Séance du vendredi 28 mars 2014 à 10h15
1^re législature - 1^re année - 6^e session - 38^e séance

La séance est ouverte à 10h15, sous la présidence de M. Antoine Droin, président.

Assistent à la séance: MM. Pierre Maudet, Serge Dal Busco et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Olivier Baud, Beatriz de Candolle, Edouard Cuendet, Jean-Louis Fazio, Nathalie Fontanet, Christina Meissner, Guy Mettan, Cyril Mizrahi, Philippe Morel, Salima Moyard, Rémy Pagani, Romain de Sainte Marie, Jean Sanchez, Thomas Wenger et Daniel Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Christophe Aumeunier, Alexis Barbey, Gilbert Catelain, Vera Figurek, Florian Gander, Jean-Charles Lathion, Nicole Valiquer Grecuccio, Georges Vuillod et Yvan Zweifel.

Annonces et dépôts

Néant.

Premier débat

Le président. Nous poursuivons nos travaux avec le PL 11077-A. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Le rapport de majorité est de M. Jacques Jeannerat, remplacé par M. Serge Hiltpold, et le rapport de minorité est de M. Roger Deneys. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je reprends le rapport de mon collègue Jacques Jeannerat mais j'avertis que j'ai également siégé durant les débats à la commission de l'économie.

En résumé, que demande ce projet de loi ? A la suite d'une nouvelle ordonnance fédérale s'appliquant déjà aux aéroports de Zurich, de Bâle et de Genève, il était nécessaire de prévoir une négociation directe des redevances. A ce titre, deux solutions s'offraient: celle consistant à maintenir le système actuel et la règle en vigueur, avec pour conséquence de voir entrer la compagnie easyJet aux côtés d'une autre compagnie au conseil d'administration, soit celle qui a été retenue à Zurich ou à Bâle, dans la droite ligne des recommandations de l'OFAC, qui consistait à modifier la base légale en supprimant la mention de la représentation des deux compagnies aériennes. Dès lors que la modification légale avait été choisie, le Conseil d'Etat a profité de cette occasion pour rappeler les aspects liés à l'exhortation ainsi qu'au secret de fonction, et je crois que c'est un petit peu les griefs qui sont soulevés par le rapporteur de minorité.

Selon la majorité, ce projet de loi va dans le bon sens car les compagnies pourraient être juges et parties dans la détermination des redevances. Cette représentation des compagnies aériennes est entendue dans la commission consultative. S'agissant du secret de fonction, il est identique dans toutes les CODOF, et ce n'est pas une nouveauté puisqu'il existe déjà dans l'arrêté de Conseil d'Etat portant sur le conseil d'administration et la commission consultative.

Un grand débat s'est ensuite profilé au sein de la commission de l'économie concernant la présence d'un conseiller d'Etat dans le conseil d'administration de l'aéroport. Juste pour vous donner quelques éléments relativement factuels, il y a, dans ce conseil d'administration, un conseiller d'Etat jurassien, un conseiller d'Etat vaudois, et il aurait été complètement déraisonnable de ne pas avoir un conseiller d'Etat genevois parmi eux. Vous pouvez lire le copier-coller des procès-verbaux de commission de M. Deneys, qui voue une certaine admiration ou fait preuve d'une certaine fixation sur les propos des députés PLR; je vous laisse les consulter, je vous laisserai les regarder dans le rapport de minorité, vous avez à peu près cinq arguments qui sont mot pour mot ce qui a été dit en commission. J'assume la moitié des propos et je crois que je ne vais pas m'étendre là-dessus. S'agissant des amendements, nous aurons l'occasion d'y revenir, mais je vous demande, au nom de la majorité de la commission, de les refuser; j'en reparlerai si nécessaire.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi qui modifie la loi sur l'Aéroport international de Genève apporte une modification à la composition du conseil d'administration de l'aéroport. A partir du moment où le Conseil d'Etat fait une telle révision et change la composition du conseil d'administration, on peut s'étonner que ce Conseil d'Etat ne mette pas en pratique les bonnes intentions qu'il avait exprimées dès 2010 par le biais du projet de loi 10679... (Brouhaha.) ...sur la gouvernance des institutions de droit public. Je cite, dans mon rapport de minorité, ce que le Conseil d'Etat disait à la page 54 de son exposé des motifs, c'est-à-dire: «Le Conseil d'Etat n'a pas sa place au sein du conseil d'administration, car il assure la surveillance des institutions. Or, il n'est pas cohérent ni conforme aux principes de bonne gouvernance de jouer en même temps le rôle de surveillé et de surveillant.» Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi, à partir du moment où il change la composition du conseil d'administration, devait mettre en pratique ce principe de bonne gouvernance répété à l'envi par le Conseil d'Etat, qui l'a d'ailleurs lui-même revendiqué en 2012 en disant qu'il allait appliquer certaines dispositions de cette loi - quand bien même celle-ci avait été refusée par le peuple - en essayant d'améliorer la gouvernance. Si le Conseil d'Etat dit qu'il faut séparer le surveillant du surveillé, pourquoi ne se saisit-il pas de l'occasion de ce projet de loi pour se retirer aussi du conseil d'administration de l'aéroport ? Et c'est là que c'est devenu totalement surréaliste. Pour les socialistes, il est possible d'effectuer les modifications qui étaient proposées au départ, mais il faut clairement profiter de cette occasion pour dire que les membres du conseil d'administration ne peuvent siéger dans un exécutif cantonal parce qu'il ne faut pas mélanger le rôle de surveillant et le rôle de surveillé. Et ça, c'était l'intention défendue par les PLR; c'est justement pour ça que je les ai cités, car c'était un peu un gag: les PLR nous ont fait des théories «tarte à la crème» sur la bonne gouvernance en 2010, 2011, 2012... (Commentaires.) ...mais quand il s'agit de passer à l'application pour le conseil d'administration de l'aéroport, c'est: oh ben non, pas maintenant, pas comme ça, ce n'est pas opportun, ce n'est pas le bon moment ! Moi je ne vois pas pourquoi. Il faut être cohérent: le Conseil d'Etat avait défendu une position saine en disant qu'on ne mettait pas un conseiller d'Etat dans un conseil d'administration parce que l'Etat avait un rôle de surveillant. Ici, on peut mettre ce principe en pratique pour l'aéroport sans faire un nouveau projet de loi, sans étendre les travaux parlementaires pour rien, donc il faut le faire maintenant. C'est la bonne occasion, en plus il y a un renouvellement des conseils d'administration. Donc, Mesdames et Messieurs les députés, la base de ce rapport de minorité c'est de dire qu'il faut utiliser ce projet de loi pour compléter la disposition et faire que les conseillers d'Etat ne puissent plus siéger au conseil d'administration de l'aéroport...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. ...comme ils ne siègent plus au conseil d'administration des TPG et au conseil d'administration de SIG. Au demeurant, sur la bonne gouvernance, vous lirez l'annexe qui se trouve à la page 30; c'est une lettre de la Cour des comptes qui relève le problème de gouvernance que pose l'immixtion du Conseil d'Etat...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Roger Deneys. ...dans les décisions des conseils d'administration des établissements publics autonomes.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Ce projet de loi contient deux modifications de loi qui concernent la composition du conseil d'administration et la suppression de deux postes dévolus aux compagnies d'aviation suite au changement intervenu dans le processus de fixation des redevances, ainsi que le secret de fonction dans le conseil d'administration et la commission consultative. Par ces modifications, l'aéroport de Genève s'aligne sur les aéroports de Zurich et de Bâle qui, sur recommandation de l'Office fédéral de l'aviation civile, ont décidé de ne plus donner la possibilité aux compagnies d'aviation d'être représentées au sein du conseil d'administration. (Brouhaha.) Par contre, les compagnies d'aviation sont représentées au sein de la commission consultative au travers de laquelle elles peuvent s'exprimer, tout en étant soumises au secret de fonction. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Cette commission consultative traite essentiellement les questions des redevances liées aux nuisances sonores et à l'émission de gaz. Il est question de soumettre au secret de fonction les personnes exerçant une activité dans les sous-commissions et les groupes de travail indépendants, y compris les personnes auditionnées. Cela a été considéré comme une exagération; cette soumission au secret de fonction limite la transmission d'informations vers les différentes associations représentées au sein de la commission consultative. Dans un second temps, il faut savoir que le procès-verbal des séances du conseil d'administration est publié après son approbation sur le site de l'aéroport relativement rapidement.

Il a aussi été question de la présence du Conseil d'Etat au sein du conseil d'administration de l'AIG; cette présence a été plébiscitée au sein de la commission de l'économie, car d'une part les conseillers d'Etat d'autres cantons romands siègent dans le conseil d'administration de l'AIG, et d'autre part l'aéroport est un élément de base de la politique économique de notre canton, des cantons voisins et de la France voisine. L'aéroport est le premier outil du maintien et du développement de la Genève internationale; nous vous demandons donc de bien vouloir adopter le projet de loi modifiant la loi sur l'aéroport de Genève tel qu'il vous est présenté et de ne pas entrer en matière sur les amendements. Merci, Monsieur le président.

M. Jacques Béné (PLR). Juste quelques éléments. En fait, pour M. Deneys, le problème est essentiellement relatif à cette incompatibilité...

Le président. Je peux vous demander de parler dans le micro, Monsieur le député ? Ce sera plus facile ! Merci !

M. Jacques Béné. Pardon, merci. Pour M. Deneys, il y a ce problème d'incompatibilité. Alors je veux bien qu'il fasse référence au PL 10679, mais vous l'avez aussi combattu, donc c'est quand même un petit peu surprenant que vous reveniez là-dessus. Moi, ce que je tiens à dire, c'est qu'il y a le PL 11391 qui a été déposé par le Conseil d'Etat sur ces problèmes de gouvernance, qui revient sur l'ensemble des points qui n'avaient pas trop fait débat dans ce parlement. Et à la page 26 de ce PL 11391 - puisque vous vous citez le PL 10679, je cite celui-là - on voit que la modification de la loi sur l'aéroport est très claire puisque l'article 9, alinéa 2, serait modifié et stipulerait que la qualité de membre du conseil d'administration est incompatible avec celle de membre d'un pouvoir exécutif cantonal. Donc de vouloir intégrer, dans un projet de loi déposé par le Conseil d'Etat qui vise d'autres règles, de nouvelles règles qui font déjà l'objet d'un autre projet de loi déposé par le Conseil d'Etat... (Commentaires.) ...c'est un petit peu stupide! On ferait mieux d'arrêter de débattre sur ce sujet-là, de voter ce projet de loi et de revenir sur les incompatibilités dans le cadre de l'ensemble des commissions officielles et des établissements publics autonomes. Je pense que ce serait préférable, et c'est la volonté du Conseil d'Etat. Donc vous ne pouvez pas reprocher aujourd'hui qu'on ne veuille pas mentionner cela dans la loi, alors que le Conseil d'Etat a justement déposé un projet de loi qui vise à respecter ce que vous souhaitez par vos amendements ! (Commentaires.) Evitons le débat, et puis reprenons-le dans le cadre du PL 11391 !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Frédéric Hohl, à qui il reste une minute et cinquante secondes.

