Séance du
jeudi 29 janvier 2015 à
17h10
1re
législature -
2e
année -
1re
session -
7e
séance
PL 11321-A
Premier débat
Le président. Nous nous penchons désormais sur le PL 11321-A. La parole est au rapporteur de majorité, M. Bertrand Buchs.
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. Merci beaucoup, Monsieur le président. J'aimerais que l'on reste, dans le cadre de ce débat, sur la proposition faite par l'UDC dans ce projet de loi. La majorité de la commission vous recommande de refuser l'entrée en matière. Pourquoi ? Ce projet de loi propose que l'audit externe de l'Etat, s'agissant des finances, soit réalisé à l'interne. Je rappelle qu'on a voté deux choses. Premièrement, une constitution, qui stipule à son article 222: «La révision des comptes de l'Etat est assurée par un organe externe et indépendant désigné par le Grand Conseil» - ce sera donc à vous de le désigner. «Il peut s'agir de la Cour des comptes.» Deuxièmement, la LGAF, loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, que nous avons votée il n'y a pas si longtemps - je signale au passage qu'il n'y a pas eu de remarques au moment du vote - et qui donne clairement la compétence de la révision des comptes de l'Etat à un organisme externe. Enfin, c'est mon troisième argument, les nouvelles règles comptables nous obligent à avoir un contrôle externe des comptes de l'Etat, on ne peut donc pas demander à un organe interne de faire le contrôle externe, ce n'est pas possible. J'ai vu les amendements qui vont être proposés et j'entends qu'on veut faire un autre débat à partir de ce projet de loi, mais je pense que ce n'est pas le moment. Je reviendrai tout à l'heure sur les amendements pour expliquer la position de la majorité. Il faut en rester à la proposition de l'UDC, que je vous demande de refuser. Je vous remercie.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi vise une modification constitutionnelle en proposant un organe d'audit interne couvrant l'ensemble de l'administration cantonale, qui serait rattaché administrativement au Conseil d'Etat. Une majorité de la commission de contrôle de gestion a refusé l'entrée en matière, justement parce qu'il était constitutionnel. Aujourd'hui, un vaste débat est ouvert entre la commission des finances et celle de contrôle de gestion au sujet des contrôles et audits internes. Certains estiment qu'il faudrait externaliser ces tâches en confiant le travail à une fiduciaire. Pour sa part, le groupe UDC pense que les contrôles doivent rester entre les mains de l'Etat. Pour ces raisons, il vous demande de voter l'entrée en matière et de l'accepter ensuite.
Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Quand j'ai écrit ce rapport de seconde minorité, je n'étais pas en possession de certaines données qui m'ont été révélées par la suite, c'est-à-dire que j'étais convaincue que c'était la Cour des comptes qui avait refusé le mandat qu'on lui proposait. Dans l'intervalle, nous avons appris, par la bouche même des représentants de la Cour des comptes, que tel n'était pas le cas.
S'agissant du projet de loi, seuls les élus d'EAG et du PS s'étaient opposés, à l'époque, à la solution consistant à séparer artificiellement le contrôle externe de la révision des états financiers. L'idée de faire contrôler les comptes de l'Etat par une fiduciaire probablement internationale nous paraît en effet inacceptable. Comme le soulignait le rapporteur de minorité, son accès à toutes les données financières de l'Etat ainsi qu'aux contrats passés avec des tiers pose un réel problème de déontologie. De plus, la culture de ce genre d'institutions, leur conception du rôle de l'Etat et leur méconnaissance de ses rouages complexes rendraient certainement problématiques leurs contacts, pendant de longues semaines, avec les multiples services. L'idéal eût été de confier ce mandat à la Cour des comptes, moyennant l'engagement de quelques experts-réviseurs supplémentaires spécialement dédiés à cette tâche; elle est parfaitement équipée pour ce mandat.
Nous avons appris dans l'intervalle que le mandat de réviseur figurait pour 1 million de francs dans le prochain projet de budget. Il ne s'agit évidemment là que d'une première estimation. Nous connaissons tous la propension de ce genre de sociétés, une fois dans la place, à découvrir des motifs d'investigation sans fin et toujours plus coûteux. Le projet de loi qui vous est soumis représente une ultime chance d'échapper à une dépense aussi inconsidérée. Il ne nous reste plus qu'à proposer à nouveau, par un changement constitutionnel, un organe d'audit unique, puisqu'on ne peut pas faire autrement. Notre souhait serait qu'on en revienne à la constitution initiale qui stipule, s'agissant de l'organe chargé de la révision des comptes: «Il peut s'agir de la Cour des comptes.» L'idéal serait de remplacer cette phrase par la suivante: «C'est le rôle de la Cour des comptes.» Pour ces motifs, le groupe EAG vous recommande, faute de mieux, d'accepter ce projet de loi.
M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, la décision que nous allons devoir prendre ce soir va au-delà des différentes opinions politiques. Près de quatre heures de commission conjointe des finances et de contrôle de gestion ont démontré qu'il est pratiquement impossible ou du moins très difficile d'évaluer le coût d'une révision extérieure et surtout de déterminer la part de travail que l'administration, les services du département des finances et le service d'audit interne devront réaliser pour que cette révision nous coûte moins cher.
Mesdames et Messieurs les députés, cela peut paraître simple mais j'aimerais vous demander la chose suivante: pourquoi changer une équipe qui gagne ? Pourquoi changer une équipe qui gagne ?! Contrairement à ce qu'a dit le rapporteur de majorité, nous n'avons pas l'obligation de nous adresser à une entreprise externe pour faire notre révision ! D'ailleurs, il s'agit là à nouveau d'une «Genferei» puisque aucun autre canton ne le fait, pas même la Confédération ! Je tiens à rappeler ceci: lorsque nous avons discuté du premier projet de loi - cela figure dans mon rapport de minorité - le Grand Conseil du canton de Vaud venait justement de renoncer à transférer sa révision des comptes à l'extérieur.
Mesdames et Messieurs les députés, on doit vraiment se poser cette question: qu'est-ce qu'on veut ? Est-ce qu'on veut une révision interne ou externe ? Le fait que cela doive passer par une modification constitutionnelle... Nous avons quand même appris en commission - on sait que les ténors de la Constituante sont là - que le libellé de l'article 222 a fait partie des négociations inter-groupes, des tractations politiques pour présenter un projet de constitution qui puisse être accepté par le peuple. On ne revient pas là-dessus, ça a été voté. Mais disons tout de même, en tout cas l'Union démocratique du centre vous le dit, que les dispositions de cette constitution ne sont pas une version de l'Evangile à prendre façon Coran. Non, celle-ci peut être revue, elle peut être modifiée. C'est la raison pour laquelle l'Union démocratique du centre vous demande, pour le moment, d'accepter l'entrée en matière sur ce projet de loi. Nous reviendrons par la suite pour vous expliquer pourquoi nous accepterons l'amendement présenté par le groupe socialiste. Je vous remercie.
