser ce bitume vert dans le canton de Genève. C'est ce que demande cette motion: utiliser ce bitume végétal à la place du goudron pour la construction et la réfection de ces routes, places ou pistes cyclables. Elle demande aussi de promouvoir la production locale de ces revêtements à partir de déchets végétaux et de matériaux recyclés...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. François Lefort. ...et pour cela, d'inciter les mandataires des projets d'aménagement à utiliser préférentiellement ces revêtements d'origine végétale. La rapporteure de minorité voulait nous faire croire qu'il faudrait importer ces produits; en fait, il faut les produire ici, localement, et à partir de ce moment-là, ils seront évidemment utilisables par les mandataires de ces grands projets. Ces demandes sont raisonnables et nous vous demandons de suivre la majorité de la commission qui vous recommande de les accepter.

M. Serge Hiltpold (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, je crois que les vertus du bitume vert ont été reconnues et qu'une bonne promotion et une bonne publicité en ont été faites; en tant que représentant dans ce parlement de la fédération de la construction, je pense que le message a été transmis auprès des entreprises, d'où, à mon avis, l'inefficacité de cette motion. Le grand problème est celui du coût de construction. Favoriser de tels enrobés dans les zones industrielles est complètement surréaliste en termes de coûts ! C'est surréaliste parce que les taxes d'équipement demandées aux entreprises sont déjà énormes, et ce genre de suggestion ne ferait que les augmenter ! Ensuite, concernant le cahier des charges, on revient toujours au même problème de départ. Je pense que l'Etat doit déjà favoriser les graves recyclées. Alors oui, l'option des graves recyclées ne va pas aussi loin que celle du bitume vert, ce qui constitue la deuxième phase, mais c'est déjà une première étape avant l'étape végétale, et c'est une bonne solution. On rencontre un problème d'évacuation des gravats; il faut déjà que l'Etat favorise les graves recyclées. En ce qui concerne l'industrie locale, il s'agit des groupes Colas et Induni. Le premier est mondialement connu, alors je crois que cet argument n'est objectivement pas valable pour ce qui est des emplois locaux. Je vous invite donc à refuser cette motion, simplement pour cette question des coûts de construction... (Remarque.) ...et à utiliser à bon escient les deniers prévus pour la construction de routes ! Je préfère construire deux kilomètres en zone industrielle où il n'y a pas besoin de revêtement phonoabsorbant et pas besoin de bitume vert plutôt que d'en construire un seul. Je vous demande de prendre en considération la question de l'efficience dans le traitement de cette motion et de suivre la rapporteure de minorité.

Des voix. Très bien !

M. Florian Gander (MCG). J'étais déjà là en 2011 lorsque nous avions parlé de cette motion et j'avais déjà à l'époque évoqué les dangers du gazon sur les voies de tram. En effet, ces voies sont également utilisées par les véhicules d'urgence et la réalité montre que ceci pourrait être très dangereux pour ce type de véhicule. (Remarque.) Je souhaitais évoquer plusieurs points: d'une part, à ma connaissance, en tout cas à ce jour, ce type de revêtement coûterait 50% plus cher lors de la construction de voies de tram et, d'autre part, aucune entreprise locale n'en produit pour le moment. (Commentaires.) D'ailleurs, si l'on décide d'investir de l'argent, soit 50% de plus pour la production de ces voies de tram, j'aimerais rappeler une chose: Genève n'a pas tenu ses promesses, et là je reviens sur la commune de Bernex avec notre fameux TCOB, comme il s'appelle aujourd'hui, et qui devrait s'appeler TCOC puisqu'il s'arrête à Confignon. On a de l'argent à mettre, alors à ce moment-là, autant l'utiliser pour terminer le dernier bout de tracé ! Premièrement, cela permettrait de développer du logement et deuxièmement, cela permettrait au tram de circuler jusqu'à sa destination finale initialement prévue. (Commentaires.) Voilà, pour moi c'est du gaspillage d'argent et le groupe MCG refusera cette motion.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Stéphane Florey pour quarante-cinq secondes.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Deux choses: premièrement, en tout cas l'UDC reste convaincue que ce n'est pas à l'Etat de faire la promotion de ce type de revêtement, car à Genève, nous avons des milieux économiques performants qui peuvent s'en charger par le biais des entreprises. L'Etat a d'autres chats à fouetter ! Deuxièmement, si la traversée de la rade avait été revêtue de bitume vert comme pouvait le souhaiter M. Lefort, cela n'aurait malheureusement fait qu'augmenter les coûts. Je vous remercie.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, comme cela a été relevé, il faut s'attendre à ce stade à un surcoût d'environ 50%. Sachant que les diverses campagnes de reprofilage et de renouvellement des couches de revêtement du réseau des routes cantonales représentent ces dernières années un montant moyen de l'ordre de 5 à 6 millions, un surcoût par année de 3 à 4 millions pour la même prestation serait à considérer. Dans le cadre des restrictions budgétaires actuelles - ce n'est pas mon collègue M. Dal Busco qui me contredira - il faut effectivement prendre en compte ces éléments. Ensuite, au vu des besoins avérés du canton, l'offre n'est a priori pas assurée par la capacité de production de bitume vert de l'industrie locale. L'expérience et le recul sur ces enrobés sont malheureusement insuffisants et, sans autres analyses et réflexions, nous ne pouvons pas décider de favoriser leur utilisation pour le moment.

Pour une utilisation à large échelle, un apport de matières premières important et très régulier est nécessaire, ce qui exclut pour l'instant de travailler avec des déchets, car même à Genève on n'en a pas assez pour le moment. (Commentaires.) Le bilan écologique est bon, c'est vrai, mais le fait de s'approvisionner avec de la matière première issue de cultures constituera, Mesdames et Messieurs, une concurrence directe à l'alimentation. Cela nous ramène à la problématique des biocarburants, dont on voit bien qu'ils ne sont pas une voie d'avenir qu'on puisse emprunter sans difficultés s'agissant du positionnement éthique et globalisé. Une alternative plausible au bitume vert sont les enrobés à base de granulats recyclés et/ou avec des bitumes en émulsion: ces enrobés présentent eux aussi un bilan écologique excellent. Ils sont déjà utilisés par le canton, entre autres pour les projets récents de pistes cyclables sur les routes de Base ou de Soral. L'expérience de ces enrobés est positive, et ceux-ci continueront d'être utilisés par le département dans le canton. Par ailleurs, dans notre région, la quantité de déchets végétaux disponible est plutôt limitée. Dans ce contexte, il est préférable d'utiliser ces matériaux pour une valorisation, notamment par le compostage. Voilà les aspects quelque peu négatifs de ce bitume vert. Cela étant, le département se penche sur tous les moyens permettant de recycler ou d'utiliser les matériaux recyclés. Récemment, nous avons inscrit dans les règlements concernant les travaux de l'Etat que ces matériaux doivent maintenant plus ou moins figurer dans les appels à soumission pour qu'on puisse justement les utiliser à plus large échelle. Je vous recommande donc de refuser cette motion.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote.

Mise aux voix, la proposition de motion 2037 est rejetée par 55 non contre 29 oui et 3 abstentions.

Débat

Le président. Nous abordons maintenant la M 2039-A en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de M. Florian Gander, à qui je cède la parole.

M. Florian Gander (MCG), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Juste quelques mots pour vous rappeler l'historique de cette motion, déposée en 2011 déjà. A l'époque, une grande partie des députés de ce Grand Conseil recevaient régulièrement des contraventions sur leurs deux-roues motorisés, et nous avions constaté que nous étions un peu pris pour des vaches à lait, ainsi que cela est relevé dans le titre. Suite aux auditions réalisées en commission et aux amendements apportés au texte, la majorité de la commission vous demande de soutenir cette motion.

Présidence de M. Jean-Marc Guinchard, premier vice-président

Mme Lisa Mazzone (Ve). Je remercie le rapporteur pour son éclairage fort intéressant, qui m'a permis d'appréhender toute la complexité de ce dossier ! Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous renvoyer au communiqué de presse du DETA du 18 novembre 2014, lequel annonçait la création de 350 places de stationnement pour deux-roues motorisés au centre-ville ainsi que de nouvelles places à venir. J'ai l'impression que le contenu de la motion, après les travaux de la commission, n'existe à peu près plus: le texte ne parle plus du tout de vaches à lait - les motionnaires s'étant peut-être rendu compte qu'il y avait une tolérance envers les deux-roues motorisés, notamment notifiée à la Fondation des parkings par le biais d'une directive du DETA - mais demande simplement la création rapide d'un nombre de places suffisant pour les deux-roues motorisés. Or c'est déjà en cours !