M. Frédéric Hohl (PLR). Qu'ajouter après mon collègue ? Pratiquement tout a été dit ! On a vraiment l'impression que là, on doit convaincre uniquement M. Deneys, qui voulait absolument avoir une tribune pour parler de tartes à la crème sur le PLR et d'autres choses. Mais enfin, c'est complètement aberrant, Mesdames et Messieurs. (Remarque.) L'immense majorité vous incite à voter ce projet de loi, donc votons-le. On ne va quand même pas laisser un conseiller d'Etat jurassien, un autre vaudois, et enlever le conseiller d'Etat genevois alors qu'on parle de l'Aéroport international de Genève ! Ça n'a aucun sens. J'ai bien compris que l'incompatibilité de l'exécutif vous gênait énormément, mais pour le législatif, apparemment, ça vous gêne moins ! Parce qu'on a quand même des députés qui siègent là-bas aussi ! Je crois qu'il y a une discussion globale à avoir sur l'ensemble des régies publiques, mais ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, je vous encourage à le voter !

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, le groupe PDC vous recommande d'adopter ce projet de loi avec la modification proposée, partant du principe que le Conseil d'Etat a bien fait de choisir la solution qu'il a adoptée concernant la composition du conseil d'administration et le fait que deux compagnies siègent à la commission consultative et soient soumises au secret de fonction, comme c'est le cas dans toutes les CODOF.

Cela étant, concernant la gouvernance, le rapporteur de minorité ne comprend pas la position du PLR ou d'autres partis à cet égard. Moi je la comprends bien: cela a été rappelé tout à l'heure, l'aéroport de Genève est un aéroport international, et il serait indécent, il serait risible et complètement stupide de laisser siéger, dans ce conseil d'administration, des conseillers d'Etat venant des régions environnantes ainsi que des responsables venant de France voisine, et d'empêcher un représentant du Conseil d'Etat genevois de prendre part aux sessions du conseil d'administration. Dans ce sens-là, Mesdames et Messieurs, le PDC vous recommande d'adopter ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. François Lefort (Ve). Ce projet de loi a été déposé par le Conseil d'Etat et fait suite à l'entrée en vigueur d'une nouvelle ordonnance fédérale. Cette ordonnance implique une négociation directe sur les redevances; il n'est plus nécessaire de conserver des représentants des compagnies aériennes dans le conseil d'administration. Dès lors, le Conseil d'Etat propose de modifier la loi et de supprimer la mention de ces compagnies. Nous y souscrivons, et nous soutiendrons cet aspect-là.

Je reviens maintenant sur quelque chose que nous avons discuté en commission, parce que le Conseil d'Etat, en même temps qu'il voulait préciser le secret de fonction du conseil d'administration, a souhaité modifier la loi sur les aspects relatifs au secret de fonction dans la commission consultative sur les nuisances du trafic aérien. Et là nous n'y avons pas souscrit, parce que nous comprenons bien que le principe du secret de fonction s'applique au conseil d'administration, mais nous ne comprenons pas qu'il puisse s'appliquer aussi automatiquement à une commission qui n'est pas une commission officielle au sens de la loi. Les votes, lors des débats, ont permis d'abroger cette proposition un peu fallacieuse du Conseil d'Etat, et nous en sommes satisfaits.

La discussion s'est ensuite portée, comme vous l'avez vu, sur la nécessité que le conseil d'administration soit présidé par un conseiller d'Etat genevois; nous, les Verts, nous n'en sommes pas convaincus. L'aéroport est un établissement public autonome, et nous ne voyons pas bien comment garantir l'autonomie si cet établissement est présidé par un conseiller d'Etat. Nous, les Verts, nous pensons donc que c'est une mauvaise idée. Maintenant, nous prenons note, effectivement, de la remarque de M. Hohl, à savoir que le Conseil d'Etat reviendra avec une modification à cet article 9, qui évince donc tout conseiller d'Etat, qu'il soit genevois, vaudois ou valaisan, du conseil d'administration. Donc nous souscrivons à cette proposition future, mais de façon à être sûrs qu'elle passe - parce que nous ne sommes pas certains que lorsque le PL 11391 sera là, vous l'accepterez - je vous proposerai, comme amendement à l'article 9, en remplacement de celui que j'avais soumis, cette proposition du Conseil d'Etat qui figure au PL 11391. (Brouhaha.)

Ensuite, nous avons aussi remarqué - et là c'est plus intéressant - que le président de la commission consultative sur les nuisances du trafic aérien n'est autre que le directeur de l'aéroport ! (Commentaires.) Et quand il est absent, c'est le chef de service des questions de l'environnement qui le remplace. Cela n'a pas de sens ! C'est une commission consultative, et en général les commissions consultatives que nous connaissons ne sont pas dirigées par un membre d'une direction. (Brouhaha.) C'est par exemple le cas de la CMNS: elle n'est pas dirigée par la directrice de l'office du patrimoine et des sites, et c'est le cas de toutes les commissions officielles. Donc nous allons vous proposer un amendement qui permette de respecter l'indépendance de cette commission en faisant en sorte que le directeur de l'aéroport et le chef de l'environnement de l'aéroport ne soient ni président ni vice-président de cette commission consultative. Et c'est le sens de la modification que nous vous proposons à l'article 27.

Enfin, nous avons remarqué que nous avions oublié une petite adaptation: nous avons étendu la durée des mandats à cinq ans en fonction des nouvelles législatures pour le conseil d'administration, et il est donc tout à fait normal d'harmoniser l'article 26... (Commentaires.) ...qui détermine la durée du mandat de la commission consultative également à cinq ans, en accord avec la modification que nous avions faite à l'article 8. Voilà. Je vous remercie, et je vous propose de soutenir les amendements des Verts.

Mme Magali Orsini (EAG). L'amendement que nous proposons vise à réserver le secret de délibération du conseil d'administration de l'aéroport aux négociations de type commercial, par exemple concernant, évidemment, la politique tarifaire de l'AIG ainsi que cité dans l'exposé des motifs. En revanche, l'occasion nous paraît propice de refuser d'appliquer le secret de fonction aux membres du conseil désignés par leur parti, dans la mesure où ils y sont précisément envoyés... (Brouhaha.) ...pour défendre une certaine politique et en rendre compte ! Personnellement, je me souviens, à l'époque où j'étais membre du conseil d'administration de Palexpo, d'avoir prêté serment sur les injonctions de M. Longchamp, qui nous a tout de suite annoncé, derrière, qu'il avait l'intention de transformer la fondation en société anonyme. C'est un exemple qui m'a marquée, parce que je n'ai pas pu en rendre compte à mon parti et cela m'a été très vivement reproché par la suite. Donc c'est une situation qui est vraiment cornélienne et profondément malsaine; dans la mesure où ce sont les partis qui envoient leur porte-parole et leur délégué dans un conseil d'administration, il faut absolument, me semble-t-il, libérer ces délégués du secret de fonction vis-à-vis de leur parti.

On va nous objecter, bien entendu, que c'est comme ça dans toutes les autres commissions et régies publiques: eh bien justement, je trouve que c'est une excellente occasion de remettre ce principe en question, et puis que l'AIG se montre exemplaire dans ce domaine, de façon à pouvoir étendre ce principe à l'ensemble des CODOF et des régies publiques. C'est pourquoi je vous remercie de bien vouloir accepter notre amendement sur le secret de fonction.

M. Michel Amaudruz (UDC). Tout à l'heure, je marchais main dans la main avec M. Eric Stauffer, maintenant je marche main dans la main avec M. Deneys.

Une voix. Aïe !

M. Michel Amaudruz. Au sujet de la gouvernance: à l'époque de la Constituante, je m'étais déjà battu pour qu'il y ait une incompatibilité entre la fonction de conseiller d'Etat et celle de membre d'un conseil d'administration. A l'époque, le Conseil d'Etat, dans sa composition - qui a passablement changé depuis lors - était pour cette incompatibilité, pour des raisons qui sont évidentes. Il y a une question, d'abord, de temps; les conseillers d'Etat sont surchargés. (Remarque.) Eh bien si vous avez du temps libre, tant mieux !

Deuxièmement, il y a une question de responsabilité; souvenez-vous de la BCGe et de ses malheurs. Cette fonction de conseiller d'Etat ne doit pas mettre les magistrats dans une position de conflit d'intérêts. A mon avis, c'est fondamental. A l'époque, la Constituante avait beaucoup hésité sur cette question; dans un premier temps elle s'était déclarée pour, et ensuite elle avait changé d'avis. Je crois qu'un conseiller d'Etat doit être entièrement libre et loin de toute fonction de gestion d'entreprise. Ce sont deux secteurs qu'il ne faut pas confondre.

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Michel Amaudruz. S'il ne me reste que trente secondes... J'ai horreur qu'on me dise que mon temps est terminé; je vous quitte avec regret, Monsieur le président. (Rires.)

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, la gauche prétend à longueur d'année vouloir maintenir, dans les conseils d'administration des établissements publics autonomes, une représentativité politique, et à la première occasion qu'elle a de démontrer sa cohérence, eh bien elle dépose un amendement pour interdire aux conseillers d'Etat de présider un des établissements publics autonomes de la République et canton de Genève. Alors vous me direz que bon, on sait que toute façon, chez les socialistes, la cohérence est à géométrie variable. (Commentaires.)

Cela étant dit, un de mes préopinants PLR a mis en exergue le fait qu'au sein du conseil d'administration de l'Aéroport international de Genève, dont je suis un des membres... (Exclamations.) ...il y a des conseillers d'Etat vaudois, valaisan, jurassien...

Une voix. Neuchâtelois !

Une autre voix. Fribourgeois !

M. Eric Stauffer. ...donc vous m'expliquerez, Mesdames et Messieurs les députés, en vertu de quoi, aujourd'hui, il y aurait une incohérence à ce que notre conseiller d'Etat - et peu importe lequel - siège au conseil d'administration de l'Aéroport international de Genève. Soit on vire tous les politiques et les autres conseillers d'Etat également... Parce que je vous rappelle qu'il y a aussi un élu français qui siège au sein du conseil d'administration de l'aéroport, comme au sein des Hôpitaux universitaires de Genève ! (Commentaires.) Et aux TPG aussi, vous avez raison, Monsieur Vanek ! Alors en vertu de quoi, aujourd'hui, on dirait que parce que vous êtes un élu français, vous avez le droit de siéger dans les conseils d'administration de nos établissements publics autonomes, mais parce que vous êtes un élu genevois vous n'en avez pas le droit ?! Et j'envoie aussi un petit avertissement au gouvernement, si d'aventure il lui prenait prochainement de vouloir rendre incompatible la fonction de député avec celle de membre des conseils d'administration... (Exclamations. Commentaires.) ...au sein des établissements publics autonomes. (Brouhaha. Applaudissements.) J'aimerais ici rappeler que par deux fois le gouvernement s'est fait gifler en votation populaire sur ce sujet, et s'il s'entêtait dans cette voie - car jamais deux sans trois, comme on dit - eh bien je puis d'ores et déjà vous assurer que le MCG lancerait un référendum...

