Séance du vendredi 10 octobre 2014 à 17h20
1^re législature - 1^re année - 12^e session - 78^e séance

Suite du premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons nos travaux sur les urgences et le débat que nous avons abandonné hier soir. Restaient inscrits: Mme Moyard, M. Spuhler, M. Lussi, M. Grobet, M. Stauffer, M. Wenger et M. de Sainte Marie. Madame Moyard, vous prenez la parole à la fin ou vous voulez vous exprimer tout de suite ? (Remarque.) Très bien, Madame. Je passe donc la parole à M. Spuhler... qui n'est pas là. Elle revient donc à M. Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, voilà, on se concentre... même si je suis persuadé que chacun se rappelle les débats d'hier soir ! L'Union démocratique du centre, dans cette affaire, a pris la décision d'accepter les propositions de l'Etat, parce qu'il est clair - on l'a dit, je ne vais donc pas m'étaler là-dessus - que certaines erreurs de plume dans l'initiative devaient être corrigées. Cela a été fait. Dans ce débat, on l'a vu hier soir, certains contestent, d'autres ne contestent pas, d'autres encore veulent supprimer telle ou telle chose... C'est vrai qu'on est dans une ère où la démocratie directe est peut-être en danger. Il est certain qu'elle l'est dans ce cas, car que se passe-t-il ? L'initiative présentée par l'AVIVO est une initiative législative, modifiant une loi; or, au niveau de la primauté, il faut rappeler que c'est notre travail de députés que de remanier les lois. Reste à savoir quand c'est le bon moment et s'il est possible de le faire. En l'occurrence, c'est aussi dans notre droit, notre charge et nos fonctions que d'adapter les lois après deux votations par lesquelles le souverain a dit qu'il voulait une baisse des tarifs. Je pense que ce n'est donc pas adéquat de revenir avec un amendement modifiant les tarifs qui ont été souhaités.

Ensuite, il est certain - vous l'avez entendu hier soir - que cette initiative pose une importante question philosophique: est-ce que les citoyens ont voulu une baisse des tarifs tout en demandant ipso facto une augmentation des prestations ? Mesdames et Messieurs les députés, vous nous connaissez, l'Union démocratique du centre ne peut entrer dans ce cheminement. Je rappelle que le département et le contribuable feront un effort, et nous sommes aussi persuadés, même si Mme Mazzone adore dire que nous ne sommes que des fanatiques de la traversée de la rade, qu'Unireso est nécessaire... (Commentaires.) ...et que le département, avec cette tarification, va devoir mettre quelques millions qui vont servir à compenser les effets de cette initiative.

Mesdames et Messieurs les députés, en fonction de tout cela, l'Union démocratique du centre pense, et c'est l'une des choses que nous défendons, que nous nous devons de respecter la «vox populi», bien qu'ultérieurement nous puissions avoir un autre discours. Face à ce qui s'est passé, face aux votations, face aux propositions d'amendements, il nous semble grotesque d'effectuer une modification, aujourd'hui, demandant - parce que c'est ça le but - que pour ces tarifs, le référendum populaire ne soit pas accepté. Même si cela va à l'encontre de ce que nous avons défendu puisque nous étions contre cette initiative de l'AVIVO, il y a des moments où il faut respecter ce que dit celui que l'on estime supérieur à soi. Raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, l'Union démocratique du centre vous demande de voter le premier projet de loi, mais n'entrera pas en matière sur les amendements. Je vous remercie.

M. Christian Grobet (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, je serai bref. L'initiative de l'AVIVO a été déposée au début du mois d'octobre 2010, elle a pour but de diminuer les tarifs des TPG. Le prix de certaines cartes journalières ne serait toutefois pas réduit. Ce qu'il y a de grave, c'est l'erreur de la Chancellerie, qui a supprimé la mention des abonnements des juniors entre 6 et 18 ans émanant de l'initiative de l'AVIVO. Personne ne l'avait vu, sauf un député; c'est seulement quatre jours avant la votation sur l'IN 146, le dimanche 3 mars 2013, que ce député l'a fait remarquer, lors d'un débat avec la «Tribune de Genève». Mais ce député a décidé d'attendre le résultat de la votation sur l'initiative pour recourir, et son recours fut finalement rejeté par la Cour de justice. Entre-temps, le Conseil d'Etat avait déposé, en date du 14 mars 2013, un projet de loi sur les TPG, le PL 11138. Le Conseil d'Etat avait analysé les tarifs et a apporté une modification par rapport à l'initiative 146. (Brouhaha.) Mais ce projet de loi du 14 mars 2013 a été suspendu du fait d'un autre recours. Il a alors fallu que le peuple vote une seconde fois sur l'initiative de l'AVIVO le 18 mai 2014, initiative qui fut acceptée par le peuple. Le projet de loi du Conseil d'Etat du 14 mars 2013 a donc été repris en mai 2014 dans la nouvelle commission des transports du Grand Conseil, et la totalité des modifications du Conseil d'Etat, modifications modestes, a été confirmée par ladite commission lors de la présentation de cette loi.

Quatre ans après le dépôt de l'initiative, il est temps d'aller de l'avant et de respecter la volonté populaire dans son intégralité. Sauf que très récemment, M. Daniel Zaugg a déposé un amendement; il ne s'agit pas des modifications de l'article 37 de la loi sur les TPG, mais d'une torpille pour démanteler le contrôle des tarifs des TPG par le Grand Conseil. M. Daniel Zaugg se moque de votre projet de règlement tarifaire auprès du Conseil d'Etat. La loi de l'AVIVO a été adoptée deux fois par le peuple; elle doit être maintenue. Le Conseil d'Etat doit appliquer l'initiative 146, à moins que les modifications ne soient très modestes. J'ajoute que le Conseil d'Etat a admis son erreur et qu'il a remboursé certains frais modestes à l'AVIVO. Cela démontre que la faute venait bien de la Chancellerie et du Conseil d'Etat et non de l'AVIVO.

Enfin, je demande au Conseil d'Etat de respecter la date d'entrée en vigueur demandée par l'AVIVO, soit le 15 décembre 2014. Monsieur le nouveau conseiller, j'aimerais bien que vous déclariez publiquement quand s'appliqueront les nouveaux tarifs. Je voudrais terminer en disant que lorsqu'on reçoit une initiative sur n'importe quelle loi, eh bien forcément, en commission, on doit faire des changements. Mais il ne faut pas commencer à faire plus que de toutes petites modifications. J'ai regardé, c'étaient de petites choses qu'on pouvait ajouter, mais il ne s'agit pas d'emprunter des routes mais de passer par de petits chemins. Voilà !

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le MCG s'est exprimé hier soir lors des débats: nous soutiendrons le projet de loi du Conseil d'Etat afin que soient corrigées les erreurs de plume, rien de plus, rien de moins. Nous refuserons bien évidemment une subvention supplémentaire de l'Etat aux Transports publics genevois. Il faut savoir que l'initiative entraînera une diminution des recettes pour les TPG de 14 millions, sur un budget total de 400 millions environ ! J'entends déjà les grands donneurs de leçon qui vont dire que mon Dieu, ces 14 millions sur 400 millions vont bloquer l'entier des TPG, qu'il va falloir licencier une quantité industrielle d'employés, supprimer des lignes, et qu'on va devoir tous se déplacer à pied ! Vous êtes risibles si vous avancez ce genre d'arguments. Si les TPG ne sont pas capables d'absorber cette baisse des recettes de 14 millions sur 400 millions de francs, je demande formellement la démission de l'entier de la direction générale des Transports publics genevois ! (Commentaires.) Maintenant ça suffit, la fuite en avant, c'est terminé; ces dix dernières années, les TPG se sont développés de manière extrêmement conséquente, et je pense qu'avoir un palier dans les investissements est raisonnable.

Partant de ce principe-là, je trouve l'amendement PLR - enfin la résolution, le projet de loi, je ne sais plus, peu importe - très limite. M. Grobet l'a rappelé, il y a eu deux votations populaires. Il y a d'abord eu une erreur de la Chancellerie, ou de la chancelière, donc respectivement du Conseil d'Etat, à propos d'une histoire de virgules, et le peuple a dû voter une deuxième fois. Or, on sait très bien que lorsqu'on prend le peuple pour ce qu'il n'est pas, il a tendance à confirmer sa première décision, et même à la renforcer. Ce qui a été le cas ! Alors, Mesdames et Messieurs les députés, que cela vous plaise ou non, il y a une chose que nous devons, et que vous devez respecter, ce sont les droits démocratiques de la population ! Partant de ce principe-là, nous demandons au Conseil d'Etat de mettre en application cette initiative; nous corrigeons les erreurs de plume qui ont été faites par rapport aux cartes journalières notamment, mais ensuite il faudra l'appliquer. Certains d'entre nous, dont moi-même, sommes commissaires à la commission des finances du Grand Conseil, et il se trouve que je suis le commissaire qui auditionnera les TPG pour le projet de budget 2015. (Commentaires.) Je me ferai - et le rapporteur est mon collègue, M. Roger Deneys, avec qui nous formons un tandem... (Rires.) Absolument, et on fait du très bon travail, croyez-moi sur parole ! (Exclamations.) Eh bien nous nous assurerons qu'il n'y ait pas de baisse de prestations et pas de licenciements, parce qu'on doit arriver à économiser 14 millions sur 400 millions ! Sinon, je le répète, Monsieur le président du Conseil d'Etat, le MCG demandera formellement la démission de l'entier de la direction générale des Transports publics genevois ! Merci ! (Quelques applaudissements. Brouhaha.)