Cela dit, on peut se demander comment, pourquoi et dans quel but on le fait. En effet, les deux-roues motorisés sont aujourd'hui les seuls véhicules à moteur polluants qui ne paient pas l'occupation du domaine public. Pourtant, un article de la Constitution fédérale consacre le principe du pollueur-payeur. Aussi, laisser les usagers de deux-roues motorisés ne pas payer le domaine public qu'ils occupent, alors qu'ils représentent une charge de pollution importante dans le trafic motorisé, est une forme d'encouragement d'un mode de transport qui cause d'importantes nuisances. Je pense particulièrement au bruit routier, mais aussi, selon le type de deux-roues motorisé, à la pollution de l'air - on sait que les moteurs à deux temps sont encore extrêmement polluants, certains d'entre eux polluent même davantage qu'une voiture !

Mesdames et Messieurs, il nous faut prendre une décision. L'espace public est largement occupé par ces véhicules, et si l'on y constate certes un manque de place, il y a aussi beaucoup d'espace disponible en sous-sol - peut-être pas suffisamment, je le reconnais volontiers, mais il y a tout de même un grand nombre de places de stationnement en sous-sol qui ne sont simplement pas utilisées. Pour quelle raison ? Parce que ces places-là sont payantes ! A un moment donné, il faut être cohérent: si on veut libérer l'espace public, il faut justement y tarifer le stationnement des deux-roues motorisés afin de rendre plus attrayantes les places situées en sous-sol, ainsi que respecter le principe du pollueur-payeur. Sur le fond, nous ne sommes pas contre la création de places de stationnement supplémentaires - cela permettrait aussi d'amender ceux qui ne se trouvent pas dans les places prévues à cet effet - mais nous estimons en revanche que les véhicules hautement polluants doivent payer le domaine public. C'est pourquoi nous refuserons la motion. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Bertrand Buchs (PDC). En commission, le groupe démocrate-chrétien avait accepté cette motion. Cela étant, je me permets juste une petite parenthèse: on en arrive aujourd'hui à un nombre de motions considérable, dont certaines, honnêtement, auraient dû être retirées de l'ordre du jour. Dans le cas présent, ce qui est demandé par cette motion a déjà été discuté. S'agissant des deux invites, à savoir «à tout mettre en oeuvre pour aménager rapidement un nombre de places suffisant [...]» et «à obtenir régulièrement un inventaire du nombre de places deux-roues pour le canton de Genève», cela a déjà été fait, il y a une réelle volonté du département d'aménager de nouvelles places pour les deux-roues. Cette motion ne sert plus à rien, et il est donc inutile de se réunir pour en débattre. Il y a un tel nombre de motions, l'ordre du jour est beaucoup trop long ! Alors je demande aux groupes d'opérer un certain toilettage, de faire le ménage dans l'ordre du jour: on gagnerait du temps. Je vous remercie.

M. Jean Romain (PLR). J'aimerais relever qu'il existe aussi des deux-roues motorisés électriques et qu'il y en aura peut-être de plus en plus à l'avenir. Pour ce qui est du principe du pollueur-payeur, il faut quelque peu le modérer. Voici la situation à Genève: 7500 places pour 62 000 deux-roues motorisés ! Ce n'est pas la même chose dans tous les quartiers: il y en a certains où il est relativement facile de se garer et d'autres où il est tout simplement impossible de stationner à une proximité raisonnable de son lieu de travail. J'ai vu ce qu'a fait le département et je l'en remercie, car M. Barthassat a pris les choses en main et a fait augmenter le nombre de places; mais il en manque encore beaucoup ! Je rappelle les chiffres: 7500 places pour 62 000 deux-roues motorisés.

Je note par ailleurs peu de tolérance de la part de la Fondation des parkings. Bien sûr, il y a eu une directive - je l'ai sous les yeux - mais dans les faits il y a relativement peu d'indulgence, et les deux-roues motorisés sont amendés de manière non seulement importante mais en rafale: il suffit d'en placer un par ici pour savoir ce qui se passe. Or c'est une chance que d'avoir passablement de deux-roues motorisés à Genève, car ils libèrent le trafic des voitures et des quatre-roues; en fait, nous devrions même favoriser davantage encore, si c'est possible, ce mode de transport. C'est vrai qu'il est difficile de partager l'espace avec les vélos puisque certaines places leur sont réservées tandis que d'autres sont dévolues aux motos, et tout cela donne un joyeux mélange. Ce que je propose pour ma part, c'est d'instaurer clairement des places déclarées pour les deux-roues motorisés et d'autres pour les vélos - c'est par exemple le cas devant l'Hôtel de Ville, mais cela ne satisfait manifestement ni les uns, ni les autres. Il faudrait prendre le taureau par les cornes de façon que chacun s'y retrouve. Tout comme l'ensemble du PLR, je vais soutenir cette motion.

Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, avant toute chose, je voudrais vous faire part de mon étonnement puisque cette motion, dans sa version d'origine, appelait le Conseil d'Etat à ne pas faire appliquer une loi, ou du moins à le faire de façon modérée. Il s'agit là d'un paradoxe que je souhaitais relever car l'une des fonctions premières de l'exécutif est tout de même de faire appliquer les lois. Plutôt que de réclamer de la tolérance envers les conducteurs de deux-roues motorisés... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Merci, Monsieur le président ! ...j'aurais trouvé plus constructif qu'on cherche une solution pour régler le problème du nombre trop important de deux-roues motorisés par rapport aux places de stationnement existantes. Les commissaires se sont aperçus que cette tolérance existait déjà et que les deux premières invites n'avaient donc plus toute leur pertinence - cela a même été admis par le premier signataire de la motion. Ces deux invites ayant été supprimées, je vais donc plutôt me concentrer sur les troisième et quatrième invites.

La quatrième invite demande un inventaire des places de stationnement pour deux-roues motorisés existantes. Or il se trouve que cet inventaire a déjà été fait, on sait qu'il y a 7500 places de stationnement pour les deux-roues dans le canton de Genève; de nouveau, cette invite n'a plus beaucoup de sens. La troisième invite vise à aménager un nombre suffisant de places pour deux-roues motorisés. Outre le fait que les deux-roues motorisés sont, comme cela a été dit, extrêmement polluants, ils provoquent de plus une pollution sonore et un grand nombre d'accidents. Il faut être conscient que le fait d'augmenter le nombre de places de stationnement va inciter les gens à utiliser leur deux-roues plutôt que de se tourner vers d'autres types de mobilité comme les transports publics ou le vélo. Comme cela a été relevé également, de nouvelles places ont été créées récemment, des projets pilotes de places de stationnement en ouvrage notamment dans les parkings de Cornavin et de Saint-Antoine sont en cours tandis que la question de la mobilité en général et du stationnement en particulier...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Caroline Marti. Je vous remercie, je termine tout de suite. ...est actuellement discutée à la sous-commission mobilité. Cette motion tombe donc comme un cheveu sur la soupe et c'est pour ces raisons que nous vous proposons de la rejeter. Je vous remercie.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, le rapporteur a dit que la motion avait été déposée en 2011, et on l'a traitée en 2013, c'est-à-dire qu'elle est passée sous l'égide de deux conseillers d'Etat différents. Certes, le département fait preuve de bonne volonté, on l'a vu, il nous l'a montré; mais il y a toujours énormément de deux-roues motorisés et pas assez de places de parking - un préopinant a cité les chiffres. J'ai été surpris d'entendre le représentant PDC dire que la motion ne servait à rien. C'est un peu comme Coluche: «Circulez, y a rien à voir !» Si, Monsieur Buchs, il y a des choses à voir: près de cinquante mille usagers de deux-roues motorisés ont justement abandonné la voiture tant on a rendu compliquées leurs conditions de circulation et de stationnement, ceci afin d'essayer d'arriver un peu plus vite, mais où ? Pas au cinéma ni au dancing: au travail.

En effet, on oublie trop souvent le fait que les gens utilisent les deux-roues motorisés non pas comme loisir mais bien pour se rendre sur leur lieu de travail, pour faire marcher notre économie, j'en passe et des meilleures. Bien sûr, on peut ergoter, on peut dire que ce n'est pas bien. Pour sa part, l'UDC soutiendra cette motion et remercie le Conseil d'Etat de la prendre en considération. Nous ne voulons pas qu'elle soit retirée parce que nous ne sommes pas encore parvenus à un résultat qui nous contente. Ce mode de transport est satisfaisant pour les milliers de travailleurs - on en a parlé, il y en a cinquante à soixante mille - qui, quotidiennement, utilisent leur deux-roues motorisé pour se rendre sur leur lieu de travail, auquel ils espèrent pouvoir accéder sans perdre des heures à trottinette, à vélo ou en transports publics. L'UDC acceptera cette motion. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je suis désolé, Madame Mazzone, mais vous n'avez plus de temps de parole. Monsieur Catelain, c'est à vous.