Des voix. Ah !

M. Eric Stauffer. ...et viendrait expliquer à la population qu'il est impératif d'avoir ces représentations au sein des conseils d'administration ! (Commentaires.) Nous sommes des élus, nous sommes là pour gérer les affaires de la République et donner les impulsions en tant qu'administrateurs, nous sommes là pour légiférer, contrôler; c'est notre rôle et il n'y a pas d'incompatibilité à ce niveau-là. Alors vous l'avez compris, bien évidemment, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG refusera l'amendement proposé par les socialistes et votera le projet de loi tel que sorti des travaux de commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Salika Wenger, pour deux minutes et quarante-quatre secondes.

Mme Salika Wenger (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. J'ai envie de dire que peu me chaut qu'il y ait des Français ou des Chinois qui siègent au conseil d'administration de l'aéroport. L'aéroport est une institution publique... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et à ce titre nous devons avoir le contrôle sur cette institution publique. Il n'y a pas de conflit d'intérêts ! Le seul intérêt du conseil d'administration est de défendre les intérêts de l'Etat, c'est-à-dire les nôtres, dans une institution publique ! Donc refuser que le Conseil d'Etat puisse siéger ou même présider un conseil de fondation dans une institution publique me semble ahurissant ! Est-ce que vous imaginez cinq minutes qu'un actionnaire majoritaire dans une entreprise privée ne puisse pas siéger dans son conseil d'administration ? C'est une plaisanterie ! Il est normal que nos représentants siègent dans ce conseil et dans tous les autres ! Alors si nous devons faire, je dirais, un projet - un projet d'amendement ou un projet de loi - ce serait plutôt pour réintroduire le contrôle démocratique qu'induit la présence des conseillers administratifs - je suis vraiment la fée Clochette du Conseil administratif ! (Commentaires. Exclamations.)

Une voix.  Ça s'appelle le Conseil d'Etat !

Mme Salika Wenger. Oh, pardon ! (Commentaires. Brouhaha.) Le contrôle démocratique que représente la présence du Conseil d'Etat...

Le président. Il vous reste vingt secondes, Madame !

Mme Salika Wenger. ...dans une administration publique. Voilà, merci, Monsieur le président.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Roger Deneys, s'il prend sur le temps de son groupe.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je trouve quand même que c'est un petit peu surréaliste, ce débat... (Remarque.) ...parce que si vous lisez l'amendement à l'article 9, «Incompatibilité», qui se trouve à la page 25 du rapport de minorité, il y a un nouvel alinéa 2 qui dit: «Les membres du conseil d'administration ne peuvent siéger dans un exécutif cantonal.» Donc ça ne s'applique pas qu'au canton de Genève, ça s'applique à tous les cantons. Alors tout ce que j'ai entendu sur les bancs du PDC, du PLR, voire du MCG pour dire que c'était quand même le comble parce qu'il n'y aurait pas de Genevois mais tous les autres, c'est parce que vous ne savez même pas lire un amendement qui fait une ligne et demie ! (Protestations.) Oui, eh bien c'est quand même grave ! C'est quand même grave, il faudra changer vos lunettes ! (Brouhaha.) Mais en fait je m'étonne moins que quand j'entends les quelques propos que vient de tenir M. Stauffer à l'intention du rapporteur de majorité ! Parce qu'en fait, il vient lui expliquer que non, quand même, il ne faudrait pas voter ce projet parce qu'après, ce qu'on va faire, c'est interdire les députés qui sont dans les conseils d'administration ! (Commentaires.) C'est là le problème, c'est que certains dénoncent les magouilleurs, dénoncent les profiteurs, mais veulent s'en mettre plein les poches ! (Exclamations. Commentaires.) La moitié du MCG est dans ces conseils d'administration, et d'autres partis veulent faire la même chose ! (Exclamations.) Alors c'est pour ça que vous ne le votez pas ! Eh bien moi je trouve ça tout simplement écoeurant. (Commentaires.)

Par contre, là où je suis un peu plus surpris - et j'ai bien entendu, Monsieur Béné - c'est que certes, mon amendement date de début 2013, mais c'est parce que ce projet de loi a été étudié début 2013 à la commission de l'économie ! C'étaient des recommandations du Conseil d'Etat en 2010, et il y a un moment où il faut avancer dans cette république ! Pour moi, la formulation c'est: je le fais parce que j'ai envie de gagner du temps sur la bonne gouvernance, ce n'est pas: on veut bien gouverner avant les élections et puis après on s'en fiche et on s'en met plein les poches ! Faudrait se décider ! (Commentaires.) Alors si le PLR était favorable à cette disposition avant les élections et a dit qu'il allait soutenir le projet de loi du Conseil d'Etat, il pourrait aussi aller de l'avant un peu plus vite et le voter déjà maintenant ! Ça, Mesdames et Messieurs les députés, c'est la séparation des pouvoirs; le parlement doit contrôler... (Remarque.) ...le conseiller d'Etat doit contrôler, et c'est le conseil d'administration qui doit exécuter, prendre des décisions...

Une voix. Ce sont des établissements publics !

M. Roger Deneys. ...pour son établissement public autonome ! Et le contrôle est fait par le parlement et le Conseil d'Etat ! (Remarque.) Et ce n'est pas pour se mettre de l'argent dans les poches comme le fait le MCG, ce qui est un scandale dans cette république ! (Protestations.) Donc évidemment... (Protestations.)

Le président. Monsieur Stauffer, s'il vous plaît !

M. Roger Deneys. ...il va falloir enlever... (Brouhaha. Commentaires.)

Le président. Monsieur Stauffer ! S'il vous plaît !

M. Roger Deneys. ...il va falloir enlever les députés des conseils d'administration, et c'est la moindre des choses... (Protestations.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Roger Deneys. ...dans une république non bananière ! (Exclamations. Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît ! S'il vous plaît ! J'aimerais bien que chacun garde de la tenue dans les débats. Monsieur Deneys, vous pouvez poursuivre, mais modérez aussi votre langage !

M. Roger Deneys. Je vous remercie, Monsieur le président. Je rappelle donc que cette disposition est prévue dans un nouveau projet de loi, et il semble simplement raisonnable de l'adapter déjà maintenant pour gagner un peu de temps et ne pas rajouter des travaux parlementaires inutiles. C'est une question de bon sens, la Cour des comptes relevait l'utilité de cette disposition, le Conseil d'Etat y était favorable, et certains partis dans cette salle y étaient soi-disant aussi favorables au moment du projet de loi sur la gouvernance. Alors je ne vois pas pourquoi on retarde l'entrée en vigueur d'une disposition qui était soutenue il y a quelques mois ! Donc si vous êtes cohérents en termes politiques, vous devez soutenir cette disposition... (Brouhaha.) ...et ne pas invoquer des prétextes en ne lisant pas l'amendement correctement.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Eric Stauffer, pour quarante secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez à M. Deneys que ce que défendait le parti socialiste et ce qu'avait dénoncé le MCG, c'était un salaire de 420 000 F pour un poste à 40%... (Brouhaha.) ...d'un élu socialiste aux Services industriels ! Ça, c'est le véritable scandale ! (Commentaires.) Et c'est ça que vous voulez protéger ! (Exclamations. Applaudissements.) Alors taisez-vous, Monsieur Deneys ! Parce que le malhonnête, c'est vous aujourd'hui, et ce n'est pas l'ensemble du parlement !

Le président. S'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. Cela étant dit, aujourd'hui il est impératif qu'il y ait un oeil des partis représentés au Grand Conseil dans les régies publiques !

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur, s'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. Pardon ?

Le président. Il faut conclure, s'il vous plaît.

M. Eric Stauffer. Oui, je conclus ! C'est impératif, et vous n'avez qu'à vous référer à ce que j'ai dit préalablement ! Merci !

Une voix. Bravo !

Le président. Monsieur Gautier, vous avez la parole.

M. Renaud Gautier (PLR). C'est pour une motion d'ordre, Monsieur le président.

Le président. Oui, c'est bien ce que j'avais cru comprendre, allez-y.

M. Renaud Gautier. Puis-je vous demander d'appliquer la loi portant règlement du Grand Conseil avec la plus grande des fermetés ? Je ne suis pas convaincu que les noms d'oiseaux qu'on entend trop régulièrement prononcés par certains, ici, font de quelque manière que ce soit avancer le débat. Se traiter de voyou, de malhonnête, etc., ça va dans la salle des Pas-Perdus; je ne suis pas sûr que cela fasse que nos débats avancent sérieusement. (Remarque.) Merci donc de faire respecter une certaine tenue.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Frédéric Hohl, à qui il reste une minute.

M. Frédéric Hohl (PLR). Combien ?

Le président. Vous avez une minute.

M. Frédéric Hohl. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, une fois encore, M. Deneys adore mettre le feu aux poudres ! Je rappelle qu'au PLR, on ne siège dans aucune de ces régies publiques autonomes; je ne vais pas défendre le MCG... (Commentaires.) ...mais on a l'impression, en vous écoutant, qu'il n'y a que lui qui siège ! Est-ce que vous avez par hasard des gens de vos rangs, dans la députation, qui siègent dans ces régies publiques autonomes ? Je me pose la question; j'ai l'impression qu'il y en a quelques-uns. (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, rapidement, par rapport à l'amendement évoqué par M. Deneys ou celui déposé par les Verts, je trouverais qu'il serait particulièrement maladroit, sur un plan diplomatique, que ce Grand Conseil décide souverainement d'expédier des conseillers d'Etat des cantons romands, tout comme éventuellement un élu de la France voisine. Ce serait donner une image de Genève assez peu constructive et relativement nuisible. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Vincent Maitre, pour deux minutes.

