Séance du vendredi 19 décembre 2014 à 14h
1^re législature - 1^re année - 15^e session - 95^e séance

Suite du deuxième débat

Budget de fonctionnement (tome 1) (suite)

G - AMENAGEMENT ET LOGEMENT (suite)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons reprendre nos travaux sur le budget avant de nous consacrer à notre ordre du jour bleu. (Un instant s'écoule. Rires.) Vous êtes un peu mous ! Je vois que tout le monde a envie de poursuivre avec l'ordre du jour bleu ! Nous continuons donc avec la politique publique G «Aménagement et logement». Nous en sommes au programme G02 «Aménagement du territoire». Nous avons été saisis d'un amendement du Conseil d'Etat et de Mmes Forster Carbonnier et Schneider Hausser sur la nature 30: «Annulation de la coupe: +450 000 F», ainsi que d'un amendement de l'Alternative à la nature 31: «Annulation de la coupe: +1 000 000 F». Je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Antonio Hodgers, puis nous voterons.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de coupe est clairement incompréhensible. Elle ne vise pas à compenser une augmentation proposée ailleurs, comme tel est le plus souvent le cas dans ces débats; il s'agit de coupes pures sur l'office de l'urbanisme, qui reste à effectifs constants. Par conséquent, si vous en venez à suivre la majorité de votre commission, cela impliquera des suppressions de postes avec des licenciements... (Protestations.) ...vu qu'il n'y a aucune marge de manoeuvre...

Le président. S'il vous plaît !

M. Antonio Hodgers. ...par rapport à ce budget de l'office de l'urbanisme. Mesdames et Messieurs les députés, dans tous vos programmes, vous répétez campagne électorale après campagne électorale à quel point le logement, c'est important, à quel point il faut construire, à quel point il faut accélérer le processus de construction. L'office de l'urbanisme a, pour cette législature, reçu la mission de réaliser 4 millions de mètres carrés - 4 millions, Mesdames et Messieurs ! - sous forme de plans localisés de quartiers. Pendant la législature précédente, le même office, avec les mêmes effectifs, a réalisé 1,5 million de mètres carrés. Au cours de la législature du PLR Mark Muller, cet office avait réalisé moins de 1 million de mètres carrés, à effectifs constants ! Alors je vous pose la question, Mesdames et Messieurs de la majorité de droite: quel service public, quelle entreprise privée ambitionne de produire deux fois plus à effectifs constants ? (Remarque.) Qui propose cela ? Nous le faisons dans le cadre de l'office de l'urbanisme, à travers une réorganisation et, il faut le dire, une pression extrêmement forte sur les collaborateurs. J'ai demandé que cet objectif soit atteint, et le signal que viendrait donner ce parlement en début de législature, ce serait de couper des postes, de couper dans les prestations, alors que le budget est constant ? Ce message-là est incompréhensible. Il est incompréhensible de la part du PLR, qui à longueur d'année se dit le chantre de la construction et du développement de ce canton; il est incompréhensible de la part de l'UDC, qui répète à l'envi que la mutation urbaine doit se faire par la consultation et la concertation, ce qui nécessite des postes, ce qui prend du temps aux collaborateurs; il est enfin incompréhensible de la part du MCG, qui se plaint du nombre de frontaliers et qui ne donne pas à l'Etat les moyens de construire des logements pour que les Suisses puissent vivre dans leur propre canton ! (Commentaires.) Mesdames et Messieurs, cette proposition de coupe est clairement une forfaiture, et elle est parfaitement incohérente avec les intentions affichées - mais peut-être pas aussi sincères que cela - par la majorité de la commission. Je vous remercie, au nom du Conseil d'Etat, de ne pas toucher à cette politique publique G02: elle ne demande pas un franc de plus pour 2015, elle demande juste qu'on travaille et se développe pour mettre en oeuvre le plan directeur cantonal que vous avez approuvé il y a moins d'une année. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, je vous fais voter sur l'amendement du Conseil d'Etat et de l'Alternative sur le programme G02, nature 30: «Annulation de la coupe: +450 000 F».

Mis aux voix, cet amendement recueille 41 oui et 41 non.

Le président. Je tranche en faveur de l'adoption de cet amendement.

Cet amendement est donc adopté par 42 oui contre 41 non. (Exclamations et applaudissements pendant la procédure de vote.)

Le président. Nous votons maintenant sur le second amendement du Conseil d'Etat et de l'Alternative, concernant la nature 31: «Annulation de la coupe: +1 000 000 F». (Brouhaha. Vifs commentaires.) On ne crie pas, s'il vous plaît !

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non contre 40 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix la politique publique G, qui comporte encore les programmes G03 «Conformité des constructions et des chantiers», G04 «Géodonnées de référence et garantie des droits réels» et G05 «Protection du patrimoine bâti».

Mise aux voix, la politique publique G «Aménagement et logement» ainsi amendée est rejetée par 40 non contre 36 oui et 7 abstentions.

H - SECURITE ET POPULATION

Le président. Nous abordons le programme H01 «Population, droit de cité et migration». (Brouhaha.) Je passe la parole à Mme la députée Sarah Klopmann.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Merci, Monsieur le président, j'ai appuyé un tout petit peu tard donc je ne parlerai pas seulement du programme H01 mais de l'ensemble de la politique publique H. Le budget de cette politique «Sécurité et population» augmente énormément, alors qu'elle affiche un non-dépensé: déjà 10 millions rien que sur le programme H07 «Privation de liberté et mesures d'encadrement», mais également plusieurs millions sur les postes qui sont encore à pourvoir. Il n'a effectivement pas été possible d'engager le personnel aux postes préalablement demandés, mais le magistrat souhaite malgré tout augmenter largement cette enveloppe budgétaire, notamment pour les structures pénitentiaires et les postes administratifs au sein de la police. Nous savons très bien, pour plusieurs raisons que je ne détaillerai pas ici faute de temps, qu'il ne sera pas possible de pourvoir ces postes en 2015. C'est donc dans ce sens qu'iront nos amendements: suppression de 1 million pour la nature 30 sur le programme H02 «Sécurité publique» et diminution de 4 millions sur la nature 30 du programme H07, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui concerne la détention. Effectivement, pourquoi grever le budget 2015 du canton, forcer des diminutions et des coupes dans les autres départements, alors que l'on sait pertinemment que ces sommes apparaîtront ensuite en non-dépensé aux comptes ? Que veut M. le conseiller d'Etat Maudet ? Avoir la plus grande augmentation pour faire croire que c'est lui qui travaille le mieux et qu'il est plus indispensable que les autres ? (Protestations.)

Le président. S'il vous plaît !

Mme Sarah Klopmann. Et cela pour mener une politique... (Brouhaha.)

Le président. Laissons parler Mme Klopmann tranquillement et tout ira bien ! Allez-y, Madame !

Mme Sarah Klopmann. Merci ! C'est souvent mon asthme qui ne me laisse pas parler tranquillement, malheureusement ! Je disais, et cela pour mener une politique que nous, les Verts, nous ne soutenons pas. Construire à Genève presque toutes les nouvelles prisons de Romandie, bientôt de Suisse, et peut-être même, qui sait, du monde... Le magistrat a la folie des grandeurs ! Il voudrait qu'on augmente indéfiniment l'enveloppe qui lui est allouée, alors qu'il a démontré son incapacité à gérer et à engager le personnel qu'il réclame. (Commentaires.) Même si, oui, 82 agents de détention viennent de prêter serment, on est encore bien loin du compte. En Ville de Genève déjà, il augmentait les postes des APM à chaque budget, puis nous expliquait, à chaque étude des comptes, que les candidats à la formation et aux postes manquaient. Eh oui, c'est la réalité. Les structures carcérales nécessitent plus de personnel, c'est vrai...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame. (Brouhaha.)

Mme Sarah Klopmann. Ouh là là, je n'ai pas du tout fini ! (Commentaires.) Mais j'ai dû m'interrompre, Monsieur le président !

Le président. On en a tenu compte, Madame.

Mme Sarah Klopmann. Les structures carcérales nécessitent plus de personnel, mais le département montre des difficultés à garder les gens déjà en place. Nous voyons les démissions s'enchaîner, et de nouveaux départs sont attendus à l'OCD. Le département a dû faire appel à des polices privées, mais le magistrat souhaite construire des prisons supplémentaires, tout en laissant les autres se délabrer. Il veut enfermer toujours plus, même des gens qui n'ont rien fait, et cette politique... (Remarque.) Si, c'est vrai ! Et cette politique ne sert à rien, d'autant moins que la réinsertion est totalement mise de côté. Même la structure Curabilis, loin de ce qu'elle devait être au début, enferme plus qu'elle ne soigne et renvoie plus qu'elle ne réinsère.

Le président. Il vous faut conclure, Madame, s'il vous plaît.

Mme Sarah Klopmann. Je conclurai en disant qu'il serait mieux de bien gérer l'existant avant d'en demander plus et que oui, peut-être - cela a été dit tout à l'heure - la criminalité a un peu baissé, mais j'aimerais demander à quel prix social; cela s'est fait au mépris des droits de l'Homme... (Commentaires.) ...sans compter...

Le président. C'est terminé, Madame !

Mme Sarah Klopmann. ...sans compter le sentiment d'insécurité des Genevois qui augmente. (Quelques applaudissements.)

M. Christian Zaugg (EAG). Monsieur le président, chers collègues... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...le groupe Ensemble à Gauche aimerait faire les remarques suivantes en matière de politique de sécurité. Contrairement à notre position sur d'autres politiques publiques, nous n'allons pas intervenir en ce qui concerne l'engagement de policiers ou d'agents de détention, car sur ce point nous reconnaissons que les effectifs sont à peu près suffisants et que le Conseil d'Etat a récemment engagé et formé du personnel. Nonobstant, il faut bien reconnaître que les conditions de travail de ce personnel sont insatisfaisantes, et c'est un euphémisme. Ce malaise s'est traduit par une grève de l'uniforme au sein de la police, qui, je le rappelle, n'a pas porté la tenue pendant de longues semaines. Je rappelle également que la loi sur la police, votée par la majorité du Grand Conseil, a fait l'objet d'un référendum qui a abouti et va prochainement être soumis au peuple. En toile de fond, les acquis sociaux et les rémunérations qui seront profondément affectés par l'application prochaine de SCORE, qui va diminuer les primes et supprimer les indemnités, sans parler des conditions de travail du personnel. (Brouhaha.) On comprend les agents de détention, qui nous ont expliqué l'autre jour qu'ils allaient perdre plus de mille francs par mois. Qui accepterait une pareille amputation de son salaire ? En parlant des agents de détention, nous avons pu constater que leurs conditions de travail, dénoncées dans une lettre par l'UPCP, étaient absolument inacceptables. On confie à des femmes, parfois même à des stagiaires, la surveillance de quartiers de détenus dangereux à Curabilis, et on leur demande de contrôler le coeur central avec ses écrans de télévision pendant plus de dix heures ! Chacun appréciera.

Il est dit dans le rapport appuyant le projet de budget que l'on devrait s'attendre à un effet de détente en matière d'occupation des bâtiments: un voeu pieux qui, il faut bien le reconnaître, me semble bien loin de la réalité. A titre d'exemple, une visite la semaine dernière à l'établissement du Vallon, qui oeuvre avec compétence en matière de réinsertion de détenus qui ont effectué la moitié ou les deux tiers de leur peine... (Brouhaha.)

Le président. Chut !

M. Christian Zaugg. ...nous a montré que cette institution était largement inoccupée. Elle l'est alors que la prison préventive de Champ-Dollon maintient en son sein une forte proportion de détenus en exécution de peine. Tout cela parce que le Conseil d'Etat a décidé, après la regrettable affaire d'Adeline, de ne transférer au Vallon ou ailleurs que très peu de détenus ayant effectué au moins la moitié de leur peine en vue de les réinsérer.

La réinsertion, qui devrait être au coeur de la politique carcérale, reste donc en rade, et cela est fort dommage car je rappelle qu'un jour ou l'autre, des prisonniers dangereux, voire condamnés à de lourdes peines, sortiront, et qu'il vaut mieux que cela se fasse dans de bonnes conditions si l'on veut efficacement empêcher toute récidive et donc, par là, protéger la société. Nous considérons, en matière d'investissement, qu'il faut absolument redonner un format aux cellules de Champ-Dollon qui soit compatible avec les exigences fédérales, et rapidement rénover la cuisine de cette même prison, actuellement dans un état qui ferait sans nul doute s'indigner tout responsable de l'OCIRT et du service de la consommation et des affaires vétérinaires. Enfin, quid de l'aire de détente de l'unité carcérale de l'hôpital, qui reste fermée faute d'être aménagée pour les détenus ? Il y a donc du pain sur la planche, et la construction de La Brenaz et de sa belle salle de sport ne suffit pas à calmer notre indignation en ce qui concerne les conditions de vie des détenus.

Pour terminer sur une note positive, nous saluons les efforts entrepris en matière de détention administrative par le ministère public et le Conseil d'Etat pour libérer quelques détenus incarcérés à Champ-Dollon, mais cela ne suffit pas et nous considérons que l'on peut mieux faire pour décharger les prisons de détenus qui n'ont pas à s'y trouver !

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je me joins à l'essentiel des observations faites par mon collègue Christian Zaugg. Cela étant, avant de parler de cette politique publique, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que dans le rapport sur le PL 11536, à la page 77, vous avez le compte rendu sur la politique publique H, mais vous n'avez pas de rapport de sous-commission, contrairement à ce qui se passe pour l'ensemble des autres politiques publiques. Et pour quelle raison ? Je vous le donne en mille: parce que le rapporteur de la sous-commission - dont je faisais partie - était M. Stauffer, qui n'a pas rédigé de rapport. Donc contrairement à toutes les autres politiques publiques, vous n'avez pas d'explications complémentaires qui figurent dans le rapport sur le budget, notamment sur les questions qu'on a pu poser et les réponses données par le département. Je dois dire que je regrette véritablement cette façon de faire de la part d'un membre de la commission des finances, parce qu'il s'agit d'un réel manque de sérieux. (Brouhaha.)

Le président. Pardon, Monsieur le rapporteur, mais on ne peut pas continuer comme ça ! Pour ceux qui veulent faire des tractations et discuter, il y a des salles réservées à cela. Vous pouvez très bien les utiliser. Laissez le débat se poursuivre dans la sérénité, s'il vous plaît. Poursuivez, Monsieur.

M. Roger Deneys. Merci, Monsieur le président. La sérénité n'est pas tout à fait revenue mais je vais continuer. Concernant la politique publique de la sécurité, le problème, et ça a été évoqué hier, est que 116,3 nouveaux postes sont prévus entre l'année 2013 et l'année 2015, et qu'on a des augmentations massives: dans le programme H02 «Sécurité publique», on augmente les postes de 3,89%, soit 18,5 millions, et dans le programme H07 «Privation de liberté et mesures d'encadrement», on augmente les postes des prisons de 4,64%, pour un montant de 9,333 millions supplémentaires. Cela représente 10% d'augmentation au niveau du budget. Quand de telles hausses ne font pas l'objet d'explications détaillées dans le rapport, franchement, je trouve que cela revient à se moquer d'une part des députés et d'autre part de la population genevoise. Parce qu'on peut discuter, évidemment, de la pertinence de ces augmentations, mais on peut aussi s'interroger, comme l'a fait Mme Klopmann, sur le bien-fondé de certains choix, notamment dans le cadre budgétaire qui est le nôtre, c'est-à-dire sans moyens supplémentaires. Les ressources allouées à ce département - et c'est bien ça le problème - sont en réalité prises sur le reste des politiques publiques, sont en réalité prises sur l'annuité, sont en réalité prises sur des subventions et sur toutes les autres coupes votées dans ce budget. Et ça, Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'on ne peut pas l'accepter de la sorte, et c'est réellement une problématique à plus long terme; ça ne concerne pas que le budget 2015, il faut aussi en être conscient. Le Conseil d'Etat, et j'aimerais le relever encore, entre les comptes 2013 et le budget 2015, typiquement sur le programme H07, a prévu 200 postes supplémentaires, Mesdames et Messieurs les députés ! Et le conseiller d'Etat - je ne sais pas s'il a appris ça en Chine, pays modèle en matière de détention s'il en est - vient nous vendre une planification pénitentiaire en disant: «Plus on construit de prisons, moins le coût par détenu sera élevé.» La belle affaire, la belle affaire ! Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il faut réellement s'interroger sur les moyens supplémentaires accordés à cette politique publique, pas pour contester l'amélioration des conditions de détention, pas pour contester l'amélioration de la sécurité pour la population genevoise, mais l'adéquation entre les moyens dont nous disposons aujourd'hui et ces ambitions élevées ! Aujourd'hui, cette question doit être posée, Mesdames et Messieurs les députés. Nous, socialistes, sommes convaincus qu'on ne peut pas mener une politique publique si ambitieuse sans lui accorder des moyens supplémentaires propres, parce que nous ne sommes pas d'accord d'ouvrir des prisons pour fermer des écoles ! (Quelques applaudissements.)

M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité. C'est assez frappant - et c'est le cas de le dire: l'Alternative devrait accorder ses violons en matière de politique carcérale. Il y a M. Zaugg qui reconnaît le problème et qui réclame des moyens supplémentaires en matière de détention, s'agissant des conditions de travail pour les gardiens notamment, et de l'autre il y a Mme Klopmann qui, dans un esprit à la Pierre Perret, est pour ouvrir la cage et libérer tout le monde sous prétexte de mauvais traitements. On voit donc qu'il y a une contradiction évidente. (Commentaires.) Je m'étonne de cette critique virulente et rapide - au niveau du débit - de Mme Sarah Klopmann contre cette politique publique liée à la sécurité, à la police et à la détention, alors que c'est clairement une priorité du gouvernement, du Grand Conseil, et surtout de la population genevoise. Et là je constate que les Verts ne sont pas du tout à l'écoute de nos concitoyennes et concitoyens. Et puis là où Mme Klopmann dépasse un peu les bornes, et pas seulement un peu, c'est quand elle critique vertement la politique et la gestion... (Remarque.) Oui, vertement, c'est normal, c'est vrai ! Je disais, quand elle critique la politique du département de M. Pierre Maudet; parce qu'il faut quand même rappeler que M. Maudet a hérité d'une situation calamiteuse d'un chef de département de l'Alternative... (Exclamations. Commentaires.) Eh bien elle n'est pas restée assez longtemps pour rétablir une situation... (Protestations.) ...que M. Moutinot... (Protestations.) ...M. Moutinot avait totalement négligé...

Le président. S'il vous plaît !