M. Thomas Wenger (S). Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Thomas Wenger. ...le parti socialiste s'est déjà exprimé hier sur le fond. Je n'y reviendrai pas, mais comme un jour a passé, permettez-moi juste de résumer notre position. Le parti socialiste votera le projet de loi du Conseil d'Etat dit correctif, ne votera pas l'amendement général déposé par le PLR et ne votera pas non plus le projet de loi des initiants, qui avait pour but, je le redis quand même, de corriger certaines erreurs, mais qui en fait en amène d'autres. L'audition des initiants a d'ailleurs été quelque peu chaotique. Je prends un exemple: «A la question de savoir si les initiants admettent que la "carte journalière valable une heure" est une erreur de plume, il est répondu qu'il n'y a pas d'erreur, et que l'on ne peut pas changer le texte de l'initiative adoptée par le peuple.» Quand on nous dit qu'une carte journalière valable une heure, ce n'est pas une erreur, ça devient un petit peu un travail de singe pour le Grand Conseil ! (Brouhaha.) Comme le dit l'adage, erreur à moitié avouée est à moitié pardonnée, mais erreur deux fois répétée et en plus confirmée, incompréhension assurée - en tout cas de ma part ! (Commentaires.)

Permettez-moi également de revenir sur quelques propos tenus hier notamment par notre collègue M. Buchs, qui a parlé des licenciements - je rappelle qu'il y a entre soixante et quatre-vingts licenciements qui pourraient être prévus aux TPG - et qui a dit «merci à la gauche». (Exclamations.) Je préciserai juste que c'est «merci à Ensemble à Gauche et au MCG», qui ont soutenu cette initiative avec les conséquences potentielles qu'on connaît, alors que le parti socialiste était contre, notamment parce qu'on savait qu'il y aurait des baisses de prestations et qu'il pourrait aussi y avoir des licenciements ! Alors il ne faut pas dire merci à la gauche, le PS n'y est pour rien.

Deuxième chose: je voulais revenir sur les travaux en commission et sur le vote des deux commissaires UDC. J'étais assez étonné que les deux commissaires en question votent l'amendement général déposé par le PLR, amendement général qui, je le rappelle, demandait de fixer les tarifs dans un règlement du Conseil d'Etat et non plus dans la loi, ce qui impliquait qu'ils n'étaient plus soumis à référendum. Alors on nous dit que l'UDC écoute le peuple quand il y a des votations, que c'est la démocratie directe, etc., et les deux députés UDC votent l'amendement du PLR ! Permettez-moi de ne rien y comprendre. Cela étant, je crois que vous avez corrigé, Monsieur Lussi... (Remarque.) ...et que vous allez effectivement ne pas voter cet amendement; vous m'en voyez rassuré !

Dernière chose sur l'amendement du PLR: on a pu entendre aussi, dans les travaux en commission: «Puisque c'est comme ça, et puisque notre amendement est refusé, eh bien le peuple l'a voulu, nous allons faire exploser Unireso.» Pour nous, socialistes, c'est vraiment exclu de faire exploser Unireso; comme je l'ai dit hier, on doit mener un travail constructif, maintenant, pour faire en sorte que les TPG restent dans Unireso. Je n'y reviendrai pas, mais Unireso c'est la possibilité de n'avoir qu'un seul billet pour prendre le train, le tram, les bus, les mouettes, etc. En 2019 nous aurons le CEVA, on pourra prendre le train à la gare de Champel-Hôpital, aller au Lignon avec un seul billet, prendre le bus aux Charmilles, aller ensuite en train à Lancy - Pont-Rouge, etc. On en a parlé tout à l'heure, Mesdames et Messieurs les députés, on aura aussi l'extension en souterrain de la gare de Cornavin, qui permettra quatre Intercity par heure entre Genève et Lausanne - c'est le plan «Léman 2030» du Conseil d'Etat; il y aura également la cadence au quart d'heure entre Coppet et la gare de Cornavin, le CEVA au quart d'heure et à la demi-heure selon les trajets, et puis la cadence, à terme, au quart d'heure entre Genève et La Plaine. Mesdames et Messieurs, Genève aura enfin un véritable RER, que Zurich possède déjà depuis 25 ou 30 ans, que Berne et Bâle possèdent également. Alors effectivement, en conclusion, nous, les socialistes, nous voterons ce projet de loi du Conseil d'Etat; nous vous demandons de ne pas l'enterrer mais d'enterrer par contre l'extension de la gare de Cornavin, n'en déplaise à notre collègue Benoît Genecand ! Merci beaucoup.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas répéter ce que vient de dire mon collègue M. Wenger, mais il s'agit de rappeler que le projet de loi du Conseil d'Etat vise uniquement à corriger certaines erreurs légères. J'ai pu entendre hier soir certains propos disant: «Malheur, le Conseil d'Etat se permet de rectifier des erreurs alors que l'amendement général qui viserait prétendument à corriger certaines autres erreurs, lui, est refusé !» Eh bien permettez-moi de m'opposer à cela puisque l'initiative AVIVO, soutenue par le MCG, à laquelle le parti socialiste est opposé, avait deux objectifs principaux, à savoir la baisse des tarifs TPG, comme le nom de l'initiative l'indique, mais également l'établissement des tarifs TPG par le Grand Conseil, c'est-à-dire par le peuple. L'amendement proposé par le PLR va à l'encontre même d'un des deux éléments essentiels de l'initiative, sur laquelle on ne peut pas dire qu'on soit d'accord ou non - pourtant les socialistes y étaient opposés - ou que le peuple s'est trompé, puisque le peuple, en votant deux fois sur le même sujet, a clairement donné son avis. Cela, je le répète, qu'on soit d'accord ou non. Il s'agit donc maintenant pour nous, au niveau du Grand Conseil, de ne pas effectuer de hold-up démocratique en s'asseyant sur la décision populaire, mais bien au contraire de pouvoir assurer le service après-vente de cette même décision. Ce service après-vente consiste à corriger de petites erreurs de frappe, comme l'a précisé mon collègue Wenger: la carte journalière d'une durée d'une heure, c'est assez surréaliste, le saut de puce de quinze minutes, c'est un peu du jamais vu - d'ailleurs, certains critiquent les Transports publics genevois, mais si vous faites un saut de puce en quinze minutes c'est qu'on n'a pas les transports les plus mauvais du monde, vous me l'accorderez. Il faut également souligner l'importance d'Unireso et de ne pas faire éclater les bénéfices qu'amène aujourd'hui ce concept ou cette institution d'Unireso. Et là encore - vous me permettrez, même si bien évidemment je ne suis pas initiant - des questions ont été posées en commission pour savoir si le comité d'initiative avait comme volonté de détruire Unireso. Or, il nous a clairement été répondu que cela n'entrait pas dans le projet du comité d'initiative et dans la volonté des initiants. Par conséquent, pour le Conseil d'Etat et le Grand Conseil, ou en tout cas pour la majorité de la commission des transports, c'est plutôt faire preuve de responsabilité aujourd'hui que de maintenir Unireso.

Maintenant, j'aimerais réagir aux propos de M. Stauffer, qui m'ont plutôt étonné - vous transmettrez, Monsieur le président. Je suis un peu surpris qu'il menace la direction des Transports publics genevois en disant que si elle n'arrive pas, sur un budget de 400 millions et quelques, à faire une économie de 14 millions, alors il faut la licencier. J'aimerais bien savoir comment M. Stauffer gère sa commune... (Remarque.) ...parce que je trouverais plutôt inquiétant que la direction des Transports publics genevois arrive justement à se dire qu'il y a 14 millions qui sont dans la nature et qui ne servent à rien. Au contraire ! On a une direction des TPG efficiente et efficace... (Commentaires.) ...et qui aujourd'hui n'utilise pas 14 millions pour rien ! Les menaces de M. Stauffer sont donc simplement inutiles et provocatrices ! (Quelques applaudissements.)

M. Jean-Michel Bugnion (Ve). En démocratie, le peuple a toujours raison, même lorsqu'il a tort ! Nous allons donc débattre, dans cette assemblée, des futures modifications de tarifs. Je me réjouis d'ores et déjà de ces discussions, qui atteindront sans nul doute le niveau de celles que nous avons eues sur les jetons de présence. Et puis comme j'ai un petit peu d'imagination, j'attends aussi avec une certaine impatience une prochaine initiative qui nous confiera le soin, par exemple, de gérer les émoluments perçus par l'Etat ! Mais il ne s'agit pas d'être mauvais perdant; il faut s'incliner devant le verdict populaire. Que dire, cependant, aux initiants d'une démarche qui fleure bon la démagogie et qui compromet grandement toute notre politique des transports ? Eh bien une seule chose: c'est que je suis convaincu qu'ils n'ont pas oeuvré dans l'intérêt de l'immense majorité de la population, alors que je pense que ça aussi, c'est un principe de la démocratie. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, comme l'a dit mon collègue, nous n'étions effectivement pas pour l'inscription des tarifs dans la loi. Cela étant, comme il l'a mentionné également, le peuple est souverain et a le dernier mot. Or, le peuple s'est exprimé à deux reprises en faveur d'une baisse des tarifs TPG et de leur inscription dans la loi. Cette inscription est justement l'outil qui a été employé pour pouvoir effectuer cette baisse des tarifs, et elle est liée à la possibilité d'un référendum populaire en cas d'augmentation. Le peuple a donc décidé une baisse des tarifs TPG sur le long terme et pas uniquement dans l'immédiat.

Dès lors, nous sommes saisis aujourd'hui d'un projet de loi qui, comme je l'ai déjà dit hier, vise à rendre applicable la volonté populaire. En l'état, cette volonté exprimée lors de la dernière votation ne peut être mise en oeuvre dans le canton, puisque concrètement elle induit une explosion de la communauté tarifaire Unireso, et par conséquent des prix qui deviendraient plus élevés selon les destinations. Par exemple, le coût d'un trajet Versoix - Saint-Jean ou Versoix - Grand-Saconnex serait plus important que maintenant, sans parler des tracasseries qui suivraient. Dès lors, il convient de distinguer les modifications que nous votons aujourd'hui, qui sont des rectifications d'erreurs de plume, de changements plus conséquents qui portent atteinte à la volonté populaire. Et là je fais référence à la proposition de M. Daniel Zaugg qui vise - j'anticipe un peu - à retirer les tarifs de la loi. Concrètement, cela revient à s'asseoir sur la volonté populaire et c'est aussi un précédent dangereux en termes de démocratie. (Brouhaha.) Si le parlement commence à faire son tri et son commerce dans chaque loi votée par le peuple, il me semble qu'on ne peut plus considérer que le peuple est souverain. Nous, élus du peuple, nous sommes garants de l'application de ses choix, et devons donc suivre ce qui a été voté le 18 mai dernier. Nous en sommes d'autant plus responsables que nous sommes les tenants de la démocratie au niveau cantonal.