M. Gilbert Catelain (UDC), député suppléant. Merci, Monsieur le président. J'irai dans le même sens que mon préopinant puisque nous soutiendrons cette proposition de motion. J'aimerais simplement ajouter un élément, à savoir que ce texte permettra de réduire l'inégalité de traitement existant aujourd'hui entre les deux-roues motorisés et les deux-roues non motorisés, qui pose problème même à la Fondation des parkings. En effet, lorsqu'un scootériste veut parquer son véhicule sur une station pour deux-roues mais que celle-ci est déjà occupée par un deux-roues non motorisé, il met alors son cyclomoteur sur une place dévolue aux vélos et risque ainsi de se faire verbaliser parce qu'il est immatriculé. Le cycliste, en revanche, ne subit aucune sanction: évidemment, son vélo n'est pas immatriculé.

Une voix. Exact !

M. Gilbert Catelain. Cela nous pose vraiment un gros problème d'égalité de traitement, et il faut absolument créer des places supplémentaires pour empêcher cela. S'agissant des vélos, il y a des problèmes d'inégalité non seulement de traitement mais aussi au niveau des contraventions...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Gilbert Catelain. ...car de plus en plus de vélos sont accrochés à des poubelles, sont placés n'importe où dans la ville et la voirie, qui n'arrive pas à relever les poubelles, se retrouve totalement démunie face à ces véhicules non immatriculés. On peut se demander si le MCG ne devrait pas déposer à nouveau sa motion sur l'immatriculation des deux-roues.

M. Jean-Marie Voumard (MCG). Cette motion, qui demande plus de places de stationnement pour les deux-roues motorisés, date en effet de 2011. Oui, 2011, Mesdames et Messieurs, alors que nous sommes en 2015 ! Notre conseiller d'Etat étant un motard invétéré, je l'invite à parquer sa moto dans la rue de l'Hôtel-de-Ville où, depuis 2011, il n'y a toujours aucune place supplémentaire.

M. Patrick Saudan (PLR). Je veux répondre très rapidement à M. Catelain, Mesdames et Messieurs les députés, qui se plaint de l'inégalité de traitement entre les deux-roues non motorisés et les deux-roues motorisés: heureusement qu'il n'y a pas d'égalité de traitement, heureusement ! Parce que nous devons absolument favoriser la mobilité douce... (Quelques applaudissements.) Pour ma part, je vais m'abstenir sur cette motion parce que si j'arrive à comprendre les motionnaires en ce qui concerne les problèmes de stationnement, je ne peux pas admettre votre discours, Monsieur Catelain. Nous devons favoriser la mobilité douce et donc avantager les vélos par rapport aux deux-roues motorisés. (Applaudissements.)

M. Florian Gander (MCG), rapporteur. Enormément de choses ont été dites jusqu'ici. Pour répondre à ma collègue socialiste, qui dit que cette motion arrive comme un cheveu sur la soupe, j'aimerais rappeler que celle-ci a été déposée bien avant la création de la sous-commission mobilité, donc elle a bien lieu d'être. A l'époque, d'ailleurs, vous ne siégiez malheureusement pas encore dans ce parlement, tandis que nous, si ! Deuxièmement, si on peut applaudir les 350 places supplémentaires créées pour les deux-roues motorisés, ce n'est malheureusement pas suffisant et nous continuons à encourager le Conseil d'Etat dans cette démarche.

S'agissant de l'inégalité de traitement, juste pour information - peut-être l'avez-vous lu dans la presse - une campagne de police a été menée ces trois derniers jours contre les infractions des deux-roues non motorisés. Rien que durant la première journée, plus d'une cinquantaine de contraventions ont été distribuées pour des délits comme des feux grillés, des déplacements sur le trottoir, ce que je pourrais presque appeler aujourd'hui du cycloterrorisme... (Huées.) Alors qu'on utilise des moyens de transport non polluants, oui, mais qu'on le fasse en respectant les règles de la circulation routière ! (Commentaires. Le président agite la cloche.)

Ensuite, puisqu'on parle de prendre les transports en commun, encore faudrait-il que ceux-ci soient efficients et pas saturés. Pour terminer, si on devait vraiment avoir une égalité de traitement entre les deux-roues motorisés et les deux-roues non motorisés, il faudrait faire quelques simples choses comme poser un marquage au sol qui ne différencie ni les uns ni les autres, trouver un moyen de contrôler les deux-roues non motorisés et surtout supprimer les barrières qui permettent d'accrocher les vélos car les cyclistes se parquent n'importe où et ça limite le nombre de places. Je suis sûr que sans ces barrières, on pourrait créer en tout cas deux ou trois places supplémentaires sur le même lieu sans devoir agrandir la zone de stationnement. Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous invite à soutenir cette motion.

M. Jean-François Girardet (MCG). Je voulais juste ajouter un petit grain de sel d'humour mais en même temps d'intelligence: la meilleure manière de lutter contre la pollution, c'est d'arrêter les véhicules ! Alors pour tous ceux qui veulent limiter la pollution, je vous propose de faire en sorte que les véhicules puissent être stationnés et donc de soutenir cette motion. Je vous remercie.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, cette motion demande d'une part l'aménagement d'un nombre de places suffisant pour les deux-roues motorisés sans péjorer le stationnement des vélos et voitures, d'autre part la tenue d'un inventaire du nombre de places affectées aux deux-roues dans le canton. La problématique des deux-roues motorisés est essentielle au regard de l'évolution importante de ce mode de déplacement. En effet, entre 1990 et 2011, nous sommes passés de 22 000 à 50 000 immatriculations; parallèlement, durant cette même période, le nombre de places de stationnement n'a pas bougé puisque nous en disposons de 7500 pour environ 15 000 motocycles immatriculés en Ville de Genève.

A mon arrivée dans ce département, nous avons essayé de changer quelque peu la manière de procéder, ce qui a d'ailleurs engendré passablement de polémique, mais je veux tout de même préciser depuis mon siège qu'il n'est pas du tout dans l'intention du département de supprimer des places pour deux-roues non motorisés au profit de ceux qui le sont mais plutôt de rétablir un certain équilibre, car la demande est grande, tant du côté des vélos que de celui des motos ou scooters. Nous constatons que ceux qui se sont mis au scooter ou à la moto pour se rendre au centre-ville n'ont généralement pas abandonné les transports publics mais plutôt leur voiture - et nous sommes bien contents de ne pas les compter parmi les quatre-roues circulant sur les routes de notre canton - tout comme les cyclistes ne sont pas forcément des gens qui ont quitté le tram mais simplement qui utilisent plusieurs moyens de locomotion, comme la plupart d'entre nous.

Des mesures ont été prises par le département, avec certaines options: tout d'abord, nous allons tenter de créer des places pour deux-roues motorisés et non motorisés sur des espaces vides, tout simplement. Nous avons par exemple commencé à déplacer des places de vélo des bords de route aux trottoirs car il est beaucoup plus facile de parquer un vélo qu'une moto sur le trottoir. Ainsi, on parvient à créer un équilibre, à augmenter quelque peu le nombre de places de parking. Dans la mesure du possible, mais ce n'est pas toujours évident, nous voulons également supprimer certaines places pour voitures et les remplacer par des places pour deux-roues motorisés - vous savez qu'une place de voiture représente à peu près cinq places de moto ou de scooter. Mais, encore une fois, nous allons le faire dans la mesure de nos possibilités. En 2014, nous avons fixé des objectifs et créé plus de 400 places pour les motos et pour les vélos; pour 2015, l'objectif est de créer au minimum à nouveau 400 places, et j'espère bien plus.

Cela dit, il faut savoir que le projet de loi dont je vous parlais tout à l'heure, actuellement à l'étude à la sous-commission mobilité et visant à normaliser le libre choix des transports, servira aussi à réglementer les places de parking et le sort qui sera fait aux deux-roues motorisés et non motorisés. Mesdames et Messieurs, le but n'est pas de créer une guéguerre entre vélos et motos mais bien de trouver un équilibre selon la demande et les besoins de notre population en créant les places indispensables. Il est vrai que certaines places dévolues aux vélos possèdent, vous l'avez vu, des cadres, lesquels sont nécessaires pour pouvoir y attacher son vélo. En effet, si on ne l'attache pas, bien souvent on se le fait voler - ces derniers temps, différents articles ont paru dans la presse, qui détaillaient le nombre de vélos volés à Genève, lequel est estimé à plusieurs dizaines de milliers. Nous devons donc également offrir des infrastructures comme les vélostations, qui sont parfois payantes, afin que les cyclistes puissent entreposer leur engin en toute sécurité. Avec le projet de loi qui arrive bientôt, nous allons essayer de mener à bien le règlement et la politique sur cette thématique et de trouver un meilleur équilibre afin de combler les places manquantes dans le canton.