M. Edouard Cuendet. ...les investissements concernant la politique carcérale, et on avait pris au moins quinze à vingt ans de retard en la matière ! (Brouhaha. Commentaires.) Il a toujours parlé d'un sentiment d'insécurité en niant la réalité des faits, de sorte qu'on peut saluer l'accord passé entre M. Maudet et le procureur général pour rétablir une situation acceptable. Cela nécessite des moyens supplémentaires, c'est pour cela que la majorité de ce Grand Conseil a estimé que ces augmentations étaient légitimes, et il ne faut pas revenir à l'angélisme malheureusement manifesté par Mme Klopmann. Ce retard à rattraper requiert des moyens, et dire que l'on ferme des écoles pour construire des prisons est une absurdité lorsqu'on prend en compte les moyens considérables qui sont accordés au DIP, puisqu'il bénéficie de postes supplémentaires cette année aussi. Je crois donc qu'il faut raison garder et confirmer cette priorité pour le canton, pour le gouvernement et pour le Grand Conseil. Je vous remercie donc de ne pas suivre l'amendement, qui prévoit une coupe déraisonnable.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Par rapport à la politique carcérale, je voudrais vraiment dire, un peu à la manière de Zola, un «J'accuse». Je suis désolée, Monsieur le ministre, mais j'ai l'impression que dans ce domaine, on a affaire à toute une série d'informations qui sont, à mon sens, de l'ordre de l'esbroufe. Lorsque nous sommes allés visiter Curabilis, il n'y avait personne, seulement quelques murs; or, il faut pouvoir connaître le fonctionnement des prisons et la vie des prisonniers au quotidien. Et je pose la question: comment fait-on quand on est six pour vivre dans moins de quatre mètres carrés ? Peut-être qu'on reste debout toute la journée ? On sort en rang parce qu'on va prendre le soleil et que c'est une obligation de sortir une fois, une heure, chaque semaine, encore moins quand il n'y a pas assez de gardiens. De ce fait-là, on ne peut pas non plus participer aux différents travaux au sein de la prison, ni accéder à un semblant de réhabilitation. Nous acceptons ces conditions et nous amplifions le domaine du bâti, alors que le personnel n'est ni en nombre, ni formé. Lorsque à l'hôpital on ouvre des soins intensifs, on s'arrange quand même pour qu'il y ait des infirmières, des médecins, des chirurgiens, etc., qui répondent aux besoins de la population. On ne pourrait pas faire autrement, sinon on serait vraiment cloué au pilori tout de suite. Mais quand il s'agit de détenus, bien entendu, ce n'est pas aussi important que ça ! Et pourtant si, c'est important, c'est même probablement tout aussi important. Parce qu'il s'agit d'une problématique à la fois sociale et culturelle. Et quand j'imagine tous ces mélanges de cultures dans un même lieu clos, c'est insupportable; il y a là véritablement un manque de dignité et de respect des droits humains. Je crois que si nous étions un pays comme le Yémen, il y a déjà longtemps qu'on aurait eu droit à des rapports et des rapports, que la Croix-Rouge internationale ou d'autres auraient alerté les autorités d'une manière très significative. (Commentaires.) De ce fait, je trouve que mettre du personnel qui n'est pas qualifié dans le domaine le plus difficile qui soit, au croisement entre des problèmes de psychiatrie, de santé mentale et de délinquance, c'est vraiment faire du n'importe quoi. Ouvrons quand nous sommes prêts ! Ça ne sert à rien d'annoncer les choses et de se dire que c'est formidable parce qu'on a un bon bilan. Non, dans la réalité ce n'est pas ça ! Et même si la communication est bonne, dans les faits on n'est pas rigoureux et, surtout, on ne respecte pas la dignité humaine des gens qui, dans notre société, en ont probablement le plus besoin. Je vous remercie.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat, en 2012, a ratifié un plan pénitentiaire ambitieux. Dont acte. C'est un plan décidé par le Conseil d'Etat mais pas par le peuple ni par ce Grand Conseil, primo. Secundo, on sait que fondamentalement, les prisons ne résolvent rien s'agissant de la réinsertion des personnes incarcérées; c'est compliqué, ma préopinante vient de l'exprimer. La réalité, c'est que ce plan ambitieux, dans la pratique, est très complexe, car des travailleurs, des fonctionnaires, doivent s'occuper d'êtres humains incarcérés; c'est un métier qui non seulement s'apprend dans une école - et on l'a vu, 82 agents pénitentiaires viennent d'être diplômés - mais qui s'apprend aussi sur le terrain. Par conséquent, il faut tenir compte de la gestion pratique. Et par rapport à cela, je crois que c'est vraiment le moment de revoir ce plan ambitieux, autant pour le Conseil d'Etat que pour ce Grand Conseil. Quand on sait ce qui se passe et comment se déroule effectivement la détention à Curabilis, quand on sait également que la directrice de l'office de la détention, qui est là depuis onze mois, vient de démissionner - je pense que vous avez tous lu la «Tribune de Genève» - il faut être réaliste, arrêter de vouloir faire les gros titres et effectivement s'adapter à ce qu'il est possible de faire, humainement, dans ce canton, que ce soit en termes de droits humains mais aussi en termes de personnel. Et par rapport à cela il ne faut pas classer les socialistes parmi ceux qui disent: «pas de police, pas de détention». Et encore une fois, les coupes qui sont faites sur le personnel de l'Etat, les gardiens les subissent aussi, alors qu'on se rend compte qu'ils jouent un rôle important. Mais pour assumer ce rôle important, ils doivent avoir du temps, ils doivent pouvoir se former de manière convenable, que ce soit pratiquement ou théoriquement. Lorsqu'on se rend compte que quelque chose ne va pas, il faut se poser à nouveau des questions et il faut réfléchir pour que les choses se passent effectivement mieux. Je pense que ce qui est proposé ici n'est pas de couper dans les postes mais de freiner l'expansion des postes et l'expansion des prisons ainsi que prévu dans le plan pénitentiaire, et compte tenu de tous les éléments que j'ai mentionnés, je ne peux que vous encourager à voter cet amendement. Merci beaucoup. (Quelques applaudissements.)

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Comme vient de le faire ma collègue Lydia Schneider Hausser, je voulais aussi exprimer l'intention qui se trouve derrière ces deux amendements déposés par les socialistes et les Verts. Comme vous le savez tous, les Verts ne soutiennent pas la planification pénitentiaire que défend le Conseil d'Etat actuellement. Nous ne comprenons pas cette volonté de construire tant de lieux d'incarcération sur un territoire aussi exigu que Genève. Nous ne comprenons pas que Genève ne recherche pas plus ardemment des solutions avec d'autres cantons romands. En construisant toutes les prisons que le Conseil d'Etat veut bâtir sur ce territoire, nous empêchons de construire des logements. Et ça, c'est une réalité que nous voulons dénoncer.

Comme vous le savez également, nous ne pouvons pas soutenir non plus la volonté du Conseil d'Etat de développer une prison de détention administrative. C'est quelque chose qui va à l'encontre de nos valeurs, et lorsque nous apprenons que, dans cette prison, des cellules familiales sont envisagées, notre sang ne fait qu'un tour, si je puis m'exprimer ainsi. (Brouhaha.) Comment la Genève internationale, la Genève humanitaire, peut-elle accepter, même si ce n'est pas elle qui incarcérera ces familles, que d'autres cantons le fassent ? Pour nous, c'est totalement inacceptable, et c'est indigne de notre politique humanitaire. Ce que les Verts défendent, c'est une véritable amélioration des conditions d'incarcération. Car oui, Champ-Dollon est devenu une poudrière, Champ-Dollon ne respecte pas les droits humains. Ce que nous affirmons, c'est que dans les conditions actuelles de surpopulation, la politique qui consiste à incarcérer des gens dont le seul délit est une infraction à la loi sur les étrangers est purement suicidaire. Nous devons faire un choix, et décider très clairement de ne plus incarcérer les gens en infraction uniquement sur la loi sur les étrangers et qui n'ont pas commis d'autre délit que celui-là. La coupe que nous vous proposons n'empêchera aucun développement de la politique pénitentiaire, n'empêchera aucune amélioration des conditions de détention, mais endiguera un tout petit peu la volonté boulimique du Conseil d'Etat en la matière. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à soutenir nos amendements. (Quelques applaudissements.)

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, mon estimé collègue d'Ensemble à Gauche risque d'applaudir les quelques premières phrases de mon intervention, tout comme Mme Sophie Forster Carbonnier, parce que nous le disons clairement, l'Union démocratique du centre, sur le fond, est contre la transformation de Genève en «hub» carcéral. Là où nous divergeons un tout petit peu, mais c'est fondamental et cela explique notre différence de position, c'est sur ce qu'on va faire avec ces gens qui sont en prison: vous voulez les remettre dans la rue, nous disons - vous le savez - qu'il faut les renvoyer chez eux. (Commentaires.) Parce que n'oublions pas que plus de 80% des gens détenus dans l'univers carcéral genevois sont des étrangers sans aucune attache à Genève ! Et je tiens à cette précision: sans aucune attache à Genève. Mesdames et Messieurs les députés, vous qui peut-être nous écoutez, et la presse, puisqu'elle ne le dit jamais: qu'on le veuille ou non, un détenu coûte entre 15 000 F et 21 000 F par mois, y compris à Genève, selon le régime dans lequel il est. Alors, Mesdames et Messieurs, on a fait toute une diatribe sur les personnes âgées, on a fait toute une diatribe sur les handicapés; oui, mais, Mesdames et Messieurs, est-ce que nous devons continuer à accepter de payer 18 000 F par mois pour ces gens ? Il est certain que la solution qu'Ensemble à Gauche et les autres proposent ne nous convient pas, à l'UDC, et il est clair que pour le moment nous nous rallions à la politique menée par la droite, à la politique du conseiller d'Etat et du procureur général. Mais fermement, nous annonçons nos désaccords sur le fond; nous ne devons pas construire les Dardelles, nous ne devons pas augmenter son personnel, parce que notre vocation n'est pas que Genève devienne le Club Méditerranée européen de la détention ! Je vous remercie !

Une voix. Bravo !

Mme Sarah Klopmann (Ve). Peut-être que cette fois on m'interrompra moins et que je pourrai finir mon intervention ! Il n'y a pas de contradiction entre les visions qu'ont les différents partis de l'Alternative sur ce sujet-là: nous demandons tous des conditions dignes pour les détenus et pour les personnes qui travaillent en milieu carcéral. Cela veut dire ne pas enfermer à tort et à travers, cela veut dire rénover les bâtiments existants avant d'en construire de nouveaux qui permettront d'enfermer plus, et cela veut dire aussi avoir une réelle politique d'engagement et pas uniquement demander de l'argent alors qu'on sait qu'on n'est pas capable d'engager.

Ensuite, la priorité du gouvernement ou prétendument du Grand Conseil, comme le dit M. Cuendet, n'est pas la nôtre ! Ce n'est pas la priorité du Grand Conseil que cette politique du tout à la prison, c'est la priorité de votre majorité, pas la nôtre. Ce n'est pas non plus la priorité de la population, il y a d'ailleurs des pétitions qui demandent qu'on arrête de pratiquer la détention administrative à Genève. Mais après «c'est la faute à Künzler», on a maintenant «c'est la faute à Moutinot», c'est super ! (Commentaires.) Je rappellerai juste qu'entre-temps il y a eu Mme Rochat, qui a géré le département pendant à peu près six ans je crois. (Protestations.) Je rappellerai aussi que les démissions, qui se succèdent... Pendant quatre ans, oui, pardon ! Les démissions, qui se succèdent, donc, surviennent aussi sous l'unique direction de M. Maudet. Curabilis a ouvert il y a quelques mois, le directeur a démissionné; la directrice de l'OCD, qui vient de démissionner, est entrée en fonction il y a quinze mois seulement. Tout cela n'est donc pas de la responsabilité des personnes en place avant. En parlant de Curabilis, Mme Engelberts a dit tout à l'heure que quand on avait visité les locaux, il n'y avait pas de détenus: c'est faux, des détenues commençaient à arriver, et d'ailleurs j'aimerais préciser que ces détenues, pour certaines d'entre elles, viennent de Riant-Parc, que là-bas elles avaient le droit de sortir alors qu'à Curabilis elles ne l'ont plus, et cela est inacceptable ! (Commentaires. Brouhaha.) Quand j'ai posé une question écrite urgente à ce sujet, on m'a répondu qu'en contrepartie elles étaient dans un bâtiment neuf ! Super ! Merci !

Par ailleurs, j'avais quand même une question à poser au magistrat concernant les charges de transfert. Car si tout augmente dans ce département, une seule et unique chose diminue - et d'ailleurs on a un nouvel amendement à ce sujet - c'est la nature 36, les charges de transfert. J'aurais voulu savoir exactement, s'il vous plaît, Monsieur le magistrat, ce que ces diminutions et ce nouvel amendement sur la nature 36 «Charges de transfert» comprennent concrètement.

Je conclurai en rappelant que le sentiment d'insécurité n'est pas quelque chose que la gauche a inventé, comme l'a dit M. Cuendet. Ce dont je parlais tout à l'heure, c'est d'un sondage selon lequel les Genevois voient leur sentiment d'insécurité augmenter, malgré tout ce qui est dit sur la politique du magistrat. Cela prouve donc que le bien-être des gens doit être obtenu avec une politique d'aménagement accueillante, une politique sociale forte, et surtout pas avec une politique suspicieuse et liberticide !

Mme Béatrice Hirsch (PDC). C'est étrange, parce qu'en fait, en matière de politique de sécurité, la gauche aimerait qu'on fasse mieux avec moins ! S'il y a une chose sur laquelle tout le monde peut s'entendre, c'est que les conditions de travail dans le domaine pénitentiaire sont extrêmement difficiles. Oui, il faut plus de gardiens; oui, certes, il y a un certain non-dépensé. Mais si on veut pouvoir créer de futures places de travail, eh bien il faut budgéter ces postes ! Et donc nous disons non à la gauche, qui préférerait faire la même chose en mieux - Mme Klopmann vient de le dire, le sentiment d'insécurité augmente - mais dépenser moins. Le parti démocrate-chrétien refusera les amendements de l'Alternative et acceptera l'amendement du Conseil d'Etat. Je vous remercie.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je tiens tout de même à dire que nous ne proposons pas de faire mieux avec moins; c'est le budget proposé par le Conseil d'Etat qui prévoit une augmentation de près de 10 millions dans la politique de sécurité et de détention. Par conséquent, on ne peut pas laisser dire cela, il faut remettre l'église au milieu du village. Aujourd'hui, on accuse près de 10 millions de non-dépensé dans ce département... (Brouhaha.) ...tandis qu'on va couper dans l'assiette des plus pauvres. Et puis en parallèle, on veut ajouter 10 millions: c'est à la fois incohérent, irresponsable et indigne vis-à-vis d'une population dans le besoin.

En outre, je tiens à rappeler les attentes de la population. On a entendu à plusieurs reprises que c'était le souhait de la population que de voir se développer cette politique du tout carcéral et du tout vidéo-protégé. Je le disais hier dans mon intervention: certes, on n'aura plus de filet social, mais ne craignez rien, il y aura des caméras dans les rues des Pâquis ! Je tiens à rappeler qu'il y a un certain nombre d'objets qui sont réellement... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) J'aimerais bien qu'on m'écoute quand je parle, c'est assez fatigant ! Merci. Il y a donc un certain nombre d'objets qui sont réellement soutenus par le peuple, par le biais de votations populaires. Et là je pense notamment à l'initiative 144 pour la mobilité douce pour laquelle nous... (Le micro se met à siffler. L'oratrice s'interrompt. Commentaires.) Merci. Je disais, pour laquelle nous ne parvenons pas à sortir 5 millions. Aujourd'hui, les projets soutenus par le peuple, nous ne les mettons pas en oeuvre faute de moyens. On nous dit que la politique de la sécurité est soutenue par le peuple. Mais a-t-elle reçu l'aval populaire ? Je n'étais pas au courant. (Commentaires.) Alors soyez raisonnables, écoutez réellement le peuple, mettez en oeuvre les votations qui sont réellement soutenues et renoncez à des moyens supplémentaires qui ne constitueront qu'un non-dépensé dans les comptes 2015, mais qui se traduiront dans le budget des plus faibles et des plus pauvres de ce canton par une baisse de revenus tout au long de l'année. Je vous remercie.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Je découvre que Mme Hirsch a un sens de l'humour que j'ignorais, parce que proposer un amendement qui enlève 1 million sur le programme H02 «Sécurité publique», c'est maintenir une augmentation de 17,5 millions au lieu de 18,5. Proposer un amendement de 2,5 millions sur le programme H07 «Privation de liberté et mesures d'encadrement», c'est proposer une augmentation de 6,8 millions au lieu de 9,3 millions. Je pense qu'on ne peut pas dire que ce sont des diminutions, il faut être sérieux.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Pierre Maudet, puis nous voterons. Monsieur Maudet, vous avez la parole.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai le sentiment que ce même débat a lieu à intervalles réguliers, à une altitude élevée, celle des discours parfois idéologiques, tantôt teintés de chiffres un peu farfelus: il y a les six ans de mandat qu'on attribue à ma prédécesseure, les six personnes dans quatre mètres carrés, ce qui est physiquement assez difficile à concrétiser, on devait vouloir dire six personnes dans vingt-quatre mètres carrés, ce qui est l'exact respect de la norme aujourd'hui; ou encore cette députée, sans doute très bien renseignée, qui parle des résultats aux comptes 2014: il faut y aller pour déjà donner les résultats des comptes 2014 alors que l'année n'est même pas bouclée. Soyons sérieux, Mesdames et Messieurs, quand on parle de chiffres. Et j'aimerais dire ici au rapporteur de minorité par votre entremise, Monsieur le président, en le regardant clairement, que nous donnons et avons toujours donné tous les chiffres, et que nous avons répondu à toutes les questions. J'insiste vraiment pour dire que nous sommes d'une transparence totale. Je suis le premier à signaler que dans le domaine de la détention, il y a passablement d'incertitudes, que d'une année à l'autre, vu le développement, vu la progression dans ce secteur, on peut se tromper, que le budget n'est pas une science exacte, mais j'aimerais vous donner aussi des signaux, Mesdames et Messieurs, sur les questions pénitentiaires.

Avant cela, j'aimerais rectifier un point: on évoquait tout à l'heure la globalité de la progression des chiffres en termes d'ETP dans le département que je préside, en particulier dans le domaine de la sécurité. J'aimerais souligner ici que s'agissant par exemple du domaine de la police, l'essentiel, pour ne pas dire la quasi-totalité de la progression des ETP est financée par d'autres canaux: la Confédération, l'aéroport, soit celles et ceux qui vont aussi directement bénéficier des prestations de la police. C'est un fait suffisamment rare pour être souligné, me semble-t-il, que de faire payer également les prestations de qualité de la police genevoise aux bénéficiaires que sont notamment la Confédération et le domaine de l'aéroport.

Les prisons sont un domaine éminemment compliqué, et ce ne sont pas les membres de la CVO, la commission des visiteurs officiels, qui vont ici me contredire. J'aimerais d'abord indiquer que d'une année à l'autre, on constate des progrès. Et ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, effectivement, on annonce le départ de la directrice générale de cet office pour le poste éminemment attractif de numéro deux des hôpitaux, poste qu'on lui a proposé et qu'elle a accepté, qu'il faut y voir une entorse dans une progression lente, mais certaine, pour sortir de la situation difficile que nous connaissons de façon chronique depuis une quinzaine d'années. Il faut imaginer le monde des prisons comme un camion. (Brouhaha.) Un camion qui roule parce qu'il doit avancer, mais dont il faut changer, alors même qu'il roule, les pneus, le pare-brise... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...dont on doit se demander - et je crois que c'est le cas aujourd'hui - s'il roule dans le bon sens et pas à contresens sur l'autoroute, auquel il faut accrocher un certain nombre de wagons et dans lequel il faut remettre du carburant. Et ce que vous proposez de faire ici, par les amendements de la minorité, c'est d'annoncer d'ores et déjà qu'on va couper le carburant. Alors peut-être qu'on n'en aura pas besoin; peut-être, mais peut-être pas.

Vous me faites le procès d'avoir ouvert trop tôt Curabilis, alors qu'on l'attendait depuis quarante-cinq ans, que les bâtiments étaient là; nous allons également pouvoir ouvrir La Brenaz l'été prochain, au terme d'un chantier mené de main de maître par l'office des bâtiments, et dont je crois pouvoir dire d'ores et déjà qu'il respectera et les crédits et les délais - nous avons mis un très important accent là-dessus - ce qui n'était pas forcément le cas pour Curabilis. Imaginez-vous le scandale si l'on arrive l'été prochain avec un bâtiment qui est prêt, qui peut soulager en partie Champ-Dollon - qui compte aujourd'hui 785 détenus - et qui ne pourrait pas être exploité parce qu'on n'aurait pas les gardiens ! Et j'aimerais souligner ici l'extraordinaire charge qui pèse sur les gardiens de prison. Alors oui, peut-être qu'on aura de la peine à les trouver, oui, nous devons chaque jour apprécier notre capacité à mettre en place de nouveaux gardiens - parce qu'on ne les forme pas comme ça, sous le sabot d'un cheval - au regard de gardiens plus expérimentés. Mais donner aujourd'hui le signal extrêmement négatif qu'on va ignorer, par ces amendements, une attente forte des gardiens et empêcher d'améliorer la situation des détenus, serait dramatique. Mesdames et Messieurs, j'ai coutume de le dire... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Pierre Maudet. ...la sécurité n'a pas de prix mais elle a un coût, ce coût je ne vous l'ai jamais caché, je vous l'ai documenté, vous l'avez voté ici et acté à travers le crédit sur La Brenaz, je vous invite donc à rester cohérents et à ne pas reprendre les mauvaises habitudes du passé, à savoir donner des saccades dans la politique de la sécurité, qui ne peuvent être que néfastes à long terme.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes donc à la politique publique H «Sécurité et population», avec un amendement de Mmes Sophie Forster Carbonnier et Lydia Schneider Hausser au programme H02, nature 30: -1 000 000 F.

Une voix. Vote nominal !