Par ailleurs, j'avoue, comme je l'ai dit hier, que je n'arrive toujours pas à comprendre la position des partis de l'Entente, qui refusent ce projet de loi correctif. On a entendu ces mêmes partis, dans le cadre de la campagne, déplorer le risque de sortir de la communauté tarifaire Unireso et regretter le fait que l'abonnement junior s'arrête à 18 ans et ne soit plus accessible jusqu'à 25 ans. Alors soyez conséquents et responsables ! Aujourd'hui on vous propose simplement d'ajuster les erreurs que vous avez décriées dans le cadre de la campagne; cessez donc d'être mauvais joueurs, mauvais perdants et revanchards, et votez ce projet de loi.

Comme je l'ai dit hier également, la deuxième chose dont nous devrons nous saisir prochainement est la question de la couverture du manque à gagner. Personnellement, je suis un petit peu dubitative sur la recette du MCG: moins d'argent, pas de baisse de prestations, pas de licenciements. Je ne sais pas comment on fait, alors ! (Brouhaha.) C'est toujours la même chose: on vote moins d'argent et en parallèle on veut des augmentations de prestations. Il faut être conséquent, à un certain moment ! Qui dit prestations maintenues, qui dit masse salariale maintenue dit argent maintenu également, et par conséquent couverture du manque à gagner.

Dans ces circonstances, je vous invite déjà à accueillir avec bienveillance les propositions que nous ferons dans le cadre des travaux de la commission pour augmenter l'enveloppe dévolue aux transports publics, pour nous permettre de poursuivre cette politique de mobilité qui a vu l'offre augmenter de plus de 100% depuis une dizaine d'années et parallèlement une diminution de l'utilisation des transports individuels motorisés. La part des transports motorisés est effectivement passée de 51% en 2002 à 39% il y a quelques années. (Brouhaha.) Concrètement, grâce à l'offre qu'on a pu développer et mettre à sa disposition, la population a préféré s'orienter vers ces modes de transport, ce qui a donc aussi permis d'empêcher une circulation chaotique et d'éviter une véritable gabegie. Aujourd'hui, le nombre de déplacements continue d'exploser, et pour pouvoir répondre à cela nous avons besoin de développer cette offre alternative, nous avons besoin de poursuivre cette politique de mobilité ambitieuse, nous avons besoin d'accompagner l'arrivée du CEVA, qui va changer radicalement le paysage de la mobilité à Genève mais va aussi engendrer une demande supplémentaire en transports publics liée aux pôles d'échange et aux nouveaux arrêts. Par conséquent, il faudra que nous puissions mettre cette politique en place et répondre aux besoins des usagers. Je vous invite donc, encore une fois, à faire preuve de cohérence et à voter ce projet de loi correctif, et par la suite à couvrir le manque à gagner des transports publics. Je vous remercie.

M. Bertrand Buchs (PDC). Tout d'abord je m'excuse auprès de M. Wenger; c'est vrai que c'est Ensemble à Gauche et non le parti socialiste qui avait déposé cette initiative.

Cela fait deux heures qu'on parle de la volonté populaire, mais ce qui m'interroge... (Remarque.) ...ce qui m'interpelle, merci... (Exclamations.) ...c'est qu'on n'arrête pas de parler d'erreurs de plume. Or, il ne s'agit pas d'erreurs de plume, il s'agit d'erreurs conceptuelles ! On est en train de récrire une loi qui contient des erreurs grossières ! Les erreurs de plume, c'est quand on oublie une virgule, c'est quand on se trompe sur une date, quand on omet de mentionner quelque chose sur un rapport; on peut les corriger. Là, ce n'est pas le cas: la preuve, c'est que le projet de loi déposé par les initiants, sur lequel on va voter, ne corrige rien du tout mais empire les choses ! Cessons donc de parler d'erreurs de plume, ce sont des erreurs conceptuelles fondamentales. On soumet un projet en disant au peuple qu'il va voter une baisse des tarifs, mais on met en danger tout le système des transports à Genève. Vous appelez ça des erreurs de plume ? Non, ce n'en sont pas. Arrêtons donc de parler de volonté populaire. D'ailleurs, je prends l'exemple du 9 septembre: depuis ce moment-là, dans tous les journaux, dans tous les débats, on ne fait que se demander ce qu'a bien voulu le peuple. La plupart des partis nous disent à présent que les citoyens n'ont pas voulu revenir sur les accords bilatéraux avec l'Europe, et qu'il faut qu'on les fasse revoter là-dessus !

Des voix. 9 février !

M. Bertrand Buchs. Oui, 9 février, pardon ! Donc déjà là...

Une voix. Erreur de plume !

M. Bertrand Buchs. Oui, c'est une erreur de plume ! Déjà là, on interroge le peuple et ensuite on interprète ce qu'il a dit. Eh bien nous, nous considérons que nous sommes en train de récrire une loi. Hier, nous avons poussé le raisonnement jusqu'à l'absurde en disant: «Si vous voulez suivre le peuple, eh bien votez ce que le peuple a décidé en ne changeant strictement rien !» C'était une réflexion extrême, mais la discussion que l'on a maintenant l'est aussi. On en rediscutera en deuxième débat, puisque nous proposerons un amendement, avec le PLR, qui permettra de mieux travailler au niveau du parlement et de laisser les tarifs au Conseil d'Etat et aux TPG.

Je crois donc que tout le monde a beau en parler, personne ne sait ce qu'est la volonté populaire. Le parlement a la responsabilité, ne l'oubliez pas, d'interpréter les choses; ce n'est pas politiquement correct mais c'est notre devoir, parce que si nous devons appliquer les yeux fermés la volonté populaire, ça veut dire que le parlement ne sert strictement à rien. Dans certains pays c'est le cas, et vous savez quels genres de systèmes politiques sont en place ? Des systèmes totalitaires. Je vous remercie.

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez à Romain de Sainte Marie que la commune d'Onex se porte très bien. Etant magistrat en charge des finances, je peux dire que les comptes sont équilibrés et que nous faisons des économies chaque année. Nous avons un des budgets les plus faibles du canton par rapport au ratio population-emplois. Onex est une commune qui se développe, qui a une offre sociale et qui essaie d'attirer des entreprises sur son territoire. Donc tout va bien dans le meilleur des mondes !

Mesdames et Messieurs les députés, nous avons entendu mon préopinant, M. Buchs, du PDC, nous dire que cette initiative, en raison du manque de recettes de 14 millions, mettait en danger, mon Dieu, tout le réseau. Je vous le demande, Monsieur le président du Conseil d'Etat: est-ce que cette initiative, en raison d'un manque de recettes de 14 millions, met en péril l'entier des Transports publics genevois ? Est-ce que demain, Monsieur le président du Conseil d'Etat, les Genevois vont devoir se déplacer à pied ?

M. François Longchamp. Non !

M. Eric Stauffer. Non, merci ! Me voilà rassuré, Monsieur le président du Conseil d'Etat ! Mesdames et Messieurs, soyons sérieux... (Commentaires.) ...il faut faire des économies. En plus, il s'agit d'une bonne action puisqu'une partie des tarifs, pour une catégorie d'usagers, va baisser. Et d'ailleurs je vais vous donner une première piste de restriction, Mesdames et Messieurs: supprimer les petits privilèges dont profitent les députés du Grand Conseil. Chacun a reçu un abonnement annuel des TPG, et ceux qui l'ont refusé ont obtenu des cartes de 50 F qu'ils peuvent dépenser comme ils veulent. Alors, Monsieur le président du Grand Conseil, je vais vous rendre mon abonnement TPG... (Commentaires.) ...et ça fera déjà une première économie ! Montrons l'exemple, Mesdames et Messieurs les députés... (Protestations.) ...ne soyons pas les privilégiés de la république ! (Exclamations. Applaudissements.)

Le président. Merci ! Ça ne sert à rien de crier, tout va bien ! Je passe la parole à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, puisque hier je me suis préoccupé du sort de la Ville de Genève et de son autonomie, je vais m'immiscer quelques minutes dans les considérations communales onésiennes pour dire qu'on a enfin la démonstration, grâce à M. Stauffer, qu'avec une majorité rose et Verte et un MCG sous contrôle... (Exclamations. Rires.) ...on a une commune qui se porte bien ! Je pense qu'il faut s'en féliciter dans ce Grand Conseil !

Le président. Restez dans le sujet, s'il vous plaît, Monsieur Deneys !

M. Roger Deneys. Très volontiers, Monsieur le président ! (Brouhaha.) Et je respecte l'autonomie communale, bien entendu ! Sur le sujet, Monsieur le président, j'aimerais rappeler que nous avons déjà eu l'occasion de parler des conséquences de cette initiative devant ce Grand Conseil, et notamment du fait qu'à un moment donné, ce Grand Conseil avait la possibilité de corriger les erreurs de plume contenues dans l'initiative parce qu'elles étaient évidentes et connues depuis le départ, notamment celle sur la fameuse carte journalière valable une heure. Mais ce Grand Conseil, dans sa majorité, n'a pas souhaité proposer de contreprojet. Oh, je sais, certes, à l'époque, M. Zaugg - qui combat en général tout ce que proposent les TPG dans ce Grand Conseil - avait réussi à dire que si on faisait un contreprojet, cela signifierait qu'on serait vaguement d'accord avec l'initiative. Dans la même logique, il avait quand même voulu proposer un contreprojet à la traversée de la rade, pas parce qu'il était contre toute traversée mais parce qu'il voulait une grande traversée ! On a donc des raisonnements assez particuliers selon les cas. Personnellement, je pense que ce Grand Conseil porte une responsabilité parce que là il aurait pu corriger ces problèmes dès le départ.