M. Vincent Maitre (PDC). Merci, Monsieur le président. Oserais-je, à l'instar de mon collègue Renaud Gautier, vous suggérer d'appliquer le règlement de façon équitable entre les différents députés de ce parlement ? Je constate qu'à l'instant où M. Stauffer est mis en cause, il dispose d'un temps de parole de plus de trente secondes; or, lorsqu'il s'agit de mon cas quelques minutes avant... (Protestations.) ...vous me limitez à dix secondes qui ne sont même pas respectées. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur de minorité, à qui il reste quarante secondes.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. J'aimerais rappeler que l'amendement que j'ai déposé se trouvait dans un projet de loi du Conseil d'Etat à majorité de droite, avec des PLR et des PDC, qu'il était défendu par le PLR et le PDC dans le cadre de ce projet de loi, donc je m'étonne qu'ils ne veuillent pas l'adopter aujourd'hui ! Ce n'est pas pour avoir des rapports de mauvais voisinage avec les cantons romands; je crois qu'il avait été déjà proposé à l'époque justement par souci d'une bonne gouvernance, invoquée par la Cour des comptes et le Conseil d'Etat lui-même ! Donc je pense qu'il faut être cohérent. Et si on trouve toujours des prétextes pour repousser l'entrée en vigueur de dispositions de bonne gouvernance, il ne faut pas venir pleurnicher ensuite, au moment du budget, en disant que le canton est mal géré... (Commentaires.) ...qu'on dépense l'argent n'importe comment, etc. ! Il y a un moment où il faut être conséquent et mettre en pratique les recommandations...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Roger Deneys. ...des experts de la gouvernance. Donc il faut voter oui à mon amendement ou à celui des Verts, qui correspond à la même chose.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député François Lefort, pour trente-cinq secondes.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez mes remerciements au député Hohl pour avoir attiré votre attention sur le PL 11391, qui règle évidemment ce problème d'incompatibilité pour l'aéroport, et sur l'amendement que nous avons proposé, qui est extrait de ce PL 11391 qui n'est pas encore à l'étude. Nous soutiendrons donc d'abord l'amendement socialiste, bien sûr le nôtre, et si ce deuxième amendement que j'ai présenté ne convainc pas, nous présenterons l'amendement à l'article 9 qui figure avec les premiers amendements déposés hier.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est au rapporteur de majorité, puis elle reviendra au conseiller d'Etat et ensuite nous voterons sur l'entrée en matière.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on commence par parler d'un projet de loi qui concerne les redevances, on finit avec un débat sur la gouvernance. Je pense que c'est un petit peu excessif.

J'aimerais juste revenir sur les discours qui ont été tenus, et je cite avec plaisir mes propos dans le rapport de minorité. (Commentaires. Exclamations.) «L'aéroport cumule un certain nombre de spécificités dont il faut absolument tenir compte, et la première d'entre elles étant d'être l'outil fondamental de la politique économique du canton, des cantons voisins et de la France voisine. Le premier élément de maintien et de développement de la Genève internationale reste l'aéroport. Cette position particulière mérite la présence d'un conseiller d'Etat.» Si je prends simplement les différentes motions ou résolutions qu'on a eues ces six derniers mois par exemple sur Gate Gourmet, sur Dnata, j'observe que vous demandez une intervention du politique, un regard du politique sur l'aéroport; vous vous fourvoyez complètement en sortant un ministre de tutelle, mais vous demandez l'intervention du conseiller d'Etat dans les conflits sociaux. Alors soyez honnêtes ! Soit vous ne déposez pas ce genre de projet et vous sortez le ministre de tutelle, soit vous êtes pour la représentation du ministre de tutelle à l'aéroport, au niveau qu'il mérite. (Remarque.) Monsieur Deneys, je vous ai laissé parler, ce serait élégant de me laisser parler sans m'interrompre, merci.

Au niveau des amendements, je pense qu'il y a une certaine cohérence uniquement dans celui sur l'article 26.

Le président. Il vous reste quinze secondes, Monsieur le député.

M. Serge Hiltpold. Les membres sont nommés par le Conseil d'Etat pour une période de cinq ans, leur mandat est renouvelable, je pense que c'est logique. S'agissant de l'article 27 sur la présidence et la vice-présidence de la commission consultative, la majorité peut le soutenir. Par contre, je vous invite à refuser tous les autres.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le conseiller d'Etat Pierre Maudet.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Après avoir écouté attentivement ce débat, en particulier le propos de Mme Wenger, j'ai été conduit à penser que ce parlement, par moment, était en voie de municipalisation... (Rires.) ...ce qui a tendance à m'inquiéter !

J'aimerais dire ici que, pour le gouvernement... (Brouhaha.) ...la question de la bonne gouvernance est fondamentale. Mais précisément, cela commence par la façon dont on aborde le problème. Le gouvernement a déposé le mois passé - ou ce mois-ci encore - un projet de loi générale qui reprend un certain nombre de principes. J'aimerais ici répondre au député Stauffer que nous avons tenu compte de ce que la population nous avait transmis comme message à deux reprises, à savoir que oui, à Genève, nous souhaitons conserver une présence politique dans le sens noble du terme, c'est-à-dire une capacité de rentrer dans les dossiers, de s'intéresser à la gestion, de porter un regard critique sur nos grands établissements, a fortiori l'aéroport, qui est un de nos instruments principaux de politique économique. Mais nous ne pouvons pas passer à côté de la question de l'incompatibilité potentielle de tous les élus, genevois d'abord, diriez-vous, genevois d'accord, mais français également. C'est donc ce projet de loi qui va nous donner l'occasion de discuter de façon globale de ces conseils. Je rappelle à vous-mêmes, Mesdames et Messieurs les députés, que la dernière fois que nous nous sommes intéressés, dans cette enceinte, à un conseil d'administration dans le détail, c'était sur les TPG, et le résultat ne fut pas très heureux parce que cela a perpétué une crise à la tête de cette institution pour plusieurs mois. S'agissant de l'aéroport, je souhaiterais qu'on se l'épargne, raison pour laquelle le gouvernement, encore une fois, vous dit oui à une bonne gouvernance, oui pour discuter de toute une série de questions sur l'incompatibilité, mais pas à la faveur de ce projet de loi là; surtout pas, Mesdames et Messieurs - et là il faut souligner ce paradoxe - alors que l'on sort à peine d'un débat, effectivement, sur Gate Gourmet... (Commentaires.) ...sur les sollicitations très fortes de la gauche de ce parlement consistant à dire qu'il faut qu'on s'immisce dans la gestion, qu'on s'immisce dans le débat ! Et c'est là un paradoxe total: on me demande, comme responsable de l'économie, également comme patron de l'OCIRT... (Commentaires.)

Le président. Monsieur Deneys, ça suffit !

M. Pierre Maudet. ...de m'intéresser à cette situation, de m'y impliquer, et de l'autre côté on voudrait me retirer des commandes de l'aéroport. Voilà un paradoxe absolu que j'ai vraiment de la peine à m'expliquer ! Je pense pour ma part, et avec moi le gouvernement, qu'à terme, effectivement, les conseillers d'Etat n'ont pas nécessairement besoin de présider ou d'être membre d'un conseil d'administration pour avoir un regard acéré sur le fonctionnement de ces institutions; je l'ai vécu dans la législature précédente avec les SIG, où j'ai dû mettre au jour toute une série de problèmes que nous gérons maintenant, et ouvrir quelques placards et un certain nombre de tiroirs dans lesquels on avait enfermé solidement des dossiers problématiques. Donc ce n'est pas le fait d'être un conseiller d'Etat dans un conseil d'administration qui est nécessairement un label de qualité dans le contrôle de ces établissements, mais précisément, le fait de se poser la question pour l'ensemble et de façon sereine nous permettra, là aussi, d'avancer un pas plus loin et de consolider ce pas. Parce que j'ai la faiblesse de croire, Mesdames et Messieurs, comme sur les TPG, que l'on porte potentiellement préjudice à nos grands établissements si on procède comme ci ou comme ça, à la faveur de discussions éparses, non contrôlées, non concertées, et par ailleurs non concertées également dans le cas de l'aéroport avec nos grands cantons voisins. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11077 est adopté en premier débat par 89 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 7, alinéa 1, lettre g (abrogée, la lettre h ancienne devenant la lettre g), et 8, alinéa 1 (nouvelle teneur).

Le président. Nous avons une proposition d'amendement de M. Deneys pour l'article 9, que je vous lis:

«Art. 9 Incompatibilité (nouvel alinéa 2, la disposition actuelle devenant l'alinéa 1)

2 Les membres du conseil d'administration ne peuvent siéger dans un exécutif cantonal.»

Le temps de parole est de quatre minutes par groupe. Monsieur Deneys, voulez-vous vous exprimer sur votre amendement ? (Remarque.) Non. Je le mets donc aux voix.

Une voix. Vote nominal !

Le président. Est-ce que vous êtes soutenu ? (Brouhaha. Commentaires.) Mesdames et Messieurs les députés, levez la main bien haut pour qu'on puisse voir ! (Des mains se lèvent.) Voilà ! Il y en a onze, c'est parfait, le vote nominal est soutenu.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 65 non contre 19 oui et 3 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Nous sommes saisis d'un autre amendement à l'article 9, de M. Lefort, Mme Forster Carbonnier et M. Calame, concernant les alinéas 2 et 3. Je vous le lis:

«Art. 9, al. 2 et 3 (nouveaux)

2 La qualité de membre du conseil d'administration est incompatible avec celle de membre d'un pouvoir exécutif cantonal.

3 Pour le surplus, les autres cas d'incompatibilité prévus par la loi sur l'organisation des institutions de droit public sont applicables.»

La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 65 non contre 17 oui et 4 abstentions.

Le président. Nous sommes saisis d'un autre amendement de M. Lefort, toujours à l'article 9, sur la deuxième phrase. Sa teneur est la suivante:

«Art. 9, 2e phrase (nouvelle)

...Le président et les vice-présidents ne peuvent siéger dans un exécutif cantonal.»

Monsieur Lefort, vous avez la parole.

M. François Lefort (Ve). Pour que ce soit bien clair, cette formulation vise à ce que les conseillers d'Etat restent membres du conseil d'administration mais ne puissent en être président ni vice-président. Mais en l'occurrence, les trois conseillers d'Etat concernés seront toujours membres du conseil d'administration.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant pas demandée, je soumets cet amendement à vos votes.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 21 oui et 2 abstentions.

Le président. A l'article 10A, nous sommes saisis d'un amendement de Mme Magali Orsini. Je vous le lis:

«Art. 10A (secret de fonction)

Al. 1 Les administrateurs sont soumis au secret de fonction pour toutes les informations concernant les négociations commerciales de l'aéroport avec des tiers.

Al. 2, 3, 4 et 5 supprimés.»

Monsieur Velasco, vous avez la parole. (Protestations.)

M. Alberto Velasco (S). Merci, Monsieur le président. (Commentaires.) Taisez-vous ! (Rires.) Non mais franchement, vous ne savez même pas ce que je vais dire ! Monsieur le président, j'ai constaté tout à l'heure que mon bouton s'est allumé, alors je tiens à ce qu'il soit inscrit au Mémorial qu'en tant que membre du conseil d'administration, je ne participe pas aux votes. Voilà. Donc mon bouton s'est allumé mais je ne sais pas pourquoi, ce n'est pas moi qui ai appuyé ! (Exclamations. Rires.)

Le président. Nous vérifierons puisqu'il s'agit d'un vote nominal ! (Brouhaha.)

M. Alberto Velasco. Monsieur le président, j'aimerais néanmoins qu'il soit inscrit au Mémorial qu'en tant qu'administrateur de l'aéroport, je ne participe pas aux votes.

Le président. Oui, nous prenons note de cette remarque, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix l'amendement sur l'article 10A.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 71 non contre 11 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'article 10A est adopté, de même que l'article 10B.