Pour ma part, je ne vois donc pas d'objection à ce que vous souteniez cette motion puisque le travail du département va dans ce sens. Cela nous permettra par là même de vous présenter un état des lieux quant à l'évolution du nombre de places de parking, tant pour les uns que pour les autres, et nous demeurerons attentifs à la réglementation qui risque d'être mise en oeuvre d'ici la fin de l'année par le biais du projet de loi actuellement étudié dans la sous-commission. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'invite l'assemblée à se prononcer sur cet objet.

Mise aux voix, la motion 2039 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 53 oui contre 25 non et 5 abstentions.

Motion 2039

Débat

Le président. Le point suivant de notre ordre du jour est la M 2047-A, dont nous débattons en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole au rapporteur, M. Patrick Lussi... (Brouhaha. Commentaires.)

M. Florian Gander. Motion d'ordre !

Le président. Nous sommes saisis d'une demande de la part de... (Le président hésite.) ...M. Gander, à qui je cède donc la parole.

M. Florian Gander (MCG). Depuis tout à l'heure, ça n'a pas changé ! J'aimerais juste que vous transmettiez à Mme Forster Carbonnier, Monsieur le président, même si elle l'a exprimé oralement et pas forcément dans le micro, que je ne suis pas un couillon ! Je l'ai très bien entendue, elle a tenu ces propos lors du débat précédent. Je ne vais même pas lui répondre car elle n'en vaut pas la peine mais j'espère que le président fera le nécessaire. En tout cas, je demande des excuses formelles pour ces propos. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député, je transmettrai. Monsieur Patrick Lussi, vous avez la parole.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, c'est avec une certaine satisfaction que je suis rapporteur sur cette motion, dans le cadre de laquelle un grand automobiliste, une personne qui fait des livraisons tous les jours, parle de la sécurité, des dangers et des problèmes des passages pour piétons. Cette motion a été discutée à trois reprises et a même fait l'objet d'une audition puisque nous avons entendu les TPG. Elle nous rappelle que même si des efforts sont faits en permanence, les passages pour piétons peuvent présenter des dangers, notamment s'ils ne sont pas suffisamment éclairés ou s'ils ne disposent pas d'une signalisation lumineuse dite intelligente pouvant avertir des dangers. C'est à la lumière de ceci que la majorité de la commission a décidé d'adopter cette motion sans amendement et vous demande, par son rapport, de l'accepter à votre tour et de la transmettre au Conseil d'Etat. Je pense en avoir assez dit pour le moment, Monsieur le président.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Cette motion a pour objectif de retenir les piétons par des feux de signalisation lorsqu'ils traversent de grands carrefours dangereux par la diversité du trafic qui s'y déroule, tels que le rond-point de Rive, la place Bel-Air ou la place Neuve, où les automobilistes sont indisciplinés, se montrent impatients, forcent le passage et sont parfois dépassés par l'intensité de la mobilité à ces endroits. Certes, installer des feux de signalisation péjorerait la fluidité du trafic - c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n'y en a actuellement aucun à ces carrefours, dont la gestion semble très complexe; mais nous sommes persuadés qu'avec les techniques modernes disponibles, la direction générale de la mobilité serait en mesure de résoudre le problème de la fluidité du trafic automobile et des transports en commun en bloquant les piétons à des feux rouges avant qu'ils ne puissent utiliser les passages qui leur sont dévolus. Cela étant, ces feux pourraient être désactivés durant les heures nocturnes.

Il s'agit de trouver un juste équilibre entre les contraintes engendrées tout à la fois par les transports en commun, les voitures, les deux-roues et les piétons. Seule la question du financement d'installations de signalisation lumineuse intelligentes à ces carrefours, qui fonctionnent à la demande, pourrait être un obstacle à l'action rapide que suggère le texte de cette motion. Des îlots centraux pourraient être installés là où cela est nécessaire car ces carrefours sont vastes. Toutefois, il faut bien être conscient que même une gestion performante des flux piétonniers aux carrefours ne permet pas d'atteindre le risque zéro. Le piéton doit rester attentif, même si des feux limitent sa liberté de déplacement. L'Union démocratique du centre a accepté cette motion car elle est en faveur de la mixité des modes de déplacement. Pour cette seule raison, nous estimons qu'il est difficile de ne pas l'approuver. Merci, Monsieur le président.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien ne peut pas voter contre cette motion mais estime qu'elle enfonce des portes ouvertes. Je vous rappelle l'invite, qui consiste «à placer ou replacer des signalisations lumineuses (feux rouges-verts) intelligentes devant certains passages pour piétons». Il ne s'agit donc pas de tous les passages ! S'il est clair qu'il faut des passages pour piétons qui fonctionnent, je rappelle que le Conseil d'Etat est actuellement en train de revoir tout le fonctionnement des signaux lumineux, pas seulement pour les piétons mais aussi pour les voitures - cette modernisation va d'ailleurs coûter cher. Du coup, si on modernise les signalisations lumineuses, ce sera pour l'ensemble des usagers de la route, piétons compris, car il n'y a pas de feu rouge sans signal pour piétons.

Maintenant, le seul souci du PDC concerne les zones 30. Comme vous le savez, dans les zones 30, on n'a pas le droit de poser de signalisation lumineuse ni de passage clouté, et c'est là que se situe le vrai problème parce qu'on ne peut pas compter sur l'intelligence des automobilistes ou des motards. C'est donc un peu la loi de la jungle dans ces secteurs. Dans ma commune de Carouge par exemple, les gens ont dû repeindre eux-mêmes les passages cloutés parce qu'il était interdit d'en mettre, et on avait même des problèmes devant les écoles pour faire traverser les gamins tellement la loi est bête. Dans les zones 30, il n'y a plus rien ! Là, il faut faire confiance, mais je ne peux malheureusement pas faire confiance aux automobilistes. Il s'agirait donc de repenser les zones 30 et les zones 20 plutôt que de se concentrer sur cette histoire de signaux. Cela étant, allons-y, votons cette motion.

M. Jean Romain (PLR). Chers collègues, la tâche m'incombe de défendre l'excellent député René Desbaillets pour qui, vous le savez tous, la voiture n'avait plus aucun secret. A l'époque, René Desbaillets déplorait le fait que nombreux étaient les endroits à Genève où les piétons ne sont pas regroupés par une signalisation pour traverser la chaussée mais où le feu pour les voitures clignote et les piétons traversent de manière perlée. Or, puisque ceux-ci ont la priorité, cela stoppe sans cesse le flux des voitures, ce qui est particulièrement désagréable aux heures de pointe, vous le savez et René Desbaillets le savait aussi. La circulation déjà difficile, chers collègues, se voit davantage encore péjorée. Cette motion pleine de bon sens, à l'image de son auteur, demande simplement de placer des feux de signalisation afin de réguler le passage des uns et des autres, d'améliorer la fluidité et de diminuer l'énervement de tous, et le PLR va la soutenir !

Mme Salima Moyard (S). Mesdames et Messieurs les députés, il est de ces textes parlementaires qui ne vont pas changer la face du monde ni même la réalité de nos concitoyens, et cette motion en fait partie. Placer des feux rouges-verts pour piétons à des endroits intelligents - évidemment, parce qu'on les place d'ordinaire à des endroits bêtes ! - tel est son but. Les lieux incriminés sont Bel-Air, Rive et la place Neuve, où les piétons formeraient un flot continu empêchant les véhicules en tout genre - voitures, trams, bus - de passer. Oui, ces endroits sont fortement utilisés par tout le monde, des piétons aux véhicules, c'est vrai. Mais la question est la suivante: est-ce que des feux amélioreraient la situation ? Selon le travail réalisé en commission et le département, la réponse est non.

A Bel-Air, la suppression des feux a été demandée par les TPG car une analyse montrait que la situation était tout à fait satisfaisante sous réserve des très nombreuses voitures arrivant par la rue du Rhône, alors qu'elles n'y sont pas autorisées - mais que fait la police ? En ce qui concerne la place Neuve, la CMNS, soit la commission des monuments, de la nature et des sites, a refusé d'installer des feux sur cette magnifique place de notre cité - d'ailleurs, c'est plutôt une réduction de trafic qu'il faudrait opérer ici car ce sont bien les voitures qui se bloquent entre elles, voire bloquent le tram, et non les piétons. Enfin, au rond-point de Rive, des aménagements ont déjà été pratiqués suite à un malheureux accident, mais y ajouter des feux bloquerait pour le coup l'ensemble des voitures.