Le président. Très bien, êtes-vous soutenu ? (Des mains se lèvent.) Vous l'êtes.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 66 non contre 25 oui et 4 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs, la politique publique H comporte également les programmes H05 «Admission à la circulation routière et à la navigation», H06 «Exécution des poursuites et faillites», H07 «Privation de liberté et mesures d'encadrement». Nous sommes saisis d'un amendement de Mmes Sophie Forster Carbonnier et Lydia Schneider Hausser au programme H07, nature 30: -2 500 000 F, ainsi que d'un amendement du Conseil d'Etat sur la nature 36 du même programme: -500 000 F. Monsieur Maudet, vous avez la parole, puis nous voterons.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Juste pour répondre à la question qui m'a été posée tout à l'heure, je crois par Mme Klopmann, sur cet amendement du Conseil d'Etat sur la nature 36. On est dans une nature de compte qui nous permet de financer la prise en charge de détenus, souvent de détenus de longue durée, dans les autres cantons. Nous souhaitons ardemment le faire parce que cela permet évidemment de soulager l'établissement de Champ-Dollon. Cela se fait en fonction de la disponibilité des autres établissements, on a une enveloppe globale pour cela. On a connu une assez forte accélération ces dernières semaines, qui explique en partie la décrue à Champ-Dollon puisqu'on a connu un pic à 903 détenus au mois d'août, et qu'on en compte aujourd'hui 785. Une partie de cette décrue, une partie seulement mais une partie quand même, s'explique par la migration d'un certain nombre de détenus soit vers des pénitenciers alémaniques, soit vers des prisons de Suisse romande. Ce que le Conseil d'Etat vous propose avec cette coupe-ci, c'est d'anticiper l'effet du report de la subvention des bracelets électroniques en termes de nature financière, report que je ne peux que déplorer mais qui est attesté aujourd'hui. Nous avons prévu, au niveau romand, un système de monitoring et de mise sur pied d'un dispositif de bracelets électroniques s'agissant de peines alternatives; nous avons lancé l'appel d'offres... (Brouhaha.) ...qui s'est conclu par des propositions qui n'étaient pas satisfaisantes, on va donc devoir relancer le processus. Par conséquent, nous pensons assez aisément que l'on peut économiser ces 500 000 F parce que le déploiement de cette peine alternative importante ne se fera pas, comme on l'imaginait, sur 2015, ou en tout cas pas sur toute l'année.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets tout d'abord l'amendement de l'Alternative au programme H07, nature 30: -2 500 000 F.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 67 non contre 13 oui et 12 abstentions.

Le président. Nous votons maintenant sur l'amendement du Conseil d'Etat au programme H07, nature 36: -500 000 F.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 59 oui contre 6 non et 25 abstentions. (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît ! La politique publique H comprend enfin le programme H09 «Sécurité civile et armée». Nous arrivons à la fin du chapitre, je vous soumets donc l'entier de cette politique publique.

Mise aux voix, la politique publique H «Sécurité et population» ainsi amendée est adoptée par 60 oui contre 30 non et 2 abstentions.

I - JUSTICE

Le président. Nous abordons maintenant la politique publique I «Justice», qui comprend le programme I01 «Pouvoir judiciaire». Nous avons un amendement de M. Eric Stauffer et du Conseil d'Etat sur la nature 30: +2 000 000 F. Je vous soumets cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 57 oui contre 31 non et 4 abstentions.

Mise aux voix, la politique publique I «Justice» ainsi amendée est adoptée par 60 oui contre 20 non et 12 abstentions.

J - MOBILITE

Nous traitons à présent la politique publique J «Mobilité». Nous commençons avec le programme J01 «Transports et mobilité». Nous avons un amendement du Conseil d'Etat sur la nature 31: «Charges de biens et services et autres charges d'exploitations: +1 500 000 F», ainsi qu'un amendement des Verts sur la même nature: «Annulation de la coupe: +1 000 000 F». Nous avons également un amendement des Verts sur la nature 36: «Augmentation de la subvention aux Transports publics genevois (TPG): +5 000 000 F». Je passe la parole à M. le député Christian Zaugg.

M. Christian Zaugg. Non, non, c'était pour la politique précédente !

Le président. D'accord. Je passe donc la parole à Mme Lisa Mazzone.

Présidence de M. Antoine Barde, premier vice-président

Mme Lisa Mazzone (Ve). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il faut arrêter de se leurrer: on a déjà eu l'occasion d'en discuter à maintes reprises, le pseudo-accord trouvé entre la direction des TPG et le personnel n'engage absolument pas l'Etat de Genève sur les fonds qu'il accordera aux Transports publics genevois dans les années à venir. Concrètement, il y a de la part du Conseil d'Etat un double discours que nous dénonçons, nous, les Verts, double discours qui invite la régie publique à tendre vers un scénario B ne prévoyant pas de baisse de prestations, ou plutôt quelques baisses moyennant des augmentations d'offre sur d'autres prestations, mais ne donnant pas aux TPG les moyens de le faire. A ce stade, nous n'avons aucune garantie que les postes des Transports publics genevois puissent être maintenus autant en 2015 qu'en 2016, 2017 et 2018. Et l'enjeu va bien sûr au-delà de 2015, il porte sur les trois années qui suivront.

J'aimerais tout de même relever le revirement sans précédent de notre parlement en matière de transports publics. Durant les douze dernières années, nous avons voté des crédits permettant un développement ambitieux des transports publics, qui s'est traduit par une augmentation de 100% de l'offre et qui a aussi induit une baisse du trafic en ville, par exemple sur le pont du Mont-Blanc, avec 20% de trafic en moins. C'est tout autant de nuisances en moins pour les habitantes et les habitants et pour l'ensemble de la population du canton. Par conséquent, aujourd'hui, il nous semble essentiel de poursuivre sur cette voie, une voie qui vise à permettre aux gens de choisir réellement, au quotidien, les transports publics pour se déplacer. Or, ce choix n'est offert que si nous dotons les transports publics d'un véritable budget permettant de couvrir... (Le micro de l'oratrice se met à siffler.) Ce micro siffle tout le temps ! Je disais, permettant de couvrir le manque à gagner dû à la baisse des tarifs des Transports publics genevois. Aujourd'hui, comme on le sait, le contrat de prestations ne prévoit aucune garantie et aucune couverture du manque à gagner... (Le micro de l'oratrice se remet à siffler.) C'est insupportable que ce micro siffle ! (Brouhaha.) Le contrat de prestations ne prévoit donc aucune garantie... (L'oratrice s'interrompt.) Je ne sais pas pourquoi ce micro siffle mais c'est fatigant !

Le président. S'il vous plaît, est-ce que je peux vous demander un peu de silence pour écouter l'orateur ? Merci. (Remarque.)

Mme Lisa Mazzone. L'oratrice, effectivement. Je vous remercie. Nous avons donc mené une politique pendant les douze dernières années, et nous avons décidé de la stopper du jour au lendemain dans un revirement sans précédent, avec un arrêt net du développement des transports publics, qui signifie aussi un arrêt net du transfert que nous avons pu constater durant les dix dernières années des véhicules motorisés vers les transports publics. Aujourd'hui, un grand nombre de personnes ne peut pas faire le choix des transports publics, simplement parce que ces derniers ne sont pas assez efficaces et pas assez développés sur l'ensemble du canton. C'est pourquoi nous revenons avec cet amendement de 5 millions, qui représentait, au sein du Conseil d'Etat, un compromis; nous ne revenons donc pas avec un amendement de combat, mais bien avec un amendement de compromis, que nous vous invitons à soutenir.

J'aimerais aussi prendre la parole sur le reste des coupes prévues dans ce département de la mobilité. Une fois n'est pas coutume, je défendrai le magistrat en place pour que nous revenions sur les coupes touchant le département. Pour quelle raison ? Parce qu'aujourd'hui, si nous ne mettons pas en oeuvre l'initiative pour la mobilité douce, notamment, si nous ne parvenons pas à aménager de réels couloirs de bus qui permettraient d'améliorer leur vitesse commerciale, c'est aussi parce que le département de la mobilité est extrêmement petit, qu'il est doté de peu de collaborateurs et aussi de peu de moyens. Et on se heurte constamment à ce problème. Qu'est-ce qui est affecté par cette coupe ? Sont affectées notamment les études pour les axes de mobilité douce qu'on nous avait promises en 2012 déjà, promesse réitérée l'année dernière par le conseiller d'Etat Luc Barthassat - d'ailleurs je ne manquerai pas de la lui rappeler dans le débat ultérieur sur les investissements. Dès lors, je pense qu'il faut être conséquent; conséquent, cela veut dire garder ce département suffisamment doté pour réaliser la volonté populaire, pour améliorer l'efficacité des transports publics. Et améliorer l'efficacité des transports publics, c'est enfin...

Le président. Il vous reste quinze secondes.

Mme Lisa Mazzone. ...c'est enfin permettre - je vais terminer là-dessus - de réaliser ces fameuses économies puisque, comme nous l'avons dit à maintes reprises, plus la vitesse commerciale est grande, plus on réalise des économies. La seule voie bus sur le pont du Mont-Blanc a représenté une économie de 1 million de francs par année. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Eric Stauffer (MCG). Eh bien voilà, on vient d'avoir une magnifique démonstration de l'attitude dogmatique du parti des Verts ! Aujourd'hui, chers collègues, cher public qui nous regardez... (Exclamations. Commentaires.) ...est-ce qu'on peut dire que la mobilité, à Genève, fonctionne ? Elle ne fonctionne pas ! Tout a été fait pour désynchroniser les feux. Récemment, j'avais une obligation liée à ma commune préférée, vous savez, celle dont je suis magistrat: j'avais le repas de Noël des aînés, et je suis parti exprès à 11h25, juste pour faire le trajet d'ici à Onex. Eh bien j'ai mis 45 minutes !

Une voix. Il faut y aller en tram ! (Commentaires.)

M. Eric Stauffer. Oui, il faut y aller en tram, et voilà, c'est ça la doctrine ! (Exclamations. Brouhaha.) C'est ça la doctrine ! On ne peut plus choisir son mode de transport ! (Protestations.) Il est imposé ! A certains endroits il n'y avait pas de circulation; eh bien figurez-vous que je me suis arrêté tous les quarante mètres parce que le feu était rouge ! Et pas sur une petite route de campagne, sur une route cantonale ! Nous avions dit à M. Barthassat que nous lui laissions une période de grâce jusqu'en septembre. Force est de constater que rien n'a été fait, sauf la motion MCG sur les clignotants orange, n'est-ce pas - et même s'ils sont orange, c'était une motion MCG et pas PDC, que ce soit bien clair.

Pire encore, concernant la mobilité, nous avons vécu des grèves en série déclenchées par l'incompréhension d'un dossier - je vais le répéter, hein, puisque la parole m'est donnée - puisqu'il n'y avait pas de licenciements aux TPG. Du reste, pour preuve, le contrat de prestations a été voté tel qu'il est sorti de la commission, et les syndicats s'en sont contentés parce que la présidente du conseil d'administration, Mme Anita Frey, et le directeur général ont expliqué que, ma foi, les propos du chef du département n'étaient pas conformes à ce qui avait été discuté en commission, et finalement l'apaisement a été trouvé. Mais la mèche avait été allumée, évidemment, et c'est clair que quand on passe son temps à surfer sur Facebook et à faire des tweets sur soi-même, on ne peut pas lire les dossiers dont on a la charge ! (Exclamations.) Voilà, tout ça pour vous dire, chers collègues Verts, qu'évidemment nous allons nous opposer à votre amendement qui veut rajouter encore de l'argent au département de la mobilité, ce qui ferait qu'il y aurait encore un peu plus d'ingénieurs non titulaires du permis de conduire qui nous mettraient de nouveaux feux et des milliers de pistes cyclables à Genève, et que finalement, le pauvre automobiliste qui normalement, constitutionnellement, aurait dû avoir le choix du mode de transport, se retrouverait pris en otage d'une doctrine absolument malsaine. Parce que si vous étiez de vrais écologistes, eh bien soyons clairs, vous sauriez comme tout le monde que dans cinquante ans il n'y aura plus de pétrole, et donc que les voitures seront écologiques puisqu'elles fonctionneront avec des énergies renouvelables. Mais vous, ce qui vous dérange, avec votre mentalité, ce n'est pas la pollution, c'est le transport individuel ! Vous, vous êtes comme les anciens communistes, une marque de savon, une marque de pâtes, une marque de ci ou de ça, et encore, il faudrait avoir la carte du parti pour pouvoir aller faire des achats !

M. Christian Zaugg (EAG). Monsieur le vice-président, chers collègues, nous connaissons tous les objectifs du Conseil d'Etat en matière de mobilité. Il va cependant être très difficile de faire cohabiter sur un territoire restreint et très dense des modes de déplacement différents. Je me réjouis, à vrai dire sans trop y croire, de voir de quelle manière la commission des transports va élaborer le contreprojet que le Conseil d'Etat entend présenter en lieu et place de l'initiative des Verts pour des transports publics plus rapides. Je m'en réjouis, mais énonce d'entrée que l'idée de permettre à tous les modes de transport de circuler en ville et dans l'agglomération est totalement inapplicable, obsolète et dommageable en termes d'encombrement, de qualité de l'air et de nuisances sonores. Il est en effet impossible de mettre en scène des voitures, des véhicules de transports publics lourds, des cyclistes et des piétons dans un espace composé de rues étroites, comme c'est généralement le cas en ville de Genève. Il faudra donc bien sûr faire des choix, et il s'agit pour nous de donner une priorité absolue aux transports publics, à la mobilité douce et à la réalisation de parkings d'échange à la périphérie et même en France. Dans ce sens, j'invite d'ores et déjà le peuple genevois à voter, dans une année, l'initiative 154 pour des transports publics plus rapides.

En matière de financement des TPG, le groupe Ensemble à Gauche considère que le vote du Grand Conseil - je parle du dernier vote, naturellement, pas de celui d'aujourd'hui - rend et rendra totalement caduc, voire inapplicable, l'accord conclu par les TPG et son personnel roulant et administratif contre les licenciements et pour le renouvellement des emplois. Nous ne voyons en effet pas très bien comment maintenir des emplois et les prestations en même temps avec le scénario à la baisse que la majorité de ce Grand Conseil a accepté, et craignons fortement de voir le développement des TPG ralenti et de nombreuses lignes supprimées. A cet égard, nous n'entrerons pas en matière sur les velléités du PLR de sous-traiter un certain nombre de lignes en pratiquant de la sous-enchère salariale, afin d'abaisser les coûts d'exploitation des TPG, portant ainsi atteinte à un service public que notre population a plébiscité.

Et pour rester sur les transports publics, ferroviaires en particulier, nous sommes très heureux, en revanche, de constater que l'initiative 153 pour une extension souterraine de la gare a été largement acceptée par la commission des transports. Cela laisse augurer d'une belle prochaine décision unanime de notre Grand Conseil en faveur d'un projet de développement majeur pour Genève. Il en va de même quant à la poursuite de la réalisation du CEVA, que nous appuyons entièrement et sans aucune réserve. Nous partageons en cela l'enthousiasme de Conseil d'Etat, ce qui montre bien que nous ne pratiquons pas la rhétorique dogmatique que d'aucuns nous accusent d'adopter. En ce qui concerne l'amendement de l'Alternative Verte et socialiste, nous le soutiendrons en tant que membre extérieur ! (Rires.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole est à M. Jean Romain.

M. Jean Romain (PLR). Merci, Monsieur le futur président ! Chers collègues, nous devons aujourd'hui parler d'un amendement. J'ai entendu mon préopinant dire qu'il ne cédait pas à la rhétorique dogmatique; il a en revanche cédé à la technique qui consiste à diluer le propos dans toute une série d'autres éléments, pour qu'on ne perçoive plus très bien de quoi il s'agit. Le Conseil d'Etat avait dit qu'il n'y aurait pas de licenciements. Le peuple avait voté, n'est-ce pas, pour une baisse des tarifs; il y a eu une grève, les grévistes ont dit qu'ils ne voulaient pas de licenciements, et le Conseil d'Etat a donc dit qu'il n'y en aurait pas. Au fond, c'est un peu ce qui s'est passé, et il n'y aura pas de licenciements. En revanche, il y aura vraisemblablement une diminution des prestations, ce qui semble assez normal puisque le peuple, par deux fois, a dit que le tarif des billets devait diminuer. Il y aura donc peut-être un manque d'argent, et donc une conséquence. Mais cette conséquence sera, chers collègues, compensée ! Elle sera compensée puisque l'extrême gauche nous a assuré qu'il y aurait une ruée sur les billets, une ruée sur les abonnements ! De quoi nous plaignons-nous ? Nous allons avoir de l'argent; cet argent, momentanément indisponible en raison du vote, va arriver ! Un tout petit peu de patience ! Il faudra attendre un mois, deux mois, peut-être Noël, et voilà que cet argent que vous réclamez à coups d'amendements, eh bien c'est le contribuable qui va le verser, en tout cas l'usager. Le PLR refusera cet amendement, comme il l'a fait la dernière fois. Il s'agit de trouver des solutions, et nous laisserons évidemment à mon préopinant Zaugg la possibilité de diluer cela dans toute une soupe qui n'a plus rien à voir avec le sujet ! Je vous remercie ! (Quelques applaudissements.)

M. Thomas Wenger (S). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, nous avons passé grosso modo les deux dernières sessions, si ma mémoire est bonne, à discuter de la mobilité, je ne vais donc pas revenir sur tous les arguments avancés, mais juste faire un bref résumé de trois faits marquants s'agissant du budget 2015 de la mobilité. Sur les TPG, cela a été dit, vous savez que les socialistes, par l'entremise de Salima Moyard, ont proposé un projet de loi pour essayer de compenser les pertes dues à l'initiative 146: il a été refusé. Nous avons également demandé que 12 millions supplémentaires par année soient accordés aux TPG, pour qu'il n'y ait pas de baisse de prestations et pas de licenciement: cela a aussi été refusé. Maintenant, on a un amendement sur les 5 millions que, bien sûr, les socialistes soutiendront, mais j'imagine qu'il va lui aussi être refusé. Ensuite, il y a le vélo en libre-service. Je crois que ça ne sert à rien d'en reparler, mais une fois de plus, ça ne va pas arriver en 2015, on attend peut-être 2016. Nous serons bientôt la dernière ville au monde à ne pas avoir de vélos en libre-service - je vous rappelle quand même que Gland a son vélo en libre-service, quand la Genève internationale ne l'a toujours pas. Le troisième point concerne les investissements: on a parlé des 5 millions par rapport aux pistes cyclables et à l'initiative pour la mobilité douce, qui a été acceptée par la population et n'est toujours pas mise en oeuvre.

Ces trois exemples, plus la coupe de 1 million, sont des couleuvres que nous, les socialistes, avons avalées - ou que nous n'allons pas avaler, du coup - sur la politique de la mobilité. Des couleuvres, il y en a eu beaucoup, et je vais élargir un petit peu le débat et répondre à ce que j'ai entendu avant et qui se dit parfois dans les couloirs sur la position des socialistes, et sur la raison pour laquelle les socialistes n'accepteraient pas un accord gouvernemental avec le PDC, le PLR, etc. A un moment donné, que s'est-il passé ? Il y a eu le tristement célèbre plan de mesures dont parlait M. Dal Busco; nous nous sommes réunis, nous avons étudié ça de manière très sérieuse, mais pour nous certaines coupes dans le social étaient rédhibitoires. Ensuite, la commission des finances a encore tranché avec les 14 millions et autres. Alors qu'est-ce que nous avons fait ? Nous nous sommes un peu auto-flagellés, nous avons encore essayé de discuter avec le centre droit, si on peut l'appeler comme ça, nous avons essayé de trouver un accord, mais nous nous sommes faits hara-kiri je ne sais combien de fois. Enfin, hier à midi, avec le dernier bras qui nous restait, nous vous avons lancé une bouée de sauvetage - vous pouvez relire le communiqué de presse - et qu'est-ce que vous avez fait ? Vous avez encore coulé notre canot de sauvetage ! (Commentaires.) Alors à un moment donné, il ne faut pas dire que c'est à cause du PS qu'il n'y aura pas de budget ! (Exclamations.) Vous voulez danser avec le MCG et l'UDC, soit, c'est un choix que vous faites en toute conscience; mais attention, parce que quand on fait des câlins au MCG et à l'UDC, le couteau dans le dos n'est pas très loin ! (Applaudissements. Huées.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Comme on a déjà eu deux débats sur la mobilité, je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit. J'aimerais simplement redire qu'on a ici un conseiller d'Etat qui essaie de dépasser les querelles de chapelle entre les pro-automobiles, les pro-vélos, les pro-piétons et les pro-transports publics, qui essaie de trouver une solution pour le transport à Genève, qui a fait plusieurs propositions, qui a fait un questionnaire qui a fait hurler tout le monde au départ mais qui, en fin de compte, a plu à tout le monde.