Le président. A l'article 26, nous sommes saisis de l'amendement suivant de M. Lefort:

«Art. 26 Nomination et durée du mandat (nouvelle teneur)

Les membres sont nommés par le Conseil d'Etat pour une période de 5 ans; leur mandat est renouvelable.»

La parole n'étant pas demandée, je soumets cet amendement à vos votes.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 55 oui contre 30 non et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 26 ainsi amendé est adopté.

Le président. Nous avons également à nous prononcer sur un amendement de M. Lefort à l'article 27. Je vous le lis:

«Art. 27 Présidence et vice-présidence (nouvelle teneur)

1 La commission consultative choisit son président et son vice-président en son sein.

2 Le président et le vice-président sont élus pour une durée de 5 ans.

3 Le directeur général de l'aéroport et le chef de service chargé des questions d'environnement ne sont pas éligibles.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 82 oui contre 5 non et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 27 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

La loi 11077 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11077 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 87 oui (unanimité des votants).

Loi 11077

Premier débat

Le président. Nous arrivons au point suivant, le PL 11209-A. (Brouhaha.) Le rapport est de M. Guy Mettan, remplacé par Mme von Arx-Vernon, à qui je cède la parole.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) ...voici un projet de loi comme on aimerait ne plus en voir. Ce fut un accouchement dans la douleur, avec des travaux tout à fait sérieux à la commission des finances. Il a été relevé des difficultés de mise en place de cette réinformatisation de la gestion des bibliothèques; il a été relevé des plaintes des utilisateurs; il a été relevé des insatisfactions lors de la mise en place, et il a surtout été relevé des améliorations... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...encore à venir. Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il s'agit de problèmes issus d'une certaine période où les projets informatiques nous semblaient encore mal maîtrisés, trop coûteux, et où l'Etat était un client captif qui subissait ces coûts exorbitants et affichait ce que nous estimions être un manque de contrôle. Alors je vais faire bref, Monsieur le président, parce que finalement une majorité s'est dégagée, même si on ne peut pas parler d'une grande majorité puisque c'est du bout des doigts, du bout des lèvres, avec une certaine méfiance - et c'est un euphémisme - que la commission a voté. Mais c'est en faisant contre mauvaise fortune bon coeur que je vous invite à voter ce projet de loi, en espérant que l'on ne nous y reprendra plus ! Je vous remercie.

M. Eric Leyvraz (UDC). Eh bien voilà une fois de plus un projet de loi qui nous montre la dérive de l'Etat concernant tout ce qui est informatique. Le bouclement est quand même tardif, ce projet de loi concerne la loi 9871, c'est vieux, il y a un dépassement de crédit et le résultat final n'est pas satisfaisant. Je veux bien dire que le Conseil d'Etat actuel, ma foi, a pris en main ces difficiles projets informatiques, s'est rendu compte très rapidement de ce qui ne jouait pas, qu'il y a maintenant un nouveau responsable du service informatique, à qui on peut faire toute confiance, je crois, qui est un homme capable qui nous a montré qu'il n'avait pas la langue de bois, qu'il prenait les choses bien en main et qu'il voyait parfaitement tout ce qui ne marchait pas. Nous espérons simplement que ces dérives sont terminées. Ces dernières années, nous avons dépensé des dizaines de millions dans l'informatique, si ce n'est plus, pour rien; il faut que cela cesse, il faut que l'informatique soit performante au prix le plus juste, et je dois dire que nous avons bon espoir d'y arriver avec la nouvelle direction.

M. Pierre Weiss (PLR). Je suis heureux d'entendre, ce matin, sur un objet qui concerne l'informatique, Mme von Arx-Vernon être moins lyrique qu'hier et faire état de son esprit critique. (Brouhaha.) Je rejoins ce qui vient d'être dit: nous avons eu affaire, au fil des ans, à des investissements qui se sont transformés, malheureusement, en argent jeté pour les contribuables. Les retours sur investissement n'étaient pas au rendez-vous, ce que l'on nous annonçait en matière de réduction des dépenses, hélas, ne se confirmait pas, et l'amélioration de la qualité du service était peut-être là mais à des prix qui allaient au-delà de l'imaginable. Donc aujourd'hui, il convient, même si ça n'a pas d'effet, de refuser ce qui nous est proposé pour montrer qu'il y a un moment où il faut mettre le holà à des dérives. Et le changement des responsables informatiques au fil des ans a bien montré que l'Etat lui-même avait des difficultés pour trouver des responsables. Mais il n'est pas le seul en cause ! Dans des entreprises privées aussi c'est difficile, les investissements peuvent aussi être faits de façon dispendieuse, voire sans prendre en considération, dans un premier temps, le résultat, et les travaux doivent finalement être interrompus. Voilà ce qui se passe quand l'évolution de la société nous fait croire que l'informatique peut répondre à toutes les difficultés que nous rencontrons. Seulement au Grand Conseil, finalement, on trouve les informaticiens qui sont en mesure de résoudre nos problèmes, et je tiens à féliciter les services compétents. Mais malheureusement le Grand Conseil ce n'est pas l'Etat, et il y a probablement d'autres méthodes de gestion qui mériteraient d'être améliorées. Il faudra donc dire non à ce projet de loi. Je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, cela a été dit par les précédents intervenants, ce projet est vraiment emblématique des nombreuses années de dysfonctionnement de l'informatique de l'Etat. On a vu, dans ce projet BiblioDIP, des problèmes dans la phase de définition des besoins par les futurs utilisateurs, mais aussi dans la gestion du projet par le CTI de l'époque puisque le projet a été développé hors de la procédure Hermès, qui est normalement le logiciel utilisé pour gérer ces projets informatiques. (Brouhaha.) Tout a donc été fait de travers avec ce projet. Aujourd'hui, le CTI est devenu la DGSI, un nouveau directeur a été mis à sa tête, et comme cela a été relevé par un précédent orateur, il est vrai que M. Favre a un franc-parler, une volonté de transparence qui ne peuvent que nous inciter à l'optimisme. Cela dit, ce projet de bouclement relève du passé, relève de cette période de l'informatique de l'Etat qu'on pourrait qualifier de sombre, que nous espérons révolue, mais nous attendons encore de voir des preuves; pour le moment nous avons eu des discours et des promesses, mais nous n'avons pas encore eu de preuves tangibles que les choses allaient véritablement changer. Nous ne souhaitons pas cautionner ces dysfonctionnements, et puisque le refus d'un crédit de bouclement ne fait pas tellement de sens, les Verts poursuivront sur la voie de l'abstention dynamique. (Exclamations. Commentaires.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien votera ce projet de loi, mais il le fera vraiment avec un enthousiasme plus que modéré, parce que c'est un projet de bouclement et parce qu'il faut le voter. J'entends ici que tout le monde est positif, optimiste quant à l'évolution des problèmes liés à l'informatique à l'Etat; je dirai, comme saint Thomas, que j'attends pour voir, parce qu'honnêtement le nombre de rapports que l'on a reçus de l'Inspection cantonale des finances, le nombre d'heures de séances que l'on a passées à la commission de gestion - et, je pense, à la commission des finances aussi - sur les problèmes d'informatique à l'Etat, et le nombre de millions qui ont été dépensés inutilement me font croire qu'on a encore beaucoup de pain sur la planche. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Renaud Gautier, pour trente secondes.

M. Renaud Gautier (PLR). Monsieur le président, il ne faut pas dire que parce que c'est un projet de bouclement, on l'adopte. Je vous suggère la lecture de ce rapport: personne n'est responsable, tout le monde a pris le train en route, et on ne sait pas pourquoi on a claqué autant d'argent. On a claqué autant d'argent il y a de cela sept ans ! On nous demande maintenant de considérer que ce n'est pas grave, que ça a changé, qu'on doit accepter cette dépense qui ne sert à rien. Non, Mesdames et Messieurs ! On ne peut pas fonctionner comme ça, le monde réel ne marche pas comme ça: sept ans pour un crédit de bouclement, la réponse est non !

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, un député socialiste, ou une députée socialiste, à la commission des finances, avait refusé ce projet de loi de bouclement... (Brouhaha.) ...et en fait cette personne exprimait un certain mécontentement quant à la mise en oeuvre de ce projet informatique, notamment au niveau des utilisatrices et utilisateurs de ce logiciel, parce qu'il ne fonctionnait pas à satisfaction pendant plusieurs années et que les coûts de ce logiciel n'intégraient pas cette inefficacité sur le terrain ! Dans les écoles, quand un logiciel est installé, il y a les coûts informatiques, il y a les coûts d'installation, mais en réalité, si les personnes ne peuvent plus utiliser le logiciel pour gérer leur bibliothèque et qu'elles doivent faire des petites fiches en carton ou des tableaux Excel à côté pour organiser les prêts, eh bien c'est tout simplement du gaspillage de deniers publics. Et le paradoxe c'est qu'en plus il s'agit d'un logiciel qui n'est pas compatible avec celui des bibliothèques romandes, le fameux RERO. Le problème, c'est que ce RERO coûte très cher; annuellement on évoque le coût de plus d'un million de francs en licence, et c'est ce qui expliquait le choix de développer un autre outil sur la base d'un logiciel français qui en réalité, je pense, n'était pas adapté aux besoins genevois. Mais c'est vrai que ce n'était vraiment pas satisfaisant d'avoir un dépassement pareil et une situation pareille pour un tel logiciel.

Maintenant, ce qu'on peut dire, c'est que dans tous les projets informatiques il y a des responsables, mais ils sont plutôt multiples; c'est ce qui fait qu'on ne peut pas en désigner un seul. Il y a peut-être le département qui, quand il donne des ordres, n'établit pas forcément un cahier des charges assez clair, et il y a peut-être les entreprises qui ne comprennent pas exactement les besoins formulés et qui ne sont pas capables de poser les bonnes questions - et évidemment, si elles cherchent des marchés elles ne vont pas poser de questions mais prendre le marché, et surtout ne rien dire avant que ça soit installé. Donc cela n'est pas du tout satisfaisant. Comme c'est un bouclement on pourrait le refuser factuellement, mais en même temps ça ne changerait rien, et c'est ça le problème. En tout cas je crois qu'il y a un mécontentement généralisé quant à la façon dont ce dossier a été géré.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, beaucoup l'ont dit, il y a quelque chose d'irritant dans ces projets de bouclement qui viennent moult années plus tard. Et ici, quand même, si on lit la page 6 du rapport, on voit que ce n'est pas loin de plus de 45% d'augmentation qu'on nous demande, comme ça, sur le siège, en disant que tout va très bien, Madame la marquise. Il y a eu des erreurs, on a entendu, en commission des finances, que le projet n'est pas satisfaisant, mais enfin, parce que c'est un projet de bouclement on ne peut pas faire autrement ! Eh bien peut-être que l'Etat ne peut pas faire autrement, Mesdames et Messieurs les députés, mais en ce qui me concerne, je trouve que ça va trop loin. S'il n'y avait qu'un cas, on pourrait à la rigueur s'abstenir pour peut-être marquer une désapprobation, mais là, non, ça ne va plus; l'informatique n'est pas la déesse que tout le monde veut nous décrire, qui résout tous nos problèmes, bien au contraire ! Il semble que plus on va de l'avant, plus elle nous crée des problèmes et des fossés financiers. Mesdames et Messieurs les députés, pour ma part je refuserai ce projet de bouclement.