Par ailleurs, il est étonnant de relever que les signataires, cela a été souligné par M. Buchs, ne se soucient pas des coûts supplémentaires induits étant donné que les feux relèvent de la compétence cantonale et coûtent très cher - la commission des transports a pu s'en rendre compte il n'y a pas longtemps - ceci à l'heure de l'austérité voulue, prônée, invoquée comme un mantra par la majorité du gouvernement et du parlement. Dans ce contexte, on voit mal comment le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat fera pousser des feux comme par magie. Cela dit - vous voyez que nous ne sommes pas complètement bornés - elle pourrait conduire à une réflexion plus générale et permettre d'étudier les carrefours dangereux pour les piétons, d'y redéfinir la priorité des modes de transport et d'envisager une panoplie de solutions, dont les feux ne sont qu'un élément, pour diminuer cette dangerosité. En résumé, un renvoi au Conseil d'Etat ne donnera probablement pas grand-chose s'agissant de la question posée par la motion; par contre, cela pourrait avoir une portée plus générale dans le sens que je vous indiquais.

Il est intéressant de constater, si vous lisez le rapport, que même les libéraux, dont le premier signataire faisait partie...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Salima Moyard. Je vais terminer, Monsieur le président. ...n'ont pas soutenu leur principal texte ! Le parti socialiste est tiède par rapport à cette motion, comme l'étaient ses commissaires. Néanmoins, son renvoi au Conseil d'Etat sera l'occasion d'un état des lieux, en lien avec le contreprojet à l'initiative 154, et c'est pour ces différentes raisons que nous la renverrons tièdement, je vous l'ai dit, au Conseil d'Etat, non sans quelques abstentions. Je vous remercie.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts étant entiers, ils sont non pas tièdes mais bien froids devant cette motion. Pourquoi ? Parce qu'il est clair qu'il ne s'agit pas d'une question de sécurité. La sécurité des piétons est certes un sujet important sur lequel il faut se pencher sachant qu'il y a actuellement un certain nombre d'endroits où elle n'est pas assurée et qu'il relève de notre compétence et de notre responsabilité d'améliorer la situation; dans ce cas de figure toutefois, il ne s'agit pas de cela puisqu'on nous parle de trouver un moyen pour que les piétons traversent par grappes et non plus les uns après les autres. En effet, c'est bien embêtant quand ils traversent les uns après les autres, n'est-ce pas ? Ils bloquent systématiquement ici une voiture, là un scooter, quelle poisse !

Eh bien oui, quand on est piéton, on se déplace, et on ne le fait pas toujours par grappes mais des fois tout seul, d'autres fois les uns après les autres, et on en a le droit, on est libre de se déplacer ainsi. Mais on a aussi le droit de revendiquer une certaine sécurité. D'ailleurs, si on voulait s'intéresser à la sécurité, ce sur quoi il faudrait agir, c'est bien plus sur la vitesse de circulation des véhicules, ce qui permettrait d'assurer la sécurité des piétons tout en conservant, comme l'a dit M. Buchs, les passages pour piétons. Il faudrait réduire la vitesse de circulation des véhicules surtout dans les quartiers, et peut-être aussi - enfin, pas peut-être mais assurément ! - diminuer leur nombre pour améliorer la sécurité des piétons et ne pas aller dans la direction qu'a prise le parlement dernièrement. En effet, il y a quelques mois, ce Grand Conseil votait des feux à l'orange clignotant pendant la nuit, ce qui revient à enlever les feux de circulation à certaines heures; et maintenant, il revient avec une motion visant à remettre des feux de circulation parce qu'il n'y en a pas assez ?! Cela m'étonne beaucoup.

Il faut quand même savoir que Genève est l'une des villes à la densité de feux la plus élevée. Pourquoi cela ? Parce qu'on n'arrive pas à limiter la vitesse de circulation à cet endroit-ci, à donner la priorité aux piétons à cet endroit-là, voire à diminuer ou carrément à supprimer les voitures sur certains sites, comme avec les zones piétonnes que nous avons proposées en ville de Genève, qui apportent une réponse satisfaisante en termes de sécurité et de convivialité. Aussi, sans être complètement bornés, comme l'a dit ma préopinante, nous sommes complètement entiers et, face à cette motion absolument pas convaincante, qui ne s'attaque pas aux problèmes...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Lisa Mazzone. ...et ne cherche pas à résoudre la question de la sécurité des piétons, nous voterons non. Je vous remercie.

Présidence de M. Antoine Barde, président

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur. J'aimerais juste, Monsieur le président, indiquer très gentiment à ma préopinante socialiste que nous n'avons pas parlé d'endroits intelligents mais de signalisation intelligente: vous savez, celle qui repère un véhicule approchant et modifie la phase pour laisser passer le piéton - c'était juste une petite précision. Madame Mazzone, vous êtes bien gentille de dire que nous ne sommes pas cohérents. Mon Dieu, est-il logique, à deux heures du matin, quand rien ne se passe, de mettre des feux ? Pour nous, ce n'est pas faire deux poids, deux mesures, mais simplement adapter les mesures à la situation et aux conditions du moment. Enfin, l'un de vos propos m'étonne quand même: vous dites que cette motion ne vise pas la sécurité. Il est certain que la sécurité est un bien grand mot, dont tout le monde se gargarise. Et pourtant, cette motion a modestement l'ambition de sécuriser un peu mieux les deux côtés. Parce que vous ne comprenez peut-être pas ceci: j'imagine - car ça ne m'est jamais arrivé - que pour un automobiliste qui a un accident et blesse un piéton, c'est un énorme traumatisme aussi. Alors si on peut faire quelque chose pour améliorer la sécurité tant pour l'automobiliste que pour le piéton, mon Dieu, allons-y ! C'est la raison pour laquelle la majorité vous demande de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le savez, la question des feux est très importante pour le département, c'est même l'une des plus importantes en ce qui concerne la fluidité du trafic dans ce canton, que ce soit pour les véhicules privés, les transports publics, j'en passe et des meilleures. Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, notre parc de feux est plus que vieillissant puisque la plupart d'entre eux datent des années 70 - 80 pour les plus récents - ce qui fait que nous nous trouvons souvent dans l'impossibilité de les régler. Nous avons notamment pu le constater à travers le programme de mise en place des ondes vertes: quand on veut améliorer la fluidité d'un grand axe avec une onde verte, ce sont bien souvent les passages pour piétons qui posent problème. En effet, si on bloque des feux d'une manière ou d'une autre, tant ceux des piétons que des véhicules, cela a des incidences sur le quartier d'à côté, voire au-delà. C'est une mécanique d'horlogerie, Mesdames et Messieurs, que le réglage des feux, et il n'est pas facile de le faire avec un parc vieillissant.

Dans le plan décennal des investissements, j'ai demandé quelques millions par année afin que nous puissions un jour obtenir la fameuse centrale régionale du trafic - je vous en ai souvent parlé ici - soit une sorte de tour de contrôle sur le modèle de celle de Milan que nous sommes allés visiter: il s'agit d'un bureau qui réunit les transports publics, les taxis, la police et les services du feu, et où chacun peut régler les feux des routes presque à la seconde, qu'ils concernent les piétons, les véhicules ou les transports en commun. Nous n'avons rien de ce genre à Genève, et c'est là l'un des objectifs du département que j'ai mis en place depuis mon arrivée. Nous en sommes encore aux études, puis ce sera le tour des demandes budgétaires, et je compte sur votre soutien au moment voulu pour me fournir les moyens nécessaires.

Ainsi que cela a été souligné, le remplacement ou la mise en place de feux coûte très cher; venir aujourd'hui imposer l'installation de feux piétons à des endroits bien définis sur lesquels nous travaillons déjà - je pense notamment à Plainpalais, où seront aménagés une zone piétonne et un parking public - reviendrait à mettre la charrue avant les boeufs. En outre, cela risque non seulement de nous entraver quelque peu dans notre travail de réflexion et d'étude mais aussi d'avoir des conséquences directes ou indirectes sur le terrain. Voilà, Mesdames et Messieurs, où nous en sommes à l'heure actuelle, le département travaille sur cette question. Dans certaines zones, nous allons remettre des feux piétons, par exemple sur le quai Gustave-Ador, à la hauteur du Jardin anglais. A cet endroit, je pense qu'un passage sécurisé est nécessaire, mais si je suivais la politique menée par mes prédécesseurs, nous aurions déjà dû ajouter sept à neuf feux tout le long du quai, sous prétexte qu'on pourrait mieux les régler ! Or ce n'est pas le cas, et j'estime que si on veut traverser la route pour aller manger une glace, on peut patienter un petit instant afin de laisser passer les véhicules sur cet axe majeur aux abords du lac. Je rappelle une fois encore qu'un groupe de travail a été constitué avec la Ville de Genève pour parer à tous ces problèmes de feux, que ce soit pour les piétons, les véhicules motorisés ou les transports publics. En l'occurrence, si on ajoutait des feux à cet endroit, les transports publics seraient les premiers à en être péjorés. Aujourd'hui, les transports en commun ne sont pas demandeurs de feux de signalisation à cet emplacement, les associations de piétons que nous avons rencontrées lors des états généraux des transports non plus. Laissez-nous travailler les uns avec les autres, nous parvenons à trouver de bonnes synergies. Nous ne sommes pas là pour supprimer ou ajouter des feux mais bien pour agir sur le terrain de manière pragmatique et avec bon sens, et je compte sur le vôtre pour refuser cette motion.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat, et lance le scrutin.