Par ailleurs, on va pouvoir travailler pendant une année à la commission des transports sur un contreprojet pour essayer de réformer la circulation au centre-ville. On est tous d'accord pour dire qu'il faut changer des choses ! On est tous d'accord pour dire qu'il faut être pragmatique, on est tous d'accord sur le fait qu'il faut trouver une solution. C'est faux de dire qu'on va pouvoir aller d'un point A à un point B plus rapidement parce qu'on a une voiture, que ça va aller plus vite que le vélo ou le tram; c'est faux. Je crois qu'il ne faut pas avoir cette vision égoïste, il faut avoir une vision beaucoup plus ouverte, et je pense que M. Barthassat a cette vision-là. Alors ça ne sert à rien de lui taper dessus et de le critiquer, parce que c'est un tout petit peu facile. Il faut travailler et arriver à la fin de cette législature avec quelque chose qui fonctionne à Genève. Nous allons donc voter les deux amendements qui sont proposés par le Conseil d'Etat, et nous espérons que nous allons avoir un peu de calme par rapport à la politique de la mobilité et pouvoir enfin proposer quelque chose de potable aux Genevois.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, plusieurs éléments. Ce qui m'intéresse c'est quand même le fond; puisque aujourd'hui on discute de mobilité, je crois qu'il faut parler de mobilité. Concernant les TPG, en effet, peut-être que nous n'aurons pas de licenciements dans les quatre années à venir; par contre, ce qui est absolument certain à ce stade, et s'il n'y a pas d'avenant au contrat de prestations, c'est qu'il y aura des non-renouvellements à hauteur de 50 ou 60 postes, qui seront laissés vacants. Cela signifie évidemment des conditions de travail dégradées et des baisses de prestations pour la population. Par conséquent, une partie de la population renoncera d'autant plus aux transports publics et s'en détournera, et nous n'arriverons pas à convaincre une autre partie d'effectuer ce transfert modal en faveur d'une meilleure qualité de l'air et d'une meilleure qualité de vie.

Je reviens sur plusieurs éléments pour lesquels nous avons besoin de moyens au sein du département, moyens qui permettent de faire des études et de mettre en oeuvre une politique ambitieuse en matière de mobilité durable. D'une part, la priorité aux transports publics: on l'a dit, il y a une nécessité, aujourd'hui, d'aménager des axes prioritaires pour les transports publics, qui représentent une manne d'économies considérable dont le parlement aurait bien tort de se priver, vu le contexte actuel. On a donc besoin de fonds pour étudier les axes sur lesquels on va pouvoir mettre en oeuvre cette priorité.

Ensuite, il faut des moyens pour développer notre réseau. Aujourd'hui, nous sommes une agglomération franco-valdo-genevoise de près de 800 000 habitants vivant une communauté de destins; on sait que les choix de mobilité de nos voisins ont un impact sur notre quotidien, puisque si nous n'aménageons ni P+R à la frontière ni transports publics de qualité faisant la liaison entre la France et la Suisse, les gens se déplacent principalement en automobile, ce qui crée du trafic de transit important. Qu'est-ce qu'on constate ? Quand l'alternative existe, comme entre le canton de Vaud et le canton de Genève, les gens choisissent à 33% le transport public. Quand elle n'existe pas, ils le choisissent entre 2% et 15%, selon l'offre. Evidemment ! Donc aujourd'hui il faut planifier le réseau de demain, un réseau qui permette d'améliorer la qualité de l'air à Genève, d'améliorer la qualité de vie à Genève, mais aussi sur l'ensemble de la région. Par conséquent, il faut précisément étudier les manières de développer notre réseau sur l'ensemble de l'agglomération en développant le ferroviaire, comme on l'a présenté dans un bouquet de motions que vous avez accepté de renvoyer à la commission des travaux.

Dernier élément, la mobilité douce. (Brouhaha.) Effectivement, aujourd'hui, 50% du réseau prioritaire des routes n'est pas aménagé pour les cyclistes. Je n'appelle pas ça une liberté de choix du mode de transport; ce que je constate, c'est qu'il y a une liberté d'appliquer la volonté populaire en fonction des sujets, selon les souhaits et les sentiments du moment. Aujourd'hui, nous avons besoin de moyens supplémentaires pour mettre en place cette politique, pour la prévoir, pour la planifier, et nous vous invitons à de meilleurs sentiments. D'autant plus - on l'a dit tout à l'heure, on l'avait dit au début des débats - que ce budget écrase d'un sabot maladroit toute une orientation écologique. Il a coupé les fonds pour les énergies renouvelables, donc l'énergie de demain, l'énergie durable; il a coupé dans la politique de l'environnement, où on a vu les budgets encore rabotés; là, on nous propose encore de couper dans la politique de mobilité, tandis qu'on continue de doter la politique de sécurité de nouveaux moyens. C'est absolument inacceptable et nous vous invitons fortement à soutenir une mobilité durable, à agir pour la santé de la population, pour la qualité de vie, et à réduire l'impact climatique en cette année 2015, qui accueillera la conférence sur le climat à Paris. Nous vous engageons donc à vous inscrire dans l'air du temps et à voter les amendements des Verts pour mettre en place une mobilité durable. Je vous remercie.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, on ne va pas reprendre en détail tout ce qui a été dit. D'emblée, l'Union démocratique du centre refusera tous les amendements. Il y a des choses qu'il est difficile d'entendre pour nous, notamment quand il est dit que le Grand Conseil serait devenu Soviet suprême par rapport au conseil d'administration des TPG, parce qu'en définitive, ce que décident les TPG avec son personnel ne vaudrait rien étant donné que ce serait ou M. Barthassat ou ce Conseil qui feraient la pluie et le beau temps. Ce n'est pas vrai, Mesdames et Messieurs ! Nous avons voulu que les TPG soient indépendants, ayons confiance dans ce conseil d'administration et dans les négociations qu'il a menées, et on verra pour la suite. Il n'y a aucune raison de venir critiquer ainsi et dire que ce n'est pas juste.

Ensuite, Mesdames et Messieurs les députés, quand j'entends M. Wenger - mais je pense que son esprit a dû s'égarer un instant - nous assimiler aux pratiques dont, peut-être, il est coutumier, j'ai envie de répondre, Mesdames et Messieurs, que l'UDC ne donne jamais de coup de poignard ou de coup de couteau dans le dos. L'UDC a des armes acérées, c'est vrai, qui sont la parole et ses actions, et elle dit les choses en face ! En l'occurrence, elle vous dit clairement le pourquoi des coupes qu'elle entend opérer, et pourquoi vos errements sont dangereux pour la société. Nous n'allons pas au-delà. L'Union démocratique du centre vous recommande de rejeter les deux amendements.

M. Pierre Vanek (EAG), rapporteur de troisième minorité ad interim. Permettez-moi de dire rapidement que, bien sûr, nous soutenons les deux amendements concernant la mobilité douce et les TPG. Pas parce qu'il faudrait forcément compenser une quelconque baisse de revenus liée à l'initiative sur la baisse de tarifs, mais parce qu'il faut mettre des moyens supplémentaires dans le développement des transports en commun; c'est un défi que nous devons impérativement relever du point de vue de la crise climatique qui nous menace. Eric Stauffer a expliqué tout à l'heure que dans cinquante ans, il n'y aura plus de pétrole; bon, d'accord ! Mais il s'agit de répondre aujourd'hui, pas dans cinquante ans, au problème de pollution, au problème climatique, au problème de qualité de vie des habitants de ce canton.

Maintenant, on parle de libre choix des modes de transport. C'est bien sûr, pour une large part, une tartuferie, puisque la liberté est évidemment limitée. Mais quand même, cette liberté, il s'agit de l'exercer de manière un tant soit peu intelligente; or, le pauvre Eric Stauffer est venu ici se plaindre qu'il a mis quarante minutes... (Remarque.) Combien ?

M. Daniel Sormanni. Quarante-cinq !

M. Pierre Vanek. Ah, j'avais fait mes calculs avec quarante ! Merci, Monsieur Sormanni, de corriger ! Eric Stauffer se plaint d'avoir mis quarante-cinq minutes pour aller d'ici à sa bonne ville d'Onex ! C'est cinq kilomètres, Mesdames et Messieurs ! Cinq kilomètres en quarante minutes, c'est une vitesse horaire splendide de sept kilomètres et demi ! Mais un grand garçon comme Eric Stauffer, si costaud - avec un peu d'embonpoint quand même - aurait pu atteindre cette vitesse-là en patins à roulettes, s'il avait exercé son intelligence... (Exclamations. Applaudissements.) ...pour choisir librement son mode de transport ! Alors vous me direz, le patin à roulettes ce n'est pas idéal; mais bêtement à vélo ! A vélo on fait quoi, dix, douze, quinze kilomètres à l'heure ! On dépasse les voitures ! Alors encore faut-il savoir exercer avec intelligence... (Brouhaha.) ...dans les limites qu'elle a, parce qu'évidemment c'est un peu restreint... (Exclamations. Rires.) Non, pas l'intelligence, la liberté est limitée ! Non, non, excusez-moi, j'ai été mal compris du côté de M. Wenger, qui me prête des propos que je n'ai pas tenus. Non, non, c'est un message sympathique que j'adresse à Eric Stauffer pour lui dire que, bon Dieu, quand on veut exercer des doubles mandats, eh bien le moyen de transport optimal entre l'Hôtel de Ville et la bonne ville d'Onex, c'est probablement le vélo !

Eric Stauffer nous a encore pris à partie en parlant de marque unique de savon, de ceci ou cela, et de communisme détestable; mais Mesdames et Messieurs, oui, dans ce canton, il y a une marque unique de transports publics genevois, une marque unique qui s'appelle T, P, G ! Et nous, contrairement à Eric Stauffer et à son parti, nous la soutenons ! Et nous soutenons le personnel des TPG, qui s'est engagé pour certains postes de travail, pour certaines conditions de travail, et il a eu raison de le faire ! (Protestations. Brouhaha.) Mais il s'est aussi engagé pour l'offre au public, pour les prestations ! Et tout ce baratin sur une grève qui aurait été fruit d'un lamentable malentendu, eh bien non ! Cette grève a été le fruit d'une volonté délibérée du personnel... (Remarque.) ...de défendre son outil de travail, de défendre des prestations au service de la population ! Ils ont eu raison, ils ont gagné, et il s'agit de continuer dans cette voie-là, en mettant les moyens supplémentaires nécessaires à disposition ! C'est pour ça que nous soutiendrons les amendements qui nous sont présentés ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Présidence de M. Antoine Droin, président

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Luc Barthassat, puis nous voterons.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, en premier lieu il convient de se souvenir que le montant global de la nature 31 du budget 2015 avant coupe est de 9 349 411 F, pour être précis. Sur ce montant global, 4 901 498 F sont liés à des mandats à tiers. Je vous explique cela parce que le solde du montant est essentiellement constitué des frais de gestion et d'exploitation de la Fondation des parkings, de l'exploitation et de l'entretien des signaux lumineux et de la signalisation routière. En fait, Mesdames et Messieurs, la coupe demandée ne peut être pratiquée que sur le mandat à tiers; or, une coupe de 2 millions revient à réduire le budget d'études et mandats à tiers de plus de 40%, puisqu'on passerait de 4 900 000 F à 2 900 000 F. Voilà, Mesdames et Messieurs, pourquoi il faut rétablir ce manquement en soutenant l'amendement du Conseil d'Etat, et rétablir en tout cas ces 1,5 million.

Maintenant, concernant la mobilité douce, sachez qu'à chaque réalisation de nouvelle route cantonale, nous concevons de nouvelles pistes cyclables, sans compter tout ce qui se fait dans les communes - je parle là des routes cantonales. A chaque fois qu'on construit une route cantonale, on fait une piste cyclable, et pas simplement dessinée par terre à la peinture jaune, comme ça s'est fait ces quinze dernières années par des anciens magistrats qui étaient justement de la couleur de ceux qui revendiquent ces pistes cyclables aujourd'hui. Mesdames et Messieurs, si vous voulez avoir de la mobilité douce, c'est encore une bonne raison de ne pas couper dans le budget du génie civil.

Concernant les TPG, puisqu'on en a parlé, il faut quand même bien savoir qu'ils sont dirigés par un conseil d'administration et par une direction - une direction par intérim, mais elle va être renouvelée. Ce qu'ont fait les services et le Conseil d'Etat, c'est de mettre tout ce petit monde autour de la table pour discuter, ce qui fait qu'en moins de quinze jours nous avons résorbé cette grève qui, je le répète encore une fois aujourd'hui, aurait pu être évitée. Parce que quand certains crient victoire, il faudra qu'ils m'expliquent ce qu'ils ont gagné puisque le contrat de prestations n'a pas été touché - ce qui était pourtant demandé par les grévistes - qu'ils ne voulaient pas entrer en matière sur le service minimum et qu'aujourd'hui ils sont d'accord de le faire, et que le fonds de solidarité sera financé par ceux qui travaillent aux TPG. Donc je veux bien que ce soit une grande victoire, mais la grande victoire c'est qu'ils se soient mis tous autour de la table et qu'aujourd'hui on ait un climat des plus sereins, avec des points de situation tous les trois mois entre cette direction, le Conseil d'Etat et les syndicats pour faire le bilan jusqu'à fin 2015. Sur la politique du département... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Luc Barthassat. ...juste une petite anecdote pour répondre à celui qui m'a un petit peu confondu tout à l'heure, c'est-à-dire M. Stauffer, un des plus fidèles visiteurs de mon mur Facebook, ce qui lui permet d'avoir tant de bonnes idées pour son parti. (Rires.) Eh bien oui, les feux orange, c'était une idée PDC, qui a été reprise bien plus tard par le MCG... (Remarque.) ...et heureusement portée par ce groupe, parce qu'il fallait bien une excuse pour faire passer cette mesure qui venait de chez nous. Donc je les remercie aujourd'hui, car nous sommes bien partis pour continuer là-dessus. Mesdames et Messieurs, soutenez l'amendement du Conseil d'Etat, je vous en remercie ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous votons donc sur un amendement du Conseil d'Etat sur la nature 31 du programme J01 «Transports et mobilité»: «Charges de biens et services et autres charges d'exploitations: +1 500 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 53 non contre 42 oui et 1 abstention.

Le président. Nous votons maintenant sur l'amendement des Verts portant sur la même nature: «Annulation de la coupe: +1 000 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 32 oui et 1 abstention.

Le président. Nous avons enfin un deuxième amendement des Verts sur la nature 36: «Augmentation de la subvention aux Transports publics genevois (TPG): +5 000 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 64 non contre 32 oui et 1 abstention.

Le président. Nous sommes au programme J02 «Infrastructures routières et de transports publics». Nous avons un amendement du Conseil d'Etat sur la nature 31: «Charges de biens et services et autres charges d'exploitations: +500 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 53 non contre 43 oui et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais à présent voter la politique publique J «Mobilité» dans son entier.

Mise aux voix, la politique publique J «Mobilité» est adoptée par 64 oui contre 33 non.

K - SANTE

Le président. Nous arrivons à la politique publique K «Santé». Elle comporte les programmes K01 «Réseau de soins», K02 «Régulation sanitaire» et K03 «Sécurité sanitaire, promotion de la santé et prévention». Je mets aux voix l'ensemble de cette politique publique.

Mise aux voix, la politique publique K «Santé» est adoptée par 88 oui contre 3 non.

L - ECONOMIE

Le président. Nous sommes à la politique publique L «Economie». Nous avons les programmes L01 «Développement et soutien à l'économie», L02 «Mise à disposition et exploitation d'infrastructures économiques», L03 «Régulation du commerce» et L04 «Surveillance du marché du travail». Je passe la parole au rapporteur M. Deneys.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Une remarque concernant le programme L03 «Régulation du commerce». (Brouhaha.) Il a été évoqué, en commission des finances, une problématique que personnellement je trouve extrêmement inquiétante: l'OFCOM, depuis quelques années, n'a pas délivré d'amendes ou n'a pas fait suivre les amendes prononcées envers les commerces qui ne respectaient pas les dispositions légales. Ce problème pose la question de l'égalité de traitement entre les commerçants, certains étant peut-être amendés et d'autres pas. C'est vrai qu'on n'a pas eu de précisions quant aux chiffres et aux montants que cela représentait, mais, même si j'ai bien entendu le conseiller d'Etat nous dire que dorénavant ça allait se pratiquer différemment, pour nous, socialistes, c'est quand même extrêmement grave de constater que la tâche qui consiste à être un agent de régulation des dérives au niveau de l'économie, notamment quand il y a de la concurrence déloyale, dysfonctionnait dans la précédente législature. Pour nous, c'est très inquiétant, et nous souhaitons vivement qu'il soit mis un terme aux dérives qu'on a pu connaître.

M. Romain de Sainte Marie (S). Je serai particulièrement bref. J'en avais déjà parlé, j'aimerais juste faire un court rappel à propos du ratio d'inspecteurs de l'OCIRT pour le contrôle du marché du travail. C'est toujours assez stupéfiant de comparer ce ratio-là à celui des contrôleurs de la Fondation des parkings, puisque à Genève nous avons un agent pour 326 places, alors qu'il y a environ un inspecteur de l'OCIRT pour 18 000 salariés. Cette différence est d'autant plus remarquable quand on sait que le Bureau international du travail préconise d'avoir au moins, pour les pays développés, un inspecteur par tranche de 10 000 salariés. Genève est donc bien dotée en matière de surveillance des parkings, moins en matière de surveillance des conditions du marché du travail. Pourtant il a clairement été prouvé - et l'OCIRT nous l'a confirmé - que si l'on augmente les dispositifs de contrôle, les risques de sous-enchère, eux, diminuent, notamment dans des secteurs professionnels où les risques de sous-enchère salariale sont particulièrement élevés comme celui du gros oeuvre ou de l'hôtellerie-restauration, où en l'occurrence on sait qu'il n'y a qu'un inspecteur mais une commission paritaire au niveau romand. Voilà, j'aimerais faire remarquer que nous sommes encore en dessous des préconisations du BIT, et il est malheureux de voir que les effectifs de l'OCIRT n'augmentent toujours pas.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Visiblement, les préopinants qui viennent de s'exprimer ont loupé quelques étapes ! On a confirmé, à la commission des finances, lors de l'audition qui a encore eu lieu à la fin novembre, que l'OCIRT voyait ses effectifs augmenter de trois unités - je vous donne les chiffres absolus, parce que si c'était en proportion vous diriez que j'exagère. Trois inspecteurs supplémentaires, ce n'est pas rien; ils sont financés par la Confédération, au terme d'une longue bagarre qui s'est révélée fructueuse parce que la Confédération a reconnu que le canton de Genève faisait des contrôles de qualité et en suffisance. J'ai donc pu annoncer au Conseil d'Etat et à la commission des finances que ces trois postes supplémentaires, entièrement financés par le Secrétariat d'Etat à l'économie, avaient été ajoutés. Par conséquent, on ne peut pas dire que ça n'augmente pas; ça augmente quand même, et ça augmente notamment dans des secteurs particulièrement précaires. Cela étant, je voulais aussi rappeler, et je l'ai dit en commission également, que nous sommes Dieu merci dans un système de partenariat social, où il existe des commissions paritaires et où tout ne repose pas sur l'OCIRT. Vous le savez d'autant mieux qu'il y a une initiative dont on va parler prochainement, l'initiative 151, qui pose la question de la répartition de la charge des contrôles, et que précisément les contrôles ne reposent pas entièrement sur l'OCIRT ! Il y a toute une série de secteurs dans lesquels les contrôles paritaires fonctionnent, et fonctionnent bien ! Donc ne vous arrêtez pas toujours à l'action de l'Etat, on a heureusement des dispositifs d'essence privée qui fonctionnent également.