Cela étant, plus fondamentalement, et comme pour la traversée de la rade, cette initiative a un défaut rédhibitoire pour moi: elle ne contient aucune mesure concernant le financement de ce qu'elle propose. (Remarque.) Traversée de la rade, tarifs TPG, c'est le même problème: à partir du moment où on propose une mesure de l'ordre «raser gratis» - j'en aurais besoin aujourd'hui, d'ailleurs ! - et qu'on n'en prévoit pas le financement, on se retrouve dans des situations évidemment problématiques devant ce Grand Conseil, parce qu'on essaie de faire tout ce qu'il y a de possible, notamment sur l'impulsion du PLR et de l'UDC, pour mettre en place des mécanismes automatiques de compensation ! Je te prends 10 millions ici parce que j'en ai besoin pour les TPG, mais je dois trouver 10 millions de compensation ailleurs sur les prestations sociales ! On se met dans des situations absurdes, et dans le fond on ne devrait pas accepter des initiatives qui ne proposent pas le financement des mesures qu'elles préconisent. Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je crois que la cause du problème vient bien de là; que ce soient des initiatives de gauche ou de droite, on ne peut simplement plus raser gratis à Genève.

M. Jean Romain (PLR). Chers collègues, il y a une question intellectuelle de fond que j'ai posée aux initiants et à laquelle je n'ai pas eu de réponse. (Brouhaha.) Le peuple a voté deux fois un texte; ce texte comporte des éléments qu'on pense devoir modifier, et un autre élément dont on décide qu'il correspond très exactement à ce que le peuple veut. Alors j'ai demandé - et j'aimerais bien que ceux qui ont initié cette modification répondent - quel était le critère déterminant que ceci devrait être modifié et que cela ne devrait l'être en aucun cas. Personne ne m'a répondu. Je ne suis pas sûr qu'on ait compris la question, dans un premier temps, et puis dans un deuxième temps on m'a dit: «Nous, on sait ce que le peuple veut, il veut une baisse.» Eh bien soit ! Mais cette baisse, qu'est-ce qui nous empêche de la mettre dans un règlement et non pas dans la loi, pour la raison que le député Bugnion a très justement agitée tout à l'heure ? Si dans un mois je dépose un projet de loi qui demande que le saut de puce ne soit pas à 1,80 F mais à 1,90 F, nous aurons une série d'auditions et puis tout le Grand Conseil s'enflammera pour 10 centimes que je ne serai pas capable de justifier, parce que je ne suis pas un administratif ! Chers collègues, nous avons trente tarifs à négocier, pour lesquels ma question reste ouverte: quel est le critère qui permet de dire que ceci est une simple erreur de plume que nous avons le droit de modifier, et que cela correspond à la volonté profonde du peuple ? Merci de me répondre, s'il vous plaît ! (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Mme Lisa Mazzone (Ve). Je voudrais simplement revenir sur les propos qui viennent d'être tenus. Quel est le critère ? Je l'ai dit tout à l'heure: il y a d'abord notre responsabilité de rendre applicable la volonté populaire. Et pour qu'elle soit applicable, il s'agit justement de mettre cette volonté en conformité avec Unireso pour qu'elle puisse s'inscrire dans la politique tarifaire qu'on connaît aujourd'hui, qui permet, avec un seul billet - ce qui implique une dépense moins importante pour les usagers, comme ils l'ont souhaité en votant cette initiative - d'effectuer des trajets qui nécessitent de passer par différentes compagnies de transport, notamment les CFF et les TPG.

Par ailleurs, il me semble assez clair que l'inscription des tarifs dans la loi fait partie intégrante de l'objet de l'initiative, puisque le but des initiants était vraiment de pouvoir prendre en considération la voix populaire par rapport à la possibilité, ou non, de baisser les tarifs. Et je crois que justement, cette inscription garantit des tarifs réduits sur le long terme, ce que ne permet pas le fait de les mettre dans un règlement.

Il me semble aussi, et là je m'exprime en vue de la discussion sur le manque à gagner, que la population s'est largement positionnée en faveur de transports publics plus attractifs. Et qui dit transports plus attractifs dit d'abord, et c'est le levier qui a été choisi par les initiants, des transports publics à des prix réduits. A cet égard, Unireso est indispensable pour maintenir des tarifs intéressants sur l'ensemble du canton. Ensuite, cela implique des transports publics qui circulent sur un réseau dense, bien maillé, de qualité, avec une offre étoffée tout au long de la journée. Et il me semble que ces deux éléments ne sont absolument pas dissociables, dans la mesure où si le billet baisse mais que la qualité de l'offre s'érode et qu'on rabote à droite et à gauche, l'ensemble de l'offre des transports publics sera péjorée et leur attractivité réduite. Par conséquent, on risque d'avoir une défection des usagers. Aujourd'hui, la population s'est exprimée en faveur de transports publics attractifs; allons de l'avant pour maintenir la qualité du réseau, pour poursuivre son développement, pour accompagner l'arrivée du CEVA, et donnons justement leurs lettres de noblesse aux transports publics dans notre canton.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, il est dommage qu'on dévie beaucoup dans cette affaire et que chacun se plaise maintenant à faire le procès ou à vanter les qualités de la démocratie. Cette démocratie est inscrite chez nous. Comme le disait Abraham Lincoln, c'est la volonté du peuple, par le peuple et pour le peuple. Certaines décisions peuvent déplaire; la majorité, comme on l'a dit aussi, c'est 51% des uns qui décident pour 49% des autres. Par rapport à cela, Mesdames et Messieurs les députés, je reviens sur les propos de M. Wenger, qui nous apostrophe: oui, vous voyez, il arrive qu'en commission on regarde un aspect du problème, et que par la suite nous organisions des caucus - même si on pourrait dire, dans le prochain budget, qu'on ne devrait pas nous les payer non plus - où tous les députés sont là, où on discute et où on revient à la vraie nature d'un objet. Il est vrai que si nous nous sommes arrêtés sur un point en commission, eh bien lorsque nous étions au caucus, nous avons décidé - et c'est propre à l'UDC - que la démocratie devait primer et qu'on ne devait pas changer l'idée première contenue dans un texte, même si, je le dis, nous aurons peut-être à le faire ultérieurement; mais maintenant ce n'est pas le bon moment. Je vous remercie.

M. Michel Ducret (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, non, non, non, trois fois non ! Le peuple a voté deux fois, bien sûr; il a voté deux fois oui, c'est vrai, mais sur un titre mensonger qui disait «Non à la hausse !» En réalité, c'était d'une baisse des tarifs qu'il s'agissait. On n'a pas mentionné, dans l'initiative, les problèmes de gestion que cela entraînerait, et on n'a pas mentionné la baisse des prestations. On a même promis qu'il y aurait une augmentation des moyens tellement les gens prendraient davantage les transports publics. Vous verrez, ce ne sera pas la réalité !

Le peuple a voté deux fois, Mesdames et Messieurs, en toute connaissance de cause ! Alors oui, on l'a assez prévenu ! Le Conseil d'Etat et la plupart des partis ont averti la population par deux fois également. On peut donc aussi considérer, Mesdames et Messieurs, ce soir, que le peuple savait parfaitement à quoi il s'exposait en acceptant cette initiative: moins d'argent, c'est moins de prestations. Et face à l'énormité de la dette de notre canton, on ne peut pas demander aux Genevois de payer encore plus sur leurs impôts pour financer la baisse des prix, prix qui étaient déjà bas avant l'acceptation de cette initiative ! Nous avons les tarifs les moins élevés de toute la Suisse en matière de transports publics urbains. Alors oui, il ne faudra pas s'en étonner, Mesdames et Messieurs: c'est un échec assuré.

Ce soir on entend beaucoup de bruit du côté, par exemple, du président d'honneur d'un parti qui a soutenu cette initiative. On peut comprendre ses gesticulations bruyantes, car effectivement, promettre qu'on rase gratis, tant que ce sont des mots, c'est assez facile, mais lorsque cela a des conséquences, que les usagers des transports publics vont attendre plus longtemps leur bus, qu'ils voyageront beaucoup plus entassés aux heures de pointe, qu'il faudra licencier du personnel parce qu'on ne saura plus à quoi l'employer, alors là il faut assumer ! (Commentaires.) Or, il n'assume pas, Mesdames et Messieurs ! A ce moment-là, il fustige ! C'est la faute des autres, peut-être des frontaliers, si on est dans cette situation ! Bien sûr ! Et il crie très fort, pourquoi ? Parce qu'il vient peut-être de comprendre que les frontaliers et les Vaudois vont voyager moins cher à Genève, et que pour satisfaire les usagers mécontents, pour avoir des prestations de qualité, eh bien on souhaite prendre dans les poches des Genevois, et seulement dans les leurs ! Voilà ce qui est proposé ! Alors maintenant le MCG est gêné, évidemment, c'est un problème ! Et Mesdames et Messieurs, effectivement, lorsque les Genevois - qu'on va solliciter de toute part alors qu'ils le sont déjà fortement - auront compris cela, je crains fort qu'une fois de plus, le MCG retourne sa veste pour adopter encore une autre position, suivant le vent comme il va, parce qu'il suit les mécontentements. Et on aura probablement une proposition contraire dans deux ans; on s'en réjouit déjà ! Mesdames et Messieurs, ce soir, clairement, le refus du PLR d'accepter ce vote correctif est un signe d'écoeurement vis-à-vis d'une tromperie que les partis qui ont lancé et soutenu l'initiative n'arrivent pas à assumer.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Daniel Sormanni. (M. Daniel Sormanni commence à s'exprimer hors micro.) Attendez, Monsieur le député, vous n'avez pas le micro ! Voilà.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je dois dire que je suis très étonné des propos de certains - vous leur transmettrez, Monsieur le président - dont M. Buchs, M. Ducret et M. Romain. Qui est-ce qui respecte la démocratie ? Le peuple a décidé le principe de base, on doit le respecter ! (Commentaires.) Et j'aurais tendance à dire «Punkt Schluss» ! (Brouhaha.) Moi je les ai écoutés, hein !

Le président. Poursuivez, Monsieur le député !