M. Alberto Velasco (S). Tout d'abord, chers collègues, je tiens à vous dire qu'il s'agit ici d'un débat politique et non d'un débat technique. C'est donc une décision politique que ce Grand Conseil va prendre aujourd'hui. Si vous le voulez bien, j'aimerais faire un petit historique. A l'époque, il y avait deux organes: l'inspectorat cantonal des finances et l'audit interne; c'est seulement plus tard qu'est venue s'ajouter la Cour des comptes. Pour ceux d'entre nous qui étaient à la Constituante, souvenez-vous de l'excuse qu'on nous a donnée: comme il y avait trois niveaux, il fallait les simplifier. Puisqu'il y avait la Cour des comptes, on pouvait supprimer l'inspectorat cantonal des finances - ou le diluer, si vous voulez - et on gardait deux niveaux avec la Cour des comptes et l'audit interne.
Or voilà que maintenant, Mesdames et Messieurs, on propose un troisième niveau, un contrôle externe ! Après tout le travail qui a été fait pour avoir seulement deux niveaux, on nous propose maintenant un troisième niveau ! Mais ce troisième niveau qui, avant, était interne, nous coûtait beaucoup moins cher - je connais un peu les chiffres. Maintenant, on nous demande un troisième niveau externe, c'est-à-dire une fiduciaire externe qui va contrôler l'Etat. Petite parenthèse, Mesdames et Messieurs: quand on voit le travail de ces fiduciaires et certains scandales au niveau international, on ne peut pas dire qu'elles seront meilleures que l'Etat ! Pas besoin de donner de noms ni de préciser combien ça a coûté !
Une voix. La BCGE !
M. Alberto Velasco. Regardez la Banque cantonale de Genève: contrôlée par une fiduciaire externe, et ça nous a coûté 2,3 milliards ! Pourtant, il y avait un contrôle à l'externe, Mesdames et Messieurs, il y avait un contrôle à l'externe ! Et on veut nous faire croire que l'Etat sera beaucoup mieux révisé avec un contrôleur externe ? Personne ici ne peut aujourd'hui émettre une critique contre l'inspectorat cantonal des finances qui, à l'époque, faisait la révision interne. Qui ici peut relever une critique contre l'inspectorat cantonal des finances ? Pourquoi a-t-on détruit ce service alors qu'il faisait très bien son travail ? Mais le pire, Mesdames et Messieurs - et j'avoue que c'était intéressant de voir ces deux commissions réunies nous présenter cette usine à gaz - c'est qu'elles nous imposent des AIMP ! Nous avons été totalement dépassés, Mesdames et Messieurs: elles nous imposent des AIMP ! Il faut maintenant constituer ces AIMP et tout le règlement. On a vu les fonctionnaires qui sortaient la tête... A l'heure actuelle, la commission de contrôle de gestion et la CACRI travaillent justement sur un projet d'AIMP parce que c'est bien ça qui pose problème, Mesdames et Messieurs, aux entreprises genevoises. C'est complexe de réaliser ces concours, c'est complexe pour les petites et moyennes entreprises d'aller chercher ces mandats. On est justement en train de voir comment faire pour alléger ces AIMP, et voilà qu'on nous fout un AIMP, et pourquoi ? Pour la révision externe ! C'est vraiment une aberration totale, Mesdames et Messieurs !
Il est logique, Mesdames et Messieurs, que ce soit la Cour des comptes qui réalise cette révision, comme nous l'avons voulu à l'époque. Il est évident que si on m'avait dit, à la Constituante, que ce serait un réviseur externe qui ferait le travail, jamais je n'aurais voté cette constitution - ce furent d'ailleurs un enjeu et une revendication de la gauche de ne voter cette constitution que si la Cour des comptes s'occupait de ce contrôle.
Le président. Il vous reste trente secondes.
M. Alberto Velasco. Merci, Monsieur le président. Nous sommes une simple république, Mesdames et Messieurs, une simple république ! Pas un seul canton, pas un seul pays ne fait ça. En France, c'est la Cour des comptes qui est en charge de la révision. Et une petite république comme la nôtre va se permettre cela ? Mais arrêtez ! Je vous enjoins tout simplement de faire appel à nos institutions qui, elles, font très bien leur travail, et de donner des moyens à la Cour des comptes qui seront beaucoup plus importants...
Le président. Merci, Monsieur le député.
M. Alberto Velasco. ...que ce que vous voulez faire avec un réviseur externe.
M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je crois que l'idée qui avait prévalu et avec laquelle ce Grand Conseil avait démarré, à savoir donner le contrôle des comptes de l'Etat à une fiduciaire externe, est au final fort probablement une fausse bonne idée, et on le voit avec les débats qui ont eu lieu à la commission de contrôle de gestion conjointement avec celle des finances: on est en train de mettre en place une usine à gaz pour essayer de savoir quelle sera la part de la fiduciaire et quelle sera celle de l'administration, qui devra tout de même faire une grande partie du travail pour éviter que le coût ne soit trop élevé. Ça, c'est déjà une première chose.
Il y a encore un autre problème qui n'a pas été abordé, à savoir celui de la protection des données fiscales dans un canton pratiquant le secret fiscal absolu. Genève est en effet le canton de Suisse qui a le secret le plus absolu. Là aussi, un certain nombre de choses ont été dites. Ne va-t-il pas falloir déléguer, c'est-à-dire prêter des employés de l'administration, leur donner congé pour qu'ils soient engagés par la fiduciaire et fassent eux-mêmes la révision de façon à empêcher que les données fiscales ne partent je ne sais où ? Franchement, Mesdames et Messieurs, avez-vous vraiment envie de confier le contrôle de nos comptes à une fiduciaire comme celle qui a révisé ceux de la BCGE ? Parce que c'est possible, il y aura un appel d'offres, elle pourrait postuler ! On ne va pas citer de noms, mais vous voyez à qui je fais allusion.
Pour ma part, je n'en ai absolument pas envie, et je crois qu'il suffit tout simplement d'appliquer la constitution qui a été votée, laquelle stipule que l'organe en charge peut être la Cour des comptes. Ainsi, on respecte les deux aspects: ce n'est plus un service interne à l'Etat qui va le faire - l'ancien contrôle financier, aujourd'hui service de l'audit interne - même si, soit dit en passant, il l'a fait à satisfaction durant de très nombreuses années, et je ne crois pas qu'il y ait eu de quelconques problèmes ou reproches qui aient pu lui être faits jusque-là; et on confie cette tâche à la Cour des comptes. De façon que les choses soient claires et qu'on ait une vision un peu plus simple, votons l'entrée en matière sur ce projet de loi de l'UDC. Pour notre part, nous allons le faire, et nous soutiendrons ensuite également l'amendement du parti socialiste. Je crois, Mesdames et Messieurs, que c'est la façon la plus raisonnable de résoudre l'équation sur laquelle nous travaillons depuis plusieurs semaines au sein de ces deux commissions. Cela répond au double objectif d'un contrôle externe - c'est la Cour des comptes qui s'en occupe - et de limitation des frais, tout en protégeant notamment nos données fiscales. Voilà les raisons pour lesquelles nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à voter l'entrée en matière, ce dont je vous remercie.