Un mot peut-être pour dire à M. Deneys que j'ai été reçu à la commission de contrôle de gestion, où j'ai pu donner, là aussi, tous les chiffres et toutes les précisions. Je ne crois pas que vous êtes commissaire dans cette commission, mais vous pouvez, cas échéant, demander aux représentants socialistes de vous confirmer qu'au 1er décembre, comme prévu et comme promis, j'ai pu renseigner utilement - je crois, en tout cas - la commission de contrôle de gestion sur tous les éléments relatifs à cette situation très fâcheuse héritée en effet de la législature précédente, pour laquelle une remise en ordre a lieu. Elle ne se décrète pas, elle se fait - elle se construit, diraient d'aucuns - sur la durée, mais on en prend le bon chemin, en tenant compte de ce que - je l'ai redit aussi en commission - l'on doit malheureusement pratiquer ce que l'on n'aime pas faire d'ordinaire mais qui est nécessaire ici, à savoir une amnistie sur toute une série d'infractions, non pas pénales mais de nature administrative, héritées d'il y a jusqu'à quatre ou cinq ans.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets l'entier de cette politique L «Economie».

Mise aux voix, la politique publique L «Economie» est adoptée par 69 oui contre 15 non et 5 abstentions.

M - FINANCE ET IMPOTS

Le président. Nous poursuivons avec la politique publique M «Finance et impôts», qui comprend les programmes M01 «Impôts, taxes et droits», M02 «Gestion des actifs et des passifs des patrimoines financier et administratif», M03 «Péréquation financière intercantonale», M04 «Production et perception des impôts». Nous avons sur ce dernier programme un amendement linéaire de M. Patrick Lussi, nature 30: «Réduction linéaire de 0,5%: -317 965 F». Je passe la parole à M. Lussi sur son amendement, et ensuite aux députés qui l'ont demandée.

M. Patrick Lussi (UDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, à défaut de dire que nous donnons des coups de couteau dans le dos, admettez que nous avons de la continuité dans les idées. Je ne vais pas vous vanter les mérites de cet amendement linéaire qui ne vise que la ligne 30, à savoir les charges, mais il y a une chose dont on a très peu parlé - vous me direz que ça viendra - et qu'il est quand même nécessaire de soumettre à votre appréciation et à votre bon sens de temps en temps: malgré tout ce que l'on fait aujourd'hui, grosso modo, notre budget général comprend environ 150 millions de dette. Je sais que vous aimez passer comme chat sur braise sur ce que cette dette nous coûte, mais cela revient à 250 millions par an. Alors face à ce que nous coûte chaque mois cette dette, que par votre folie vous augmentez même cette année, permettez-moi de vous demander de faire un effort de 317 965 F sur la ligne 30, pour essayer de contenir ces charges de l'Etat, et de vous inciter à accepter notre amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Magali Orsini.

Mme Magali Orsini (EAG). Je voulais faire une intervention plus générale, c'est possible ?

Le président. Allez-y, Madame, vous avez la parole !

Mme Magali Orsini. J'espérais pouvoir caser ce que j'avais vainement essayé de dire lors de l'introduction sur ce budget. D'une manière générale, concernant la politique fiscale du département, on nous a expliqué que ce budget n'était pas un budget d'austérité à proprement parler; c'est un vulgaire tour de chauffe en attendant la véritable austérité, qui va tomber sur les budgets suivants grâce à la baisse du taux d'imposition des entreprises, qui, nous vous le répétons, va coûter des centaines de millions, etc., etc. Elle coûtera certainement des centaines de millions si on l'applique, et elle risquerait effectivement d'engendrer une certaine perte si on ne l'appliquait pas. Mais cette perte serait aléatoire, puisqu'on n'a pas la certitude que toutes les sociétés qui profitent actuellement d'un statut fiscal privilégié quitteraient notre canton. Tandis qu'en décidant drastiquement de mettre ce taux 50% plus bas que son niveau actuel, on est sûr d'accuser une perte de plusieurs centaines de millions de la part de sociétés suisses qui payaient très normalement le taux de 22,5% et qui n'ont rien demandé à personne puisque la pression vient d'ailleurs. Voilà, c'est un cadeau typique. Ce budget n'est donc effectivement qu'une petite ébauche de ce qui nous attend, puisque le plus dur reste à faire.

Ce que je voulais dire ce matin et que je n'ai pas eu le temps d'exprimer complètement, c'est que nous sommes toujours effarés de voir qu'on ne nous propose jamais, jamais rien en matière de taxation, alors qu'on nous dit que notre économie est prospère, que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Nous répéterons inlassablement, n'en déplaise à certains, que la situation actuelle des finances cantonales est due, pour l'essentiel, à des baisses d'impôts successives en faveur des plus fortunés, que notre problème est évidemment un problème de recettes et pas un problème de charges, que nous avons perdu 8 milliards cumulés au cours des dix dernières années, et que la moindre des choses c'est quand même, de temps en temps, de récupérer un petit peu sur les gens qui sont manifestement, comme on l'a déjà dit, les plus fortunés. Genève est le canton qui a la plus forte densité de milliardaires, et le nombre de millionnaires a augmenté de 42% entre 2002 et 2010. EAG a donc déposé, le 23 octobre 2014, un projet de loi fiscale qui timidement, dans un premier temps, vise à revenir partiellement sur la baisse d'impôts linéaire de 12% survenue en 1999. Cette baisse d'impôts a évidemment surtout profité aux plus riches, comme on l'a dit à plusieurs reprises. (Commentaires.) Ce que nous proposons, par ce PL 11557, c'est donc simplement, à partir d'un revenu de 130 000 F jusqu'à 240 000 F, de commencer timidement à récupérer une partie de cette baisse d'impôts.

Par ailleurs, et je tiens à le réexpliquer car je n'avais pas eu le temps d'être bien claire à ce sujet, on nous a reproché, à propos de l'abolition des forfaits fiscaux au niveau cantonal, de ne pas avoir préconisé de voter le contreprojet. Je rappelle qu'au niveau fédéral, de toute façon on avait sept fois le loyer comme base du calcul de la dépense. C'était donc inutile de le faire au niveau cantonal, puisque de toute façon cela nous aurait été imposé au niveau fédéral. Quant à sept fois ce loyer, pour arriver au plafond des 600 000 F... Monsieur Slatkine ! C'est à lui que je parle en ce moment et j'aurais été particulièrement heureuse qu'il m'écoute ! (Exclamations. Brouhaha.)

Le président. Madame la députée, adressez-vous au président, s'il vous plaît !

Mme Magali Orsini. Donc, pour aboutir aux 600 000 F qui étaient prévus dans le contreprojet, il suffit d'une base de 5000 F de loyer, ce que je ne doute pas que les milliardaires en question annoncent comme loyer minimum de leur villa sur le coteau de Cologny. Voilà une des raisons pour lesquelles EAG ne votera évidemment ni la politique publique en question, ni de toute façon le budget en général.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, il est évidemment délicat de déposer des amendements sur la politique publique M pour les recettes fiscales, puisque cela dépend de décisions populaires. Les socialistes ne le feront donc pas dans cet exercice. Il n'empêche que je crois que c'est l'occasion de parler de la grave problématique qui concerne les finances publiques genevoises, en termes de recettes fiscales. (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Roger Deneys. La baisse d'impôts de 2009 a en effet permis aux 2252 contribuables qui gagnent plus de 800 000 F par an d'économiser davantage que les 121 000 contribuables qui gagnent moins de 60 000 F. C'est ça, la réalité de la baisse d'impôts de 2009. En fait, cette baisse d'impôts est massive, elle a entraîné - et ce sont les chiffres pour 2012, c'est la réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente 283 sur l'imposition au barème ordinaire - une perte de 275 millions de recettes fiscales par année pour le canton de Genève. Et Mesdames et Messieurs les députés, on a entendu le député Stauffer nous dire hier que ce n'était pas vrai que le vote de cette baisse d'impôts ait fait baisser les recettes fiscales. Pourtant, la réalité des chiffres - je vous l'ai imprimée en très gros - est qu'en 2009 on avait 3,776 milliards d'impôts sur les personnes physiques... (Commentaires.) ...et qu'en 2010 on en avait 3,445 milliards. Cela correspond à une baisse de plus de 300 millions, de 325 millions exactement, des recettes fiscales sur l'imposition sur les personnes physiques. On a encore eu une baisse l'année suivante, et puis ça remonte légèrement en 2012, effectivement, puisqu'on est à 3,619 millions. Mais on a quand même toujours une baisse, et cette baisse cumulée finit par faire davantage qu'un milliard de recettes fiscales perdues par la baisse d'impôts entrée en vigueur en 2010. Et il faut savoir que cette baisse, Mesdames et Messieurs les députés, nous a empêchés de financer un certain nombre de politiques publiques et un certain nombre d'investissements. Il faut en avoir conscience, quoi qu'on pense des baisses d'impôts; il faut se rendre compte de la réalité des chiffres.

J'avais aussi demandé combien cela coûtait par année: c'est dans la réponse à la question écrite urgente 202. En l'occurrence, la baisse d'impôts a engendré 325 millions de recettes fiscales en moins au total en 2010, 407 millions de recettes fiscales en moins en 2011, et 433 millions de recettes fiscales en moins en 2012 ! Toujours sur les personnes physiques seulement ! Et c'est ça qui est dramatique ! C'est qu'indépendamment de la conjoncture, indépendamment des choix de société qu'on veut faire, est-ce qu'on avait les moyens de se payer une telle baisse d'impôts ? Personnellement j'ai envie de vous dire que ça dépend de la conjoncture, ça dépend de ce que les gens paient au début, ça dépend de nos projets, ça dépend de notre politique d'investissement; on peut en discuter. Mais ce que j'aimerais quand même relever, c'est que certains, ici, disent que les personnes très aisées, qui ont beaucoup de revenus, payaient beaucoup trop d'impôts, et que c'est donc normal qu'on ait baissé leur taux d'imposition. Peut-être, pourquoi pas ! Mais il faut voir la conséquence que ça a sur les chiffres du budget chaque année. Mesdames et Messieurs les députés, certains nous ont dit, même au Conseil d'Etat, que les recettes fiscales progressaient chaque année de, allez, 2%, 3%, donc qu'il ne fallait pas dire que cette baisse d'impôts était problématique. Mais je vais vous faire une démonstration par l'absurde: si aujourd'hui on supprimait les impôts complètement - je parle des personnes physiques - et qu'on appliquait aux 269 000 contribuables, selon l'année 2012, disons 250 000, une imposition de 1 F par contribuable, on aurait 250 000 F de recettes fiscales pour l'année prochaine. Imaginez que l'année suivante, on dise qu'il faut le double car ce n'est pas assez; on appliquerait une imposition de 2 F par contribuable, ce qui nous donnerait 500 000 F de recettes fiscales. Si on le met en pourcentage, on pourrait dire qu'on a 100% de recettes fiscales en plus; mais en réalité on est parti de tellement bas qu'évidemment, l'impact sur les finances publiques, la population genevoise et les investissements de Genève serait tel qu'on ne pourrait plus rien faire, et on le sait très bien ! Donc dire que ça progresse en termes de pourcentage...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Roger Deneys. ...c'est tout simplement absurde. Je continuerai tout à l'heure !

M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité. Je réagirai tout d'abord aux propos de Mme Orsini. C'est exactement ce que je disais au début du débat: il y a une volonté de l'Alternative de saboter la réforme de l'imposition des entreprises, qui est pourtant une nécessité absolue pour Genève. On peut saboter cette réforme de deux manières: il y a l'initiative du PS contre les multinationales, qui vise clairement à chasser ceux qu'ils considèrent comme des parasites du canton, alors qu'ils produisent 1 milliard, au moins, de recettes fiscales, et des dizaines de milliers d'emplois. Et puis il y a la méthode de Mme Orsini, qui consiste, au fond, à mettre tout le monde à la même enseigne en termes de fiscalité, c'est-à-dire toutes les personnes morales à 24%, comme ça on est sûr qu'il n'y a plus une multinationale ni un trader de matières premières qui reste à Genève; on sera ravis ! (Commentaires.)

Et puis il y a M. Deneys, qui vient avec sa sempiternelle rengaine sur les baisses d'impôts. Ce qui est assez intéressant, c'est qu'à la commission des finances, le chef du département nous a clairement indiqué que la baisse d'impôts avait profité aux personnes à qui elle devait profiter, à savoir aux familles, ce que M. Deneys se garde toujours de mentionner. Ensuite, ce que M. Deneys déteste par-dessus tout, ce sont les comparaisons intercantonales; Genève est unique, extraordinaire, incomparable ! Il oublie de dire que Genève a la fiscalité la plus progressive pour les hauts revenus, l'impôt sur la fortune ayant le taux marginal le plus élevé puisqu'on est à 1%, et qu'en comparaison intercantonale, nous ne sommes pas du tout compétitifs pour les personnes physiques. Mais M. Deneys veut encore alourdir cette charge fiscale ! Alors même que, comme je l'ai dit tout à l'heure, à Genève, les personnes déclarant un revenu de plus de 200 000 F représentent 4% des contribuables seulement, et paient 40% de l'impôt sur le revenu. Alors on va alourdir leurs charges, ils vont partir, et qui paiera la différence ? C'est la classe moyenne ! C'est d'ailleurs le projet d'Ensemble à Gauche et de Mme Orsini, qui veut revenir sur la baisse d'impôts de 12% de 1999 en augmentant le taux progressivement à partir de 134 000 F - cela touchera d'ailleurs beaucoup de ses amis fonctionnaires - ce qui est intéressant mais serait évidemment une catastrophe pour la classe moyenne ! Donc le programme de l'Alternative c'est de nouveau «chassons les riches et faisons payer la différence ou les pertes à la classe moyenne» !

Heureusement, on voit bien que le peuple genevois est raisonnable et ne veut pas de cet enfer fiscal; preuve en est la votation du 30 novembre, qui devrait rendre l'Alternative un peu plus modeste dans ses prétentions de férocité fiscale. L'Alternative a effectivement reçu une claque historique, puisque aucun arrondissement du canton de Genève n'a accepté l'initiative pour la suppression des forfaits fiscaux ! Aucun, même pas les fiefs de gauche, n'a accepté cette suppression. La population n'est donc pas stupide, elle se rend bien compte qu'on a besoin des gros revenus, des grosses fortunes, pour entretenir cet Etat social, cet Etat boulimique. Les recettes de la gauche nous conduiront directement à la ruine; elles nous conduiront, comme je l'ai dit ce matin, au système français, où l'exode a été tellement massif que même le parlement a dû se saisir de cette problématique pour étudier la question. Alors j'espère que nous ne serons jamais amenés, ici, à devoir créer une commission d'enquête parlementaire pour savoir pourquoi tous les gros contribuables ont quitté le canton. Soyons raisonnables, cessons cette chasse aux riches et attirons plutôt des contribuables qui nous permettent d'avoir ce filet social que tout le monde nous envie. Je vous remercie ! (Applaudissements.)

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'entends dire que la gauche fait preuve de férocité fiscale; je pense plutôt que la droite fait preuve d'une naïveté fiscale véritablement importante. On peut lire, dans le projet de budget, les deux objectifs prioritaires pour le canton de Genève, dont l'un consiste en la réestimation du parc immobilier, réestimation qui, on le sait, a commencé, puisque ce Grand Conseil a voté le projet de loi 11397 qui vise à établir une méthode d'évaluation. Il est regrettable de voir qu'alors même que l'ancien Conseil d'Etat avait proposé de pouvoir effectuer une majoration à un taux linéaire de 20% de ses biens immobiliers pendant cette réestimation, ce qui aurait permis des recettes fiscales supplémentaires de l'ordre de 30 millions par année, cette même droite a refusé ces recettes possibles. Il est regrettable aussi de constater la volonté d'une neutralité fiscale - on connaît la neutralité suisse - comme si Genève devait absolument voir ce principe ancré dans sa constitution. Or ce n'est pas le cas, mais ce même Conseil d'Etat vise cette neutralité pour la réestimation de ses biens immobiliers, ce qui est une erreur, puisque, on le sait, cela fait plusieurs décennies que ces biens immobiliers n'ont pas été réestimés, et que cela fait huit ans que leur valeur n'a pas augmenté.

On voit une certaine naïveté aussi, qui peut faire peur, comme l'a très bien expliqué le rapporteur de majorité, quant aux négociations concernant la réforme de l'imposition des entreprises III. Nous savons que le canton de Genève devrait perdre environ 500 millions de recettes fiscales par année, que la Confédération serait prête à éponger 105 millions environ de cette perte, ce qui fait à peu près 400 millions de pertes fiscales par an. Alors je ne sais pas vous, mais moi je suis quelque peu inquiet; quand on voit les débats budgétaires actuels et les difficultés que nous avons déjà - mais peut-être que vous n'en aurez pas - à adopter un budget à peu près à l'équilibre, qui puisse garantir des prestations publiques pour une cohésion sociale dans notre canton, eh bien je pense que nous allons droit dans le mur. A l'inverse du canton de Vaud, qui a l'ambition et l'ouverture d'esprit de proposer une certaine feuille de route avec un compromis entre gauche et droite, le Conseil d'Etat ne propose aucune feuille de route pour l'instant pour le canton de Genève, et c'est bien malheureux. Par conséquent, nous ne proposons qu'une seule chose: au lieu d'aller dans le mur, tournons à gauche ! (Exclamations. Applaudissements.)

Une voix. Pour arriver dans le ravin !

M. François Baertschi (MCG). J'aimerais revenir sur l'amendement dont il est question, qui demande une coupe linéaire de 0,5% sur le programme M04. Si on observe cette politique publique, on voit qu'il y a 1,51 emploi à plein temps en moins; il y a donc déjà une réduction du personnel. Or, il faut faire attention, dans ce type de politique, à ne pas trop couper, parce qu'on risque à ce moment-là d'avoir des pertes de rentrées fiscales, ce qui est quand même un risque. Si nous sommes d'accord pour certaines coupes sélectives à certains endroits, voire pour des coupes linéaires bien ciblées, dans le cas précis, cela nous semble un peu périlleux. C'est donc pour cela que nous nous y opposons. De manière plus générale concernant la politique fiscale - il en a été question et je crois qu'il est temps d'y venir également - ce que nous voulons, c'est que les riches deviennent plus riches, les pauvres moins pauvres... (Remarque.) ...la classe moyenne plus prospère et les fonctionnaires mieux payés ! (Commentaires.)

M. Yvan Zweifel (PLR), député suppléant. J'aimerais dire d'abord au rapporteur de minorité, M. Deneys, que sa proposition de suppression de l'impôt me semble une très bonne idée, et qu'au PLR nous allons fortement y réfléchir ! Pour en revenir plus sérieusement à ce débat fort intéressant, qui nous fait parler un petit peu des recettes et pas seulement des charges, je voudrais répondre à quelques éléments évoqués notamment par Mme Orsini. Elle nous dit, et ce n'est pas la seule à gauche, que l'on ne réfléchit jamais à des propositions de hausse de la fiscalité. Mais pour hausser la fiscalité, Madame Orsini - vous transmettrez, Monsieur le président - il y a deux manières de faire: la vôtre, qui consiste à augmenter les impôts, et la nôtre, qui consiste à améliorer l'attractivité fiscale. Parce que si vous améliorez l'attractivité, que vous attirez de nouveaux contribuables, que ce soient des personnes physiques ou des personnes morales, alors vous remplirez d'autant plus les caisses. C'est une proposition d'augmentation de la fiscalité que nous pouvons faire ici, à droite, et c'est ce que fait le Conseil d'Etat avec la réforme de l'imposition des entreprises III, dont le but est évidemment non seulement de garder les entreprises qui existent ici, sur notre canton, mais aussi, pourquoi pas, d'attirer de nouvelles entreprises, donc de créer de nouveaux emplois, et donc de nouvelles recettes fiscales. Lorsqu'on baisse les impôts, il n'y a pas mécaniquement une perte fiscale, il y a d'autres choses qui se passent, notamment en termes d'attractivité.

J'aimerais revenir aussi sur des éléments évoqués par M. Deneys comme par Mme Orsini, notamment la baisse d'impôts de 1999, puis celle de 2009. On nous rebat sans cesse les oreilles en nous disant que ça a créé un trou gigantesque dans les caisses. Alors posons-nous la question, et regardons les chiffres ! Quels sont-ils ? 1999: baisse de 12% grâce à l'initiative de l'ex-parti libéral acceptée par le peuple. De 1999 à 2002, augmentation de 20% des recettes fiscales, qui sont passées, pour les personnes physiques, de 2,5 à 3 milliards. Malgré une baisse, il y a donc une hausse des recettes fiscales; ce que vous dites n'est par conséquent pas juste. (Commentaires.) En 2009, baisse d'impôts votée également par la population - ça s'appelle la démocratie, Mesdames et Messieurs de gauche - et depuis 2005, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'ancien ministre des finances de gauche, David Hiler, on a une hausse des revenus fiscaux de 3% en moyenne. Baisse d'impôts, mais hausse des recettes fiscales: voilà la réalité chiffrée et budgétaire que vous ne pouvez pas contredire.