M. Daniel Sormanni. Par conséquent, je ne comprends pas que vous vouliez remettre en cause ce principe ! Vous avez beau faire tous les ronds de jambe que vous voulez, prétendre que c'est mieux comme ci ou comme ça, vouloir mettre les tarifs dans un règlement plutôt qu'ailleurs, mais l'initiative demande que les tarifs soient dans la loi et qu'ils soient réduits ! C'est tout ! Et puis effectivement, il y a eu quelques erreurs de plume, on les corrige et on vote parce que c'est comme ça qu'on respecte la démocratie, pas autrement. Ce que je comprends finalement, c'est que vous n'avez pas envie de respecter le verdict du peuple et que vous effectuez des manoeuvres dilatoires. Et c'est ça qui n'est pas normal ! On est ici dans une démocratie, en principe, et on doit respecter ce que le peuple a décidé, qu'il ait raison ou tort, selon le point de vue qu'on peut avoir. Car par définition, et je l'ai déjà entendu ce soir, le peuple a toujours raison; par conséquent, on doit appliquer ce qu'il a choisi. Pourtant, ce n'est pas ce que vous voulez faire ! Vous voulez travestir la volonté de la population !

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Ducommun, vous aviez demandé la parole ? (Remarque.) Alors je vous la donne, ça avait été effacé.

M. Michel Ducommun (EAG). Merci, Monsieur le président, effectivement je l'avais demandée pour deux raisons. La première, c'est par rapport à ce qu'a dit M. Jean Romain sur les critères du respect de la démocratie et d'un vote populaire. Je ne dis pas qu'il n'arrive pas que le peuple, dans sa capacité de voter, se trompe et fasse des choses qui sont contre son intérêt. Je pense par exemple que quand les Neuchâtelois ont refusé d'avoir deux semaines de vacances annuelles parce qu'on leur avait dit que ça tuerait l'économie, ils se sont trompés ! Mais leur vote a été respecté parce qu'on ne fait pas d'analyse pour savoir si le peuple a bien voté ou pas ! Si le peuple a mal voté on ne l'écoute pas, et s'il a bien voté on applaudit ? Non ! Nous ne sommes pas les juges des choix du peuple lors d'une votation. (Brouhaha.) Et de ce point de vue là, Monsieur Jean Romain, vous mettez quasiment sur le même plan une erreur de plume, soit le fait qu'un jour ce n'est pas égal à une heure, ce qui est effectivement une erreur qu'il faut juste corriger dans ce texte, et la volonté que le référendum soit possible s'il y a une augmentation des tarifs TPG ! Vous parlez d'une solution plus intelligente alors que ce qui vous gêne, c'est qu'il y ait une possibilité de référendum quand vous avez envie d'augmenter les tarifs ! C'est cette partie que vous voulez éliminer ! (Remarque.) Je m'excuse, mais pour moi ce n'est pas une clarté politique, c'est une hypocrisie que je trouve difficilement supportable. (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Romain, s'il vous plaît ! Poursuivez, Monsieur le député.

M. Michel Ducommun. Je poursuis et je vais parler d'autre chose ! Parce que c'est vrai...

Une voix. Cache ta Rolex !

M. Michel Ducommun. Ah, mais bravo ! Qui a dit ça ? (Brouhaha.) Ah là là ! Aïe aïe aïe, c'est triste d'entendre ça ici ! (Commentaires.) Je répète, il y a un autre problème que j'aimerais quand même soulever ici. (Brouhaha.) Cet autre problème, c'est qu'on est en train de discuter technique et vision du vote populaire, mais on ne fait pas un débat de fond qui me semble fondamental par rapport aux enjeux écologiques, aux enjeux de pollution, au besoin de passer d'un mode de transport automobile individuel aux transports publics. Et de ce point de vue là, je pense qu'il est aussi important - et nous reviendrons sur ce terrain-là - de voir le rôle... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Michel Ducommun. ...des transports publics dans une vision de lutte contre la pollution et contre les dégâts écologiques. J'ai déjà cité, dans cette enceinte, l'exemple des Alpes-Maritimes; les Alpes-Maritimes, c'est une région de France gouvernée par la droite. Tout billet de transport dans ce département - qu'on y fasse même cinquante kilomètres - coûte 1 euro ! (Commentaires.) Il y a en fait une subvention et une volonté politique de donner plus d'importance aux transports publics qu'à la voiture individuelle; il y a un intérêt à ce que, dans les Alpes-Maritimes - vu que la Côte d'Azur est proche - la pollution diminue un peu. Et je pense que ce n'est pas une imbécillité, même si c'est la droite qui l'a décidé dans cette région. Je crois qu'on ne peut pas essayer de raisonner sur les transports publics sans faire un lien avec une vision d'avenir quant à la lutte contre le réchauffement climatique, la lutte contre la pollution, la lutte contre les particules fines qui font des milliers de morts chaque année. Cette problématique-là, on ne peut pas l'éliminer. J'espère qu'on en reparlera dans cette enceinte !

Une voix. Bravo !

M. Daniel Zaugg (PLR). Je suis juste étonné par l'énervement de M. Sormanni, que j'ai vu friser l'apoplexie tout à l'heure en réclamant absolument le respect de la volonté populaire ! Eh bien nous ne disons pas autre chose, au PLR ! C'est pour ça que nous ne voulons pas changer l'initiative ! C'est pour ça que nous refusons l'entrée en matière sur ce correctif qui dénie la volonté populaire en sélectionnant certaines parties et en disant que le peuple ne les voulait pas, donc qu'on va les changer, mais en gardant d'autres passages. Nous sommes donc totalement d'accord avec vous, Monsieur Sormanni; il ne faut pas vous énerver comme ça ! Nous, on va refuser de corriger cette loi !

M. Jean Romain (PLR). J'ai entendu avec intérêt M. Ducommun parler, de la même manière qu'en commission, d'hypocrisie, de peur du référendum, et affirmer haut et fort que ce n'est pas la même chose de corriger ceci ou cela. Mais pour ce qui est du critère, «macache bono bézef», rien ! C'est-à-dire que vous ne me dites pas quel est le critère qui vous permet de savoir... (Commentaires.) Oui, évidemment, il y a des corrections de plume, mais donnez-moi le critère objectif que l'on pourrait utiliser ! Auquel cas, eh bien pourquoi pas, je serais tout à fait apte à comprendre ce que vous dites, et peut-être même, qui sait, à l'accepter ! Mais psalmodier de manière incantatoire: «Ça n'est pas la même chose !»... On a compris ! Ma question c'est: pourquoi ! (Exclamations.)

M. Daniel Sormanni (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez à M. Zaugg, puisqu'il prétend qu'il est d'accord avec moi, qu'il n'a qu'à voter comme nous ! Parce que je crois que ce n'est pas tout à fait de même nature de dire qu'on change ce que souhaitaient les initiants, à savoir, par exemple, mettre les tarifs dans un règlement pour que cela échappe au Grand Conseil et à la possibilité de référendum, que de corriger une petite erreur, je dirais, entre guillemets, une erreur de virgule, pour parler d'autre chose qu'une erreur de plume. Ce n'est pas du tout de même nature, et je considère - je m'excuse, vous transmettrez - que c'est une attitude tout à fait hypocrite de prétendre cela. Et puis alors, faire du chantage aux prestations en disant: «Attention, on va supprimer je ne sais combien de lignes de bus, ou on va les faire payer aux communes» - tiens, vous n'y avez pas pensé, mais peut-être que ce sera le cas plus tard - ou pire, affirmer qu'il va y avoir des licenciements, c'est se moquer du monde ! Prétendre qu'à cause de ça il faudra licencier septante chauffeurs... (Protestations.) Vendez les bus et les trolleybus à ce moment-là ! Non, vous vous moquez du peuple, vous vous moquez du monde et de ce parlement ! (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo Daniel !

M. François Baertschi (MCG). On voit que, dans ce débat, le PLR est prêt à tout pour noyer le poisson; il est prêt à toutes les astuces, à toutes les magouilles pour essayer de nous tromper, pour essayer de tromper l'électeur et la population. (Brouhaha.) Je crois que c'est très clair ! Ça a été dit, c'est quand même quelque chose d'élémentaire: il y a l'esprit de la loi et le texte de loi. Ce sont deux choses différentes, et si on n'est pas capable de comprendre ça, je crois qu'on ne peut pas comprendre une société humaine ! On est hors de ce qui fait partie de notre tradition, et alors tout est possible ! On peut présenter des arguments, on peut dire qu'un bus est une fleur, un vélo je ne sais quoi, on peut entrer dans tous les délires que l'on veut ! Personnellement j'ai l'impression que c'est le cas ! J'ai presque honte de l'amendement général qui a été déposé par le PLR de manière subreptice pour essayer de nous piéger; ce sont vraiment des procédés, bon... On peut s'amuser à tout ce qu'on veut, c'est peut-être un certain jeu intellectuel, mais je crois qu'il ne faut pas aller trop loin ! Là, vraiment, on dépasse toutes les limites. Je crois qu'il faut comprendre le peuple, qui a voté deux fois, et faire en sorte qu'il ne doive pas le voter une troisième fois; évitons de nous ridiculiser complètement.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau clôt la liste. Restent inscrits: M. Bläsi, M. Florey, M. Slatkine, Mme Moyard et M. Barthassat. Ensuite, nous voterons.

Une voix. Bravo !

Le président. Je passe la parole à M. Bläsi.

M. Thomas Bläsi (UDC). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, je voulais juste apporter une petite contribution. Je trouve cette problématique de la correction assez étonnante, dans le sens où, de fait, la correction va avoir lieu sur les pratiques commerciales des TPG. On a parlé de 14 millions de perte, mais en réalité il s'agit de 19 millions de perte; seulement, les 19 millions sont ramenés à 14 millions parce qu'en fait on ne fera plus de rabais aux gros clients. Les entreprises qui amèneront 800, 900 ou 1000 employés qui prendront un abonnement TPG ne bénéficieront plus d'aucun rabais. Elles paieront le même prix qu'aujourd'hui à cause de la baisse de tarification, mais elles n'auront plus aucun encouragement commercial par rapport au volume de leurs employés. Il s'agit donc d'un mensonge.