Une voix. Très bien, Daniel !
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, ce sujet nous avait passablement occupés lors de la dernière législature, où nous avions abordé au travers de travaux nombreux et extrêmement fournis la question de savoir à qui confier le contrôle externe des comptes. La première chose qu'il faut dire, c'est que le groupe des Verts s'opposera au projet de loi tel que déposé par M. Lussi. En effet, celui-ci vise à modifier la constitution pour donner à nouveau au service de l'audit interne la compétence de réviser les comptes, ce qui va clairement à l'encontre de ce qui a été discuté au sein de la Constituante et voté par la population. De plus, c'est une solution qui avait été jugée par à peu près tous les partis dans cette salle, excepté l'UDC, comme insatisfaisante parce que la tendance actuelle veut que ce soit un auditeur externe qui s'occupe de la révision des comptes, et non pas un auditeur interne.
S'agissant de la discussion pour déterminer si ce devrait être à la Cour des comptes ou à un auditeur externe privé de le faire, les Verts s'étaient ralliés à l'époque à la seconde position parce que la Cour des comptes - je suis désolée de le rappeler - avait été extrêmement peu claire à ce sujet et avait dit qu'elle ne souhaitait pas faire la révision des comptes de manière pérenne. Alors je sais que beaucoup de députés ont eu beaucoup de contacts avec la Cour des comptes; j'ai aussi eu les miens, et on m'a répété que la Cour des comptes ne souhaitait pas, de manière pérenne, faire la révision des comptes de l'Etat. Cependant, nous serions prêts à l'auditionner à nouveau pour nous assurer que sa position n'a pas évolué. Si sa position devait avoir changé, les Verts soutiendraient alors le fait que la révision des comptes lui soit confiée. Je ne vais pas aller beaucoup plus loin pour l'instant. Les Verts refuseront l'entrée en matière sur ce projet de loi et s'abstiendront sur les amendements proposés par le parti socialiste, parce que nous jugeons que ce n'est pas par un changement de la constitution qu'il faut agir, mais par un changement législatif. Nous trouvons inutile de faire se déplacer la population pour donner à la Cour des comptes une compétence qu'elle a déjà. Je vous remercie, Monsieur le président.
M. Jacques Béné (PLR). Il est vrai que c'est une décision très politique que nous avons à prendre aujourd'hui, et personnellement, je soupçonne l'UDC de faire de la politique dans la décision politique. Pourquoi ? Ce projet de loi vise à rétablir le service de l'audit interne comme réviseur de l'Etat. Or, maintenant, on nous dit qu'ils sont quand même d'accord que ce soit la Cour des comptes. Mais pourquoi sont-ils d'accord ? Parce qu'ils savent très bien que ça va pourrir le dossier et que si le dossier est pourri, c'est le service de l'audit interne qui va devoir continuer le contrôle financier de l'Etat, parce qu'il faudra bien que quelqu'un le fasse. Si nous avions eu cette discussion le 5 novembre 2012, au lendemain de l'élection de la Cour des comptes à laquelle malheureusement M. Nidegger n'a pas pu participer - enfin, il y a participé mais n'a pas été élu - j'aurais été curieux de voir l'attitude de l'UDC face à une proposition de confier à la Cour des comptes la révision des comptes de l'Etat de Genève !
Mesdames et Messieurs, il n'est pas sérieux de vouloir modifier la constitution. Aujourd'hui, celle-ci prévoit simplement que l'organe chargé de la révision peut être la Cour des comptes. Alors votons un projet de modification de la loi sur la surveillance de l'Etat, que vous avez d'ailleurs déposé et qu'on traitera prochainement en commission avec des auditions ! Là, on verra bien si la Cour des comptes est disposée, pour l'instant - mais on pourra revenir dessus dans quelques années si ça ne fonctionne pas - à s'occuper du contrôle des comptes. Mais ce ne doit pas être une question de personnes. Aujourd'hui, vous voulez modifier la constitution pour une question de personnes. Comme l'a dit Mme Sophie Forster Carbonnier, la Cour des comptes n'était pas claire et ne souhaitait pas être en charge de cela de manière pérenne. Les personnes ont changé, et peut-être que certaines d'entre elles sont maintenant d'accord de le faire de manière pérenne; mais peut-être aussi que quand on réélira les membres de la Cour des comptes, ils ne voudront à nouveau plus s'en occuper. Enfin, ce n'est pas sérieux, Mesdames et Messieurs ! La constitution est là pour donner des positions - cela a été voté par la population - et il nous revient de les affiner ensuite. Cela a été affiné avec la loi sur la surveillance de l'Etat. Vous voulez qu'on modifie cet élément ? Faisons-le par le biais de la loi sur la surveillance de l'Etat, mais en tout cas pas par une modification constitutionnelle !
Je relève ensuite que selon M. Sormanni, c'est compliqué. Oui, c'est compliqué, mais cela le sera aussi le jour où la Cour des comptes devra s'occuper de la révision des comptes de l'Etat. Pourquoi ? Parce qu'il faudra également définir un cahier des charges très clair pour savoir dans quelles proportions interviendra le service d'audit interne et dans quelles autres interviendra la Cour des comptes. De ce point de vue là, ça ne change donc strictement rien, il faudra de toute façon un cahier des charges précis. Mesdames et Messieurs, c'est un débat politique, j'en conviens. Mais il ne faut pas prendre en otage la constitution et la population pour un débat politique qu'on peut régler par une simple modification législative de la loi sur la surveillance de l'Etat. Je vous invite donc à refuser purement et simplement l'entrée en matière sur ce projet de loi. (Quelques applaudissements.)
M. Boris Calame (Ve). Chères et chers collègues, le règlement est traité par le Conseil d'Etat, la loi par le législateur - notre parlement - tandis que la constitution est le texte du peuple. Les travaux constitutionnels ont mené à un texte qui laisse la possibilité de la révision financière à la Cour des comptes ou pas, c'est à choix. Notre mission, en tant que législateur, c'est de faire ce choix. Ce qui me surprend, c'est que l'UDC, qui clame haut et fort que la constitution appartient au peuple, arrive ici avec un projet qui remet en question cette prérogative. On veut s'accaparer le texte constitutionnel quand il n'y a aucun intérêt à cela puisque nous avons la possibilité d'opérer cette modification dans la loi. Faisons notre travail de législateur et non d'ingérence constitutionnelle. Je me réjouis de voir la réaction des gens au moment de la votation, quand il faudra leur expliquer que l'on change la constitution pour remplacer un «peut» par un «doit» ! Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. C'est maintenant au tour de M. le député Frédéric Hohl, à qui il reste quarante secondes.