J'aimerais revenir aussi un instant - et là c'est quand même assez rigolo - sur cette votation du 30 novembre sur les forfaits fiscaux. Vous avez été non seulement battus, mais même doublement battus ! Une partie raisonnable de ce Grand Conseil vous avait proposé un contreprojet; si celui-ci avait été accepté, et surtout si vous l'aviez soutenu, que se serait-il passé ? Il y aurait 40 millions de recettes supplémentaires ! Mais parce que vous avez eu les yeux plus gros que le ventre, vous avez préféré jouer avec ça, certains de gagner, et votre claque, vous l'avez prise non seulement sur la joue gauche, mais également sur la joue droite.

Mesdames et Messieurs, ces chiffres nous démontrent qu'il n'y a pas, contrairement à ce que vous prétendez, une crise des recettes, mais bel et bien une crise des dépenses. Et laissez-moi, Monsieur le président, pour conclure, revenir sur la métaphore de M. Romain de Sainte Marie, qui nous disait qu'il fallait aller dans la direction de la gauche, c'est-à-dire tourner plus souvent à gauche: permettez-moi de lui rappeler qu'en matière de loi sur la circulation routière, en général, on donne la priorité à la droite ! (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Très brièvement, j'aimerais dire qu'au MCG nous sommes effarés; nous nous demandons s'il n'y a pas une université anti-économique où tous les produits socialistes devraient passer avant de pouvoir siéger dans une assemblée législative. (Commentaires.) Voilà ! Que dire de plus ? S'il n'y a pas d'impôts, eh bien il n'y a pas de dépenses ! (Remarque.) Tout le jeu est là. Maintenant, dire qu'il faut augmenter les impôts, augmenter les impôts, et encore augmenter les impôts... On voit bien ce que ça a donné en France, où le pouvoir est socialiste - je crois que c'est le même parti que vous, hein, socialiste, ce n'est pas différent de celui qui existe en France ? Bref. Après, il y a d'autres systèmes, comme la Grèce, comme d'autres, parfois un peu plus anciens, qui étaient communistes... Encore une fois, c'est du passé, ce n'est plus d'actualité. Aujourd'hui, tout le monde a compris, et la population genevoise, dans sa majorité, aussi, qu'il faut une économie forte pour pouvoir faire du social efficace. Et nous, au MCG, nous sommes particulièrement heureux quand on peut pratiquer cette redistribution de la richesse auprès des plus démunis, richesse que sait - et je ne le mets pas au passé - attirer Genève. Parce que justement, nous avons de quoi redistribuer quelque chose. Cela ne serait pas le cas, évidemment, si la gauche, par impossible, devenait majoritaire partout; les multinationales partiraient, donc ce seraient 27 000 emplois qui disparaîtraient... (Commentaires.) ...donc 27 000 chômeurs de plus, et puis finalement vous n'auriez que des belles promesses. Mais comme je vous l'ai déjà dit depuis longtemps, à force de convoiter l'argent du riche, vous finirez par voler celui du pauvre.

Maintenant, Monsieur le président, je me dois, en tant que député, de rétablir une vérité, puisqu'un mensonge a été dit dans cette assemblée il y a quelques minutes, malheureusement par un membre de l'exécutif cantonal. M. le conseiller d'Etat Luc Barthassat a menti - et je dis bien, il a menti - lorsqu'il a prétendu que la motion pour les clignotants orange était une motion PDC. (Commentaires.) J'ai ici la motion 2058 déposée par le MCG, avec comme premier signataire Sandro Pistis, et pire encore, Mesdames et Messieurs, j'ai le projet de loi 11034 qui a été traité dans ce Grand Conseil, projet de loi MCG pour les clignotants orange débattu le 24 janvier 2014, adopté par notre assemblée par 77 oui, 12 non et 8 abstentions. M. le conseiller d'Etat Luc Barthassat est donc un menteur, et je viens de vous en amener la preuve ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député, mais nous traitons la politique publique «Finance et impôts». Je passe la parole à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. J'ai entendu le représentant du MCG prétendre qu'il voulait faire du social efficace. On voit bien en quoi ça consiste aujourd'hui: supprimer le CASI et supprimer le subside d'assurance-maladie de 40 F par mois. Si c'est ça, faire du social efficace, eh bien je dois dire que j'en suis véritablement choqué ! Et puis la réalité, Mesdames et Messieurs les députés, c'est d'abord, comme je l'ai dit, l'inquiétude ! La dette a explosé depuis la baisse d'impôts, elle est passée de 10,5 milliards à près de 13 milliards aujourd'hui; ça, c'est la réalité des chiffres, ce n'est pas une invention des socialistes.

Et puis l'autre chose, c'est la réalité des chiffres sur les déclarations ! Si vous regardez le projet de loi 10199 sur la baisse d'impôts et le rapport qui se trouve aux pages 200 et quelques, et puis la réponse à la question écrite urgente 283 que j'ai déposée, vous avez les chiffres non pas pour l'année 2006 mais pour l'année 2012: vous voyez que l'affirmation du MCG selon laquelle s'il y a plus de riches, ça permettra de mieux traiter les pauvres, ne marche malheureusement pas ! Parce que le nombre de riches augmente: on avait 554 personnes qui gagnaient entre 800 000 F et 1 million, on en a 743 en 2012 ! On en avait 795 qui gagnaient entre 1 et 2 millions, on en a 1007; on en avait 455 qui gagnaient plus de 2 millions, il y en a 502 aujourd'hui. Et puis à l'extrême inverse, il y avait 10 600 contribuables qui ne gagnaient rien, qui avaient 0 F comme revenu, et il y en a 14 000 aujourd'hui ! Il y en avait 15 000 avec moins de 10 000 F de revenus, il y en a près de 20 000 aujourd'hui ! On voit donc très bien l'écart ! Il y a plus de gens riches et il y a plus de gens très pauvres ! Donc malheureusement, ce que vous prétendez au MCG, avec la complicité du PLR, soit qu'avec beaucoup de gens riches les gens pauvres iront mieux, ne correspond malheureusement pas à la réalité des chiffres.

Mesdames et Messieurs les députés, vous prétendez que la baisse d'impôts a servi la classe moyenne: eh bien en réalité, quand vous supprimez le subside d'assurance-maladie, vous êtes en train de lui manger ce que vous lui avez accordé. Et je vais prendre un seul exemple, c'est justement la tranche de revenus située entre 30 000 F et 40 000 F par année. L'incidence moyenne sur 2012, c'était -378 F d'impôts grâce à la baisse de 2009. Quand vous supprimez le subside de 40 F par mois, vous piquez à ces gens-là 480 F par année ! Donc vous leur dites: «Génial, vous avez eu une baisse d'impôts, vous profitez de 380 F en moins», et puis d'un autre côté vous leur prenez 480 F ! Le résultat final, c'est que les gens qui ont des bas revenus ont un pouvoir d'achat qui diminue ! C'est ça, la réalité de votre baisse d'impôts prétendument pour les classes moyennes et les défavorisés ! Et puis l'autre réalité, c'est que dans le même temps, les personnes qui gagnent plus de 800 000 F, justement, économisent des dizaines de milliers de francs par année grâce à la baisse d'impôts, et on ne leur demande même pas ces 480 F ! Dans le plan de mesures du Conseil d'Etat, on ne leur demande même pas 480 F par année ! C'est ça la réalité de Genève que ce Conseil d'Etat défend. Eh bien moi je l'ai déjà dit tout à l'heure, j'en ai honte, et les socialistes ont honte de cette politique... (Protestations.) ...qui est simplement indigne de Genève ! Et quand on voit la dette évoluer comme ça... (Brouhaha.)

Le président. Chut !

M. Roger Deneys. ...quand on voit le nombre de personnes qui sont à l'assistance, eh bien c'est normal qu'on s'en préoccupe, parce que l'avenir de Genève ne peut pas être basé sur un accroissement des inégalités ! Nous le condamnons fermement, et nous condamnons fermement le fait de s'obstiner dans cette voie ! (Applaudissements.)

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, lors du dépôt du projet de loi, les Verts ont indiqué regretter que le Conseil d'Etat ne recherche pas de nouvelles recettes pour le canton de Genève, et ont dénoncé les inégalités dans la répartition des coupes. Nous déplorons fortement que le Conseil d'Etat ne soit pas déjà revenu à la charge en matière de niches fiscales; en effet, lors de la dernière législature, le Conseil d'Etat avait déjà déposé un certain nombre de projets de lois - qui, certes, avaient été refusés par ce parlement - pour mettre fin à des particularismes purement genevois, voire des particularismes contraires au droit fédéral. Tôt ou tard, Mesdames et Messieurs les députés, nous devrons nous attaquer à ces projets de lois, nous devrons résoudre ces problèmes et au moins soumettre à la population l'idée de revenir sur ces niches fiscales qui, selon nous, sont inacceptables.

Enfin, je voudrais revenir sur l'initiative sur l'abolition des forfaits fiscaux, parce que j'ai entendu beaucoup de choses ici à ce propos. Il me semble que même si le contreprojet a été refusé, contreprojet qui, certes, aurait amené un peu plus d'argent dans les caisses, cela ne nous empêche pas de devoir faire, de toute manière, une loi d'application à Genève, car la loi fédérale dit très clairement que les cantons doivent déterminer comment l'imposition d'après la dépense couvre l'impôt sur la fortune. (Brouhaha.) Or, du fait que le contreprojet a été refusé, nous n'avons pas du tout établi la détermination du forfait fiscal pour les personnes qui en bénéficient. Il nous semble donc très clair que le département doit revenir avec une proposition, afin de définir comment la fortune des personnes au forfait sera prise en compte dans le calcul du forfait fiscal. Je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Magali Orsini (EAG). Je voulais préciser quelques points de détail. Quand on nous dit que la baisse de 12% a profité aux classes moyennes et aux familles, ça, c'est l'intitulé, comme d'habitude. D'ailleurs il faut voir les intitulés de ces baisses d'impôts, c'est quelque chose de monstrueux ! La baisse de 12% était officiellement pour les familles, qui gagnaient quelques centaines de francs. Mais vous vous doutez bien qu'une baisse linéaire, par définition, profite toujours proportionnellement aux plus hauts revenus; c'est évident. Donc ce qu'ont gagné les familles avec cette baisse est totalement dérisoire par rapport à ce que les hauts revenus en ont tiré. Cela va sans dire, on vous a d'ailleurs donné les chiffres tout à l'heure.

Cela a été la même chose pour les cadeaux aux plus gros actionnaires des plus grosses sociétés. On avait baptisé cette réforme RI II en faveur des PME; officiellement, c'était donc en faveur des PME ! En réalité, il y avait un tout petit avantage pour les PME, en matière de succession si mes souvenirs sont exacts, mais tout le reste était entièrement au profit des plus grosses entreprises. Et d'ailleurs, quand on lisait le message du Conseil fédéral, on voyait qu'il s'agissait clairement de rendre attractive la place financière suisse, mais absolument pas de favoriser les PME.

A longueur de journée, vous voyez des slogans sur les plaquettes de la Chambre de commerce: «Genève, le canton le plus taxé de Suisse»... Bien entendu, il l'est à partir d'un certain niveau de revenus, il ne l'est pas pour la classe moyenne. Mais la classe moyenne, c'est toujours l'argument de la droite pour baisser des impôts qui profitent essentiellement aux plus riches.

Et puis je voulais à nouveau faire remarquer, puisque chaque fois que je reparle du contreprojet dans l'affaire des forfaits fiscaux, je m'aperçois que personne ne m'écoute sur les bancs de la droite: on nous donne des chiffres - M. Zweifel par exemple - dont on ignore totalement la provenance, puisque je répète que de toute façon, la loi fédérale suppose que désormais on prenne comme base sept fois le loyer, et que pour atteindre les 600 000 F qui étaient prévus dans le contreprojet, il suffisait d'avoir un loyer de 5000 F par mois, ce qui devrait être à la portée d'un milliardaire moyen. Voilà, merci beaucoup. (Quelques applaudissements.)

M. Thomas Wenger (S). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, non, le PS ne veut pas chasser les riches, non, le PS n'est pas anti-riches... (Protestations.) ...et non, tous les riches ne sont pas en train de faire leurs valises à cause du PS. Et à ce sujet je vais vous lire un petit paragraphe d'un article du magazine «Bilan», que vous devez connaître, qui dit: «Le nombre de contribuables helvétiques possédant plus de 10 millions de francs ne cesse de progresser. Selon la dernière statistique publiée par l'Administration fédérale des contributions, il s'est élevé à un niveau record [...]: 10 459 personnes. [...] A eux cinq, les cantons de Zurich, Genève, Schwytz, Berne et Vaud recensent 60% des individus les plus riches. [...] A Genève, 0,36% d'entre eux détiennent 39% de la fortune.» Alors non, les riches ne sont pas en train de faire leurs valises, les riches n'ont pas quitté Genève; il y en a davantage, et ils sont encore plus riches ! Alors tant mieux, comme ça ils peuvent payer des impôts pour effectivement financer une politique sociale. Non, les socialistes disent stop à la «PLR-isation» de la politique fiscale, et également à la nouvelle «zachariarisation» de cette politique ! Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Une voix. Ah !

M. Michel Amaudruz (UDC). Comme je l'ai déjà dit hier - mais enfin, je prolonge - je crois qu'il serait bon de cesser d'opposer riches et pauvres, ou pauvres et riches. On a d'un côté des prétérités, et de l'autre des gens qui sont aisés. Ce qui m'inquiète dans ce débat, c'est l'avertissement et l'enseignement dont nous a fait part M. le rapporteur de majorité Cuendet, qui a fort bien décrit la menace qui pèse sur Genève, et que la gauche s'obstine, se bouchant les yeux, à vouloir concrétiser, croyant que la hausse des impôts est la solution miracle alors que ce n'est que l'arbre qui cache la forêt.

M. Cuendet, dans sa démonstration brillante, a examiné un seul phénomène, celui du reflux, c'est-à-dire le départ de ceux qui sont aisés, qui se retranchent vers des cieux plus cléments. Mais vous avez un autre phénomène qui se manifeste, qui est celui de l'afflux. N'oubliez pas qu'à Genève, 34% des personnes ne paient pas d'impôts. C'est le taux le plus élevé de Suisse. Et ce phénomène de l'afflux devrait affoler M. Deneys, parce qu'avec la politique qu'il recommande, vous aurez d'un côté ceux qui sont en mesure de payer des impôts qui s'en iront, et de l'autre un afflux de personnes qui n'en paieront pas. Un rééquilibrage va se faire, et M. Deneys est en train de se tirer une balle dans le pied parce que c'est lui qui va voir ses impôts croître et qui viendra quémander ici, dans quelques lustres, une baisse d'impôts.

Dans tout ce marasme, ce n'est pas - comme M. Zweifel l'a dit tout à l'heure - que l'on s'expose au risque de voir de grandes sociétés quitter Genève: dans les faits, elles partent. Il faut que vous en soyez conscients. Regardez la surface des locaux commerciaux à disposition: cela tend à devenir un désert. Eh bien c'est une situation qui devrait vous préoccuper. Il ne faut pas vous cacher derrière ce paravent de la Genève internationale, qui séduit et attire; il y a vraiment un malaise de fond qui est très profond et auquel il faudrait prendre garde. Parce que M. Deneys, dans toute la leçon arithmétique qu'il nous a donnée sur l'équité fiscale, aurait pu aussi calculer, durant son temps de parole, de combien la dette du canton de Genève s'est accrue. Cela aurait été intéressant, et c'est comme ça qu'on aurait vu que le taux de parole de chaque député coûte cher. (Commentaires.) Mais, Monsieur Deneys, il vous faut aussi penser à la croissance économique. Or, à Genève, elle est en train de s'époumoner. Et comme votre père spirituel François Hollande - ou peut-être M. Valls - vous l'a démontré, sans croissance économique, eh bien c'est la mort. Et c'est ce vers quoi votre politique spécieuse nous entraîne. Il est donc temps de revenir sur terre et de comprendre que notre fiscalité, qui est notre source première de revenus, ne nous assurera une certaine pérennité que si nous attirons de nouveaux contribuables. Et la seule façon de le faire, c'est en effet d'avoir une fiscalité attractive. Nous avons un impôt sur la fortune qui n'est pas exactement de 1%; il peut atteindre les 1,01%, 1,02%, etc., et c'est le plus élevé de Suisse. Nous devons attirer des gens à Genève, et ce n'est pas avec ces barrières-là qu'on les fera venir. La seule façon possible d'y arriver, comme l'a dit M. Zweifel, c'est, aussi paradoxal que cela puisse paraître, par une fiscalité beaucoup plus équilibrée, qui ne soit pas une espèce de rempart entre ce que vous appelez les riches et les pauvres. D'ailleurs, je crois que Lucerne en a fait l'expérience; d'accord, il y a eu des soubresauts - et peut-être que M. Dal Busco pourra mieux nous renseigner sur les dangers que peut représenter la période transitoire vers une baisse d'impôts - mais l'expérience lucernoise a été positive. On a attiré de nouveaux contribuables...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Michel Amaudruz. ...par une baisse d'impôts. Certes, il y a une période transitoire qui doit être adaptée, à laquelle, Monsieur Deneys, je vous invite à réfléchir. Mais je crois qu'il faut rester équilibré et raisonnable, et penser d'abord à l'économie de notre canton, à maîtriser le ralentissement de son développement et à espérer qu'on retrouve un second souffle, pour qu'on regagne un peu de croissance non pas dans la taxation des riches...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Michel Amaudruz. ...mais dans un équilibre. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité. Je l'ai dit, je le redis, et cela a été prouvé: l'Alternative déteste les comparaisons intercantonales. C'est très simple, c'est parce qu'on voit que Genève est le canton le plus gourmand en dépenses publiques. Les pouvoirs publics genevois dépensent 22 000 F par habitant, alors que les Zurichois ne dépensent qu'environ 14 000 F. Cherchez l'erreur !

M. Roger Deneys. Ils n'ont pas la traversée du lac !

M. Edouard Cuendet. Taisez-vous, je ne vous ai pas interrompu, Monsieur Deneys ! Ça confirme bien que vous détestez les comparaisons intercantonales: 22 000 F à Genève, 14 000 F à Zurich. Ensuite, c'est vrai qu'à Genève - et je reprends ce que M. Amaudruz vient de dire, d'ailleurs je le remercie pour ses compliments - entre 30% et 35% des contribuables ne paient pas un franc d'impôts. Cela est dû à la politique extrêmement laxiste de la gauche, qui a voulu un seuil d'assujettissement à l'impôt sur le revenu beaucoup trop élevé ! Pour un couple marié avec deux enfants, on est à plus de 70 000 F, et pour une personne seule avec deux enfants, on est à plus de 80 000 F. Nous avons les seuils d'assujettissement les plus élevés de Suisse ! Cette comparaison, il faut oser la faire, et je crois que c'est le moment opportun.

Il y a un autre élément que l'on n'a pas du tout abordé s'agissant des recettes, c'est le recouvrement et le contentieux. Je fais juste une petite parenthèse à ce sujet. La gestion du contentieux est assez exemplaire, je crois, dans le département dirigé par M. Dal Busco. Nous en avons parlé lors de l'audition en sous-commission, et le chef de l'administration fiscale, M. Hodel, nous a expliqué qu'au fond, le recouvrement se faisait d'une manière systématique; ceux qui lisent la FAO voient d'ailleurs des annonces de poursuites contre des contribuables qui ne paient pas leurs impôts. Actuellement, il y a des irrécouvrables pour environ 88 millions. Mais cette diligence, on ne la retrouve pas partout. Et quelle ne fut pas notre surprise - le mot est faible - lors de la dernière réunion de la commission des finances, lorsque nous avons pris connaissance du tableau intitulé «Etat des lieux au 19 novembre 2014 relatif à la gestion du contentieux pécuniaire non fiscal de l'Etat de Genève»: Mesdames et Messieurs les députés, ce contentieux porte sur 126 millions de francs qui sont dans la nature, et le pire dans cette affaire, qui est un véritable scandale, c'est que les départements concernés ne font à peu près rien pour recouvrer ces créances, contrairement au département des finances. Il y a donc plus de 126 millions dans la nature, dont une partie non négligeable est issue d'abus à l'aide sociale. Eh bien oui, il faut lever un tabou ! A Genève, il y a des millions d'abus à l'aide sociale, cela a été démontré par ces chiffres. Alors évidemment, l'Alternative, à la commission des finances, volant immédiatement au secours de ces personnes, a dit que non, on ne pouvait pas les poursuivre, qu'il fallait considérer l'ensemble de la situation, etc. Pourtant ce sont des gens qui sont même parfois partis à l'étranger ! Mais non, on ne fait rien, ce sont donc 126 millions qui sont dans la nature ! Si l'on récupérait ne serait-ce qu'un quart de ce montant, 25%, on serait déjà à 30 millions de recettes supplémentaires. On pourrait donc attendre de l'Alternative un peu plus de rigueur dans ce recouvrement, parce que le laxisme est total en la matière, les systèmes ne sont pas en place, et il est temps de remédier à cette incurie ! (Quelques applaudissements.)