En outre, on fait perdre de l'attractivité à une de nos entreprises publiques. Commercialement, quand une entreprise achète 900, 1000 abonnements, il est tout à fait normal qu'elle puisse bénéficier d'un rabais. Or, ces rabais qu'obtenaient les entreprises vont servir à corriger une partie des pertes. C'est donc une perte d'attractivité pour les TPG, c'est une perte d'attractivité pour notre canton, et je pense que c'est tout à fait défavorable au développement des transports publics. Et par ailleurs je pense qu'il y a une hypocrisie sur la façon de présenter cette perte, qui n'est pas de 14 mais de 19 millions. Merci, Monsieur le président.

M. Stéphane Florey (UDC). Je ne pensais pas intervenir dans ce débat, mais il y a quand même certaines choses qu'on ne peut pas laisser passer. J'ai entendu parler d'hypocrisie; la vraie hypocrisie, c'est que vous refusez de considérer deux choses: implicitement, en baissant les tarifs, le peuple a décidé d'une diminution des prestations. Ça, c'est tout simplement une réalité - du reste, elle a déjà été annoncée, elle est déjà en marche. La deuxième chose - et personne n'en a parlé ce soir, et personne ne s'en rend vraiment compte - c'est qu'avec votre initiative, vous avez figé le réseau pour les vingt prochaines années. Parce que pour rattraper le manque à gagner d'aujourd'hui, il faudra un certain temps. Vous pouvez donc considérer que pour ces vingt prochaines années, toutes les grosses propositions d'extension de réseau sont mortes, parce que si un jour le Conseil d'Etat vient avec une proposition d'augmentation des tarifs pour justement financer ces extensions de réseau, on s'en doute, il y aura un référendum, et on sait déjà ce que sera la réponse du peuple. Vous feriez donc mieux de réfléchir à ça avant de raconter n'importe quoi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Ivan Slatkine (PLR). Très rapidement, parce que je ne pensais pas intervenir non plus: quand j'entends le MCG nous parler d'hypocrisie, j'aimerais rappeler qu'il a soutenu une initiative pour baisser les tarifs; comme l'a dit mon préopinant Florey, acceptez alors une baisse des prestations ! Parce que j'aimerais qu'on m'explique comment, dans un ménage, si on vous retire 500 F sur votre revenu, vous pourrez continuer à vivre comme avant. Non, ce n'est pas possible ! (Commentaires.) Et là il ne s'agit pas de faire un correctif, il s'agit d'appliquer la volonté populaire. La volonté populaire, c'est une baisse de tarifs, donc c'est à la clef une baisse de prestations et, malheureusement, comme vient de le dire M. Florey, c'est un retard dans le développement des transports publics. Et ça, c'est au détriment de la population genevoise. Alors les populistes, vous êtes gentils, mais ce soir arrêtez de raconter n'importe quoi !

Mme Salima Moyard (S), rapporteuse. Beaucoup de choses ont été dites, j'aimerais revenir sur trois d'entre elles. D'abord, ce n'est pas la première fois ni la dernière que les chiffres de M. Stauffer sont faux. (Remarque.) Il parlait de 14 millions sur 400; effectivement, les chiffres sont impressionnants et on raisonne bien en termes de millions, mais ces montants-là sont faux. Il y a 12 millions...

M. Carlos Medeiros. Pourquoi ils sont faux ?

Mme Salima Moyard. Parce qu'il n'y a qu'à lire les travaux de commission, Monsieur Medeiros ! (Remarque. Brouhaha.) On parle de 12 millions par an, ce qui est déjà considérable...

Le président. Monsieur Medeiros, s'il vous plaît !

Mme Salima Moyard. ...mais pas sur 400, sur un petit peu plus que 200 millions. Ce qui signifie à peu près 6% de baisse. C'est énorme ! C'est trois à six fois plus que lorsqu'on a des baisses linéaires pour le budget et qu'on s'écharpe pour des 1% ou 2% ! Donc dire aujourd'hui que c'est très peu... (Remarque.) Ce sont les chiffres du département, Monsieur Baertschi ! (Commentaires. Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

Mme Salima Moyard. Non ! Le contrat de prestations 2015-2018... (Protestations. Le président agite la cloche.) ...et vous transmettrez, Monsieur le président...

Le président. Monsieur Medeiros, s'il vous plaît !

Mme Salima Moyard. ...mentionne 205 à 210 millions par an !

Une voix. C'est la subvention cantonale !

Mme Salima Moyard. Absolument, c'est la subvention cantonale ! (Brouhaha.) Le Conseil d'Etat - et c'est lui qui a pris les décisions jusqu'à maintenant, décisions qu'il soumet à notre Grand Conseil - est venu en proposant effectivement d'effectuer cinquante à septante licenciements. Alors je me réjouis de voir que le MCG a d'autres idées quant à la mise en oeuvre de cette initiative qu'il a contribué à faire aboutir, mais il faut quand même un tout petit peu savoir de quoi on parle. (Exclamations.)

Deuxième chose: je souhaiterais, au nom de la majorité de la commission... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...répondre à M. Romain. Sa question est tout à fait légitime, et celle du PLR également: pourquoi y aurait-il des éléments changeables dans cette initiative, et d'autres qui ne le sont pas ? Parce que le peuple, en votant oui, a suivi l'argumentaire des initiants. Je reprends le titre de l'initiative - M. Ducret l'a dit: «Stop aux hausses des tarifs des TPG !» Déjà là on sait que l'objectif essentiel, c'est les sous ! Quand vous lisez l'exposé des motifs, il y a trois buts donnés à cette initiative, et les deux premiers tirets concernent spécifiquement la soumission des tarifs au référendum. Donc dire aujourd'hui qu'en fait ce n'est pas la volonté du peuple, ça, c'est de l'hypocrisie, et c'est le seul point sur lequel je suis d'accord avec le MCG ! (Commentaires.) Le troisième tiret de l'exposé des motifs demande ensuite, je cite, de «concrétiser la revendication de l'AVIVO de rétablir [...] les billets à 2 F pour les retraités et invalides». C'est là l'autre élément, l'autre volonté, c'est-à-dire la baisse des tarifs. C'est donc sur ces points que le peuple a voté, spécifiquement là-dessus ! Ça, c'est l'esprit de l'initiative.

Ensuite, il y a, comme le disait M. Baertschi, je crois, la lettre. La lettre, ce sont les questions techniques; ce sont les types de tarifs, c'est qui peut prendre un abonnement junior ou un ticket junior, que recouvre un saut de puce, etc. Et je pense que les personnes qui ont signé l'initiative et qui l'ont ensuite votée ne sont pas allées jusqu'à ce degré de détail. D'ailleurs, nos travaux en commission étaient assez compliqués sur ces points. L'esprit était donc très clair pour les gens qui ont voté, mais la lettre technique l'était probablement un petit peu moins, et la question de la compatibilité des tarifs TPG avec les tarifs nationaux de l'Union des transports publics encore moins. Aujourd'hui, il ne faut donc pas mélanger tous les débats; la question de savoir comment on va financer la baisse de recettes n'est tout simplement pas le propos du PL 11138 ! Nous sommes en train de discuter de cela en commission des transports, et nous aurons tout loisir de le faire ici en plénum tout prochainement. Mais ce n'est pas le sujet aujourd'hui ! Aujourd'hui, on parle de l'introduction des tarifs ! Savoir comment on va les compenser après, avec différentes propositions, c'est un autre débat. Par conséquent - et j'en appelle à la responsabilité du PLR - refuser aujourd'hui l'entrée en matière pour ce PL 11138, c'est faire entrer en vigueur l'initiative 146 avec des erreurs. Alors je comprends ce que dit M. Buchs; c'est vrai que ce sont un peu plus que des erreurs de plume. (Remarque.) Mais ce sont des éléments qui vont à l'encontre de l'esprit que j'ai résumé tout à l'heure. (Commentaires.) C'est pour cela que j'ai utilisé, dans le rapport, ce terme d'«erreurs de plume»; ce sont des aberrations, ce sont des oublis, c'est la suppression de certains types de transport. N'en reste pas moins, par contre, qu'il n'y a aucune espèce de doute à avoir quant à l'esprit de cette initiative, à savoir la baisse des tarifs et leur soumission au référendum, tant l'exposé des motifs des initiants, qui a convaincu les gens, est clair !

Aujourd'hui - et j'en terminerai par là, Monsieur le président - voter ce projet de loi 11138 est simplement indispensable. Ne pas le faire, c'est faire exploser Unireso, et non, ce n'est pas la volonté des initiants, puisque non, ce n'est absolument pas dans leur exposé des motifs; c'est créer une nouvelle «Genferei» au niveau suisse, puisque les TPG sortiraient des tarifs nationaux approuvés par 125 entreprises de transport dans ce pays; c'est une hausse des prix, à terme, pour les citoyens, puisqu'ils devront prendre plusieurs billets à la place d'un seul aujourd'hui ! Ce n'est pas ce qu'a voulu le peuple parce que ce n'est pas ce qu'il y a dans les arguments du comité d'initiative. C'est pour ces raisons que ce projet de loi doit être voté ce soir sans l'amendement général du PLR, pour simplement sauver nos transports publics et appliquer au mieux cette initiative.

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Salima Moyard. Je vous remercie ! (Applaudissements.)