Mise aux voix, la motion 2047 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 52 oui contre 25 non et 4 abstentions.

Motion 2047

Débat

Le président. Nous traitons à présent la M 2090-A. Le débat est classé en catégorie II, quarante minutes, et la parole revient à M. Serge Hiltpold, rapporteur de majorité.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi visait à l'époque à répondre au problème de renouvellement des chauffeurs des TPG entre 2010 et 2012. Etant donné que ce dossier figure aujourd'hui à l'ordre du jour du Grand Conseil, le projet n'est plus vraiment d'actualité, mais pour les députés qui n'ont pas suivi les travaux, je présenterai une brève synthèse. Entre 2010 et 2012, le taux de renouvellement de l'effectif des conducteurs s'est établi autour de 25% à 30% grâce à la collaboration avec l'office cantonal de l'emploi, soit 18 chômeurs sur 66 postes, 20 chômeurs sur 79 postes et 40 chômeurs sur 135 postes. Il y avait eu de très nombreux départs des chauffeurs et il a fallu assumer ces formations. A l'époque du dépôt du rapport, c'est-à-dire en 2013, les TPG collaboraient de manière exemplaire pour l'ensemble des trois formations - bus, trams ou trolleybus - avec l'office cantonal de l'emploi, et d'ailleurs, le centre de compétence existait sur le plan local. Il faut ajouter qu'au cours de cette période, le fameux label pour la réintégration des chômeurs «1+ pour tous» a été créé. Finalement, le travail était donc bien fait. Le projet de loi avait des intentions louables, mais des solutions avaient déjà été retenues. Voici une synthèse des travaux de la commission: «Le désir de mettre en place une formation qualifiante sous forme de CFC ou AFP doit s'établir entre partenaires sociaux et associations professionnelles, qui n'en formulent pas le voeu; il est relevé que les candidats sont souvent porteurs d'une autre formation CFC ou CAP. Le coût d'un tel centre de formation» romand «semble particulièrement lourd». Par ailleurs, des collaborations se font avec les CFF. «Sous l'angle de la lutte contre le chômage, le dispositif de liaison entre les TPG et l'OCE» en place conduit à des résultats positifs et qui pourraient être renforcés; c'est d'ailleurs ce qu'a voulu faire l'office cantonal de l'emploi maintenant en mains de Mauro Poggia. «Si les TPG ont dû faire face à une situation exceptionnelle» avec ces départs, c'est vrai - il y avait un certain nombre d'engagements frontaliers - cette situation est désormais résolue car on a déjà procédé à l'embauche. Je ne vais donc pas attaquer ce projet de loi qui partait d'une bonne intention, mais finalement le groupe MCG était le seul à le défendre. Maintenant, avec les améliorations qui ont été faites, je vous invite à suivre mon rapport de majorité.

M. Thierry Cerutti (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, de l'eau a coulé sous les ponts depuis le dépôt de ces rapports respectivement de minorité et de majorité, comme le soulignait notre collègue Hiltpold. Il faut toutefois savoir qu'à Genève, nous ne disposons pas de centre de formation qui permette aux jeunes de notre canton d'être suivis professionnellement dans le domaine du transport ou dans celui de la mécanique de transport. Il est sûr que Genève ne peut pas se passer d'un tel centre, pour la simple et bonne raison que des jeunes sont sur le carreau et qu'aujourd'hui tout outil, toute pierre qu'on pourrait apporter à l'édifice pour améliorer la formation de ces jeunes est toujours la bienvenue. Or ce projet de loi, enfin, cette motion - car ce n'était pas un projet de loi mais bien une motion que nous avions déposée, sauf erreur de ma part - visait à développer une compétence intercantonale, parce que le problème de recrutement des chauffeurs que nous rencontrons aujourd'hui au sein des Transports publics genevois se retrouve dans tous les cantons romands où il y a une pénurie de personnes formées... (Remarque.) ...car il n'existe ni école ni structure qui permette de former suffisamment nos jeunes. Je rappelle également que la catégorie de personnes la plus touchée par le chômage aujourd'hui reste celle des jeunes de 15 à 25 ans, justement parce qu'ils n'ont pas de formation. Cette motion proposait donc d'ouvrir un peu les chemins à d'autres possibilités pour former nos jeunes, pour leur offrir un métier et un avenir. Par ailleurs, comme l'a relevé mon collègue rapporteur de majorité, nous avons la chance aujourd'hui d'avoir un conseiller d'Etat MCG, Mauro Poggia, qui traite ce dossier de manière assidue et apporte des solutions. J'espère que le peuple genevois en profitera dans les plus brefs délais. Je n'ai pas d'autre remarque à ajouter que ce qui figure dans le rapport de minorité, rapport qui à l'époque - je rappelle, le 11 juin 2013 - avait tout son sens.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Créer un centre de formation romand exclusivement pour chauffeurs de poids lourds est coûteux, d'autant plus que 86 métiers et branches seraient à couvrir pour l'exploitation des bus, des trams et des trolleybus genevois. Il y a d'abord l'investissement de départ, puis un coût de fonctionnement fixe annuel à prendre en considération. Dans la plupart des villes romandes, il n'y a ni trams ni trolleybus. Il n'est donc pas évident qu'un taux d'occupation minimal d'un centre de formation romand puisse être assuré, ce qui entraînerait une perte de ressources financières. Il est plus rationnel d'inculquer la connaissance du réseau routier local en interne à Genève, d'autant plus qu'il est complexe et spécial. De ce fait, un centre romand de formation ne serait pas à même de remplir les spécificités relatives à notre canton. Selon les explications contenues dans cette motion, la formation centralisée n'est que générale et non spécifique à chaque entreprise de transport telle que les TPG. Ceux-ci collaborent étroitement avec l'office cantonal de l'emploi qui a assuré entre 2008 et 2012 l'engagement de 78 demandeurs d'emploi qui ont pu être formés par les TPG pour 460 postes à repourvoir, soit 17%. Dans ce contexte, l'OCE participe en partie au paiement des salaires, à hauteur de 10 000 F en moyenne pour un coût total de formation oscillant entre 30 000 F et 40 000 F. De plus, chaque canton dispose de ses règlements particuliers en matière de transport et dans la plupart des cas, il s'agirait de compléter au niveau cantonal les formations dispensées par le centre romand de formation. Il faut aussi savoir que les constructeurs de véhicules de transport assurent eux-mêmes la formation spécifique liée à la conduite des véhicules poids lourds. Avec un centre de formation romand, l'Etat serait sollicité pour son financement dont le montant serait certainement supérieur à ce que les TPG paient pour leur service de formation. A cela, il y a lieu d'ajouter la question de la motivation des entreprises de transport à envoyer leurs candidats dans un centre romand, ce qui représente des coûts de transport, de formation et de logement qui seraient élevés. Il est plus intéressant pour les TPG de pouvoir planifier les formations en interne par rapport aux heures de travail des conducteurs, ce qui permet une certaine souplesse. Les professionnels que la commission a auditionnés estiment que les conditions de formation sont réunies à Genève, d'autant plus qu'il s'agit de se focaliser sur les demandeurs d'emploi à Genève à qui les TPG proposent une nouvelle activité professionnelle. Compte tenu de tous ces arguments, l'Union démocratique du centre vous demande de refuser cette motion. Merci, Monsieur le président.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, les TPG travaillent aujourd'hui en concertation étroite avec le dispositif de formation mis en place par les CFF, il convient de le souligner. La formation des conducteurs peut également avoir lieu dans le cadre d'une école privée ou avec des moniteurs privés. Lorsqu'on veut imaginer la mise sur pied d'un centre de formation de type HES des transports, il faut garder à l'esprit l'ampleur et la lourdeur d'un tel chantier, surtout s'il s'étend à d'autres branches et à d'autres métiers - plus de huitante, comme cela a été relevé. Les TPG gèrent aujourd'hui entièrement l'aspect formation de leurs chauffeurs, tant pour la conduite des trolleybus que des trams, et le marché dans ce domaine n'est pas particulièrement étendu, d'où la question des besoins réels que ce centre de formation serait amené à couvrir, en dehors des TPG et de l'association genevoise des propriétaires de cars. La collaboration avec l'office cantonal de l'emploi est exemplaire et a permis d'engager dans les années 2010, 2011 et 2012... (Remarque.) ...respectivement 66, 79 et 135 chauffeurs. Cette collaboration exemplaire concerne les bus, les trams et les trolleybus. Les TPG disposent d'un référent spécifique au sein de l'office cantonal de l'emploi. La mise en place d'une formation qualifiante sous forme de CFC ou d'attestation de formation professionnelle AFP est évidemment possible sur le plan cantonal, mais elle devrait requérir ne serait-ce que l'avis des partenaires sociaux et des associations professionnelles compétentes en la matière; or ni les uns, ni les autres n'en ont formulé le voeu. Le coût d'un tel centre de formation semble particulièrement lourd et l'actualité n'est guère en faveur de ce genre d'investissement financier, ce d'autant plus que le seul bassin genevois n'est pas en mesure d'alimenter cette filière. Les TPG ont certes dû faire face à une situation exceptionnelle de demandes de postes, mais cette situation n'est pour l'instant pas appelée à se perpétuer dans le temps et c'est plutôt le contraire qui s'est produit. Les faits récents l'ont bien prouvé puisqu'on a davantage parlé de licenciements que d'engagements. S'il est vrai que l'externalisation de certaines activités peut et doit se faire de temps en temps, y compris au sein des services de l'Etat, il est tout aussi vrai que cela doit avoir lieu dans des conditions où ces activités sont à tout le moins, si possible, moins chères que ce qui se fait à l'Etat. Ce ne serait pas le cas dans le projet qui vous est soumis et le groupe démocrate-chrétien vous invite donc à le refuser. Je vous remercie.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes comme les autres groupes de ce Grand Conseil ont accueilli ce texte avec intérêt quand il a été déposé, puisque nous l'avions toutes et tous renvoyé à la commission de l'économie pour une étude plus approfondie. Les considérants étaient les suivants: «que les transports en commun à Genève sont en constante augmentation; que les transports publics de la Suisse romande sont amenés à se développer dans les années futures; qu'il y aurait la possibilité de réduire le taux de chômage de manière significative en facilitant la formation à la conduite des demandeurs d'emploi.» Cette motion invitait ainsi le Conseil d'Etat «à créer un centre romand pour la formation des conducteurs de transports en commun» et «à ouvrir ce lieu de formation à tous les corps de métiers en lien avec les transports publics». Mesdames et Messieurs les députés, suite aux travaux de la commission de l'économie, je crois qu'aujourd'hui on peut répondre à cette proposition assez simplement: en réalité, il n'y a pas de lien de causalité immédiate entre l'existence d'un centre romand de formation des conducteurs de transports en commun et la réduction éventuelle du taux de chômage à Genève qui, je crois, constituait une préoccupation importante de la commission de l'économie au cours de ses travaux. C'était une hypothèse intéressante, mais il nous a été démontré qu'il existait déjà une collaboration entre l'office cantonal de l'emploi et les entreprises qui ont des conducteurs de transports en commun. Comme cela a été rappelé notamment par les représentants des syndicats, en réalité la formation représente un coût pour ces entreprises et celui-ci est en général rentabilisé par la fidélisation des conducteurs qu'on essaie de former à l'interne et de garder pour qu'ils travaillent ensuite au sein de l'entreprise. Il est vrai que les conditions de transport dans un lieu donné sont importantes parce qu'il faut évidemment connaître le trafic et le réseau. Ce projet de centre de formation romand ne semble donc malheureusement pas nécessaire, en tout cas pas sous cette forme, d'autant plus qu'il existe déjà un centre de formation du nom de Login qui compte les CFF parmi son réseau et qu'il existe déjà des structures offrant des formations continues au niveau romand.