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). D'abord une chose: si vous le voulez bien, Monsieur le président, j'aimerais que vous relayiez à M. Stauffer que M. Barthassat n'a pas menti, mais qu'il n'a vraisemblablement pas le même calendrier que le MCG, puisque le PDC avait déposé cette proposition sur les clignotants il y a déjà plusieurs années. (Commentaires.) Il faudrait donc juste aller voir dans les archives, ce serait un petit peu plus intelligent. (Brouhaha.)

Ensuite, M. Deneys fait un abcès de fixation concernant les impôts; moi aussi, Monsieur le président, et ce sera le cas à chaque fois qu'il prononcera des énormités comme il peut en dire parfois - il est très doué dans ce domaine. Je pense qu'il est important de rappeler que la classe moyenne et la classe moyenne basse nous remercient tous les jours d'avoir voté cette baisse d'impôts, et que si demain il devait y avoir une nouvelle baisse d'impôts pour cette catégorie de la population, je la voterais évidemment avec plaisir, comme le parti démocrate-chrétien. Ça, c'est extrêmement important, parce que les familles et les personnes qui subissent cet effet de seuil et qui paient des impôts ont fait une réelle économie et ont vu une réelle augmentation de leur pouvoir d'achat.

L'autre élément qui me semblait essentiel - M. Cuendet m'a d'ailleurs enlevé les mots de la bouche - ce sont en effet ces non-encaissements de contentieux, que depuis plus de cinq ans je dénonce à la commission des finances et qui constituent un scandale absolu dans notre république. Je crois qu'aujourd'hui on peut remercier le Conseil d'Etat d'avoir empoigné ce problème, et surtout de s'être engagé à le résoudre. Effectivement, ces 126 millions de non-encaissement concernent des gens qui, peut-être, ont pu abuser de l'aide sociale, mais aussi des gens notamment de l'ancien service des automobiles, où il y a eu une espèce de laxisme, ou peut-être des arrangements, je ne sais pas comment qualifier ça, qui ont permis à des personnes de se tirer des flûtes, comme on le dit de manière un peu vulgaire, et de ne pas payer les plaques qu'elles devaient payer. Cela car le service se complaisait à ne pas respecter la loi et le règlement consistant à transmettre ces informations au contentieux de l'Etat qui existe déjà depuis quelques années. Il est donc important, Monsieur le président, de faire constater à Mesdames et Messieurs les députés qu'aujourd'hui nous sommes effectivement dans une problématique de rentrées au niveau de l'Etat déjà; nous devons donc donner l'exemple et commencer par nous-mêmes avant d'aller réclamer chez les autres ! Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

M. Pierre Vanek (EAG), rapporteur de troisième minorité ad interim. Il y aurait beaucoup de choses à dire dans ce débat. D'abord, M. Amaudruz déclarait à l'instant que l'on parlait des riches comme si ça n'existait pas. Quand même, quand même ! Ce n'est pas nous mais c'est «Bilan» que Thomas Wenger a cité, en parlant des trois cents plus riches de Suisse, dont un nous fait l'honneur et le privilège de siéger dans cette assemblée, quoiqu'il ne soit pas là en ce moment. Les riches, ça existe; les pauvres, ça existe. Roger Deneys l'a montré, il y a de plus en plus de polarisation de ce point de vue là, et en effet il faut combattre ce phénomène. (Brouhaha.) Dans l'article cité sur les millionnaires qui prospèrent en Suisse, on apprend que quelque chose comme 5% de la population contrôle pratiquement les deux tiers de la fortune de ce pays. C'est ce qui s'appelle une inégalité sociale et une injustice criante ! Et en effet, la gauche combat cette injustice; elle ne se contente pas de pleurnicher comme le fait le MCG, en disant que quelques miettes tomberont de la table de ces riches-là et profiteront aux autres ! Non, Mesdames et Messieurs, les miettes ne tombent pas de la table des riches, il faut aller les chercher ! Et nous proposons très modestement de le faire, justement, par quelques prélèvements. On parle de hausses d'impôts; mais qui parle de hausses d'impôts dans cette salle ? (Commentaires. Exclamations.) Pas du tout ! Nous avons déposé... (Commentaires.) Monsieur le rapporteur, nous avons déposé un projet de loi qui revient très modestement sur la diminution d'impôts que vous avez voulue... (Protestations.)

Le président. Chut !

M. Pierre Vanek. ...et le peuple, que nous aimons tant, est largement préservé, puisque le 80% des 5% des contribuables, en tout cas, ne verrait aucune espèce de hausse d'impôts ! Maintenant, vous disiez... Enfin, je ne devrais pas m'adresser à vous ! Le rapporteur de majorité Cuendet disait à l'instant que nous détestions les comparaisons intercantonales. Mais bien sûr que non ! Dans le même document précieux que j'ai ici, nous voyons que Genève compte 982 contribuables dont la fortune dépasse 10 millions de francs, alors qu'à Zurich il y en a 2900. Par rapport à la population de ces cantons, nous avons donc une densité bien plus forte de ces contribuables... (Commentaires.) ...qu'à Zurich. Cela signifie que tout ce que vous avez mentionné comme comparaisons intercantonales sur les dépenses publiques, etc., n'a pas été de nature à les chasser de ce canton, contrairement à ce que vous dites.

Ensuite, on nous accuse de parler de hausse d'impôts. Mais le Conseil d'Etat, à majorité de droite, présente, lui, comme une fatalité - M. Dal Busco l'a indiqué, et c'est d'ailleurs un des leitmotivs du MCG - la préparation à une baisse d'un demi-milliard, environ, des recettes fiscales, au motif de la réforme de l'imposition des entreprises III. Eh bien c'est parfaitement scandaleux, il faut combattre cette baisse fiscale et nous la combattrons ! Ce n'est pas une hausse, c'est une baisse révoltante et nous la combattrons. Rappelons d'ailleurs le scandale qui vous a permis d'imposer la réforme de l'imposition des entreprises II, suite à un référendum où la majorité c'était quoi, Monsieur Cuendet ? Un demi-point à l'échelle nationale, qui a fait passer cette baisse grâce aux mensonges des représentants de vos partis ! (Commentaires.) C'était Merz, à l'époque, qui disait que ça ne coûterait pratiquement rien, une dizaine de millions ! Or, le déficit total, pour les caisses publiques, pour les services publics et pour la collectivité... (Commentaires.) ...a largement dépassé le milliard ! Donc vous nous faites la leçon sur les votations populaires, mais vous avez réussi, dans cette votation populaire là, grâce aux mensonges - et là ce sont de vrais mensonges, pas des mensonges qui concernent la question, importante, certes, de la paternité d'une motion sur les feux orange ! - et à la sous-estimation...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Pierre Vanek. ...d'un facteur 100, probablement, des effets de cette réforme fiscale, à la faire passer en votation référendaire ! Eh bien cette fois-ci nous ferons tout ce qui est nécessaire pour vous empêcher de refaire un coup pareil...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Pierre Vanek. ...au détriment des finances publiques, au détriment de la collectivité, au détriment des citoyens et des habitants de ce pays ! (Applaudissements. Huées.)

Mme Magali Orsini (EAG). Je voulais juste ajouter une précision concernant le contentieux, parce qu'on ne voudrait quand même pas que vous puissiez laisser croire que les 126 millions sont dus à des abus d'aide sociale. Votre excellent collègue M. Aumeunier... (Exclamations. Commentaires.) ...nous a expliqué que dans le processus des autorisations de construire, le très important montant qui figure sur la rubrique contentieux vient du fait que ces autorisations sont payées quand elles sont mises en oeuvre, alors qu'elles sont dues depuis le début. Je tenais à apporter cette précision parce qu'il y a divers postes dans ce montant de 126 millions que je ne connais pas par coeur, mais qui n'ont rien à voir avec des abus d'aide sociale.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, dans la foulée de ce que vient d'indiquer Mme Orsini, je voudrais dire que je ne connaissais pas ce tableau, et que j'ai demandé à M. Deneys de me le montrer. Alors vous voudrez bien dire à M. Cuendet, Monsieur le président, qu'on peut être en désaccord, mais faire feu de tout bois à ce point-là n'est pas honnête, tout simplement. L'aide sociale ne figure pas sur ce tableau, vous avez laissé penser qu'il pouvait y avoir 126 millions d'abus d'aide sociale, mais c'est faux. Vous pouvez lire en détail votre tableau, et vous verrez que l'Hospice général ne s'y trouve pas ! Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. Lionel Halpérin (PLR). Je serai bref, mais on ne peut pas laisser dire n'importe quoi par la gauche dans ce parlement. (Commentaires.) La gauche nous accuse d'être des menteurs, elle nous accuse de tous les maux, à peu près, en matière fiscale, et elle prétend que les riches sont en train de spolier les pauvres dans ce canton. La réalité est évidemment tout autre. (Remarque.) Quand j'entends à l'instant M. Vanek nous expliquer que la réforme des entreprises est un nouveau moyen de faire baisser les impôts de manière irresponsable pour le canton, en diminuant de 500 millions les recettes fiscales... Personnellement, ce que je sais de cette réforme des entreprises que nous aurons à discuter, c'est que la question n'est pas de savoir si on va perdre, ou pas, 500 millions de recettes fiscales; on verra bien, et on espère qu'effectivement ce sera moins que ça. Mais la réalité, c'est que si nous ne votons pas cette diminution d'impôts, les projections faites par le Conseil d'Etat montrent des risques de l'ordre de 1,5 à 2 milliards pour le budget, et également des pertes de l'ordre de 22 000 emplois pour le canton. Alors si l'objectif de la gauche est de jouer avec le feu à ce point-là, comme M. Vanek désire le faire, ou comme Mme Orsini souhaitait le faire à propos des forfaits fiscaux, en voulant allumer les bûchers, clouer tous ces riches au pilori et les grandes entreprises également, et puis hausser les impôts à tout va... (Commentaires.) ...avec pour seul résultat qu'au bout du compte nous nous retrouvions dans un canton qui verra effectivement tous ses contribuables importants partir et qui ne pourra plus faire face à ses dépenses, il faut le dire clairement et arrêter de nous bassiner avec vos histoires de baisses d'impôts qui auraient coûté au canton ! Tout le monde sait, et les chiffres le montrent, que les baisses d'impôts ont été probablement ce qui a été fait de plus profitable pour le canton ces dix ou ces quinze dernières années ! (Protestations. Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Roger Deneys, puis à M. Dal Busco et nous voterons.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Simplement, par rapport au tableau que M. Cuendet a évoqué, j'aimerais dire que le chiffre de 126 millions correspond aux créances échues depuis plus de 90 jours. Donc dire que ce sont des montants qui ne seront pas récupérés, c'est excessif. (Protestations.) Et puis en plus, sur ces 126 millions, je ne sais pas s'il appelle ça de l'aide sociale, mais il y a 89 millions qui viennent du service des contraventions et 9,7 autres millions qui viennent de la direction générale des véhicules ! Personnellement, je ne suis pas sûr qu'on puisse appeler ça des abus de l'aide sociale. Par contre, ce sont en tout cas des abus des automobilistes ! (Applaudissements.)

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, au terme de cet intéressant débat, je voudrais faire un certain nombre de commentaires et apporter quelques compléments. Tout d'abord, s'agissant de l'amendement proposé par M. Lussi au nom de l'UDC: franchement, Monsieur Lussi, c'est vraiment une très, très, très mauvaise idée. On comprend bien d'où vient votre velléité de coupes à tout va, mais elle vous rend peut-être un peu aveugle. Parce que s'il y a un domaine dans lequel vous devriez être d'accord de ne pas couper, c'est bien celui-ci: celui de la perception, du contrôle, de la taxation d'impôts, où on fait d'ailleurs un travail tout à fait admirable - je transmettrai les louanges formulées par plusieurs des rapporteurs. C'est vraiment là, Mesdames et Messieurs, qu'il ne faut pas couper, et je vous invite évidemment à ne pas suivre cet amendement.

Quelques mots sur la question des baisses d'impôts. Une baisse d'impôts est intervenue en 2010, elle a été ciblée; M. Deneys, en faisant référence à la réponse extrêmement factuelle et complète que le Conseil d'Etat a apportée à sa question, omet évidemment de dire que le ciblage de cette baisse a été parfaitement atteint, avec des effets très marqués sur le public que l'on visait, c'est-à-dire les classes moyennes et les familles. Ça, c'est absolument clair. Il y a eu effectivement des effets à la marge, mais l'objectif a été atteint quasi en plein. Maintenant, dire, redire et re-redire, à chaque fois que l'occasion se présente, que cette baisse serait la cause de tous les maux, c'est faux. Il y a eu, c'est vrai, un effet important l'année qui a suivi, M. Deneys l'a relevé de manière tout à fait juste, mais les choses ont été compensées très rapidement par la suite, ce qui fait que l'on peut affirmer qu'en moyenne - et les chiffres sont parfaitement clairs - au cours des dix dernières années, l'impôt sur le revenu a progressé de plus de 3% par an, donc un tiers en une décennie, ce qui est absolument considérable.

Concernant les impôts eux-mêmes, je sais bien qu'on aime être meilleur que les autres dans ce canton. Nous détenons le record suisse pour le taux d'imposition sur les hauts revenus pour les personnes physiques, de loin; nous détenons le record suisse en matière d'imposition sur la fortune, de loin; et nous détenons également un troisième record, celui de l'imposition ordinaire sur les entreprises, avec un taux de 24,23%, taux qu'il va justement falloir réformer et abaisser dans le cadre de la réforme de l'imposition des entreprises III. Dans tous les cas de figure, nous sommes déjà tout en haut du classement, et je ne pense pas qu'on puisse s'en enorgueillir. Pourquoi ? Parce qu'actuellement, on est dans des équilibres extrêmement instables. Alors il y a effectivement des taux d'imposition élevés, il y a des personnes fortunées qui habitent dans ce canton et il faut s'en réjouir véritablement, parce que cela permet en effet d'être extrêmement généreux; je ne veux pas encore vous saouler de comparaisons, mais c'est vrai que ce canton est le plus généreux de Suisse en matière de prestations sociales. (Remarque.) On ne va pas débattre de ces chiffres-là, mais je peux vous le garantir. Et effectivement, dire que 34% de nos concitoyens contribuables ne paient pas d'impôts est juste; ce chiffre est en constante augmentation, et c'est quelque chose qui doit nous faire réfléchir, parce que cela crée des déséquilibres. Pour l'instant, il y a un équilibre, mais cet équilibre est extrêmement fragile. Augmenter les impôts pourrait nous conduire vraiment à des situations extrêmement problématiques auxquelles je vous rends très attentifs. Et dans ce domaine-là, Mesdames et Messieurs, il faut faire preuve de pragmatisme. A Neuchâtel, canton où la gauche est majoritaire, on a notamment baissé l'impôt sur les entreprises avant même qu'on ne parle de RIE III - d'ailleurs c'est un grand argentier socialiste qui l'a fait, qui est actuellement du côté de la Banque nationale. Ce sont donc vraiment l'intelligence et le pragmatisme qui doivent prévaloir.

Concernant les niches, il y en a en effet un certain nombre, sur lesquelles le Conseil d'Etat avait proposé des mesures qui ont été refusées par ce parlement. Le Conseil d'Etat reviendra donc avec plusieurs d'entre elles, notamment avec celles qui nécessitent une adaptation au droit fédéral - il y a des choses qui doivent être adaptées, notamment en matière de déductibilité des primes d'assurance-maladie et des frais de déplacement. (Brouhaha.)

En ce qui concerne le parc immobilier, on est en plein dans la réforme, et on ne peut pas nous faire le reproche de ne pas agir dans ce domaine-là. Nous avons confirmé la position de mon prédécesseur M. Hiler, et il s'agit d'utiliser les fonds qui proviendraient de l'augmentation de l'imposition immobilière pour agir sur l'impôt sur la fortune. C'est quelque chose d'important. Maintenant, Mesdames et Messieurs, je voudrais conclure et vous dire quand même... Ah oui, d'abord peut-être un mot au sujet de la question de Mme Forster Carbonnier, sur la nécessité de s'adapter et de prévoir une loi d'application suite au changement de la loi fédérale sur l'imposition sur la dépense: en effet, nos juristes ont examiné la question, nous allons bientôt venir avec un projet de loi cantonal qui va permettre cette adaptation.

Je ne veux pas trop m'étendre, mais, Mesdames et Messieurs - et c'est pour cela aussi que le Conseil d'Etat a travaillé à présenter ce budget avec des mesures portant sur 154 millions - on doit travailler surtout sur les dépenses, car c'est là qu'il y a un gros potentiel, vous l'aurez compris. (Brouhaha.)

Sur RIE III, Mesdames et Messieurs, j'espère que d'ici le moment où on devra prendre une décision dans ce parlement, nous aurons pu et su vous convaincre de l'impérieuse nécessité de mettre en oeuvre cette réforme. Mesdames et Messieurs, et je m'adresse en particulier à M. Vanek, à M. Deneys et à M. de Sainte Marie, qui, à mon avis - du moins je l'espère - feignent de penser que cette affaire n'est pas sérieuse: cette affaire est très sérieuse, et elle l'est...

M. Pierre Vanek. Elle est très sérieuse !

M. Serge Dal Busco. ...parce que ce sont des milliers d'emplois qui sont en jeu; il est illusoire de penser que si nous n'abaissons pas les taux ordinaires, les entreprises qui génèrent plus de 22 000 emplois directs et plus de 30 000 emplois indirects vont rester sur ce territoire. Ce sont des pertes massives d'emplois, Mesdames et Messieurs, qui seront programmées. Il y aura des pertes massives, encore plus importantes que le demi-milliard de pertes esquissé hors compensation fédérale: plus de 1,2 milliard, d'après les estimations de mon département. On aura le temps d'en parler, mais de grâce, de grâce, prenez la peine en tout cas d'écouter les arguments de ceux qui, comme moi, essaient de vous convaincre que c'est un dossier très important, et sortez des considérations purement idéologiques, parce qu'il en va véritablement de l'emploi, de la fiscalité et de la prospérité de ce canton.

Voilà, Mesdames et Messieurs, je vous invite évidemment à refuser cet amendement, à voter cette politique publique et, dans la foulée, à voter ensuite un budget qui corresponde à celui qui vous a été présenté par le Conseil d'Etat. Je vous remercie ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, je mets aux voix l'amendement de M. Lussi au programme M04, nature 30: «Réduction linéaire de 0,5%: -317 965 F», puis nous voterons la politique publique M dans son ensemble.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 82 non contre 10 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, la politique publique M «Finance et impôts» est adoptée par 59 oui contre 7 non et 27 abstentions.

N - CULTURE, SPORT ET LOISIRS

Le président. Nous abordons maintenant la politique publique N «Culture, sport et loisirs», qui comprend les programmes N01 «Culture» et N02 «Sport et loisirs». Nous sommes saisis de plusieurs amendements: d'abord un amendement linéaire de M. Patrick Lussi au programme N01, nature 30: «Réduction linéaire de 0,5%: -15 031 F» et au programme N02, nature 31: «Réduction linéaire de 0,5%: -6970 F». Ensuite, nous avons un amendement du Conseil d'Etat et de la gauche au programme N01, nature 36: «Subventions, aide aux compagnies indépendantes - annulation de la coupe opérée: +500 000 F». Nous avons également un amendement du Conseil d'Etat au programme N01, nature 36: «Grand Théâtre de Genève: +400 000 F», et enfin, un dernier amendement du Conseil d'Etat toujours au programme N01, nature 36: «Subvention Soutien à l'écrit: +80 000 F». Je passe la parole au rapporteur de majorité.