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je crois que tout a été dit. On ne va pas rallonger là-dessus, mais selon moi la seule chose à retenir, et je crois que la plupart l'ont dit, c'est que si on n'entre pas en matière sur ce projet de loi, si on ne le vote pas, si on ne le soutient pas, eh bien on fait tout simplement voler en éclats Unireso, ce qui serait une autre manière de faire de nous la risée du pays, et de mettre à mal toute la politique des transports. Par conséquent, soutenez cette entrée en matière, votez ce projet de loi, et ensuite on aura l'occasion d'en reparler en détail, à travers d'autres projets de lois qui sont aujourd'hui en discussion en commission. On discutera peut-être aussi des futurs licenciements, que nous chercherons à tout prix à éviter, mais cela ne se fera pas en un coup de cuiller à pot. Je crois que la situation est sérieuse, je veux bien en entendre certains qui disent que sur la masse des 400 millions on peut en trouver 14, mais malheureusement, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas si facile. Alors voilà, une fois de plus soutenez l'entrée en matière de ce projet de loi, votez-le, et pour le reste on aura l'occasion d'en reparler. Merci beaucoup !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je mets donc aux voix l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11138 est adopté en premier débat par 67 oui contre 23 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement général, que vous trouverez dans le rapport aux pages 6 et 7. Je passe la parole à M. Daniel Zaugg.

M. Daniel Zaugg (PLR). Je vous remercie, Monsieur le président. Ce qui me fait plaisir, c'est que nous avons probablement gagné pas mal de temps puisque nous avons déjà débattu sur l'amendement général hier et aujourd'hui; nous n'aurons donc pas besoin de réexpliquer tous les arguments. J'aimerais juste préciser un point: on a énormément parlé de la volonté des initiants, mais excusez-moi, Mesdames et Messieurs, la volonté des initiants, on s'en fiche ! (Protestations.) Aujourd'hui, on ne parle plus de la volonté des initiants ! (Brouhaha.)

Une voix. Eh ben voyons !

M. Daniel Zaugg. On parle de la volonté du peuple, Mesdames et Messieurs ! Les initiants ont présenté quelque chose, le peuple a voté, et aujourd'hui on ne parle plus d'eux. On parle de la volonté du peuple. Sinon je ferais comme M. Wenger, je rappellerais que la volonté des initiants était de maintenir la carte journalière à une heure ! Alors non, aujourd'hui on parle de la volonté du peuple. Et c'est là-dessus que j'aimerais m'exprimer maintenant.

D'abord, je voudrais vous présenter rapidement cet amendement. Il demande trois choses: que le Conseil d'Etat fixe les tarifs sur proposition des TPG; que cette grille soit soumise au Grand Conseil pour approbation - donc on garde un contrôle fort du Grand Conseil, puisqu'on peut la refuser; que la baisse des tarifs voulue par le peuple à deux reprises, on est bien d'accord, soit maintenue, c'est-à-dire que le Conseil d'Etat promulgue, dans son premier règlement, exactement la grille tarifaire du PL 11138.

Les TPG, Mesdames et Messieurs, sont un établissement public autonome. Que dire d'une entreprise dont la stratégie et les moyens sont déterminés par le Conseil d'Etat et le Grand Conseil, et dont les prix de vente sont fixés dans une loi ? Où est l'autonomie ? A quoi sert alors le conseil d'administration des TPG ? Je vous le demande. Ce n'est plus un établissement public autonome, c'est un établissement public d'Etat. En fait, cette initiative, si elle est appliquée de cette manière-là, correspond à une étatisation pure et simple des TPG. (Commentaires.) Alors vous avez décidé tout à l'heure d'entrer en matière sur le principe des corrections. Mais là je rejoins M. Jean Romain, je suis désolé de vous le dire: il est très difficile de savoir quel passage le peuple a réellement voulu et quel passage il n'a pas voulu. Je peux imaginer qu'il n'a probablement pas souhaité la carte journalière valable une heure dont nous rigolons tous, et je peux comprendre qu'on corrige cela. Mais je vous dis une chose: il n'a certainement pas voulu étatiser les TPG, il n'a certainement pas voulu bloquer toute décision, toute adaptation de tarifs, il n'a certainement pas voulu bloquer le développement des TPG qui, comme M. Florey l'a dit - il y travaille, il sait quand même de quoi il parle - risque d'être stoppé durant les vingt prochaines années. Le peuple, je pense, voulait simplement baisser les tarifs. (Brouhaha.) Et cet amendement maintient cette baisse de tarifs. Je vous invite donc à voter l'amendement: les TPG pourront alors garder une certaine souplesse et on pourra quand même effectuer des adaptations tarifaires, surtout si l'environnement l'exige ! Parce que je vous rappelle quand même que les TPG sont justement intégrés dans Unireso, et que la prochaine fois qu'un autre partenaire - les CFF, la SNCF - augmentera ses tarifs, eh bien il n'y aura pas de miracle: soit les TPG suivront, soit c'est le contribuable qui compensera ! Je sais que certains voudraient que ce soit le contribuable, mais avec des tarifs figés il n'y a plus que cette possibilité. L'Union internationale des transports publics recommande un taux de contribution de 50%; on y est, il faut y rester. Il ne faut pas que les TPG deviennent une entreprise complètement subventionnée; la gratuité des TPG, ce n'est pas pour maintenant. Je vous remercie de soutenir cet amendement.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, malgré mes trois prises de parole au premier débat, je vais à nouveau rectifier quelques propos qui ont été tenus. Monsieur le président, vous transmettrez au député Roger Deneys que le magistrat MCG dans la commune d'Onex n'est pas sous tutelle de la gauche; j'aimerais rappeler à M. Deneys que le MCG est la première force politique de la commune, que les budgets sont excellemment tenus... (Commentaires.) ...et que même le PLR félicite le magistrat MCG à Onex ! Et du reste il est là ! Voilà, c'est dit !

Ensuite, Monsieur le président, vous transmettrez au député socialiste Michel Ducret... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...j'ai bien dit «député socialiste Michel Ducret», qui vient prôner l'augmentation des subventions des TPG, que j'ai quelques problèmes de compréhension ! (L'orateur est interpellé.) Vous me direz, Monsieur le président, que c'est le deuxième jour de session et que j'ai peut-être loupé certains débats, mais il me semble que récemment, le Conseil fédéral a ouvert une consultation pour la modification de la fiscalité des personnes morales à 13%. Alors j'attendais le PLR, ferme sur les finances, dire que non, il n'y aurait pas de subvention supplémentaire, que ce n'est pas parce qu'il y a 14 millions de moins sur 400 que les TPG vont mourir, mais non ! On se retrouve avec un PLR socialiste, qui vient dire qu'il faut augmenter les subventions, parce que sinon les TPG ne vont plus fonctionner ! C'est bien ce que j'ai entendu, Monsieur le président ! Alors je suis très inquiet, du coup, pour l'économie cantonale... (Brouhaha.) ...car comme il me semblait que le PLR était pour une économie libérale... (Remarque.) ...et que le MCG est pour une économie forte afin de faire du social efficace, on avait certains points de convergence. J'admets, ce soir, m'être trompé: le PLR a tourné à gauche. Bon. Finalement c'est l'extrême gauche qui, avec le MCG, est pour une économie forte ! (Brouhaha.) C'est extraordinaire, quand même ! Comme quoi, tout arrive dans ce parlement.

Ensuite, Monsieur le président, vous transmettrez à Mme la rapporteure de la commission que quand on ne sait pas calculer, eh bien on ne dit rien ! Déclarer que le budget des TPG est de 200 millions en oubliant volontairement de dire - non, ça devait être une autre erreur de plume ! - que ces 200 millions ne sont que la part subventionnée par l'Etat, mais que les recettes constituent 200 millions supplémentaires et que c'est donc bien un budget de 400 millions... Et quand elle dit que le chiffre de 14 millions est faux mais qu'il s'agit de 12 millions, eh bien c'est encore pire ! 12 millions sur 400 millions, Mesdames et Messieurs, et les TPG sont à terre ? C'est surtout moi qui suis atterré. Franchement, Monsieur le président, je me demande si vraiment il y a un pilote dans l'avion ou un conducteur aux TPG. (Commentaires.) Entendre le conseiller d'Etat parler de 14 millions - alors 12, 14, on ne sait plus, mais enfin, par là - et dire que ce n'est pas si facile de trouver des économies et que peut-être il y aura des baisses de prestations ou des licenciements... Eh bien écoutez, je crois que le MCG va demander, si les TPG sont à terre avec 12 ou 14 millions, non seulement la démission de la direction générale, mais la démission du conseiller d'Etat qui visiblement, lui aussi, a tourné à gauche et n'a pas compris que dans trois ans, c'est moins un demi-milliard de recettes fiscales qu'il faudra assumer dans ce canton ! Et si vous commencez comme ça, Mesdames et Messieurs du PLR, alors on a du souci à se faire à Genève ! Parce que vous serez responsables de l'augmentation des impôts sur les personnes physiques pour compenser la baisse sur les personnes morales. Alors je vous mets en garde, Mesdames et Messieurs ! (Commentaires.) Je vous mets en garde de bien réfléchir aux actes que vous accomplissez aujourd'hui ! Vous savez, le MCG a de la suite dans les idées; ça fait dix ans que nous sommes ici, vous avez fondu, nous avons augmenté, ce n'est pas pour rien ! Réfléchissez bien à vos axes politiques, à vos fondamentaux... (Exclamations.) ...avant de faire tout et n'importe quoi ! Vous avez perdu, lors de la fusion, 7 députés, vous n'êtes plus que 24, alors que nous sommes passés de 9 à 20 ! (Brouhaha.) Vous voulez que je continue ?

Des voix. Oui !

M. Eric Stauffer. Bien ! Très bien ! Alors nous passerons peut-être à 25 à la prochaine législature ! (Protestations. Exclamations.) Et on vous expliquera comment on fait une économie forte pour faire du social efficace.

Ensuite, Mesdames et Messieurs, l'amendement du PLR, pour revenir à ce qui nous occupe...

Des voix. Ah !

M. Eric Stauffer. Quand j'entends le rédacteur de cet amendement dire qu'on s'en fiche de la volonté des initiants, ça me pose quelques problèmes, en plus de ceux que je viens de vous expliquer. Eh bien moi je vais vous dire, Monsieur le député: soyez capable, déjà, de rédiger l'initiative...

Une voix. C'est fait !