M. Frédéric Hohl (PLR). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, un contrôle externe a un coût, un contrôle interne aussi. Je vais aller très vite puisqu'il ne me reste plus que trente secondes. Pour ma part, je n'ai jamais entendu la Cour des comptes dire: «Oui, nous voulons faire la révision, oui, nous sommes capables de la faire et oui, le travail pour lequel on nous a mandatés continuera à être fait.» Nous n'avons pas tous le même niveau d'information, et je pense qu'il est essentiel de renvoyer ce projet à la commission des finances afin d'auditionner à nouveau la Cour des comptes et qu'elle s'explique. Personnellement, je suis prêt à changer d'avis si la Cour des comptes nous dit: «Oui, nous voulons le faire, oui, nous allons le faire et le travail pour lequel on nous a mandatés continuera à être fait.» Mesdames et Messieurs, je vous demande de renvoyer ce projet de loi en commission pour que la Cour des comptes sorte du bois et nous dise clairement ce qu'il en est.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi à la commission des finances. Seuls les rapporteurs et le Conseil d'Etat peuvent s'exprimer. Madame la rapporteure de seconde minorité, souhaitez-vous dire quelque chose à propos du renvoi ?
Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. J'ai le droit de dire quelques mots ?
Le président. Oui, bien sûr.
Mme Magali Orsini. Ah, d'accord, merci ! Je voulais dire que la Cour des comptes s'est clairement exprimée en commission des finances il y a quelques jours ou semaines, et je suis ahurie que des personnes qui étaient présentes à cette séance ne témoignent pas de ce fait. Ou alors nous n'avons vraiment pas les mêmes oreilles ! J'ai personnellement demandé ceci à Mme Terrier: est-il exact que la Cour des comptes ait refusé ce mandat ? Mme Terrier a répondu - et j'espère que le PV va dans ce sens - qu'il y a eu un malentendu depuis le début, qu'ils n'avaient jamais refusé ce mandat mais simplement demandé quelques personnes supplémentaires pour pouvoir l'exercer. On ne peut pas être plus clair à ce sujet. On ne peut pas être plus clair ! Je ne comprends pas qu'on puisse vouloir réentendre la Cour des comptes à la commission des finances, tout ça pour gagner du temps alors que ce témoignage s'est fait devant tous les membres de la commission des finances et même de celle de contrôle de gestion. Tous les commissaires peuvent témoigner !
Le président. Je vous prie de vous exprimer uniquement sur la question du renvoi, Madame.
Mme Magali Orsini. Nous nous opposerons au renvoi en commission.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Je confirme tout à fait ce qu'a dit Mme Orsini. Mme Terrier est venue s'exprimer devant la commission conjointe des finances et de contrôle de gestion pour nous dire que la Cour des comptes était prête à prendre ce mandat et qu'il fallait engager deux à trois personnes supplémentaires pour assumer cette tâche. En opérant ainsi, les coûts seraient moindres qu'en donnant un mandat à une fiduciaire, surtout en période de vaches maigres. Par conséquent, je vous demande de refuser le renvoi en commission.
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. Il faut clairement renvoyer cet objet en commission. On vient de renvoyer six ou sept objets de suite en commission sans raison valable. Là, on a une raison valable parce qu'on entend deux sons de cloche. Il y a le son de cloche démocratique qui est la loi sur l'administration de l'Etat, laquelle a été votée par ce parlement. Lorsqu'on a fait les auditions pour cette loi - c'est mentionné dans le rapport de majorité - la Cour des comptes a clairement dit, j'insiste là-dessus et je peux en témoigner puisque j'ai fait partie de la commission et que j'ai écrit une partie de cette loi, qu'elle ne voulait pas faire la révision externe des comptes de l'Etat de façon pérenne.
Maintenant, on a deux façons de voir les choses. La nouvelle Cour des comptes dit «peut-être que...» mais on n'a pas encore parlé du cahier des charges. On ne peut pas prendre ce soir la décision de choisir ou non la Cour des comptes sans en avoir discuté en commission. Vous ne pouvez pas venir prétendre en plénum que vous en avez discuté en commission conjointe des finances et de contrôle de gestion sans un rapport que les autres députés peuvent lire. Ce n'est pas là une façon démocratique de faire passer votre idée en force. Le débat doit avoir lieu, et il faut renvoyer ce projet de loi en commission. Je vous remercie.
Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. J'ouvre le scrutin s'agissant de la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11321 à la commission des finances est rejeté par 51 non contre 39 oui.
Le président. Nous poursuivons donc le débat. Madame la députée Béatrice Hirsch, vous avez la parole.
Mme Béatrice Hirsch (PDC). Merci, Monsieur le président. Certes, comme on l'a déjà mentionné, le sujet est politique, le choix du réviseur externe est une question politique. Les constituants en ont longuement débattu, ainsi que M. Calame l'a rappelé. Ceux-ci ont fait le choix de ne pas choisir et de laisser la décision au législateur. En dehors de ce choix politique sur le réviseur externe, nous avons ici un vrai problème de technique législative. Pourquoi le législateur choisirait-il de modifier la constitution alors que celle-ci stipule qu'il peut choisir au moyen de sa compétence qui est la loi, à savoir la loi sur la surveillance de l'Etat, comme l'a rappelé M. Béné ? Le parti socialiste vient de déposer un projet de loi - sur le fond, grosso modo, c'est la même chose que le projet de loi constitutionnelle qui nous est soumis maintenant - qui s'ancre au bon endroit et va être renvoyé en commission.
Même si certains ne veulent pas croire que la Cour des comptes n'a pas toujours été cohérente, force est de constater - il suffit pour cela d'entendre les gens qui ont suivi les auditions dans différentes commissions - que les différents juges auditionnés n'ont pas toujours eu la même opinion. Ce n'est pas pour contredire Mme Orsini, ce n'est pas non plus une question de petit appareil auditif qui permet ou non d'entendre les mêmes choses, mais il ne s'agissait simplement pas des mêmes séances ni des mêmes personnes auditionnées. Si la Cour des comptes accepte de réviser les comptes de l'Etat, il faudrait au moins que ses membres soient d'accord entre eux et que, comme l'a dit le rapporteur de majorité - ou peut-être de minorité par la suite, on verra - nous ayons accès à un rapport. On parle toujours d'efficience, alors soyons cohérents ! Utilisons la technique législative qui nous appartient, c'est-à-dire la loi et non la constitution qui, comme l'a rappelé M. Calame, a appartenu à un moment donné aux constituants et appartient maintenant au peuple. Utilisons nos moyens et modifions la loi sur la surveillance de l'Etat, mais ne demandons pas au peuple d'aller se prononcer parce que nous avons été incapables de régler nos différends et d'ancrer le principe de la révision externe là où il doit figurer. Le parti démocrate-chrétien n'entrera pas en matière sur ce projet de modification constitutionnelle mais entendra avec grand plaisir la Cour des comptes dans le cadre de l'étude du projet de loi 11592 en commission. Je vous remercie.