M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je parlerai surtout de l'amendement qui vise à rétablir les 500 000 F de subvention aux compagnies indépendantes. A la commission des finances, mon intervention sur le domaine de la culture m'a valu d'être traité du doux nom de Goebbels par l'un de mes camarades. Cela montre que l'on touche là à un véritable tabou ! Le domaine culturel, à Genève, est un tabou, le subventionnement de ce domaine est un tabou, et si l'on ose émettre la moindre interrogation sur la pertinence de cette gestion et la pertinence de l'attribution des montants alloués, eh bien on se fait traiter de dirigeant nazi, ce qui, malgré tout, ne laisse pas indifférent.

Pourquoi cette question a-t-elle été soulevée ? Une des raisons qui a suscité ces interrogations sur la bonne utilisation des deniers publics est provenue des communiqués de presse que l'on reçoit chaque semaine du Conseil d'Etat: chaque semaine, on nous récite un chapelet de subventions distribuées à ces compagnies indépendantes, pour des spectacles, des productions ou des «happenings» tous aussi indispensables les uns que les autres. Vous seriez estomaqués par la liste extrêmement longue de toutes ces institutions bénéficiaires, pour des montants qui sont parfois de quelques dizaines de milliers de francs, mais qui, si on les additionne, nous font arriver à la somme de 1 785 000 F. Ces compagnies n'ont d'ailleurs d'indépendantes que le nom ! On devrait le changer ! Elles ne sont pas indépendantes parce qu'elles dépendent uniquement de subventionnements de l'Etat et de la Ville, et elles ne sont pas indépendantes non plus - cela m'a frappé, et c'est aussi ce qui m'a valu cette élégante qualification de dirigeant nazi - parce qu'on voit que certains de leurs acteurs, au sens propre et figuré, s'engagent dans le débat politique. Alors c'est l'endroit, mais de là à les subventionner... Par exemple, on a beaucoup parlé des forfaits fiscaux tout à l'heure; eh bien on a vu certains acteurs de ces institutions culturelles s'engager avec détermination pour l'abolition des forfaits fiscaux ! Dans certains cas c'est assez piquant, parce qu'on remarque qu'il y a des forfaitaires dans la liste des donateurs ! Alors il faudrait savoir ce que l'on veut: est-ce qu'on veut que les forfaitaires... (Remarque.) Oui, mais alors de là à vouloir s'en débarrasser, il me semble, Monsieur Vanek, qu'il y a un pas. Il y a donc aussi une certaine contradiction, et l'indépendance, tant financière que politique, n'est pas absolument garantie.

Mais évidemment, il n'est pas question ici de pratiquer une censure des spectacles en question, et c'est d'ailleurs ce que l'on m'a accusé de vouloir faire en me traitant de Goebbels. Il s'agit de se questionner sur l'opportunité et la façon de gérer ces subventions. D'ailleurs il ne vous aura pas échappé que les médias se sont émus de la question, puisqu'ils ont relayé des problèmes qui se sont posés notamment au festival de la Bâtie, où un spectacle déjà payé n'a pas eu lieu parce que le metteur en scène n'est pas venu, trouvant beaucoup plus sympa de ne pas faire son spectacle. Il y a aussi eu un problème en termes de gestion au Théâtre de Poche, relayé par des journalistes culturels qu'on ne peut pas, en général, qualifier d'affreux capitalistes d'extrême droite. Même les milieux culturels se sont donc émus de cette gestion vraiment critiquable, semblerait-il, de plusieurs spectacles. Or, cela fait partie de notre devoir de contrôle que de vérifier ce qui s'est passé et de s'interroger sur la pertinence de ces subventions.

Et puis il y a un autre problème lancinant, ce sont les doublons avec la Ville de Genève ! Parce qu'évidemment, on nous dit que c'est affreux, que toutes ces compagnies vont mourir parce que l'Etat de Genève leur supprime 500 000 F sur une année, sur un montant total de 1 785 000 F, mais qu'est-ce qu'on apprend par la suite, en creusant un peu ? Que la Ville, qui évidemment, dans sa grande générosité, n'hésite jamais, je ne vais pas dire à jeter de l'argent par les fenêtres...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Edouard Cuendet. ...ça me vaut des téléphones, en général, mais enfin, à dépenser largement son argent, subventionne les mêmes compagnies dans une opacité totale... (Commentaires.) ...pour un total de 4,2 millions ! Et si on n'avait pas posé la question, on ne l'aurait jamais su ! 4,2 millions pour ces compagnies indépendantes, qui sont gérées de manière opaque. En temps de difficulté budgétaire, où l'on nous serine que le social est en train de souffrir, je ne vois pas pourquoi, dans le domaine culturel, il devrait y avoir une exception...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur !

M. Edouard Cuendet. ...et c'est pourquoi je vous invite à refuser cet amendement de +500 000 F.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Tout d'abord, une rectification formelle: M. Cuendet, rapporteur de majorité, a peut-être pris ses fantasmes pour des réalités, mais ce ne sont pas les socialistes qui ont demandé des coupes; il y a une erreur à la page 198 du rapport. Ce ne sont pas les socialistes mais bien le PLR qui a demandé des coupes sur les 500 000 F et les 80 000 F ! (Exclamations.) Donc ne mélangeons pas tout ! (Brouhaha.)

Ce détail étant réglé, je passe à la suite de mon intervention. Je laisse à M. Cuendet la responsabilité de ses propos; personnellement, j'ai juste envie de dire que sous prétexte qu'il y a des doublons communes-canton, en majorité dans les finances, M. Cuendet coupe 500 000 F aux compagnies indépendantes. Par contre, lorsqu'il y a un accord, justement, de désenchevêtrement entre la Ville et le canton au niveau du Grand Théâtre, là aussi la droite coupe, malgré ce début de désenchevêtrement. Donc qu'en est-il ? A part dire que le dénominateur commun, pour la droite, c'est d'aller vers moins d'aide à la culture, moins de soutien à la culture, je ne vois pas quelle autre conclusion en tirer. Le parti socialiste s'opposera à ces coupes, bien évidemment, que ce soit par rapport aux compagnies indépendantes, que ce soit au niveau du Grand Théâtre, que ce soit aussi au niveau de l'écrit, pour 80 000 F, et vous demande d'accepter les amendements que nous avons déposés. Et d'ailleurs je demande déjà le vote nominal ! (Quelques applaudissements.)

Le président. Très bien, Madame. Je passe la parole au député Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, à la fin de mon intervention vous allez rire, mais certains riront jaune. (Commentaires.) Je vous remercie d'avoir eu, depuis ce matin, malgré quelques mots peut-être un peu acides ou acerbes, la gentillesse de bien vouloir écouter l'Union démocratique du centre, qui s'est absolument obstinée, j'en conviens, à intervenir sur la ligne 30 pour diminuer le personnel. Mesdames et Messieurs les députés, le but était de vous faire une démonstration. Il est vrai que cette démonstration devait se concrétiser par l'étude complète du projet de loi 11323 de l'Union démocratique du centre visant simplement, dans cette période difficile, à faire passer le temps de travail de la fonction publique à quarante-deux heures, ce qui, à mon grand étonnement, a purement et simplement été court-circuité à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat par nos alliés de droite. Mais l'objet, Mesdames et Messieurs les députés, c'est quand même de vous dire, par rapport à tout ce que nous avons évoqué durant cette journée, que nous avons des chiffres datés du 12 décembre, venant de l'office du personnel de l'Etat, remis à notre commission suite à ce projet de loi de l'UDC. Ces chiffres devraient vous rendre pour le moins songeurs quant à la suite que vous entendez donner à nos débats, car ils permettent simplement de voir, au niveau des équivalents plein temps, ce qu'on pourrait gagner avec ces quarante-deux heures: Mesdames et Messieurs, si vous faites le total au niveau du petit Etat, écoutez bien, vous arrivez à 597 ! Pour les entités subventionnées, 450. Mesdames et Messieurs les députés, je n'irai pas plus loin. Je vous remercie d'avoir eu cette patience aujourd'hui - et quand je disais que vous alliez rire: l'UDC, beau joueur ce soir, retire ses deux amendements de 0,5 pour mille, Monsieur le président. (Commentaires.) Le but était de pouvoir faire cette petite diatribe qui va en déranger certains ! Je vous remercie. (Brouhaha.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je prends bonne note du retrait de ces amendements mais vous fais remarquer qu'il s'agit de pour cent et non de pour mille. Je passe la parole à M. Pierre Vanek.

M. Pierre Vanek (EAG), rapporteur de troisième minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Très rapidement, Ensemble à Gauche, bien sûr, soutient, des deux mains et des quatre pieds... ou des deux... enfin bref... (Rires.) ...soutient très fort - merci ! - le rétablissement de cette subvention d'aide aux compagnies indépendantes. Le rapporteur de majorité a parlé de l'effort très significatif que fait la Ville en la matière, et il a invoqué cela comme motif pour dire que l'effort du canton devait largement diminuer dans le soutien à cette activité culturelle indispensable. Non, Monsieur le rapporteur, non ! Vous avez raison de souligner l'effort que fait la Ville, mais cette très modeste subvention du canton est nécessaire, doit être maintenue, et il n'y a aucune raison de la couper. Les autres raisons invoquées pour cette coupe sont de deux ordres. L'une relève du contrôle, de la transparence, de la bonne gestion des montants. Bien sûr, il faut une transparence, il faut un contrôle, il faut une bonne gestion de ces montants, mais cela ne signifie pas que ces montants doivent être diminués de manière significative, comme vous entendez le faire. Et puis ensuite, vous vous plaignez des qualificatifs dont on vous a affublé: alors je rassure ce parlement, ce n'est pas mon fait; ce n'est pas mon genre. Mais quand même, mais quand même !

Une voix. Ah !

M. Pierre Vanek. Quand vous dites que certains des bénéficiaires de ces subventions se sont permis de soutenir l'abolition des forfaits fiscaux... Eh bien oui, Monsieur ! Ce n'est pas parce que certains bénéficiaires profitent de subventions pour une activité culturelle et théâtrale qu'ils sont privés, tout d'un coup, de droits civiques et de l'exercice des libertés publiques !

Une voix. Exactement !

M. Pierre Vanek. Si on commence à mettre le doigt dans cet engrenage fâcheux, on dira: «C'est un scandale, il y a des gens salariés par l'Etat qui viennent s'exprimer en disant qu'ils ne sont pas d'accord avec telle ou telle décision du gouvernement, quelle honte ! Il faut les punir ! Baissons leur salaire !» (Brouhaha.) Non, ça ne va pas ! Ça ne va pas du tout, Monsieur le député - excusez-moi, Monsieur le président ! (Brouhaha.)

Le président. Merci !

M. Pierre Vanek. Vous direz au député que ça ne va pas du tout !

Le président. Je lui transmettrai !

M. Pierre Vanek. Merci, Monsieur le président ! Ça ne va pas du tout, parce qu'il doit y avoir un mur entre l'exercice de la liberté d'opinion, les droits démocratiques contre les forfaits fiscaux, contre la réforme de l'imposition des entreprises III, contre les baisses d'impôts, contre la politique du Conseil d'Etat, contre tout ce qu'on veut, littéralement, parce que ce sont des droits démocratiques, et puis le financement d'un certain nombre d'activités culturelles ou d'activités accomplies par des travailleurs du secteur public ! Et là, Monsieur le député - vous lui transmettrez, Monsieur le président - vous mettez le doigt dans un engrenage extrêmement dangereux, extrêmement antidémocratique, au bout duquel - mais heureusement, nous sommes là pour vous empêcher d'aller au bout de ce genre de processus lamentable - se trouve en effet un aspect totalitaire, un aspect dictatorial, un aspect détestable ! Donc il faut voter cette subvention pour les compagnies indépendantes, pour le théâtre, et pour enseigner un tout petit peu de démocratie à un certain nombre de personnes dans cette salle ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais passer la parole à Mme Sophie Forster Carbonnier et à Mme la conseillère d'Etat Anne Emery-Torracinta, puis nous voterons. Allez-y, Madame la députée.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les Verts n'ont pas compris non plus l'acharnement exprimé par certains commissaires des finances, dont vous, Monsieur le rapporteur de majorité, à propos de ces subventions culturelles. Nous trouvons cela fort maladroit. D'abord parce que, comme cela a été dit, le canton est actuellement en négociation avec les communes sur la répartition des tâches, et il avait été décidé que le canton pourrait faire un peu plus en matière de culture. On revient donc déjà sur une décision qui avait été prise. En plus, pour moi, le fait qu'une compagnie soit déjà subventionnée par la Ville n'empêche absolument pas le canton d'en faire de même, au contraire ! Il faut éviter le système arrosoir que souvent vous dénoncez, et là au moins, on cible sur les compagnies qui méritent véritablement une subvention. Par ailleurs, ces compagnies participent au fait de nourrir une offre culturelle diversifiée dans notre canton, offre culturelle qui est un facteur d'attractivité pour Genève. C'est connu, Genève est une ville culturelle dynamique, et les entreprises ou les particuliers qui viennent s'installer ici le font peut-être parce qu'il y a un beau lac, peut-être parce qu'il y a des forfaits fiscaux, mais également parce qu'il y a une offre culturelle variée qui leur plaît et qu'ils sont prêts à soutenir. Dans ce sens-là, vous devriez ne pas couper des subventions à des entités que des personnes au bénéfice de forfaits sont prêtes à soutenir.

Enfin, je regrette vraiment vos propos sur le fait que des personnes qui travaillent dans le domaine de la culture n'auraient pas le droit d'avoir des opinions politiques. De tout temps, les artistes ont eu des opinions politiques: on peut vous citer un grand nombre d'écrivains, de pièces de théâtre, qui ont dénoncé certaines choses en matière politique. Cela fait avancer la réflexion humaine, et je trouve extrêmement dommageable et, en effet, dangereux d'avoir ces propos-là. Je vous remercie, Monsieur le président. (Quelques applaudissements.)

Mme Frédérique Perler (Ve). Dans la droite ligne de ma collègue Verte, j'aimerais évidemment réaffirmer le soutien des Verts à la politique menée en faveur des compagnies indépendantes. Mais tout de même, je voudrais peut-être dire que je comprends et en même temps que je regrette que M. Cuendet ait fait l'objet de critiques aussi acerbes à la commission des finances. Je n'y étais pas, mais c'est une réalité, et je crois que cela vaudrait quand même la peine que les questions posées trouvent des réponses pertinentes de la part soit des autres collègues, soit du conseiller d'Etat en charge de ces thèmes. Parce que tant lors des discussions sur le budget qu'à propos des comptes, ou suite aux différentes lectures des points presse du Conseil d'Etat, certains, dans ce parlement, remettent en cause les subventions pour la culture, en particulier en faveur des compagnies indépendantes. Le point presse du Conseil d'Etat a au moins pour avantage de nous tenir informés de ce qui a été distribué à ces compagnies-là. En outre, je rappellerai qu'il y a quand même un engagement obligatoire de l'Etat, puisqu'on a une loi sur la culture. Et puis sur la question des doublons, les Verts sont en faveur d'une diversité des subventionnements. Tant mieux si la Ville subventionne, cela ne se fait pas du tout dans l'opacité la plus totale, mais dans une parfaite transparence - là je ne rejoins absolument pas le rapporteur de majorité.

En conclusion, je dirai que cette offre culturelle variée a aussi été le fait de magistrats Verts en Ville de Genève, qui ont fait émerger ces compagnies-là, et il est extrêmement important qu'elles puissent continuer à obtenir des subventions. Ces compagnies nous questionnent sur notre vie humaine, sur nos comportements humains, sur la société dans laquelle nous vivons, et c'est cela qui est intéressant pour nous. Je vous remercie.

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Monsieur Cuendet, je vais peut-être vous étonner, je suis d'accord avec vous sur un point: il ne doit jamais y avoir de tabou en politique. Mais encore faut-il savoir de quoi on parle et ne pas raconter des choses qui sont, je ne veux pas dire du n'importe quoi, mais à peu près, vous m'excuserez, Monsieur le rapporteur de majorité. Vous nous avez parlé de compagnies indépendantes, et vous avez absolument tout mélangé. Parce que le festival de la Bâtie, ce n'est pas une compagnie indépendante; le Poche, ce n'est pas une compagnie indépendante; la myriade de petites subventions dont vous avez parlé et dont vous voyez très souvent, au point presse, à qui elles sont versées, ce sont des subventions le plus souvent ponctuelles, elles ne sont pas liées aux compagnies indépendantes dont vous parliez. En effet, les compagnies indépendantes dont il est question ont des contrats pluriannuels, c'est-à-dire des contrats qui leur permettent de préparer dans la durée un certain nombre de spectacles. Ces compagnies et ces contrats sont au nombre de dix-huit: ce n'est donc pas non plus une myriade ou une ribambelle de contrats.

Vous avez fait allusion aux contrats conclus en partenariat avec la Ville de Genève mais aussi, il faut le savoir, parfois avec la Confédération, voire avec des institutions privées. Là aussi, j'ai du mal à vous comprendre, parce qu'au fond, d'un côté vous nous dites qu'il faudrait être seul, peu importe qui, à subventionner, et d'un autre côté - on va y venir après - dans un des amendements qui arrive et qui concerne le Grand Théâtre, vous refusez que le canton de Genève prenne en charge une institution stratégique, alors que c'est justement ce que vous aviez accepté dans la loi sur la culture. Il y a donc un peu trop de confusions à ce niveau-là, et je vous invite à suivre le Conseil d'Etat, qui vous demande de rétablir ces 500 000 F pour les compagnies indépendantes. Si vous ne le faites pas, très concrètement, il y aura deux conséquences immédiates, qui surviendront dans les prochains mois: des spectacles ne pourront pas être produits, des spectacles pour lesquels, pourtant, les compagnies se sont déjà engagées. Cela veut dire quoi, concrètement ? Cela veut dire des personnes qui n'auront pas de travail. Et vous connaissez la situation des intermittents, des personnes qui travaillent dans ces domaines: ce sont souvent des situations précaires, et vous allez augmenter cette précarité. Le Conseil d'Etat vous invite donc bien évidemment à soutenir le retour de ces 500 000 F.

Il y a un deuxième amendement qui concerne le Grand Théâtre. Il s'agit là de suivre la politique voulue par ce Grand Conseil il n'y a pas très longtemps, en mai 2013, puisque la loi sur la culture a été votée massivement, et que cette loi précise - c'est le premier objectif, la première tâche du canton - qu'il s'agit de soutenir les institutions stratégiques, et que les subventions cantonales sont prioritairement destinées au financement de ces institutions. Donc je vous inviterai, là aussi, à mettre de l'argent, qui permettra au canton, petit à petit, d'augmenter le financement du Grand Théâtre. Le dernier amendement concerne la subvention au soutien à l'écrit, à laquelle vous avez souhaité enlever 80 000 F: vous savez que la subvention au livre et à l'écrit, en général, est extrêmement faible pour le canton de Genève; je trouve donc fort regrettable que vous souhaitiez diminuer encore des moyens de diffusion du livre. Voilà, Mesdames et Messieurs, je vous invite donc à suivre le Conseil d'Etat et à voter les amendements que nous vous proposons.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons voter sur l'amendement du Conseil d'Etat et de Mmes Sophie Forster Carbonnier et Lydia Schneider Hausser au programme N01, nature 36: «Subventions, aide aux compagnies indépendantes - annulation de la coupe opérée: +500 000 F». Le vote nominal a été demandé. Est-il soutenu ? (Des mains se lèvent.) Il l'est.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 44 oui contre 40 non et 9 abstentions (vote nominal). (Exclamations et applaudissements à l'annonce du résultat.)

(Le vote nominal n'a pas pu être enregistré.)

Le président. Pas de manifestations à la tribune, s'il vous plaît ! Nous votons à présent sur l'amendement du Conseil d'Etat au programme N01, nature 36: «Grand Théâtre de Genève: +400 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 46 oui contre 44 non et 1 abstention.

Le président. Je mets enfin aux voix l'amendement du Conseil d'Etat au programme N01, nature 36: «Subvention Soutien à l'écrit: +80 000 F», puis nous voterons sur l'ensemble de cette politique publique.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 46 oui contre 41 non et 6 abstentions.

Mise aux voix, la politique publique N «Culture, sport et loisirs» ainsi amendée est adoptée par 65 oui contre 23 non et 4 abstentions.

Cinquième partie des débats sur le budget 2015 (suite du 2e débat): Séance du vendredi 19 décembre 2014 à 17h20