M. Florian Gander (MCG), député suppléant. Je voulais juste amener un élément concret, on va dire, par rapport à cette demande de crédit de 715 000 F. On parle de logiciel informatique pour les bibliobus; moi je voulais juste rappeler qu'à l'heure actuelle, au département de l'instruction publique, dans les écoles primaires, nous avons déployé 2200 machines avec des logiciels totalement libres type Ubuntu pour Linux - pour ceux qui connaissent un petit peu. Donc des économies, on en fait en mettant des logiciels libres ! Alors après on est pour ou on est contre, mais personnellement, quand je vois qu'il faut 715 000 F pour effectuer la réinformatisation des bibliobus... (Brouhaha. Commentaires.) ...je trouve qu'on est complètement à côté de la plaque. Nous devons mettre l'argent là où il faut et arrêter de faire des dépassements inutiles. Servons-nous de ce qui se fait actuellement, il y a des écoles qui utilisent des logiciels pour gérer leur bibliothèque qui ont été faits à la demande des communes et qui ont coûté beaucoup moins cher. Je pense qu'on devrait donc d'abord regarder ce qu'on a avant d'aller chercher ailleurs ce que l'on n'a pas.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pascal Spuhler, à qui il reste deux minutes.

M. Pascal Spuhler (MCG). Merci, Monsieur le président, ce sera suffisant. En effet, je me suis déjà permis d'intervenir sur ce genre de sujet concernant l'informatique et ses coûts puisqu'on a dépensé plusieurs millions de francs entre les années 2000 et maintenant pour des projets, des systèmes et des programmes informatiques, et bien souvent on a dû assumer des dépassements, ce qui est regrettable. C'est regrettable d'autant plus - et si je me rappelle bien, Monsieur le conseiller d'Etat, vous m'aviez approuvé à l'époque, lorsque j'avais parlé de ça au dernier budget - qu'on pourrait éventuellement essayer de développer, par rapport à l'informatique, ce «pool» d'excellence que nous avons entre autres au CHUV. Il y a des informaticiens très compétents qui pourraient éventuellement travailler sur des programmes informatiques, donc s'il vous plaît, Monsieur le conseiller d'Etat, essayez de voir s'il n'y a pas un projet à mettre en place afin qu'on évite de dépenser vraiment inutilement de l'argent pour des programmes qui, souvent, sont ballots parce qu'ils ne fonctionnent pas comme on voudrait. Merci !

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Je n'avais pas prévu d'intervenir sur ce sujet mais je suis interpellé donc je vous réponds volontiers. Je risque simplement de vous donner la même réponse qu'il y a deux ou trois mois, et que je vous redonnerai encore dans deux ou trois mois. Pourquoi ? Parce qu'on est dans cette phase de purge - et j'emploie le terme vraiment à dessein - d'une quarantaine de projets de lois qui datent, comme vous le voyez, de la décennie précédente, projets de lois sur lesquels nous avons fait un travail méticuleux de constat quant au dépassement dans certains cas, et d'autres pour lesquels, parfois - et c'est peut-être plus grave - nous avons respecté l'enveloppe financière mais pas le périmètre prévu, c'est-à-dire que nous n'avons pas atteint l'objectif. Mais nous avons considéré, depuis bientôt deux ans que je dirige sur le plan politique cette importante entité de l'Etat qu'est la DGSI, que nous devions mettre un coup d'arrêt, faire un état des lieux général, et, à la faveur de ces projets de bouclement, vous donner la possibilité de faire tous ces constats, que je partage - quand j'entends M. Lussi, je suis d'accord avec ce qu'il dit. Mais de grâce, ne nous faites pas le grief d'accélérer le rythme dans cette direction; nous purgeons le passé ! Et cette purge aura lieu encore cette année, après ce sera fini. Nous avons le dernier train de projets de lois de bouclement qui arrivera dans le courant de ces prochains mois, qui nous permettra de vraiment marquer un coup d'arrêt, parce que nous n'avons pas, dans l'intervalle - vous le savez puisque c'est vous qui votez les projets de lois - relancé toute une série de projets informatiques. Il y aura besoin d'argent, mais là on vous fera la démonstration, sur les prochains projets de lois, d'abord qu'on ne réinvente pas la roue - et vous avez raison, Monsieur le député, il y a des cantons voisins qui parfois ont des solutions de série qu'on peut reprendre et qui sont beaucoup moins coûteuses, on n'a pas besoin d'être toujours les premiers en tout, ici on peut aussi reprendre des solutions que d'autres ont adoptées. On n'a pas la nécessité non plus, je le redis très clairement, de tout externaliser; on a des capacités, des forces internes, notamment lorsqu'il s'agit - je sais que vous y êtes sensibles - de domaines informatiques qui ont trait à la sécurité, de données importantes, et il s'agit de préserver cette capacité interne de développer des projets. Et puis parfois il y a aussi - je le dis franchement, et ce n'est pas le ministre des finances qui va me contredire, les autres on le leur transmettra - la question qui peut se poser, comme cela vient d'être émis, de savoir si vraiment l'informatique est nécessaire dans tel ou tel domaine ! L'informatique est souvent perçue, aujourd'hui, comme la solution absolue, alors qu'en amont on n'a pas défini clairement quel était le problème. Là aussi, c'est un exercice utile que nous faisons et que nous allons continuer de faire. Mais s'il vous plaît, votez ce projet de loi comme les autres projets de bouclement; on a compris le message, ce n'est pas nécessaire de nous compliquer encore la vie avec des refus. Cette purge une fois faite... (Commentaires.) ...nous démontrerons à quel point nous fonctionnons sur d'autres paradigmes.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 11209 est rejeté en premier débat par 47 non contre 21 oui et 13 abstentions.

Premier débat

Le président. Nous traitons maintenant le PL 11260-A. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Monsieur Voumard, je vous passe la parole.

M. Jean-Marie Voumard (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi fait suite à la charge de travail de plus en plus conséquente pour le Tribunal administratif de première instance, vu les multiplications des audiences et l'augmentation des places de détention administrative. Il vous est proposé d'abroger l'article 4, ce qui supprimera la nécessité des deux juges assesseurs, qui ne peuvent pas toujours être disponibles pour siéger. Ce sera un plus pour ce Tribunal administratif de première instance, et cela lui permettra un meilleur rendement et un meilleur fonctionnement. Dès lors, la commission judiciaire vous propose de suivre le projet de loi tel qu'il a été amendé et vous recommande de soutenir la position de la commission.

D'autre part, j'aimerais juste amener une précision technique: suite à une erreur de retranscription lors de l'établissement du procès-verbal de la commission, les propos de Mme Tonossi et de Mme Steiner Schmid ont été inversés. En conséquence, vous voudrez bien tenir compte de cette inversion en lisant la partie relative à l'audition du pouvoir judiciaire dans mon rapport. Je vous en remercie.

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, lors de son audition, le pouvoir judiciaire nous a expliqué qu'il était nécessaire de supprimer les juges assesseurs au TAPI en matière de droit des étrangers, en raison de problèmes d'organisation. Cela serait dû au fait que le nombre de places de détention administrative a augmenté, et que le nombre d'audiences a dû être doublé pour ce motif. Cette approche très technique et organisationnelle d'une question qui touche aux droits fondamentaux ne convient pas du tout à la minorité.

Il nous a également été expliqué par le pouvoir judiciaire que les assesseurs, qui doivent être de formation juridique et sont en général des avocats inscrits au barreau, n'apporteraient pas de plus-value particulière au travail des magistrats de carrière parce qu'ils ne sont pas des spécialistes dans leur branche, contrairement aux autres juges assesseurs. Même si nous ne sommes pas d'accord avec ce point de vue, nous avons déposé un amendement qui apporte une solution à cette question, ainsi, d'ailleurs, qu'aux problèmes d'organisation qui ont été invoqués par le pouvoir judiciaire. J'y reviendrai tout à l'heure, au deuxième débat.

Le pouvoir judiciaire nous a également expliqué que la présence d'assesseurs n'était pas nécessaire dans la mesure où le droit applicable ne laissait place à aucun pouvoir d'appréciation. Cela n'est pas tout à fait exact, comme nous l'a d'ailleurs très bien expliqué M. le bâtonnier Canonica. Pour lui, la loi que doivent appliquer les magistrats pour les arrestations en matière administrative laisse une place à l'appréciation, notamment en ce qui concerne les risques de fuite et également d'autres questions. Il est donc faux de penser qu'un magistrat unique est suffisant parce qu'il ne devrait statuer que sur la pure légalité. D'autre part, M. le bâtonnier nous a rappelé à juste titre, et je le cite, que «l'on a toujours dit depuis les années 1950 que d'attribuer à un seul homme la responsabilité d'arrêter est une hérésie puisque l'arrestation commande tout le reste de la procédure», et qu'«un homme qui traverse une procédure libre n'a pas le même destin judiciaire qu'un homme qui traverse une procédure en tant que détenu». M. le bâtonnier a également relevé que «la jurisprudence européenne dit que la détention doit demeurer l'exception et que la règle est la liberté». Il a cité l'exemple de la France, qui est revenue à trois juges en la matière, et il a également rappelé que le système de la Chambre d'accusation, en vigueur à Genève jusqu'en 2011 ou 2010, comprenait trois juges, dont un magistrat de carrière et deux assesseurs, et que cela convenait à tout le monde. Il estime également que le TAPEM, avec son juge unique, n'est pas un exemple à suivre.

De son côté, l'Association des juristes progressistes a rappelé que le Tribunal fédéral a jugé en matière de détention administrative, et que - je cite le Tribunal fédéral: «La détention administrative porte une atteinte grave à la liberté personnelle et ne peut être ordonnée que dans le respect de l'article 5 CEDH et de l'article 31 Cst., ce qui suppose en premier lieu qu'elle repose sur une base légale. Le respect de la légalité implique ainsi que la mise en détention administrative ne soit prononcée que si les motifs prévus dans la loi sont concrètement réalisés.» L'AJP a donc rappelé qu'il s'agissait d'une atteinte importante à un droit fondamental, et que la volonté d'augmenter le nombre de places administratives impliquait qu'il fallait augmenter les moyens de la justice, et non pas les réduire. L'AJP a également expliqué que le plus souvent, ni l'avocat ni le détenu n'avaient accès à l'intégralité du dossier et que le Tribunal faisait un résumé de son contenu. Il est donc indispensable que des juges assesseurs qui, eux, ont accès à l'intégralité...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame.