M. Patrick Lussi (UDC). Il est quand même dommage que certains donnent dans la caricature - je parle du député Béné. Il y en a quelques-uns, même dans son parti, qui ont vu depuis le début que c'est une chose que l'Union démocratique du centre pense fausse, c'est une chose que l'Union démocratique du centre a discutée avec ses instances suisses et romandes. Non, Monsieur, ce n'est pas obligatoire et, non, ce n'est pas par rapport à une élection de la Cour des comptes. En somme, vous m'accusez de forfaiture électorale ! Est-ce que j'ose demander s'il y en a parmi vous qui toucheront des enveloppes si ça passe ? On est dans le même registre ! Vous ne pouvez pas m'insulter comme ça, Monsieur Béné, ce n'est pas juste. Mesdames et Messieurs les députés, quand j'entends Mme Forster Carbonnier...
Le président. Il vous reste trente secondes.
M. Patrick Lussi. ...nous dire que l'UDC attaque la constitution...! Charité bien ordonnée commence par soi-même: qui sont ceux qui ont commencé à attaquer la constitution ? Ce sont justement les Verts, qui ont déposé un projet de loi constitutionnelle pour obtenir la priorité aux transports publics, lequel a été refusé ici ! Et maintenant, on a l'initiative. Mesdames et Messieurs, je reviendrai plus tard sur le reste. S'il vous plaît, entrons en matière, et beaucoup de débats intéressants vont suivre. Je vous remercie.
M. Daniel Sormanni (MCG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il y en a certains ici qui n'ont vraiment pas envie d'entendre ce qui a été dit très clairement par la Cour des comptes il y a une semaine à peine ! A la question de Mme Orsini, Mme Terrier, auditionnée dans le cadre des discussions sur la fiduciaire, a répondu tout à fait clairement qu'ils étaient prêts à faire la révision des comptes. Je ne sais pas qu'ajouter, pour ma part ! On peut encore continuer à nier ce qui a été dit, mais cela a été dit de manière tout à fait claire. Mesdames et Messieurs les députés, certains d'entre vous ici ont beau jeu de dire qu'il faut agir en modifiant d'abord la loi sur la surveillance de l'Etat puisque la constitution permet que ce soit la Cour des comptes. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, tout à l'heure, vous avez refusé l'urgence...
Le président. Il vous faut conclure.
M. Daniel Sormanni. ...sur ce projet de loi ! J'ai tout de suite terminé, Monsieur le président. Vous avez refusé l'urgence sur ce projet de loi ! Par conséquent, on va commencer par modifier la constitution puis on modifiera par la suite la loi sur la surveillance de l'Etat. Mesdames et Messieurs, je vous invite à voter l'entrée en matière sur ce projet de loi.
Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Mizrahi, vous n'avez plus de temps de parole. Madame Orsini, c'est à vous.
Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Je voulais simplement ajouter ceci: on nous parle du cahier des charges et du temps que ça va prendre. Mais il y a tout de même une loi fédérale sur la révision qui indique très clairement quelles sont les procédures à appliquer. Il n'y a rien qui ressemble autant à un expert-comptable qu'un autre expert-comptable ! Mme Terrier est venue accompagnée d'une sommité, l'un des experts-comptables les plus qualifiés de Suisse. Il ne faut pas exagérer quand on dit qu'on perdra un temps fou avec le cahier des charges. Là où nous perdrions un temps fou, c'est avec une société extérieure dont on nous a dit qu'il faudrait trois ans pour qu'elle se mette au courant du fonctionnement des rouages de l'Etat et de ses divers services, et qu'elle aurait en tout un mandat de cinq ans. Cela signifie que tous les cinq ans, il y aurait seulement deux ans de travail véritablement opérationnel...
Le président. Il vous faut conclure.
Mme Magali Orsini. ...et on recommencerait tout, alors qu'avec la pérennité de la Cour des comptes, nous avons l'assurance de la formation des jeunes générations qui prendront le relais, avec un encadrement par des réviseurs agréés exactement comme on en trouve dans le secteur privé.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, on l'a bien compris: la volonté de l'auteur de ce projet de loi constitutionnelle est que la révision des finances soit assurée par la Cour des comptes. Voilà l'objectif visé, et il est tout à fait louable et légitime, bien entendu. Or la proposition qui est faite, c'est de modifier la constitution pour traduire cette volonté dans les faits. Mais ladite constitution prévoit déjà cette possibilité ! La position du Conseil d'Etat est donc la suivante, et elle est d'ailleurs partagée par plusieurs personnes, notamment des gens qui ont participé à la rédaction de cette constitution, adoptée par le peuple il n'y a pas si longtemps, ce qui traduit quand même une certaine volonté populaire: il s'agit de placer la décision de cette exigence là où elle doit se trouver, c'est-à-dire au niveau législatif et non au niveau constitutionnel. Telle est la position du Conseil d'Etat, et c'est la raison pour laquelle je vous invite, en son nom, à refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi constitutionnelle, et à débattre de cette question, si telle est votre volonté, dans le cadre d'un projet de modification de la loi sur la surveillance de l'Etat. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. A présent, nous allons voter l'entrée en matière sur ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11321 est adopté en premier débat par 47 oui contre 37 non.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Le président. Nous sommes saisis d'une demande d'amendements de M. Alberto Velasco. Il s'agit d'une part de biffer l'alinéa 2 de l'article 221 pour en revenir à la teneur actuelle de la constitution, d'autre part de modifier l'article 222, alinéa 2, comme suit:
«Art. 222, al. 2 (nouvelle teneur)
La révision des comptes de l'Etat est assurée par la Cour des comptes.»
Monsieur Velasco, je vous laisse le soin de présenter votre proposition à l'assemblée.
M. Alberto Velasco (S). Oui, merci. (Un instant s'écoule.)
Le président. Vous avez la parole, Monsieur Velasco !
M. Alberto Velasco. Oui, j'attends juste... Merci, Monsieur le président. Notre amendement consiste d'une part à biffer l'alinéa 2 de l'article 221 parce qu'il y a un problème. M. Lussi, dans ce projet de loi, demande en effet que le contrôle interne de l'Etat, qui dépend donc de l'Etat, fasse la révision. Or ce n'est pas possible. Nous voulons donc en revenir au texte constitutionnel actuel. D'autre part, nous avons ajouté un autre élément à l'article 222, alinéa 2, à savoir que ce soit la Cour des comptes - et elle seule - qui soit habilitée à faire ces révisions. Actuellement, une expression potentielle est employée: «il peut s'agir». Nous enlevons cet élément potentiel et ancrons le fait que l'organe chargé de la révision soit la Cour des comptes, c'est une décision.