Mesdames et Messieurs les députés, pour terminer, j'aimerais insister sur le rapport de minorité parce qu'il contient quelques perles: outre le fait qu'on découvre à la page 11 que «nous avons une aéroport internationale» au féminin à Genève, on peut surtout lire à la page 13 l'avant-dernier paragraphe qui, venant du MCG, est assez cocasse: «Nous avons une expérience intéressante menée par le pôle emploi (ANPE) dans le Jura français, qui consista à établir un centre de formation en vue de nourrir le marché suisse de l'horlogerie dans la région du Locle, et nous constatons la réactivité bien comprise des responsables français en matière de couverture des besoins et de réponse au chômage.» Donc, Mesdames et Messieurs les députés, je félicite le MCG pour sa proposition qui consiste à créer un centre en France voisine pour former des chômeurs en France qui deviendront un jour conducteurs à Genève ! Si c'est cela le programme du MCG... (Remarque.) ...je le félicite pour son évolution, et au final je vous invite à refuser cette proposition de motion ! (Remarque.)

M. Florian Gander (MCG). J'ai presque envie de rire en entendant les propos de mon préopinant; peut-être que c'est la question du verre à moitié vide ou à moitié plein, mais en tout cas cette phrase du rapport de minorité ne signifiait pas que nous souhaitions la création d'un centre de formation en France pour faire venir travailler des frontaliers à Genève. L'intention de la phrase était d'inviter à prendre exemple sur ce qui a été fait en France; c'est un bon exemple et nous le reconnaissons. Si nous faisions de même de l'autre côté de la frontière, c'est-à-dire créer un centre de formation pour former des employés genevois pour ensuite les faire travailler en France - admettons que le salaire y soit plus intéressant - je pense que leur réponse serait à peu près équivalente. (Commentaires.)

Je souhaite souligner que quand j'ai déposé cette motion, je me suis montré un petit peu utopique, je me suis dit: «Tiens, OK, je parle d'un centre de formation...» Et je suis content parce que ce centre de formation a quand même, virtuellement, entre guillemets, «fait son travail»; le travail a même réellement été mené en commission, puisqu'on sait maintenant ce qui a été fait, ce qui ne l'a pas été et ce qui serait faisable. (Commentaires.) Bon, j'ai limité cette motion aux transports en commun, mais mon rêve consistait à me dire... Au fond, comment va évoluer Genève ? (Commentaires.) On me dit aujourd'hui qu'on va se trouver en rupture d'informaticiens; qu'on va se trouver en rupture - on le sait déjà malheureusement - de personnel de santé, de cadres dans certains corps de métiers. Or, bien que ce ne soit certainement pas par le biais de cette motion... Je comprendrais qu'elle soit refusée, ce qui serait logique au regard de l'évolution des événements, mais c'est sur ce point que nous devrions nous pencher et nous demander: n'aurions-nous pas besoin de créer un endroit où l'on prévoirait, où l'on formerait ce dont le canton de Genève aura besoin dans les dix, vingt, trente prochaines années à venir ? J'espère que cette idée va germer chez vous, chers collègues, dans cette enceinte du parlement, car à ce jour, je connais malheureusement beaucoup de jeunes qui se trouvent sur le carreau et qui ont des formations extraordinaires. Je prends simplement l'exemple des informaticiens: il y a 400 demandes de formation à ce qui était anciennement le CEPTA, et actuellement seules 29 places sont disponibles. Je vous laisse donc imaginer: 400 demandes, 29 places disponibles ! Il existe vraiment un problème de ce côté-là; c'est peut-être un exemple parmi tant d'autres, mais je pense que nous devrions tous et toutes réfléchir et nous interroger sur les besoins du canton et sur ce qu'on peut lui apporter pour lui permettre de répondre à ceux-ci. Je vous remercie de votre écoute.

M. Frédéric Hohl (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je remercie notre collègue M. Gander; je n'aurais pas osé qualifier ce projet d'utopique, c'est vous qui l'avez fait: «J'ai déposé une motion utopique.» Nous estimons que cette motion avait un certain sens et nous vous remercions de l'avoir déposée, car effectivement nous avons travaillé en commission, nous nous sommes réunis trois fois et avons eu un certain nombre d'auditions. Je ne vais pas revenir sur l'aspect économique qui a déjà été abordé par mes collègues. Nous avons constaté qu'il existait déjà un centre de compétence local. La commission a bien compris à l'issue de ces trois séances que cette motion n'était somme toute pas nécessaire, puisque douze commissaires l'ont refusée et seuls deux - les auteurs, forcément - l'ont acceptée. En ce qui concerne le fonctionnement de notre parlement, je pense donc que le groupe aurait pu retirer ce texte en commission. Cela nous aurait évité de parler pendant vingt minutes, parce que le travail intéressant a été mené. Il était effectivement intéressant en commission mais il est complètement inutile aujourd'hui au parlement. Complètement inutile comme beaucoup de motions que nous traitons cet après-midi ! Je vous encourage à la refuser.

M. Boris Calame (Ve). Chers collègues, ce centre de formation était au départ certainement une bonne, ou une fausse bonne idée. Il existe une trop grande disparité des métiers pour créer une structure unifiée. Visiblement, la taille critique ne saurait être atteinte et on se rend compte que la charge pour les entreprises notamment en termes de déplacements et autres frais annexes serait importante. Il existe actuellement des structures et les partenariats sont utilisés. Enfin, l'externalisation de la formation engendre des contraintes: des problématiques d'appels d'offres, voire de marchés publics pour les formations des chauffeurs pourraient survenir. Cela entraînerait au final également des pertes de compétences au sein de l'entreprise, notamment au sein des TPG. On constate d'ailleurs que les CFF qui avaient externalisé une part de leurs formations les ont ré-internalisées. Nous vous invitons donc à refuser cette motion.