Mme Irène Buche. Je vous remercie. Il est donc indispensable que des juges assesseurs soient présents puisque eux ont accès à l'intégralité du dossier.

D'autre part, les juges ont énormément d'affaires à juger, ce n'est pas contesté; ils sont relativement peu préparés, pas forcément mieux que les avocats, justement parce qu'ils ont beaucoup d'audiences. Il est donc absolument essentiel qu'il y ait trois regards plutôt qu'un.

Et puis j'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait que le TAPI, en matière...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Irène Buche. Je peux prendre, avec l'accord de mon collègue, un peu de temps sur celui du groupe.

Le président. D'accord, allez-y.

Mme Irène Buche. Merci. Donc j'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait que le TAPI, en matière de droit des étrangers, ne se prononce pas seulement sur la détention administrative, mais aussi sur tous les autres litiges relatifs aux droits des étrangers. C'est donc un grave retour en arrière que de supprimer les assesseurs, qui ont justement un point de vue différent de celui du juge.

Il faut donc trouver les moyens de faire face à ce problème dans le respect des droits fondamentaux, et c'est la raison pour laquelle nous avons proposé un amendement sur lequel je m'exprimerai plus tard. Juste en deux mots, l'idée est de ne pas prévoir que des juges assesseurs de formation juridique, mais d'y rajouter la possibilité d'avoir des juges spécialisés dans le domaine du droit des étrangers. Je vous remercie.

M. Vincent Maitre (PDC). Cela a été rappelé, l'augmentation des places de détention administrative, et par voie de conséquence des procédures administratives, va tendre à décupler dans les cinq prochaines années. Cela implique de gros défis organisationnels pour le Tribunal administratif de première instance statuant en matière de police des étrangers, défis organisationnels qui se trouvent aujourd'hui lourdement grevés par la nécessité de convoquer les juges suppléants qui sont amenés à siéger. La raison en est simple, cela a été rappelé par Mme Buche: tous les juges suppléants sont des avocats brevetés, et malheureusement, très souvent en raison de problèmes de disponibilité, le Tribunal administratif de première instance a toutes les peines du monde à convoquer des audiences, sans compter les audiences qui sont annulées ou reportées à la dernière minute par manque de disponibilité des juges suppléants, notamment parce que ceux-ci pourraient être amenés - et cela a été discuté - par exemple, à intervenir d'urgence en tant qu'avocats de la première, de la deuxième ou de la troisième heure. Voilà un cas concret qui justifiait la discussion que l'on a tenue tout à l'heure.

Il faut peut-être juste rappeler que le canton de Genève est un cas unique en la matière, puisqu'il attribue la compétence de juger en matière de police des étrangers à un tribunal administratif. Or, dans l'écrasante majorité des autres cantons de Suisse, cette compétence-là est dévolue aux tribunaux pénaux. A ce titre-là, d'ailleurs, si l'on prend comme comparaison le Tribunal des mesures de contrainte - donc de nouveau un tribunal pénal qui statue en matière de détention pénale et de prolongation de détention pénale - on constate que ce Tribunal des mesures de contrainte statue avec un juge unique. Cela ne pose rigoureusement aucun problème, c'est même une amélioration dans la fonctionnalité de cette juridiction, et ce principe est donc, par voie de conséquence, totalement souhaitable en matière de police des étrangers. Raison pour laquelle avoir un juge unique, un magistrat de carrière, nous paraît largement favorable, nettement plus efficace et efficient pour rendre la justice en matière de police des étrangers. Je précise d'ailleurs que je m'inscris un petit peu en faux par rapport aux propos de Mme Buche, qui disait que le Tribunal administratif de première instance statue également en opportunité; je crois pouvoir affirmer que c'est faux. Le tribunal rend ses jugements essentiellement, voire en totalité sur des aspects strictement juridiques, techniques, mais absolument pas en opportunité, et se pose alors toute la question de la nécessité de juges suppléants. De nouveau, si l'on veut une juridiction qui soit capable de remplir sa mission sans des délais d'attente qui soient démesurés, il lui faut un meilleur fonctionnement, une plus grande souplesse d'organisation, et donc, la capacité pour un juge titulaire, un juge unique, de pouvoir siéger et...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Vincent Maitre. ...convoquer des audiences plus facilement. Raison pour laquelle je vous invite à soutenir ce projet de loi.

M. Murat Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, au nom du groupe PLR j'aimerais tout d'abord adresser nos sincères remerciements à la commission ainsi qu'à ses rapporteurs de majorité et de minorité pour le travail qui a été fourni.

Nous soutiendrons le rapport de majorité, parce que nous estimons que ce projet de loi est indispensable pour permettre à la détention administrative de fonctionner dans ce canton. Parce que c'est exactement de cela qu'il s'agit, Mesdames et Messieurs: nous voulons que cette détention administrative, qui a été voulue tant par le peuple suisse que par le peuple genevois, puisse fonctionner à Genève. Et je précise, le peuple genevois et non pas la population genevoise, comme on n'a cessé de l'entendre dans ce parlement; respectons, s'il vous plaît, les règles de la langue française. (Commentaires.)

Il existe, Mesdames et Messieurs, dans ce parlement, une minorité qui ne veut pas entendre parler de la détention administrative; une minorité qui estime qu'il n'y a pas d'immigration illégale, que tout un chacun devrait pouvoir immigrer librement en Suisse, obtenir immédiatement un logement, un travail, et l'intégralité des droits politiques jusqu'au niveau fédéral, voire intergalactique. (Commentaires. Exclamations.) Cette détention administrative, qui a été voulue par le peuple, est nécessaire pour appliquer cette loi sur les étrangers, et la mise en oeuvre de cette détention administrative doit se faire au travers d'un fonctionnement plus rapide, plus efficace, du Tribunal administratif de première instance. Et ça, ça passe par un juge unique. Alors ce juge unique, que la minorité critique, eh bien il existe déjà, par exemple, devant le Tribunal de police. Il n'y a donc absolument aucune raison qui devrait nous obliger à maintenir le système actuel plutôt que de passer à un juge unique.

Deuxième point: je vois des amendements qui proposent que l'on exige non seulement le maintien des assesseurs, mais en plus qu'ils soient spécialisés dans le domaine du droit des étrangers. Or, les juges assesseurs au Tribunal correctionnel, par exemple, ne doivent justifier d'aucune spécialisation dans le domaine du droit pénal. Et ça fonctionne très bien.

Le dernier point concerne cet amendement qui propose de confier au président du Tribunal administratif de première instance la capacité d'être l'interlocuteur de l'officier de police. Là encore, c'est une manoeuvre purement dilatoire parce qu'on ne veut pas que ce système de la détention administrative fonctionne. Il s'agit ici de gagner en efficacité, de gagner en rapidité, et, de ce fait, de permettre des procédures plus respectueuses de la dignité humaine des personnes concernées. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les principaux arguments des partisans de ce projet de loi - on les a entendus - sont d'ordre purement organisationnel et logistique. Face à cela, nous avons la question, autrement plus importante selon nous, de la mise en détention de personnes et du droit des justiciables. Rappelons que nous ne parlons pas, ici, de délinquance grave ou de délits pénaux, mais de l'application du droit administratif et en l'occurrence de la loi sur les étrangers. Les avocats - tant l'Ordre des avocats que l'Association des juristes progressistes, d'ailleurs - ont marqué leur opposition à ce retour au juge unique, dans un domaine où on parle de l'emprisonnement de personnes. Avec ce projet de loi, on court le risque de diminuer la qualité des jugements, d'augmenter le nombre des recours et d'engendrer ainsi toutes sortes de conséquences négatives pour avoir simplement voulu organiser de manière plus simple une partie du pouvoir judiciaire. Les Verts soutiendront donc l'amendement proposé par la rapporteure de minorité, qui a l'avantage d'introduire une souplesse par rapport à la situation actuelle en élargissant le cercle de recrutement des juges assesseurs. Si cet amendement devait être refusé, nous refuserions également l'ensemble du projet de loi.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai qu'on a affaire à un débat technique, et je remercie mes préopinants, ténors du barreau ou en tout cas éminents juristes, d'avoir fait le tour de la question. Je ne m'exprimerai aujourd'hui que comme un simple citoyen qui est pour l'exercice de la justice... (Commentaires.) ...et je ne mentionnerai que deux points.

Quelques amendements ont été présentés et acceptés en commission par M. le procureur général Olivier Jornot; il a réussi à convaincre la majorité de la commission de leur pertinence. Ceux qui se sont opposés comme on le voit aujourd'hui - mon Dieu, c'est leur droit - et qui soutiennent les autres amendements sont les juristes progressistes. D'ailleurs on va devoir trancher prochainement, puisqu'un des principaux détracteurs de ce projet de loi n'est autre que celui qui se présente contre M. Jornot aux prochaines élections. Donc on voit qu'il s'agit vraisemblablement et certainement d'un problème de conception de la sécurité, de conception du bien-être dans notre ville. Comme UDC, si j'ai critiqué et si nous avons critiqué souvent le procureur général, force nous est faite de constater aujourd'hui qu'il s'agit d'avoir des places de détention, même si elles sont administratives. Mais de dire qu'on peut dissocier une tranche de délinquance, une tranche de personnes autorisées et autre... Nous constatons simplement, dans les dernières statistiques qui ont été émises, qu'il y a peut-être de la criminalité mais que la situation générale de la sécurité, à Genève, s'améliore. Alors ce n'est pas un UDC qui vous dit qu'il faut accepter ce projet de loi, c'est un ensemble de commissaires, c'est le procureur général, qui à ce jour a toute ma confiance par rapport aux actions qu'il mène. Raison pour laquelle l'Union démocratique du centre vous demande d'accepter ce projet de loi sans les amendements présentés. Merci !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Alberto Velasco, pour deux minutes.

M. Alberto Velasco (S). Merci, Monsieur le président. Après la brillance de l'exposé de nos collègues juristes, je dois dire que la question, ici, est particulièrement humaine puisque ce tribunal traite justement, vous l'avez très bien dit, des personnes qui sont parfois en illégalité chez nous. Mais enfin, il y a des cas humains derrière tout ça, qui sont très très importants. Et puis vous savez, il y a la loi, effectivement, mais derrière la loi il y a la justice, et, parfois, la loi prend le pas sur la justice, car il n'y a pas d'unicité entre les deux. Et le fait qu'il y ait des juges assesseurs - je l'ai moi-même pratiqué dans d'autres chambres - eh bien c'est très important. Parce que le président, parfois, peut changer d'avis ou voir différemment les choses. Alors vous dites que ce sont des jugements extrêmement techniques et, par là, qu'il faut rationaliser la justice. Eh bien c'est grave ! C'est grave, chers collègues, parce que si pour des questions simplement de rationalité et de logistique on en vient à prétériter la qualité de nos tribunaux, eh bien on est mal engagés. Et puis j'aimerais dire que le Palais n'est pas une usine où on coupe par-ci par-là pour gérer. Et cette approche me gêne fondamentalement venant de la part, justement, de personnes qui sont en lien avec le Palais ! Moi je ne le suis pas, mais vous vous l'êtes, vous devez défendre des êtres humains ! Donc cette approche est gênante. Par conséquent, Mesdames et Messieurs, Monsieur le président, les socialistes soutiendront les amendements que Mme Buche vous exposera tout à l'heure. Nous allons voter l'entrée en matière et nous verrons pour le vote final en fonction des résultats de nos amendements.