Mes collègues pensent que nous ne sommes pas habilités à toucher à la constitution, parce que nous n'avons pas la formation, l'esprit ni l'intelligence, et que seuls les constituants peuvent le faire. Pour ma part, je suis constituant, donc je peux y toucher... (Exclamations. Applaudissements.) Apparemment, on est constituant à vie, vous voyez ! Je peux donc toucher à la constitution, il n'y a pas de problème, Mesdames et Messieurs, j'ai l'autorité, l'intelligence - j'en suis sûr, ne vous en faites pas - ainsi que toutes les prérogatives que me donne notre canton pour modifier et voter ce projet de loi. Par conséquent, Mesdames et Messieurs, je vous enjoins de voter ceci. Ce n'est pas si grave, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas si terrible. Vous savez, la Cour des comptes est très honorable, elle fait partie de l'Etat. C'est une institution républicaine, ce n'est pas une fiduciaire privée qu'on ne connaît pas et qui fonctionne pour des intérêts privés. La Cour des comptes est au service de la république, Mesdames et Messieurs. Quel honneur ! Pour moi, c'est un honneur qu'elle révise les comptes de l'Etat. (Quelques applaudissements.)
M. Patrick Lussi (UDC). D'emblée, Mesdames et Messieurs les députés, l'Union démocratique du centre vous confirme qu'elle soutient sans réserve l'amendement présenté par le groupe socialiste. Permettez-moi simplement de vous expliquer pourquoi. Si vous avez eu la curiosité - je suis sûr que vous l'avez eue - de lire ce projet de loi constitutionnelle mais surtout ce pour quoi il a été rédigé, vous vous souviendrez du fameux projet de loi 11150, dont nous avons discuté au printemps dernier. Il s'agissait de la modification et de la correction de la loi sur la surveillance, et l'Union démocratique du centre avait également détaillé pourquoi elle ne voulait pas confier cette tâche à un organisme privé.
Maintenant, où nous trouvons-nous ? Nous nous trouvons face à un projet de loi constitutionnelle où il n'y a pas une virgule à enlever au fond, mais dont il faut modifier la forme. Cette modification de forme, nous en avons discuté; de temps en temps, ma foi, ça vaut aussi la peine de mener des discussions inter-groupes et inter-personnes qui partagent le même point de vue. On nous dit que c'est politique. Quand je vous ai dit que ce n'était pas politique, j'ai dit que ce n'était pas une affaire de partis en ce sens que c'est un choix politique. Le choix doit être la politique de raison. Mesdames et Messieurs, la politique de raison est d'avoir quelque chose qui fonctionne, comme je l'ai dit tout à l'heure. Ceux qui refusent sont en train de nous dire que ça va compliquer les choses, qu'il va falloir inventer la quadrature du cercle pour y arriver; ce n'est pas vrai ! Tout repose entre nos mains. A l'ancienne inspection cantonale des finances, qui est devenue le service de l'audit interne, tout le monde procure des rapports ! D'ailleurs, cette année et l'année prochaine, c'est ce service qui va procéder à la révision des comptes. Nous n'avons donc pas besoin d'aller à l'extérieur, nous n'avons pas besoin de prendre d'autres personnes. Cela va se faire !
Il est vrai que, au début, la Cour des comptes - du moins ses anciens membres et en particulier son ancien président - était pour le moins tempérée quant à l'idée de reprendre cette tâche; j'ai participé à tous les travaux de la précédente législature à la commission de contrôle de gestion. Or, comme l'a dit fort justement la rapporteure de minorité, lorsque nous avons organisé l'audition qui s'est déroulée dans le cadre de la commission conjointe des finances et de contrôle de gestion, elle est revenue là-dessus. Mesdames et Messieurs les députés, nous n'avons aucune crainte à avoir et, contrairement à ce que m'a dit M. Béné, je n'aurai aucune peine à monter à la tribune - et je le ferai avec beaucoup de conviction - quand il faudra défendre ce projet de loi devant le peuple. En effet, et c'est peut-être là l'une des vertus qui me plaît, ce n'est pas à quelques députés de décider...
Le président. Il vous faut conclure.
M. Patrick Lussi. ...si on doit perdre de l'argent avec un privé ou si on conserve la révision à l'interne. Le peuple tranchera, et je crois que cela est sain. Mesdames et Messieurs, je vous enjoins d'accepter l'amendement présenté par le groupe socialiste.
M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, permettez-moi de partager avec vous quelques raisons d'être perplexe par rapport à ce débat. Depuis le début de la législature, mes collègues n'ont de cesse de me dire: «Enfin, Cyril, arrête de nous rappeler tout le temps les travaux de la Constituante ! C'est maintenant du passé, cette constitution n'est pas parfaite.» Or, changement radical: tout à coup, cette constitution est magnifique ! (Exclamations.) Combien sont venus me voir pour me dire qu'il ne fallait absolument pas... (Remarque.) Non, pas vous, Madame Orsini, bien entendu ! Combien sont venus me trouver pour me dire qu'il ne fallait pas en toucher une virgule ?! Je trouve cela quand même un peu contradictoire.
Est-il indispensable de changer la constitution ? Bien sûr que non. Cela étant, vous aviez l'occasion tout à l'heure - et il aurait très bien pu y avoir une majorité encore plus importante dans ce parlement - d'accepter le projet de loi de M. Velasco, et nous aurions pu nous en tenir à l'inscription de cet élément au niveau législatif. Ce n'est pas le choix que vous avez fait. Suite à cela, est-ce que l'on peut - même si on ne le doit pas - changer la constitution pour stipuler que la Cour des comptes n'est plus considérée comme une instance à qui avoir potentiellement recours mais que c'est bien elle qui doit faire la révision des comptes ? Naturellement oui, Mesdames et Messieurs, parce que nous ne vivons pas... (Brouhaha.) Si je peux me permettre d'avoir un peu de votre attention ! ...dans un système avec une constitution qui reste inchangée pendant 150 ans. La Constituante...
Le président. Il vous faut conclure.
M. Cyril Mizrahi. Je conclus, Monsieur le président ! ...n'est pas le seul pouvoir constituant, notre Grand Conseil l'est également. Cette constitution a été conçue pour évoluer en fonction des propositions du constituant qu'est aujourd'hui le Grand Conseil ainsi que des déterminations du peuple. Merci, Monsieur le président.
M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, notre groupe soutiendra bien entendu l'amendement présenté par le parti socialiste, qui va conforter le fait que ce sera désormais bien la Cour des comptes qui révisera nos finances. Il est préférable de fixer dans la constitution que c'est la Cour des comptes qui s'en occupe, puis de changer ensuite la loi sur la surveillance. D'ailleurs, Mesdames et Messieurs, on aurait même pu la modifier aujourd'hui si vous aviez accepté l'urgence ! Qu'est-ce qui nous garantit qu'on ne la changera pas à nouveau dans six mois ou une année en revenant en arrière et en rouvrant ce débat ? A un moment donné, il faut le clore; bien sûr, il n'est jamais clos définitivement parce qu'il est toujours possible de changer la constitution, mais c'est infiniment plus difficile que de déposer, du jour au lendemain, un projet de loi pour revenir en arrière. C'est une fausse bonne idée que de confier la révision des comptes à une fiduciaire externe. Il faut inscrire la Cour des comptes dans la constitution de manière définitive ou en tout cas pérenne, et ensuite dans la loi sur la surveillance - le projet de loi a déjà été déposé. Mesdames et Messieurs, nous voterons l'amendement du parti socialiste puis ce projet de loi constitutionnelle ainsi amendé dans son entier, afin que le peuple puisse se prononcer dans un délai raisonnable.