M. Eric Stauffer. ...de la défendre devant le peuple et de la gagner par deux fois ! Et quand vous entendrez un député dire que la volonté du député Zaugg, l'initiant, on s'en fout, franchement, vous verrez que ce n'est pas très respectueux. Moi je respecte les initiants; nous les avons soutenus, l'esprit de l'initiative est totalement correct... (Exclamations.) ...et les tarifs TPG doivent baisser, sans subvention supplémentaire ! Merci ! (Quelques applaudissements.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Revenons à l'amendement général proposé par le PLR. Nous le voterons, comme nous l'avons toujours dit. Pourquoi ? Parce que le parlement garde ainsi un contrôle sur les tarifs. Ce qui a été expliqué jusqu'à maintenant, c'est que ce n'est pas au parlement de discuter des tarifs, quels qu'ils soient. Si nous commençons à discuter des tarifs des TPG, nous allons discuter de ceux des SIG, de l'Hôpital cantonal, de Palexpo - pourquoi ne pas demander aux députés de décider combien doivent être loués les mètres carrés des stands lors des Automnales ! - de l'aéroport... Ce n'est pas le rôle du parlement de faire cela; c'est le rôle du gouvernement et des entités autonomes que nous avons nommées. Si nous acceptons de le faire pour les TPG, cela veut dire qu'il faut simplement les réintégrer dans le petit Etat ! Ça ne sert à rien de les laisser en dehors ! Que les TPG reviennent dans le petit Etat et qu'ils ne soient pas dans le grand, parce qu'à ce moment ce ne serait plus une régie autonome ! Le conseil d'administration ne servirait plus à rien puisque c'est nous qui déciderions comment doit fonctionner cette institution et - avec possibilité de référendum - quels seraient les tarifs. On marche sur la tête, Mesdames et Messieurs les députés ! La solution proposée par M. Zaugg est une bonne solution; nous gardons la possibilité de dire que nous ne sommes pas d'accord si les tarifs sont augmentés. Mais s'il vous plaît, ne demandez pas que chaque année on débatte de trente lignes budgétaires, et que chaque année la commission des transports s'écharpe là-dessus ! Vous voyez combien de temps nous passons aujourd'hui à discuter des TPG: chaque année nous allons devoir discuter des heures et des heures sur les tarifs ! Alors poussons la logique jusqu'au bout: si vous ne votez pas cet amendement, nous demanderons que les TPG soient réintégrés dans le petit Etat et ne soient pas une régie publique autonome. Je vous remercie.

M. Thomas Wenger (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vais être vraiment bref et revenir sur l'amendement général, mais il y a réellement des choses qu'on ne peut pas laisser passer dans ce parlement. Vous transmettrez à M. Stauffer, Monsieur le président - je m'adresse à son groupe puisque malheureusement il est parti - que quand il évoque les 14 millions d'économies sur le budget de 400 millions des TPG en disant: «Si les TPG ne peuvent pas faire 14 millions d'économies, je demande la démission de tout le canton, de toute la république, etc.», c'est vraiment une blague ! Il nous explique qu'en tant que conseiller administratif d'Onex, même le PLR lui a dit que les finances étaient saines, qu'il gérait très bien, que tout était équilibré, etc. C'est drôle, parce qu'hier soir j'étais rapporteur de majorité sur un autre projet de loi, qui demandait que les recettes des macarons restent dans le giron de la Fondation des parkings et n'aillent pas aux communes; or, que nous a dit le conseiller administratif d'Onex ? «Moi, en tant que ministre des finances, je ne peux plus rénover les écoles d'Onex, on n'arrive plus à faire des places de jeux pour les enfants, etc.» Bon, après il essaie quand même d'inviter les Rolling Stones au parc des Evaux, ça va coûter énormément mais au moins ça alimentera un peu sa gloriole... (Commentaires.) Donc à un moment on pleurniche parce qu'on n'a pas d'argent pour rénover les écoles, et puis trois interventions plus tard on affirme exactement le contraire et on assure que les finances d'Onex sont saines !

Moi je vous le dis: non, aujourd'hui les TPG ne peuvent pas économiser 14 millions sans baisse de prestations et, ça a été dit, peut-être sans licenciement. Mais il faudra prendre nos responsabilités sur les licenciements, Mesdames et Messieurs ! Nous, les socialistes, avons fait un projet de loi, que ma collègue Salima Moyard a préparé, pour qu'il n'y ait pas de baisse de prestations et pas de licenciements, et qu'on puisse compenser la perte liée à cette initiative par 12 ou 14 millions que l'Etat fournira en plus dans le contrat de prestations. C'est primordial ! On verra bien qui suit ce projet de loi et qui ne le suit pas.

Après, on peut aller encore plus loin dans la réflexion: si, sur un chiffre d'affaires ou un budget global de 400 millions, on peut trouver, comme ça, en deux secondes, 14 millions d'économies - ce qui signifie déjà un certain nombre de problèmes de gestion - mais alors prenons toutes les entreprises qui ont plus de 400 millions de chiffre d'affaires et proposons-leur une taxe de solidarité de 14 millions au taux plancher, qui augmentera bien entendu en proportion du chiffre d'affaires... (Brouhaha.) ...comme ça cette taxe de solidarité permettra de réduire la dette ! Mais vous allez me dire: «Bien sûr que non, ce n'est pas possible pour les entreprises !» Eh bien je vais vous répondre comme M. Stauffer: mais oui, 14 millions, ça se trouve très facilement ! Ça ne va pas mettre en péril les TPG, ça ne va pas mettre en péril le secteur bancaire, ça ne va pas mettre en péril le secteur horloger non plus ! (Brouhaha.)

Quant à l'amendement général - on l'a déjà dit auparavant, donc je serai vraiment bref - il demande de sortir les tarifs de la loi pour qu'ils ne soient pas soumis au référendum: ça va contre la volonté populaire, je crois que plusieurs personnes l'ont dit ici. Nous ne voterons donc pas cet amendement général. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Daniel Sormanni (MCG). Chers collègues députés, je dois dire que vraiment, plus ce débat avance plus on est sur la lune ! D'abord je crois qu'il ne faudrait pas confondre - et vous transmettrez au député Wenger - les comptes de fonctionnement et les comptes d'investissement d'une commune, parce que ce n'est pas tout à fait la même chose. Et puis j'ai entendu aussi le député Buchs - vous lui transmettrez également - nous demander, finalement, pourquoi nous ne déciderions pas ici des tarifs des SIG. Eh bien c'est une bonne question, parce que voyez-vous, les Services industriels viennent d'annoncer 14% d'augmentation pour les clients captifs - donc les personnes individuelles, pas les entreprises - qui n'ont pas le choix, évidemment, d'aller ailleurs; on est justement en train d'en parler à la commission de l'énergie, et vous verrez qu'on n'aura rien à dire, qu'on devra payer ces 14%. Alors peut-être bien que ce serait quand même utile, parfois, qu'on puisse en discuter ici, dans ce parlement, parce que ce sont toujours les mêmes qui paient, et pour les plus démunis du canton, ça a une certaine importance. Et je crois d'ailleurs que personne n'a dit - en tout cas je ne l'ai pas entendu, ni lu dans l'initiative - que chaque année il faudrait discuter des tarifs des TPG dans ce parlement ! (Brouhaha.) Ce que souhaitent les initiants, c'est que si une nouvelle hausse est acceptée par ce Grand Conseil, ils aient la possibilité de déposer un référendum. Ce n'est rien d'autre ! Personne n'a dit qu'on allait chaque année, ou tous les six mois, discuter des tarifs des TPG, et qu'on s'écharperait pendant des heures - parce qu'évidemment, je pense que ce serait le cas.

Et puis encore une chose que j'ai entendue: pendant des jours et des semaines, le PLR, le PDC et d'autres nous ont dit, quand nous parlions des finances, qu'il fallait baisser les impôts parce que ça allait augmenter les recettes en attirant les gens. Mais là, subitement, il n'y a plus personne ! Parce que si on fait le calcul mécanique de la baisse probable des impôts liée aux entreprises - 13% ou autre, le Conseil fédéral n'a pas encore fixé de chiffre, le canton fixera le sien - ça créera une perte de 500 millions; pourtant, vous n'avez pas arrêté de dire, au PLR et ailleurs, que ça n'aurait peut-être pas cette incidence parce que grâce à la baisse des tarifs, on attirerait des entreprises qui paieraient, de fait, plus d'impôts, ce qui ferait qu'il y aurait plus d'argent au total ! C'est ce que vous dites tout le temps ! Alors pour les TPG, moi je vais vous la servir ! La même ! (Exclamations.) A savoir qu'on va baisser les tarifs et donc qu'il y aura plus de gens qui prendront les TPG, et plus d'argent dans la caisse ! (Commentaires. Brouhaha.) Voilà pourquoi nous refuserons l'amendement de M. Zaugg et voterons la loi telle qu'elle a été présentée. (Quelques applaudissements.)

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je ne voulais pas prendre parti dans ce débat étant donné que je suis membre du conseil d'administration des TPG... (Exclamations. Protestations.) Je vous rappelle que l'article 24 ne s'applique pas en ce qui me concerne parce que je ne suis pas directement impliqué, Mesdames et Messieurs ! Je crois qu'un avis de droit a été demandé par le Bureau, et c'est parfaitement clair, j'ai le droit de m'exprimer, même en étant membre du conseil d'administration des TPG.

Je suis quand même étonné par les chiffres que les uns et les autres invoquent; je ne sais pas d'où vous les tirez, ils sont faux ! Je ne sais pas d'où Mme la rapporteure de majorité sort les siens, mais ils sont faux. Pourtant, vous avez des membres qui siègent au sein du conseil d'administration et qui devraient vous dire exactement ce qui se passe. Et je suis également étonné des propos de notre collègue Florey parce qu'ils ne sont pas exacts, et je ne rentrerai pas dans les détails. Mais s'il vous plaît, consultez quand même vos représentants qui siègent dans ces conseils d'administration, parce qu'ils sont là pour ça, et demandez-leur réellement ce qu'il en est, quelles sont les décisions qui sont prises ou non, avant de venir dire n'importe quoi dans cet hémicycle.

Le président. Merci, Monsieur le député.

Troisième partie du débat: Séance du vendredi 10 octobre 2014 à 20h30