M. Christian Zaugg (EAG). Monsieur le président, Mesdames les députées, Messieurs les députés, franchement, il est tout à fait anormal que, pour des raisons d'organisation, le Tribunal administratif de première instance, qui statue en matière de détention administrative, soit privé de deux juges assesseurs. Quelle est cette mentalité qui consiste à faire le travail, comme cela, à la chaîne, au détriment de prévenus ? C'est absolument aberrant. Je rappelle que les juges assesseurs sont quelque part les représentants du peuple, et il est important que, dans ces affaires, les prévenus bénéficient des meilleures garanties. Franchement, cette conception qui consiste à donner à un seul juge le droit de décider est, pour nous, absolument absurde. Je tiens à dire que nous soutenons entièrement les amendements présentés par Mme Irène Buche, rapporteuse de minorité.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, je souhaiterais ajouter à ce que vient de dire mon collègue, M. Zaugg, que la détention administrative est une chose à propos de laquelle nous sommes particulièrement critiques. Néanmoins elle existe, c'est un fait, nous en prenons acte, mais alors autant qu'elle s'applique avec toutes les garanties de respect des droits fondamentaux des personnes. Or, en l'occurrence, pour un problème organisationnel, on en vient à modifier la procédure qui permet le traitement de ces situations. Cela nous semble particulièrement discutable, d'autant qu'à entendre les personnes qui ont été auditionnées par la commission, il s'avère que l'exemple d'une telle organisation, qui prévaut dans d'autres cantons, a d'ores et déjà été remis en question et qu'il faudra sans doute, un jour, corriger la mesure qui est proposée par ce projet de loi. C'est pourquoi je viens à nouveau souscrire aux propos du rapport de minorité et redire que nous soutiendrons les amendements de Mme Buche.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Supprimer les deux juges assesseurs en matière de police des étrangers permet de rationaliser les procédures, ce qui entraîne des économies de coûts. Avec un juge unique, on améliore le rythme des audiences, ce qui a une incidence positive sur l'efficience du tribunal. Ce projet de loi a d'autre part comme objectif de permettre à l'office cantonal de la population d'augmenter de quatre jours - comme c'était le cas jusqu'ici - à huit jours ouvrables le délai lui permettant de demander au Tribunal administratif de première instance la prolongation de la détention en vue du renvoi ou de l'expulsion du justiciable. Le Tribunal administratif de première instance s'adapte ainsi au droit fédéral en la matière, et cette prolongation du délai n'affecte pas la durée de détention du justiciable. L'Union démocratique du centre vous demande donc d'accepter ce projet de loi sans les amendements présentés et vous en remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Vincent Maitre, à qui il reste dix secondes !

M. Vincent Maitre (PDC). Merci, Monsieur le président. Très rapidement, j'aimerais vous dire qu'on comprend mal pourquoi ce qui fonctionnerait en matière pénale ne fonctionnerait pas en matière administrative; ça a été dit, au Tribunal de police ou encore au Tribunal des mesures de contrainte qui statue sur la détention en matière pénale, c'est un juge unique qui statue. Au Tribunal administratif, il en va exactement de la même façon; le résultat d'une bonne justice est tout autant garanti.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Murat Julian Alder, pour une minute et vingt secondes.

M. Murat Julian Alder (PLR). Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste me référer aux pages 2 et 3 du très bon rapport de M. Voumard. Il y est indiqué et démontré que le système actuel, à Genève, est une «Genferei» ! A Genève, nous avons une autorité collégiale qui tranche ces questions, et c'est un cas unique en Suisse !

Deuxième chose, les juges assesseurs, sur ces questions-là, sont les seuls qui ne sont pas des spécialistes dans la branche ! Et aujourd'hui on a des amendements sur la table qui veulent justement, pour les sauver, imposer à ces juges d'être des spécialistes dans le domaine du droit des étrangers. Je ne sais pas comment on pourra évaluer cela puisqu'il n'y a pas de filière ni d'études spécifiques à ce niveau-là.

Enfin, j'aimerais surtout insister sur un point, c'est que la situation a été considérablement améliorée au cours des dernières années, puisque autrefois l'ancienne commission de police des étrangers statuait sans recours et qu'aujourd'hui non seulement il y a le TAPI, mais il y a également la possibilité de recourir à la Cour de justice devant trois juges. Dès lors, la protection juridique qui sera offerte une fois que ce projet de loi sera voté par ce parlement et qu'il sera entré en vigueur...

Le président. Il reste vingt secondes, Monsieur le député !

M. Murat Julian Alder. ...sera toujours aussi efficace. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais mettre aux voix l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 11260 est adopté en premier débat par 70 oui contre 7 non et 3 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 4, nous sommes saisis d'un amendement de Mme Irène Buche et de M. Alberto Velasco, que je vous lis:

«Art. 4 Autorité de recours (nouvelle teneur)

Lorsqu'il est compétent en matière de police des étrangers, le Tribunal administratif de première instance siège dans la composition d'un juge, qui le préside, et de deux juges assesseurs de formation juridique ou spécialisés dans le domaine du droit des étrangers.»

Madame Buche, je vous passe la parole.

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. Nous persistons à dire que la proposition de supprimer les juges assesseurs dans un domaine aussi sensible que le droit des étrangers est une grave erreur; on ne peut pas tout à fait comparer ce domaine à celui du droit pénal. Et j'aimerais aussi dire que justement, on est en train de se rendre compte, par exemple en Valais, que la situation du juge unique n'est pas forcément la meilleure, puisque de nombreuses décisions sont cassées par le Tribunal fédéral. C'est ce qui a été expliqué par l'Association des juristes progressistes... (Brouhaha.) ...en rappelant certaines jurisprudences. D'ailleurs, un commissaire PDC avait dit en séance qu'un jour on reviendrait en arrière; je constate aujourd'hui que le PDC a fait volte-face et je le regrette. (Commentaires.)

Concernant l'amendement proposé, si problèmes d'organisation il y a au pouvoir judiciaire et particulièrement au TAPI, il faut y remédier en augmentant les moyens donnés à la justice et non pas en les réduisant. En l'occurrence, ce que nous proposons, c'est justement de doter le TAPI d'assesseurs supplémentaires, soit de maintenir les assesseurs de formation juridique mais aussi d'ajouter la possibilité d'avoir des assesseurs spécialisés dans le domaine du droit des étrangers. Nombre de professionnels travaillent dans ce secteur sans être au bénéfice d'une formation juridique, mais en ayant tout à fait les compétences nécessaires pour être juges assesseurs dans ce domaine. L'amendement permettrait donc de respecter les droits fondamentaux des personnes concernées en donnant les moyens suffisants à la justice pour faire son travail, et à la fois de résoudre les problèmes d'organisation du TAPI en élargissant le cercle de recrutement des assesseurs. Il constituerait également une réponse aux critiques faites aux assesseurs de formation juridique, puisqu'on leur reproche de ne pas être spécialisés en la matière; en l'occurrence, on pourrait leur adjoindre des assesseurs spécialisés, ce qui résoudrait totalement le problème. Tout cela concerne donc l'article 4 qui est actuellement en vigueur, avec l'ajout des mots «ou spécialisés dans le domaine du droit des étrangers».

En ce qui concerne l'article 7, nous proposons un amendement technique. En effet, si l'article 4 tel que nous vous le soumettons est accepté, il faudrait revenir à l'ancienne version de l'article 7, alinéa 2, et au lieu de dire «demander au Tribunal administratif», il faudrait indiquer «demander au président du Tribunal administratif», ce aux alinéas 2 et 3. J'ai d'ailleurs réalisé qu'il faudrait également modifier l'article 7B, alinéa 1, dans le même sens si l'article 4 était voté par cette assemblée. Voilà. Je vous invite donc à voter l'amendement à l'article 4, qui permettra de résoudre l'intégralité des problèmes évoqués. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Voumard, vous voulez intervenir maintenant ?

M. Jean-Marie Voumard (MCG), rapporteur de majorité. Oui, merci, Monsieur le président. Il est vrai que je ne suis pas juriste ni avocat, mais je pratique une profession pour laquelle j'ai prêté serment et que j'exerce au plus près de ma conscience. Je pense que le juge unique en fait de même, du moins j'ose l'espérer, et je fais pleinement confiance aux juges et juristes qui peuvent siéger au tribunal. Je voulais préciser cela, d'une part.

D'autre part, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce projet de loi vise un meilleur fonctionnement administratif pour améliorer les audiences du TAPI. Aujourd'hui on ne trouve déjà pas les juges assesseurs lorsqu'ils sont brevetés en droit, et là cet amendement à l'article 4 nous demande de trouver des spécialistes dans le domaine du droit des étrangers ! Qui sont-ils, que font-ils, seront-ils plus disponibles que les juges assesseurs actuels ? J'ai de forts doutes de ce côté-là et je vous demande donc de ne pas soutenir cet amendement.

Mme Danièle Magnin (MCG). Personnellement, je voudrais apporter une information à notre parlement en disant qu'il est déjà extrêmement difficile de trouver des juges pour la Cour de justice, tout simplement parce qu'ils doivent siéger de façon collégiale, à plusieurs, que cela implique des difficultés d'horaires, que cela nécessite qu'ils connaissent tous le même dossier, etc. Donc je pense qu'effectivement, ici, pour faciliter l'exercice de la justice, il sera bon de ne pas avoir une composition de la juridiction qui soit trop étoffée. En l'occurrence, il me paraît une très bonne solution de supprimer les juges assesseurs.

Le président. Merci, Madame la députée. Je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 4 proposé par Mme Irène Buche et M. Alberto Velasco.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 25 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 4 (abrogé) est adopté.

Le président. A l'article 7, nous avons donc un autre amendement de Mme Irène Buche et M. Alberto Velasco. Madame Buche, vous avez la parole.

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de minorité. Je retire cet amendement, vu le refus de notre amendement à l'article 4.

Le président. Merci, Madame la députée, il en est pris acte.

Mis aux voix, l'article 7, alinéa 2, lettre d, et alinéa 3 (nouvelle teneur), est adopté, de même que les articles 7B (nouvelle teneur avec modification de la note) à 9, alinéa 4 (nouvelle teneur).

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

La loi 11260 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11260 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui contre 26 non.

Loi 11260

Le président. Mesdames et Messieurs, il est presque l'heure de manger. Je lève la séance et vous donne rendez-vous à 14h. Bon appétit !

La séance est levée à 11h50.