M. Jacques Béné (PLR). Pour la clarté des débats, je vais juste reprendre ce qui est écrit dans le rapport sur le PL 11150: «La minorité» - c'était essentiellement l'UDC - «estime pour sa part que la révision des comptes de l'Etat doit rester au sein de l'administration à défaut à la Cour des comptes. Après avoir pu relever les réticences des magistrats de la Cour à effectuer un tel travail (problématiques des différentes chambres de la Cour, temps d'occupation des réviseurs, [...] etc.), sans parler des polémiques "politiques" qui ont touché la Cour en 2012-2103 [...]» Voilà, Mesdames et Messieurs, ce qui a été dit dans le cadre du débat sur le PL 11150. On se rend donc bien compte que l'amendement proposé ici est totalement incohérent; il serait ridicule de s'obliger à avoir la Cour des comptes comme seul réviseur. Je vous fais une dernière fois la proposition de renvoyer ce projet de loi à la commission des finances pour s'assurer que la Cour des comptes est capable et a l'envie d'effectuer la révision de ces comptes.
Le président. Merci, Monsieur le député. Les rapporteurs peuvent s'exprimer sur le renvoi en commission. Je passe la parole tout d'abord à la rapporteure de seconde minorité.
Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Nous nous opposons évidemment à ce renvoi en commission. Je répète que la prise de position de la Cour des comptes date d'une dizaine de jours à peine en commission conjointe des finances et de contrôle de gestion, les deux commissions ensemble ! Les réticences qui ont pu figurer dans des rapports de l'ancienne législature sont actuellement balayées, on ne va pas revenir là-dessus ! Je vous remercie, Monsieur le président.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Bien évidemment, il faut s'opposer au renvoi en commission et, dans un deuxième temps, voter l'amendement déposé par le parti socialiste.
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. Il faut voter le renvoi en commission. Je pense qu'on n'est pas dans un débat de fond. Je rappelle ce qui est inscrit à l'article 222, alinéa 2, de la constitution: «La révision des comptes de l'Etat est assurée par un organe externe et indépendant désigné par le Grand Conseil.» Il y aura de toute façon un débat devant ce plénum pour désigner le réviseur: ça pourra être la Cour des comptes ou un organe externe. De toute façon, on aura ce débat, un projet sera déposé pour avoir ce débat. Ce n'est pas ce soir qu'on doit l'avoir, ce n'est pas ce soir qu'on doit passer en force. J'ai l'impression qu'on veut passer en force parce qu'il y a une alliance de circonstance entre certains groupes politiques. Je vous signale qu'au sein de mon groupe, le parti démocrate-chrétien, nous n'avons eu aucune discussion pour savoir quel était l'avis de chacun. C'est un débat à la hussarde que vous faites là ! Ce débat doit avoir lieu en commission. On a renvoyé toute sorte de projets de lois en commission pour moins que ça. S'il vous plaît, renvoyez ce projet de loi en commission ! Je vous remercie.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez en effet renvoyé en commission un certain nombre d'autres objets d'une importance bien moindre. Là, nous sommes en train de modifier la constitution, Mesdames et Messieurs les députés, c'est du sérieux. C'est vraiment du sérieux ! Je ne peux que vous encourager à suivre la proposition de renvoi en commission. Ce sera l'occasion d'entendre la Cour des comptes sur ce sujet spécifique, parce que nous ne lui avons pas encore soumis la question d'un changement constitutionnel. Pour le Conseil d'Etat, il est extrêmement important d'entendre la Cour des comptes sur la question spécifique de savoir si elle doit, constitutionnellement parlant, prendre en charge la révision des comptes, ainsi que de connaître son avis sur cette question. Je vous prie donc de suivre cette proposition de renvoi à la commission des finances.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je lance le vote sur la proposition de renvoi à la commission des finances.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11321 à la commission des finances est rejeté par 52 non contre 37 oui.
Le président. Nous poursuivons le débat, et je cède la parole à Mme Sophie Forster Carbonnier.
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la première chose que je voudrais demander est la suivante: alors que la constitution donne déjà la possibilité à la Cour des comptes de faire la révision des comptes de l'Etat, est-il vraiment raisonnable de se tourner maintenant vers le peuple en disant que nous voulons transformer un «peut» en un «doit» ?
Une voix. Oh oui !
Mme Sophie Forster Carbonnier. Est-ce que vous pensez vraiment que la population va se passionner pour ce sujet-là, est-ce que vous pensez vraiment qu'elle va s'y intéresser ? Est-ce que vous ne pensez pas que les gens vont simplement se demander ce que fait le Grand Conseil, ce Grand Conseil qui a la possibilité de simplement modifier une loi, celle sur la surveillance, et le problème serait réglé ? Oui, le problème serait réglé !
Le groupe des Verts s'engage ici, si vous acceptez d'auditionner la Cour des comptes et qu'on ait enfin une position claire et nette de celle-ci, à voter le projet de loi socialiste. Mais pour l'instant, nous n'avons pas eu cette réponse-là. Nous avons eu des réponses contradictoires, chacun de notre côté, de la part de la Cour des comptes. De plus, il y a une chose très claire, c'est que la Cour des comptes, dans toutes les auditions qu'elle a eues lors des travaux de la Constituante, n'a jamais exigé qu'on lui donne ce pouvoir-là. N'est-ce pas ? Vous lui forcez donc la main, ça devient une obligation; elle n'a jamais demandé cela pendant les travaux de la Constituante. Là aussi, ce serait une erreur. Je pense que notre Grand Conseil va perdre toute crédibilité en appelant la population à voter sur une possibilité qui existe déjà actuellement dans la constitution. Ayons une séance de la commission des finances mercredi prochain, une seule séance ! On auditionne la Cour des comptes et on décide ensuite. Cela nous épargne un psychodrame ainsi que de faire se déplacer la population pour rien. En effet, c'est un coût d'organiser des votations, alors soyons un peu raisonnables ! (Applaudissements.)
M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, comme nous vous l'avons dit, le MCG respecte les accords pris, et nous soutenons donc nos collègues de l'UDC dans le cadre de la nouvelle force. Maintenant, il faut être clair: j'ai l'impression - mais peut-être n'est-ce qu'une impression - que depuis trois séances, le premier parti du canton se retrouve minorisé à chaque projet de loi. Ce doit être très désagréable pour eux de se retrouver dans un hémicycle parlementaire où ils n'ont plus voix au chapitre, ou alors ça ne sert pas à grand-chose puisqu'ils sont minorisés à chaque vote. Je voulais vous faire part de ce sentiment ce jeudi soir à 18h50 puisqu'il va bientôt y avoir la pause et que, ma foi, après nous être restaurés, nous verrons la suite des débats. Je vous remercie.