M. François Baertschi (MCG). Je suis quand même un peu déçu de constater que des gens qui passent leurs journées à dire qu'il faut se battre pour la formation et les transports publics font exactement l'inverse ! (Commentaires.) Il suffit de lire les invites de cette motion, elles sont très claires ! Il n'y figure pas de budget, pas de somme générale; il y a une volonté, une intention dans cette motion et elle est double. Ce texte exprime la volonté de voir se créer un centre romand de formation. On ne parle pas de la taille, ni de la dimension, car c'est au conseiller d'Etat ou à l'administration de les indiquer, voire à d'autres cantons, puisque la proposition est que ce centre soit intercantonal, ce qui permet de réduire les coûts. C'est ce que nous demandons au travers de cette motion ! Il faut savoir lire les invites, c'est cela le plus important, et non pas de faire des procès d'intention et de partir dans des discours et des constructions absurdes ! Si on a une volonté de développer la formation, notamment dans les transports publics - parce que c'est important - il faut soutenir cette motion ! Je fais confiance au conseiller d'Etat Barthassat...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. François Baertschi. ...pour avoir l'intelligence d'y donner une suite favorable et de voir si le projet est réaliste. C'est à lui d'examiner de manière pratique ce que l'on peut en faire...

M. Jean-François Girardet. De faire un rapport !

M. François Baertschi. ...de nous faire rapport et de regarder quelle est la meilleure solution à adopter dans le domaine de la formation, car je suis sûr qu'il est en faveur de la formation et des transports publics.

Le président. Il vous faut conclure.

M. François Baertschi. Enfin, j'espère parce qu'autrement ce serait désespéré !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). Ma préoccupation et mon intérêt pour cette motion résidaient dans la question de la qualification des professionnels de la formation. Il m'est revenu à l'esprit que pendant fort longtemps, par exemple les infirmières étaient formées par des hôpitaux et des cliniques tenues par des bonnes soeurs. (Commentaires.) La formation se faisait, comme on dit, sur le tas. Puis un jour on s'est réveillé et on a demandé que la formation soit professionnalisée, comme il se doit. Mon souci concerne la reconnaissance d'une formation interne, aussi bonne soit-elle; c'est de cela que je voulais m'assurer. On me dit qu'aujourd'hui c'est l'OFT...

Une voix. L'Office des transports !

Mme Marie-Thérèse Engelberts. ...l'Office fédéral des transports qui la reconnaît. Dans ce sens-là, c'est très positif, mais si la formation ne devait rester qu'interne aux CFF... Je pense que cela vaudrait véritablement la peine de contrôler cela et ce serait bien de pouvoir obtenir une réponse sur ce sujet. Merci beaucoup.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à M. Roger Deneys pour trente secondes.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Simplement pour rappeler que tous les partenaires, les syndicats, les entreprises, le centre de formation Login avec les CFF sont venus nous confirmer que les dispositifs de formation existent déjà et que le permis requis pour être chauffeur est fédéral. (Commentaires.) Ces dispositifs existent donc déjà et je crois que le MCG peut aussi reconnaître que le travail a été fait. Nous avons étudié la question sans a priori négatif, nous avons soutenu le renvoi à la commission de l'économie, mais je suis désolé de vous le dire, malheureusement, cette motion n'est plus utile aujourd'hui. Et contrairement à mon collègue Frédéric Hohl...

Le président. C'est terminé.

M. Roger Deneys. ...je pense que le rapport a au moins le mérite d'exister et d'expliquer pourquoi...

Le président. Merci beaucoup, Monsieur le député.

M. Roger Deneys. ...il faut refuser l'objet. (Commentaires.)

M. Thierry Cerutti (MCG), rapporteur de minorité. Bon, j'entends bien notre collègue Frédéric Hohl qui soutient que ce projet a été examiné sur le fond, sur la forme, dessus, dessous et qu'il était inutile de venir devant ce plénum pour débattre. Je l'aurais invité simplement à se taire; il nous aurait fait gagner cinq minutes. Pour nous dire juste n'importe quoi et ne rien apporter de constructif au débat, cela ne valait simplement pas la peine qu'il prenne la parole ! (Commentaires.) Mais je t'aime aussi, Frédéric ! Indépendamment de cela, j'aimerais revenir aux propos retors de notre camarade Deneys. Une fois n'est pas coutume, c'est juste la marque de fabrique des socialistes: mentir, déformer, il restera toujours quelque chose ! (Commentaires.) Lorsqu'on explique qu'il existe une expérience intéressante menée par le Pôle emploi français, c'est simplement pour vous rendre attentifs, Mesdames et Messieurs les députés, au fait que les Français ne sont pas naïfs ! Ils savent qu'il y a du travail à trouver à Genève et le gouvernement français crée des formations justement pour que leurs citoyens soient beaucoup plus compétitifs que les nôtres. Résultat des courses: nos employeurs engagent des Français parce qu'ils ont la formation que nos jeunes n'ont pas aujourd'hui ! Dans ce sens-là, c'était un message d'alerte. Il s'agissait de dire: attention, les Français voient le trésor que Genève et la Suisse représentent pour les emplois, ils voient que nous sommes une mine d'or et, partant de ce constat, ils forment leurs jeunes pour qu'ils puissent trouver un emploi, ce que nous ne faisons pas aujourd'hui et ce qui est dommageable. Une fois de plus, c'est une motion ! Et une motion n'est pas contraignante. Il s'agit d'inviter le Conseil d'Etat et l'administration à essayer de trouver des solutions pour former nos jeunes qui sont toujours sur le carreau aujourd'hui. Je rappelle quand même que la question de nos jeunes qui doivent trouver un emploi, qui doivent avoir une formation, est un débat cher à nos amis socialistes qui se trouvent juste derrière moi.

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Thierry Cerutti. Nos jeunes devraient pouvoir être indépendants financièrement et, pour ce faire, il faut qu'ils puissent avoir un travail et, pour qu'ils aient un travail et pour qu'un employeur puisse les embaucher, il faut qu'ils aient une formation. C'est juste une triste réalité que vous avez tendance à oublier, Mesdames et Messieurs les socialistes.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Tout d'abord, je me réjouis de la vision du MCG: une vision romande dans l'esprit du Grand Genève. (Commentaires.) J'aimerais simplement rassurer ce parlement sur un élément concernant la société Login, responsable de la formation continue dans le domaine du transport. Je cite un extrait du rapport à la page 8 qui va tout de suite vous rassurer: «Concernant la collaboration avec les TPG, Login ne forme que des apprentis de commerce, les chauffeurs de bus étant formés en interne, en tenant compte des spécificités de chaque réseau urbain.» Cela signifie simplement qu'en ce qui concerne tant les transports lausannois que les TPG, chaque réseau a ses spécificités et c'est en interne qu'on forme les collaborateurs. Je crois qu'on a fait le tour de la question. Les problèmes sont maintenant résolus. Je vous invite à rejeter cette motion. (Remarque.)

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il est clair que le Conseil d'Etat soutient la formation et soutient bien entendu les TPG, mais cette motion n'est pas une bonne idée. Les TPG travaillent aujourd'hui en concertation avec le dispositif de formation mis au point au sein des CFF. La formation des conducteurs peut également avoir lieu dans le cadre d'une auto-école privée avec des moniteurs privés. Si vous voulez, Mesdames et Messieurs, mettre en place un centre de formation type HES des transports, il faut avoir à l'esprit l'ampleur et la lourdeur d'un tel chantier. Les TPG gèrent aujourd'hui en totalité l'aspect de formation de leurs chauffeurs, tant pour la conduite de trolleybus que de trams. Le marché dans ce domaine n'est pas particulièrement étendu, d'où la question de la réelle nécessité d'un tel centre de formation. Les TPG opèrent aujourd'hui et collaborent déjà de manière exemplaire pour l'ensemble des trois formations - je le répète, bus, trams et trolleybus - avec l'office cantonal de l'emploi auprès duquel ils disposent d'un référent spécifique qui participe aussi au salaire de la personne engagée. En même temps, j'en profite pour signaler qu'au cours de cette année 2015, aucune personne qui viendrait de la France voisine n'a été engagée. (Commentaires.) Pour le moment, je le répète, cette motion est une fausse bonne idée. Les choses sont d'ores et déjà bien organisées. Je préconise donc le rejet de cette motion.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, c'est le moment de voter.

Mise aux voix, la proposition de motion 2090 est rejetée par 66 non contre 13 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous souhaite un bon appétit et vous retrouve à 20h30 !

La séance est levée à 18h50.