M. Gabriel Barrillier (PLR). Monsieur le président, chers collègues, je n'étais pas constituant, contrairement à plusieurs d'entre vous... (Commentaires.) ...et je ne me sens pas du tout déstabilisé par mon préopinant. Pourquoi ? Parce que le PLR a le souci du fonctionnement des institutions. Si vous relisez la constitution, il faut reconnaître que les constituants ont vu juste. Ils ont prévu la chose suivante, à l'alinéa 1 de l'article 222: «Le contrôle externe de l'Etat est assuré par la Cour des comptes.» Il s'agit du contrôle général, le Grand Conseil peut demander à la Cour des comptes de faire des auditions et des examens. En revanche, en ce qui concerne le contrôle des comptes, il existe la possibilité de désigner un organe externe, qui peut aussi être la Cour des comptes. Pourquoi est-ce que je vous rappelle cela ? Si on accorde à la Cour des comptes le contrôle permanent et final des comptes de l'Etat, on va déséquilibrer les pouvoirs. Je vous rappelle qu'il y a trois pouvoirs principaux plus la Cour des comptes. On est en train, chers collègues, de renforcer ce dernier pouvoir et d'accorder à la Cour des comptes des compétences exceptionnelles. Cela va contribuer à déséquilibrer les pouvoirs.
Le président. Il vous faut conclure.
M. Gabriel Barrillier. Je vais conclure, Monsieur le président, je vais conclure ! On a examiné la possibilité d'accorder ce contrôle final à des fiduciaires externes en évoquant des consortiums de fiduciaires locales. Ne voyez pas tout de suite les grandes multinationales se mêler des comptes de l'Etat !
Le président. Monsieur le député, il vous faut vraiment conclure, maintenant !
M. Gabriel Barrillier. Je conclus en disant ceci: faites attention à l'équilibre des pouvoirs. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Lydia Schneider Hausser... Non, en réalité vous n'avez plus de temps de parole. La parole est à Mme la rapporteure de seconde minorité, Magali Orsini.
Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Je voudrais signaler que la révision des comptes est une opération technique, qui n'a rien à voir avec un pouvoir quelconque au sens de la répartition des pouvoirs. Il y a des lois et des procédures bien précises qui régissent la révision des comptes, on les suit et on dit simplement si les comptes sont justes ou faux, «Punkt Schluss». Le rêve du PLR, qui nous l'avait exposé ici - je m'en souviens très bien - à savoir de recevoir des conseils divers et variés sur l'organisation de l'Etat, il faut de toute façon y renoncer parce que c'est interdit par la loi sur la révision. Est-ce clair ? Ça, c'est une première chose.
Ensuite, j'entends Mme Forster Carbonnier demander: «Est-ce bien raisonnable de revenir sur une formule qui donne déjà la possibilité de choisir la Cour des comptes ?» Justement, on a bien vu ce que vous en faisiez, de cette possibilité ! Vous l'avez rejetée et en avez profité pour vous engouffrer dans cette brèche et désigner un contrôleur externe. C'est bien pourquoi nous revenons là-dessus, nous voulons que ce ne soit plus une possibilité, mais un devoir. C'est clair, net et précis, je ne vois pas où est l'incohérence de la chose. Ce sera tout pour le moment. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Il faut voter cet amendement car il confirme la prérogative de l'Etat de garder le contrôle sur la révision externe des comptes, comme c'est déjà le cas en Suisse: le cumul des contrôles interne et externe y est pratiqué partout, y compris à la Confédération. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir accepter et voter l'amendement présenté par le parti socialiste.
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. J'ai un problème parce que j'entends que nous avons déjà décidé qui allait réviser les comptes de l'Etat. Jusqu'à maintenant, nous n'avons rien voté. On aura donc un choix à faire prochainement, à savoir soit la Cour des comptes soit un réviseur qui sera une fiduciaire privée. Il y aura un choix à faire, la majorité décidera et elle aura raison. Ce débat est obligatoire puisque c'est inscrit dans la constitution. Vous ne pouvez pas prendre une décision sans que ce parlement décide...
Une voix. Si !
M. Bertrand Buchs. Non, non ! C'est marqué dans la constitution: «désigné par le Grand Conseil». Il faut lire ! Est-ce que vous avez pris une décision ?
Une voix. Mais on va la prendre !
M. Bertrand Buchs. Vous allez donc la prendre ce soir sans qu'il y ait eu de débat au sein des groupes parlementaires ? Je trouve qu'actuellement, le parlement marche sur la tête, il ne fait pas son travail correctement. Tout est décidé en urgence ou tout est renvoyé en commission sans réflexion. Le Conseil d'Etat vous donnera la possibilité de choisir ce qui est mieux, vous aurez ce choix politique à faire. Mais ce n'est pas ce soir qu'il faut prendre cette décision. On ne va pas faire de choix ce soir sur un projet de loi qui ne tient pas la route ! C'est comme si vous vouliez faire les 24 Heures du Mans avec une 2 CV ! Vous prenez un projet de loi qui ne tient pas la route, que l'UDC voulait même retirer en commission et, à partir de ça, vous voulez le faire adopter en urgence ? Non, ce n'est pas là une façon correcte de faire les choses ! Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Nous passons à présent au vote sur la demande d'amendements. La première modification consiste, je le rappelle, à biffer l'alinéa 2 de l'article 221 pour en revenir à la teneur actuelle de la constitution.
Mis aux voix, cet amendement (maintien de la teneur actuelle de la constitution) est adopté par 51 oui contre 26 non et 9 abstentions.
Le président. La seconde modification consiste à donner la nouvelle teneur suivante à l'alinéa 2 de l'article 222:
«Art. 222, al. 2 (nouvelle teneur)
La révision des comptes de l'Etat est assurée par la Cour des comptes.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 51 oui contre 27 non et 8 abstentions.
Mis aux voix, l'article 222, alinéa 2 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'article unique (souligné) est adopté.
Le président. Nous arrivons au troisième débat. Est-il demandé ? La parole est à M. le conseiller d'Etat Serge Dal Busco.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, au nom du Conseil d'Etat, je ne vais pas demander le troisième débat. (Exclamations. Commentaires.) Cela nous permettra...
Le président. Madame Wenger, s'il vous plaît !
M. Serge Dal Busco. Je ne vais pas demander le troisième débat. Il s'agit là d'une modification constitutionnelle importante, et il y a des interprétations différentes - c'est ce que j'ai entendu dans cette salle - de la position exprimée par la Cour des comptes. Le Conseil d'Etat profitera du temps à disposition pour s'assurer de la position de la Cour des comptes et, le cas échéant, les groupes politiques auront davantage de loisir pour discuter cette question.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat.