Séance du vendredi 24 janvier 2014 à 17h05
1re législature - 1re année - 4e session - 21e séance

Autres séances de la session

La séance est ouverte à 17h05, sous la présidence de M. Antoine Droin, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta, Serge Dal Busco, Mauro Poggia, Luc Barthassat et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et M. Jean-Louis Fazio, Nathalie Fontanet, Sandra Golay, Simone de Montmollin et Salima Moyard, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Maria Casares, Christian Decorvet, Marion Sobanek, Georges Vuillod et Yvan Zweifel.

Annonces et dépôts

Néant.

Questions écrites urgentes

Le président. Vous avez trouvé sur vos places les questions écrites urgentes suivantes:

Question écrite urgente de M. François Baertschi : L'afflux d'enseignants frontaliers : une menace pour la culture genevoise ? (QUE-143)

Question écrite urgente de M. Alberto Velasco : Une réorganisation efficace ou une politique d'engagement qui ne dit pas son nom ? (QUE-144)

Question écrite urgente de M. Alberto Velasco : Avant toute réorganisation, quel bilan de l'objectif « un projet - un chef de projet » ? (QUE-145)

Question écrite urgente de M. Alberto Velasco : Une réorganisation pour cacher le manque de forces affectées à l'opérationnel et aux projets concrets ? (QUE-146)

Question écrite urgente de M. Alberto Velasco : Des séminaires pour quels objectifs et à quels coûts ? (QUE-147)

Question écrite urgente de M. Alberto Velasco : Les architectes ont-ils encore leur place au sein de l'office de l'urbanisme ? (QUE-148)

Question écrite urgente de M. Alberto Velasco : Un office en perpétuelle réorganisation : pour quelle efficacité et avec quelles répercussions sur les collaborateurs/trices ? (QUE-149)

Question écrite urgente de Mme Christina Meissner : Les compétences de nos chômeurs sont-elles correctement valorisées par les ORP ? (QUE-150)

Question écrite urgente de Mme Sophie Forster Carbonnier : Le rattachement du Bureau de l'intégration des étrangers au sein de l'office cantonal de la population et des migrations est-il compatible avec une véritable politique d'intégration ? (QUE-151)

Question écrite urgente de M. Pierre Weiss : L'onde verte sur les pénétrantes de la ville de Genève se cacherait-elle sous le tsunami vert aux dernières élections ? (QUE-152)

Question écrite urgente de M. Pierre Weiss : Quel est le ranking de l'Uni de Genève sur le plan de la sécurité ? (QUE-153)

Question écrite urgente de M. Michel Ducommun : Loi B 5 20 sur le pont AVS (QUE-154)

Question écrite urgente de Mme Sarah Klopmann : Que cache réellement la fermeture du centre de sociothérapie La Pâquerette? (QUE-155)

QUE 143 QUE 144 QUE 145 QUE 146 QUE 147 QUE 148 QUE 149 QUE 150 QUE 151 QUE 152 QUE 153 QUE 154 QUE 155

Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.

Questions écrites

Le président. Vous avez également trouvé sur vos places la question écrite suivante:

Question écrite de M. Alberto Velasco : Télétravail au sein de l'administration (Q-3734)

Q 3734

Le président. Cette question écrite est renvoyée au Conseil d'Etat.

QUE 136-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Mme Christina Meissner : Nos chevaux seront-ils sacrifiés sur l'autel de l'aménagement du territoire ?
QUE 137-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Jean Romain : Pourquoi certains registres publics, nécessaires à l'information et à la protection des patients, ne sont-ils pas aisément accessibles ?
QUE 138-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. François Lefort : Où sont les arbres manquants ?
QUE 139-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. François Lefort : Logements temporaires pour sans-abris: la promesse de l'Etat sera-t-elle tenue?
QUE 140-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. François Lefort : Comment le Conseil d'Etat compte-t-il faire respecter la loi aux Hôpitaux universitaires de Genève ?
QUE 141-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. François Lefort : Particules fines PM10 : quand l'Etat se décidera-t-il à agir ?
QUE 142-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Pascal Spuhler : Navettes étrangères de l'AIG
P 1884-A
Rapport de la commission des pétitions chargée d'étudier la pétition contre le dumping salarial à l'aéroport (« On est tous des Gate Gourmet »)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session IV des 23 et 24 janvier 2014.
Rapport de majorité de M. François Baertschi (MCG)
Rapport de minorité de Mme Jocelyne Haller (EAG)
Rapport P 1884-A

Débat

Le président. Nous allons poursuivre notre ordre du jour et nous reprenons nos urgences laissées hier soir avec le rapport P 1884-A. Nous sommes en catégorie II, qui prévoit quarante minutes de débat. Je vais passer la parole au rapporteur de majorité. Monsieur Baertschi, vous avez la parole.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, la commission des pétitions a pris connaissance de la pétition 1884 et a fait un grand nombre d'auditions de toutes les personnes concernées, notamment le syndicat SSP, la société Gate Gourmet, l'Aéroport international de Genève et la conseillère d'Etat, Mme Isabel Rochat.

Si la majorité a décidé de déposer la présente pétition sur le bureau du Grand Conseil, c'est que le Conseil d'Etat est parfaitement renseigné sur ce qui se passe à l'aéroport et le conflit Gate Gourmet. Il a paru également choquant à certains commissaires de pointer du doigt Gate Gourmet Genève qui, c'est une réalité pour certains, offre des conditions salariales meilleures que son concurrent Canonica à Genève, des conditions également meilleures que celles de Gate Gourmet Zurich et que celles du deuxième concurrent qui se trouve à Zurich également. Il a paru tout aussi choquant que les employés de Gate Gourmet soient utilisés dans un combat idéologique. N'oublions pas que six d'entre eux ont été licenciés suite à des violences à l'intérieur de l'entreprise, alors que le dialogue aurait dû l'emporter. Si la violence peut parfois être nécessaire dans le combat syndical, ça ne doit en tout cas pas être une arme utilisée à tire-larigot.

Les contrevérités qui sont lancées tous azimuts dans ce parlement et ailleurs dans le dossier Gate Gourmet n'y changeront rien. La majorité de la commission estime qu'il ne faut pas pointer du doigt des méchants patrons comme on l'a fait. Ces mêmes patrons offrent, curieusement, dans le cas précis, de meilleurs salaires. Non, il faut s'attaquer au fond du problème; il faut s'attaquer à ce qui est vraiment constitutif du problème de l'aéroport, aller vraiment au fond des choses. C'est notamment ce que propose un groupe parlementaire de la majorité de la commission dans un projet de loi.

Il y a en fait quatre éléments qui méritent d'être analysés, par ordre d'importance: les règles de concurrence imposées par Berne et l'Europe; l'impuissance des autorités genevoises, impuissance que les autorités ont elles-mêmes en partie créée et qui est due aux règles de concurrence imposées par Berne; le syndicalisme offensif que nous avons là et qui est en rupture avec la tradition de paix du travail et de syndicalisme de négociation usuel que nous avons en Suisse; finalement, il y a l'héritage Swissair.

Commençons par les règles de concurrence imposées par Berne et par l'Europe - parce que c'est ça le noeud du problème. Comme l'a indiqué le directeur général de l'AIG, l'aéroport doit respecter une concession qui est accordée par Berne, qui lui laisse hélas une très faible marge de manoeuvre. Il faut également dire que l'aéroport est tenu...

Le président. Il vous reste trente secondes !

M. François Baertschi. Ah oui ? J'aurais quelque peine à aller au bout...

Le président. C'est pour ça que je vous avertis !

M. François Baertschi. Mais, pour aller au coeur du sujet, il y a ce problème des règles concurrentielles qui exigent qu'il y ait deux concessionnaires, bientôt trois. On nous pousse à une concurrence qui est une concurrence excessive, abusive, à laquelle il faudrait s'attaquer. Ce sont ces éléments, c'est l'Europe, ce sont les frontières ou l'absence de frontières qui posent problème et non pas les salaires en l'occurrence.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur.

M. François Baertschi. Je conclus. L'impuissance des autorités genevoises vient du fait qu'elles sont réduites aux bons offices en la matière. Et, quoi que nous raconte le Conseil d'Etat, quoi que nous racontent les parties, c'est une politique de bons offices qui sera faite, alors qu'il faut aller au coeur du sujet: les conventions collectives de branches. C'est ce que propose un des groupes majoritaires.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Est-ce que vous voulez prendre la parole maintenant, Madame Haller ? (Remarque.) Je vous la cède, pour quatre minutes.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, silence complice ou silence coupable ? C'est ainsi que force est d'interpréter ce que se sont évertués à dire jusqu'ici tant le Conseil d'Etat, la direction de Gate Gourmet et les responsables de l'aéroport. Pourtant la grève de Gate Gourmet et les mouvements de lutte qui l'ont précédée ces dernières années sur le territoire de l'aéroport auraient dû alarmer les autorités - l'inspection du travail notamment. Non, chacun s'est contenté en substance de dire que tout cela était regrettable, mais que, pour conserver les emplois en question, il fallait bien consentir à quelques sacrifices. En fait, c'est pour leur bien qu'on porte atteinte aux conditions de travail des salariés. Aucun dumping salarial, pas l'ombre d'un choix politique de dérégulation ! Aucune volonté, finalement, de faire des économies sur la production pour mieux servir les ressources, les revenus des actionnaires !

Mais où donc se portait le regard des autorités pour ne pas voir qu'on a contraint les employés de Gate Gourmet à signer un contrat à la baisse par un honteux chantage au licenciement ? La direction de Gate Gourmet a indiqué vouloir uniformiser les conditions de travail genevoises et zurichoises. D'accord, mais pourquoi fallait-il qu'elle le fasse à la baisse ? Pourquoi niveler par le bas ? Qui a pu penser un seul instant que le signal d'impunité donné à Gate Gourmet n'allait pas susciter d'autres vocations à la sous-enchère ? Naïveté des uns ou fourberie des autres, le résultat est le même: la porte est ouverte, d'autres vont pouvoir s'y engouffrer. Preuve en est la dénonciation récente de sa convention par SR Technics et la tentative de Swissport de dénoncer la sienne. Le personnel oeuvrant sur le territoire de l'aéroport l'avait bien compris, lui qui avait signé massivement la pétition «On est tous des Gate Gourmet», déclaration prémonitoire s'il en est. Ils ont signé par solidarité, mais aussi par crainte d'être les prochains à passer par le tourniquet, et c'est bien ce qui arrive pour certains d'entre eux.

Cette situation nous confronte à l'absolue nécessité de traiter avec célérité - mais sans complaisance - les abus patronaux, notamment en matière de sous-enchère salariale. Les autorités politiques doivent garantir le respect de la législation sur le travail et faire de l'emploi et de la protection des travailleurs une priorité.

Déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, comme le demande la majorité de la commission, reviendrait à donner un signal désastreux au monde patronal, ce dont d'aucuns pourraient se réjouir, mais cela signifierait surtout une démonstration de désolidarisation des autorités politiques à l'égard des travailleurs et de la population.

Aussi, compte tenu de la gravité des faits auxquels nous sommes confrontés, cette pétition ne saurait avoir d'autre destination que son renvoi au Conseil d'Etat, ce à quoi vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, la minorité de la commission.

Enfin, je ne saurais terminer mon propos sans rappeler au rapporteur de majorité qui s'est plu à faire l'apologie de la paix du travail qu'elle n'est pas le fleuron, forcément, de l'histoire syndicale et, surtout, qu'elle ne lie que ceux qui l'ont signée. Alors, de grâce, que l'on cesse de vouloir constamment, en son nom, décrier tout mouvement de lutte des travailleurs ! Quant à fustiger ce que M. Baertschi qualifie de syndicalisme de combat post-soixante-huitard, je lui rappellerai quand même que les conquêtes ouvrières ne se sont pas faites dans le calme et la sérénité et qu'elles ont souvent été acquises de haute lutte.

Enfin, là n'était pas mon premier propos; j'aimerais quand même apporter une précision en ce qui concerne les violences dont M. Baertschi a fait état tout à l'heure et qui renvoient aux plaintes pénales déposées contre un certain nombre de grévistes.

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Jocelyne Haller. Aujourd'hui, le tribunal n'a pas encore statué et il convient d'accorder la présomption d'innocence aux personnes qui ont été accusées !

M. Bernhard Riedweg (UDC). Monsieur le président, l'ouverture du marché du travail, le développement de la concurrence avec les règles européennes ont péjoré les conditions salariales et sociales des employés de Gate Gourmet. La défense des droits acquis souffre actuellement par rapport au temps de leur promulgation, quand Gate Gourmet était dans le giron de Swissair. Les conditions salariales à Genève sont meilleures qu'à Zurich et c'est une des raisons pour que Gate Gourmet fasse des ajustements à Genève. Cet employeur tient le couteau par le manche, il est en position de force car il trouve suffisamment de personnel pour assurer ses services compétitifs avec une qualité de produits reconnue malgré les désordres qu'attisent les syndicats. Les conditions-cadres de Gate Gourmet sont les meilleures des quatre entreprises suisses actives dans le domaine. Gate Gourmet est confronté aux prix agressifs de plusieurs compagnies orientales. Notre gouvernement n'a qu'un rôle de bons offices entre deux parties en conflit et sa marge de manoeuvre est très étroite voire faible puisque les décisions déterminantes sont prises à Berne et à Bruxelles. Ce sont les conditions européennes qui génèrent cette situation dont nous discutons aujourd'hui. On mentionne des salaires de 3335 F, mais si on compte les indemnités et les primes, on arrive bien au-delà d'un salaire de 4000 F. Il n'est pas absolument nécessaire de vivre à Genève pour travailler chez Gate Gourmet, se déplacer depuis le nord vaudois est tout à fait envisageable !

Ne nous laissons pas influencer par des syndicats qui essaient par un grand tintamarre médiatique de déstabiliser le politique dans une affaire concernant une personne morale privée qu'est Gate Gourmet.

M. Jean Romain (PLR). Monsieur le président, chers collègues, personne ne nie qu'il y ait de sérieux problèmes à l'aéroport, notamment autour de Gate Gourmet, mais nous refusons l'alternative entre silence complice d'une part et silence coupable de l'autre, parce qu'au fond il ne s'agit pas de cela. Il n'y a pas d'un côté des méchants patrons mus par les actionnaires et de l'autre côté des gentils employés contre lesquels on a tout de même déposé plainte pour une violation de domicile. Je crois que les gens - nous les avons entendus en commission - ont pu s'exprimer. Ils ont énoncé les griefs qu'ils avaient. Nous avons écouté ces griefs, nous avons bien compris qu'une convention collective de travail cantonale avait été remplacée par une CCT fédérale. Une CCT fédérale d'ailleurs acceptée par les syndicats zurichois et, au fond, on comprend aussi qu'elle est moins avantageuse.

Nous avons eu ce débat hier, chers collègues. Une décision a été prise. Nous revenons aujourd'hui, nous pourrions agiter les mêmes arguments, mais cette pétition ne méritait pas l'urgence et je propose donc, étant donné tout ce qui a été dit et redit et qui pourra encore être redit une fois de plus, de suivre le rapport de majorité, à savoir le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Christina Meissner pour deux minutes vingt.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, hier nous avons dû traiter une motion sur le dumping salarial qui est en train de prendre des dimensions incroyables à l'aéroport. Aujourd'hui, nous traitons à nouveau du problème du dumping salarial à l'aéroport. Peut-être ne le savez-vous pas, mais il y a déjà une résolution ! La proposition de résolution 746, qui a été renvoyée en commission le 28 novembre, avec le soutien de l'UDC, eh oui ! Elle traite justement du dumping salarial, du cas de Gate Gourmet et des autres. Est-il véritablement nécessaire de multiplier les textes ? De toute façon, il y en a un qui est en commission et qui va nécessiter de se pencher sur la question. C'est la raison pour laquelle nous ne voulons pas encore renvoyer une pétition ou un autre texte. C'est la position que nous avons eue hier, c'est la position que nous maintenons.

Ça ne veut pas dire que nous ne sommes pas conscients du problème. Au contraire, il devient catastrophique, mais vous savez que, pour nous, pour l'UDC, il est évident que le dumping salarial est une conséquence salariale directe de cette ouverture, de cette libre circulation, du fait d'avoir une quantité énorme de travailleurs sous la main, prêts à travailler pour n'importe quel prix dans n'importe quelles conditions. Et je ne peux que me répéter pour dire qu'il faut absolument que nous ayons de nouveau le contrôle sur nos emplois et les gens qui les occupent. C'est la raison pour laquelle je vous invite une fois de plus à voter oui à l'initiative de l'UDC, mais en ce qui concerne cette pétition, eh bien non, nous ne la renverrons pas: il y a déjà un texte et il est en commission et nous l'avons soutenu. (Commentaires.) La proposition de résolution 746, déposée le 16 septembre 2013 est en commission de l'économie depuis le 28 novembre 2013. Alors, Mesdames et Messieurs qui siégez dans cette commission, faites votre boulot avec le conseiller d'Etat !

M. Bertrand Buchs (PDC). Je serai bref, puisqu'on ne va pas refaire le débat qu'on a fait hier. La position du parti démocrate-chrétien était très claire: il était pour la résolution qui, malheureusement, n'a pas été votée hier. Donc, pour cette pétition, nous demanderons le renvoi au Conseil d'Etat, parce que nous soutenons la position sur Gate Gourmet.

Je rappelle ici qu'avec un petit salaire comme ça, on doit faire des heures supplémentaires ou travailler la nuit et le samedi et le dimanche pour augmenter ce salaire et obtenir un salaire décent. Ce n'est pas vraiment le but que d'obliger les gens à avoir un travail qui empêche d'avoir une vie de famille.

M. Jean-Michel Bugnion (Ve). Je souhaiterais appeler mes estimés collègues du PLR à faire preuve de cohérence. A ma connaissance, votre parti combat l'initiative UDC contre l'immigration massive.

Une voix. Comme au Tessin d'ailleurs !

M. Jean-Michel Bugnion. Toutefois, il ne s'agit pas seulement de rejeter ce texte, encore faut-il, par des actes, démontrer à la population qu'il existe d'autres réponses concrètes, ici et maintenant, pour prendre en compte les problèmes de la population. Et deux des problèmes les plus importants sont présents dans nos débats: le dumping salarial et le logement. Or, hier, à ma grande surprise, je vous ai vu refuser d'envoyer la résolution au Conseil d'Etat, malgré l'invite de son président. En ce qui concerne le logement, vous avez joué la montre, alors même qu'il y a autant d'urgences dans ce domaine-là de montrer à la population que nous avons une volonté politique commune d'aller de l'avant et de répondre à ces problèmes.

Alors j'ai envie de vous dire que vous avez maintenant une possibilité de sortir du flou et de montrer que vos actes reflètent vos paroles. Ne la manquez pas !

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il ne faut pas se tromper. Hier, nous avons parlé d'une nouvelle résolution parce que de nouveaux cas de dumping sur les salaires ont été évoqués à l'aéroport, notamment chez SR Technics et chez Swissport, alors que cette pétition est antérieure et a été déposée, il y a quelques mois, dans un contexte où il me semble que, si j'ai bien compris le rapporteur de majorité, la commission des pétitions n'a même pas lu la pétition. Parce que dans cette pétition, il est écrit, je lis, à la page 25 du rapport: «Partout à l'aéroport, des attaques sont faites sur nos conditions de travail, sur notre charge de travail, sur nos horaires, sur nos retraites, parfois aussi sur nos salaires. Il est grand temps que des règles saines et équitables soient établies durablement, de façon à empêcher les spéculateurs de faire leurs profits sur notre dos. Nous réclamons des conventions collectives de travail fortes, négociées avec les syndicats [...]» Je crois qu'il faut bien se souvenir que cette pétition ne concerne pas que le cas de Gate Gourmet: 2000 personnes sur le site de l'aéroport qui signent une telle pétition ! Il s'agit d'employés d'entreprises actives sur le site de l'aéroport qui expriment un malaise, réitéré, parce que leurs conditions de travail se dégradent, jour après jour, mois après mois, année après année. Et l'Aéroport international de Genève, Mesdames et Messieurs les députés, rapporte de l'argent à notre canton ! Mais c'est une poudrière sociale qui va exploser prochainement si ce Grand Conseil n'en prend pas la mesure !

La multiplication des textes est aussi le résultat de l'autisme d'une majorité de ce Grand Conseil. Renvoyer au Conseil d'Etat une résolution que le Conseil d'Etat appelle lui-même de ses voeux, comme c'était possible de le faire hier, eh bien, c'était peut-être un signal pour dire que le Grand Conseil est conscient qu'il y a des problèmes sur le site de l'aéroport. Nous n'avons pas de baguette magique, certes. Il n'empêche, nous souhaitons que le site de l'aéroport soit socialement le plus responsable et le plus équitable possible, pour toutes les Genevoises et tous les Genevois. Je crois que c'est notre responsabilité de députés, comme propriétaire, comme représentants des propriétaires, que de demander cela sur le site de l'aéroport.

Et quand j'entends qu'il y aurait eu des violences ou que les syndicalistes seraient des affreux gauchistes des années 68, comme c'est marqué dans ce rapport, je crois rêver ! Lisez la pétition, ne faites pas de procès d'intention: il n'y a pas 2000 gauchistes sur le site de l'aéroport. Il y a 2000 personnes au moins qui souffrent, mais elles n'ont peut-être pas toutes osé signer et c'est ça le problème. Le malaise à l'aéroport est généralisé. Si vous parlez avec des employés qui ne sont pas du tout syndiqués, qui ne sont pas du tout dans le champ politique, ils exprimeront aussi le malaise qui règne sur le site de l'aéroport en ce qui concerne les conditions de travail. Et je crois que le nier au niveau de ce Grand Conseil, c'est faire preuve d'une grande irresponsabilité; les socialistes ne comprennent pas cette position.

Au demeurant, cette pétition reflète un malaise qui n'a rien à voir avec l'Europe. Oh, je sais que l'amie des abeilles en face de moi croit peut-être que c'est ce genre de problèmes. En réalité, c'est bien la mondialisation le problème, ce n'est pas l'Europe ! C'est l'ouverture générale des marchés, c'est la concurrence à l'échelle internationale qui pousse effectivement des entreprises multinationales à proposer des conditions de travail toujours plus basses. Dire qu'ils seraient toujours mieux traités qu'à Zurich...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Roger Deneys. ...est-ce que ce serait une raison suffisante pour balayer la pétition ? Ça ne m'étonne pas de la part de certains, parce que tant qu'on sera meilleur qu'au Bangladesh, ils seront contents, peut-être ? C'est une honte que de vouloir déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, il faut renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat pour donner un signal clair: l'aéroport doit cesser d'exploiter les travailleuses et travailleurs de cette façon ! (Applaudissements.)

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, à écouter M. Deneys, ici, dans cette pétition, on devrait gérer les finances à travers le monde entier et on devrait pouvoir régler ça avec cette pétition. Non, le problème de fond, c'est peut-être bien les bilatérales européennes, mais le problème de cette pétition, ce n'est pas ça et c'est pour ça que la majorité de la commission a décidé de la déposer sur le bureau du Grand Conseil. C'est parce que les syndicats ont bien utilisé la force plutôt que de parlementer ou d'essayer de négocier. Ils ont pénétré des locaux, ils ont bousculé du monde, ont blessé une personne et je pense que cette attitude est totalement lamentable et qu'on ne peut pas entrer en matière. Si, effectivement, on doit soutenir la présence d'un syndicat, ceux-ci sont là pour négocier, pour discuter, pour trouver des accords et non pas pour faire un coup de force dans une entreprise de la place. L'aéroport, pour négocier les concessions des entreprises qui y sont, vérifie bien que les entreprises en concurrence aient des conventions collectives de travail. Donc, il n'est nullement question ici de sociétés qui n'ont plus de conventions collectives de travail, mais bien d'une société qui a décidé d'adopter une convention collective de travail zurichoise plutôt que genevoise, effectivement, à cause de la concurrence du marché actuel. Les employés qui sont à l'heure actuelle chez Gate Gourmet ont tous signé un contrat, le nouveau contrat qu'on leur proposait. Il est vrai que certains employés - les nouveaux entre autres - ont perdu quelques petites dizaines de francs, même pas une centaine ! Quelques petites dizaines de francs sur le salaire de base ! Mais encore une fois, je vous dis bien qu'il s'agit des nouveaux venus qui ont eu une minorisation de leurs salaires, tous les autres salaires sont supérieurs aux salaires d'avant.

Donc, pour ces raisons diverses, nous pensons qu'il était justifié de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, mais comme l'a rappelé Mme Meissner tout à l'heure, pour le principe de la concurrence générale et les problèmes de dumping salarial, nous avons déjà une résolution à la commission de l'économie. Pourquoi vouloir ajouter un deuxième objet, voire un troisième objet à ce principe à étudier ? Nous soutiendrons probablement cette résolution à la commission de l'économie, parce que nous voulons avoir une discussion sur le fond du problème. Toutefois, en ce qui concerne Gate Gourmet, nous estimons que ce problème est réglé et que nous pouvons déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Baertschi, vous avez la parole pour une minute trente sur le temps du groupe.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je vais être très court, parce que d'autres personnes de notre groupe veulent aussi intervenir. Donc, je vais faire très très court. C'est vraiment le bal des hypocrites actuellement. C'est ce qu'on a, parce que c'est vraiment faire du bruit pour ne rien obtenir. On se retrouve avec six personnes qui ont perdu leur job à cause des âneries qui ont été faites dans cette affaire. On se retrouve aussi dans une chose: on nous dit que l'aéroport fait des bénéfices. Oui, il en fait, mais Gate Gourmet, il ne faut pas l'oublier, vient de perdre un client qui représentait 7% de son chiffre d'affaires. On est dans des situations différentes. On peut regretter la fin de Swissair, parce que si Gate Gourmet faisait encore partie de Swissair actuellement, merci les partisans de l'Internationale et de la mondialisation ! Si on avait été dans cette situation-là, on ne se trouverait pas dans la situation actuelle. J'ai terminé, Monsieur le président.

M. Boris Calame (Ve). Chères et chers collègues, je ne parlerai pas de complicité, mais seulement de paix du travail, le cas échéant, de mesures d'accompagnement. La force de la Suisse est, je l'espère pour encore longtemps, la paix du travail, qui nous est enviée par bon nombre de nations. Chères et chers collègues, notamment entrepreneurs, pour ne pas détruire la force et l'exemplarité de la Suisse, je me dois de vous encourager à transférer cette pétition au Conseil d'Etat car l'entreprise est bien composée d'employeurs et d'employés qui doivent s'entendre.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Eric Stauffer, pour quarante petites secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, ça sera largement suffisant pour dénoncer l'hypocrisie de la gauche dans l'affaire Gate Gourmet, l'hypocrisie des syndicats qui en ont rajouté et qui ont politisé cette affaire. Oui, Monsieur le député Deneys, la situation des employés de Gate Gourmet est dramatique, mais non, ce n'est pas illégal, non, il n'y a pas de dumping salarial. Ils sont conformes à la loi, et quand vous arrêterez de plébisciter l'Europe et les accords bilatéraux, eh bien, je pense qu'on pourra vraiment améliorer la qualité de vie de nos concitoyens. (Commentaires.) C'est la réalité, mais vous ne voulez pas l'entendre !

Le président. Dix secondes !

M. Eric Stauffer. Oui, je vais conclure, Monsieur le président. Et quand on arrêtera de mettre la pression sur les salaires des résidents genevois avec les frontaliers, ça ira bien et mieux aussi ! (Applaudissements.)

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Monsieur le président, je m'exprime sur le temps de mon groupe.

Le président. Exactement, il vous reste quatre minutes.

Mme Jocelyne Haller. Simplement, pour répondre à M. Romain, cette pétition ne méritait pas l'urgence à ses yeux ? Eh bien, oui ! L'actualité a montré qu'il était nécessaire de traiter rapidement cette pétition et de donner un signal très fort aux patrons de Gate Gourmet, mais aussi aux autres employeurs de l'aéroport.

Deuxième chose, pour contredire M. Stauffer, ce ne sont pas les travailleurs d'outre-frontière, ce n'est pas l'Europe qui a conduit à une baisse des conditions de travail du personnel de Gate Gourmet ! C'est la volonté de Gate Gourmet d'aligner les conditions de travail et de salaires du personnel de Genève sur Zurich. Alors, jusqu'à preuve du contraire, la frontière ne passe pas encore entre Genève et Zurich et ce ne sont pas l'Europe et les travailleurs étrangers qui y sont pour quelque chose !

Ensuite, sur la question de la violence, j'ai dit tout à l'heure, je l'ai rappelé, que la question n'avait pas été jugée et que la présomption d'innocence devait prévaloir. J'aimerais aussi rappeler à M. Spuhler que ces heurts qu'il mentionne sont survenus à la fin du processus et qu'autant les syndicats que les grévistes ont essayé d'établir un dialogue, mais la direction de Gate Gourmet n'en a pas voulu, pas plus qu'elle n'a voulu de l'arbitrage de la CRCT ! Pas plus que n'a répondu la conseillère d'Etat en charge à l'époque de ce domaine. Il y avait une demande et aujourd'hui il semble qu'il y ait une ouverture par rapport à cette question, mais ça n'était pas le cas à la fin de la dernière législature.

Enfin, on dit que finalement le personnel de Gate Gourmet bénéficie d'avantages mirobolants: vous l'avez entendu comme moi dans le cadre de la pétition, le salaire d'engagement est 3553 F et ce qui a été particulièrement affecté, ce sont les primes et diverses indemnités et il y a une véritable perte pour le personnel de Gate Gourmet. Il y a donc urgence, aujourd'hui, de donner un signal clair.

M. Spuhler a dit aussi tout à l'heure que la pétition serait soutenue par son groupe, mais je vous rappelle simplement que la résolution ne traite pas du même objet que la pétition dont il est question ici. De même que la problématique de la sous-enchère salariale et des risques d'épidémie étaient à l'ordre du jour hier. Si vous êtes sensibles à cette question de la sous-enchère salariale et à la détérioration des conditions de travail d'une partie des travailleurs de ce canton, eh bien soutenez cette pétition et renvoyez-la au Conseil d'Etat ! C'est la seule destination digne que ce Grand Conseil puisse lui réserver !

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, écoutez bien pour la question du vote, parce que je vais vous faire voter la conclusion de la commission.

M. Pierre Vanek. Vote nominal !

Le président. Le vote nominal est demandé. Vous êtes soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, nous passons donc au vote nominal. Je vous fais voter les conclusions de la commission qui préconise le dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1884 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 50 oui contre 42 non (vote nominal).

Vote nominal

PL 11034-A
Rapport de la commission des transports chargée d'étudier le projet de loi de Mmes et MM. Sandro Pistis, Claude Jeanneret, Mauro Poggia, Christophe Andrié, Jean-Marie Voumard, Pascal Spuhler, Dominique Rolle, Jean-François Girardet, André Python, Henry Rappaz, Florian Gander, Thierry Cerutti, Marie-Thérèse Engelberts, Eric Stauffer modifiant la loi d'application de la législation fédérale sur la circulation routière (LaLCR) (H 1 05) (Pour une fluidité du trafic aux carrefours, développons les feux à l'orange clignotant !)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session III des 19 et 20 décembre 2013.
Rapport de M. Sandro Pistis (MCG)
Projet de loi 11034
Renvoi en commission: Session 1 (novembre 2012) - Séance 1 du 15.11.2012
Rapport PL 11034-A
Loi 11034

Premier débat

Le président. Il s'agit de la dernière urgence du jour, avec un objet classé en catégorie II qui prévoit trente minutes de débat. Le rapport sur cet objet est de M. Sandro Pistis à qui je donne la parole - mais il ne la prend pas. La parole est à Mme la députée Lisa Mazzone.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette mesure peut certes paraître séduisante. Les Verts s'étaient d'ailleurs laissé tenter en 2009, puisqu'ils avaient déposé une motion du même acabit afin de réduire la pollution sonore et la pollution de l'air. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il s'agissait de la motion 1850. Cette aventure a néanmoins rapidement pris fin lorsque l'on a découvert les risques qu'elle impliquait. Dans le cadre du travail sur cette motion, suite à des auditions, nous avons en effet constaté que la Ville de Lausanne qui connaissait cette règle jusqu'en 1964 a constaté une baisse des accidents de 45% en y renonçant. Lausanne avait par la suite réintroduit ponctuellement cette mesure, juste le temps d'être le théâtre d'une ribambelle d'accidents de la circulation, dont un certain nombre d'accidents graves.

La sécurité et l'intégrité de la population priment sur toute autre considération et autant les expériences passées que les dires du Bureau de prévention des accidents plaident pour un refus de ce projet de loi. Nous avons une responsabilité vis-à-vis de la population et c'est pourquoi je vous engage fermement à rejeter cette fausse bonne idée. Supprimer les feux, c'est augmenter le nombre d'accidents et il faudra ensuite voter en connaissance de cause.

J'aimerais enfin rappeler au bon souvenir de ce parlement les positions qui avaient été celles des groupes à l'époque du traitement de notre motion, puisque le groupe qui dépose aujourd'hui ce projet de loi...

Le président. Un peu de silence, s'il vous plaît !

Mme Lisa Mazzone. Merci ! Le groupe qui dépose aujourd'hui ce projet de loi s'était en effet opposé à notre motion. Il serait bon, parfois, de tirer profit des expériences passées, comme l'expérience de la Ville de Lausanne, comme celle du traitement de ladite motion. C'est pourquoi nous vous invitons à refuser ce projet de loi.

M. Carlos Medeiros (MCG). Chers collègues, ben voilà une mesure de bon sens, de celles que le MCG a l'habitude de vous proposer ! (Rires.) Après, on rigole... N'en déplaise à certains qui roulent à vélo, à tricycle, qui habitent aux Grottes et qui chaussent des sandales, tout ça c'est pour ceux qui sont obligés de prendre la voiture ! Parce qu'il y en a qui sont obligés, même s'ils ont des convictions vertes, écologistes. On n'a pas besoin d'aimer les pommes pour aimer aussi l'écologie.

De quoi on parle ? On parle de mesures en fait toutes bêtes, toutes simples, qui sont appliquées dans des grandes villes beaucoup plus importantes que notre petite ville de province qu'est Genève, finalement. Ces mesures permettent la fluidité du trafic et, surtout, elles permettent une réduction substantielle de la pollution. Et je suis très étonné que le groupe écologiste n'appuie pas ça, parce qu'il n'y a pas longtemps, j'ai fait l'exercice suivant: vous partez du haut des Eaux-Vives vers 23h ou minuit pour aller à l'aéroport et vous en avez pour plus de trente minutes de trajet. Tout ça parce que vous devez vous arrêter à chaque feu rouge ! Ça veut dire que, même s'il n'y avait pas un chat dans la rue, même s'il pleuvait des cordes et qu'il n'y avait personne, vous seriez obligés de vous arrêter à tous les feux. Mais c'était un truc de fou, de dingue ! C'est là que vous êtes confrontés à la réalité du terrain ! Donc, nous ne demandons rien de particulier, nous demandons simplement qu'à partir d'un certain moment, c'est-à-dire 23h, la fluidité du trafic prenne le devant sur des concepts dogmatiques... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence !

M. Carlos Medeiros. ...des concepts pseudo-écologistes qui sont simplement des concepts dogmatiques !

Je tiens aussi à préciser quelque chose: si quelqu'un est un chauffard et que le feu est rouge ou clignotant, il ne va pas s'arrêter pour autant. Et, dans cette catégorie de chauffards qui ne s'arrêtent pas aux feux rouges, devinez lesquels on trouve souvent ? Eh ben, ceux-là mêmes qui roulent en vélo ! Eh ben oui ! C'est eux les premiers qui grillent tous les feux. A Eugène-Pittard, à côté de chez moi, c'est simplement hallucinant. J'ai presque envie d'installer une caméra et de faire un pari sur quel est le prochain qui va s'exploser. Parce que, parmi nos cyclistes, tout le monde prend le rouge pour un vert foncé ! Je ne sais pas ce qui se passe, si c'est un problème de couleurs ou un problème visuel.

Enfin, soyons sérieux ! Nous ne demandons rien, sauf le bon sens. Faisons un test pour ceux qui ont encore des doutes, je ne sais pas, dans quelques quartiers. Faisons des tests et on verra bien ce que ça donnera à la fin.

Le président. Il vous reste vingt secondes, Monsieur le député.

M. Carlos Medeiros. Ne vous arrêtez pas à des conceptions dogmatiques d'un autre âge qui, finalement, font que les gens n'arrivent plus à circuler dans cette ville, soit le matin, soit le soir, soit à midi.

M. Bernhard Riedweg (UDC). De nombreuses villes en Suisse dont Zurich ainsi que divers cantons utilisent l'opportunité des feux orange clignotants durant la nuit ou durant une partie du week-end, dans certains carrefours à une seule voie, lorsque le trafic est moins intense. L'expérience montre qu'à l'approche d'un carrefour disposant d'un éclairage pour les passages piétons et configuré dans une telle situation en ce qui concerne les feux, les automobilistes ont tendance à redoubler d'attention. Afin de rassurer les piétons, ceux-ci pourraient actionner un bouton-poussoir qui actionnerait les feux triphasés. L'expérience du carrefour de la Jonction lors du chantier du TCOB montre que cette mesure n'a pas augmenté le nombre d'accidents à ce carrefour particulièrement difficile en temps normal. Il paraît évident que la fluidité du trafic nocturne devrait s'améliorer; les nuisances sonores devraient diminuer ainsi que la pollution de l'air. Au bas mot, nous devrions tenter de faire des essais à quelques carrefours où la visibilité est suffisante. On pourra toujours revenir sur notre décision, le cas échéant. L'Union démocratique du centre acceptera ce projet de loi.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi ne mange pas de pain, me direz-vous. En commission, il a été extrêmement peu contesté, il a été accepté à une forte majorité, avec un certain nombre d'abstentions. Personne ne l'a refusé. En effet, il propose une modification qui nous dit que, quand c'est possible, si on peut, éventuellement, on pourrait avoir des feux orange clignotants. Cela étant, la législation actuelle le permet déjà.

Le MCG nous dit que c'est un projet de bon sens. Tout à l'heure, on a eu un projet de loi qui nous disait qu'il ne fallait pas trop légiférer. Là, on a déjà une législation qui nous dit que c'est possible, mais il faudrait un projet de loi pour dire que c'est quand même possible d'être possible ! J'ai un doute sur la quantité de législation, mais bon, ce n'est pas grave. Comme j'ai dit tout à l'heure, c'est un projet de loi qui ne mange pas de pain et le PDC va l'accepter. Il permettra juste de dire que ce parlement a envie d'un peu plus d'orange, ce que le PDC ne peut pas nier: on a besoin d'un peu plus d'orange ! Donc, je vous encourage à faire de même.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme la députée Lisa Mazzone. Il vous reste une minute cinq.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous faire constater que ce projet de loi ne parle pas d'un test ou de mesures d'essai, mais de modifications pérennes. Cela étant, vous vous devez de prendre vos responsabilités vis-à-vis de la proposition que vous faites. Quand on a des faits qui sont rappelés par des organes professionnels, des institutions, comme le Bureau de prévention des accidents ou la Ville de Lausanne, qui montrent que le nombre d'accidents peut aller jusqu'à 50% d'augmentation, il faut agir en conséquence. Il faut entendre ces faits et prendre des mesures responsables. Cela dit, puisque la pollution vous inquiète tant, vous préoccupe tant et que vous admirez tant la Suisse alémanique, la ville de Zurich par exemple...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Lisa Mazzone. Je vais conclure comme ça: je vous invite justement à prendre des mesures responsables qui respectent notre environnement, autant avec des mesures d'aménagement qu'avec des priorités pour les modes de déplacement, que ce soient les transports collectifs ou la mobilité douce.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Patrick Lussi, à qui il reste une minute quarante-quatre.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, si on doit tomber dans le catastrophisme argumentaire, rappelons simplement ce tragique accident à la route de Vernier la nuit: quelqu'un attendait patiemment au feu rouge et quelqu'un d'autre est arrivé par derrière à haute vitesse, le percutant, et il en est mort. Oui, on peut sortir plein de statistiques, chère préopinante, mais disons simplement qu'on pourrait avoir un peu de bon sens de temps en temps, un peu de pragmatisme.

Que dit l'article 1 ou l'article 2 ? Faire fonctionner où et quand cela est possible. Ce n'est pas marqué que c'est obligatoire entre telle heure et telle heure. Quand cela est possible veut dire que cela donne une souplesse. Le bon sens, le pragmatisme et la non-obligation font que ça ne sera pas appliqué ipso facto à tous les feux, raison pour laquelle l'Union démocratique du centre vous recommande d'accepter ce projet de loi.

M. Roger Deneys (S). Monsieur le président, en commission, les socialistes étaient partagés sur cette proposition. Personne n'a envie de freiner inutilement le trafic et il vrai que si on peut le fluidifier ou le rendre plus agréable pour les rares automobilistes qui seraient arrêtés à un feu rouge au milieu de la nuit alors qu'ils pourraient passer sans danger et sans mettre en danger la vie d'autres utilisateurs de la chaussée, eh bien, on pourrait favoriser cela. Cette hypothèse est en tout cas considérée comme séduisante par une partie des députés socialistes. C'est aussi vrai que cette question a été abordée lors de la précédente législature et qu'il nous a été signalé qu'il pouvait y avoir une augmentation des accidents, et je crois que c'est bien ça quand même le problème aujourd'hui. Et moi, je demanderai clairement le vote nominal parce que chacun prendra ses responsabilités.

Aujourd'hui, Genève connaît déjà une situation dramatique en matière de circulation routière, parce que le nombre de morts sur les routes est extrêmement élevé, parce que les excès de vitesse à Genève sont extrêmement nombreux, parce que nous connaissons un problème grave de non-respect des règles de circulation: il n'y a qu'à voir le moindre feu rouge qui est en général un signal pour accélérer pour la plupart des automobilistes...

Une voix. Tu penses aux cyclistes ?

M. Roger Deneys. ...ce qui en l'occurrence conduit parfois à des accidents mortels. Je crois qu'il faut aussi dire que la police genevoise doit se préoccuper de la sécurité routière et pas seulement du confort des automobilistes.

Donc, en ce qui nous concerne, nous aimerions donner un signal d'ouverture en faveur de cette proposition. Toutefois, en même temps, nous aimerions que l'expérience cesse si des accidents graves surviennent suite à l'instauration de cette mesure, et qu'on ne mette pas la vie des plus faibles en danger sur la chaussée à Genève.

M. Daniel Zaugg (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, je suis très très étonné par la position des Verts sur ce projet. Comme Mme Mazzone l'a rappelé, la motion 1850 demandait à peu près la même chose. Elle a été refusée pourquoi ? Elle a été refusée parce qu'elle ajoutait une invite qui demandait un projet test sur route nue qui, lui, consistait à supprimer des feux là où il y en avait. Ce n'est pas le cas de cette motion ! Bon, je comprends que Mme Mazzone soit contre, d'un côté, parce que c'est vrai que les vélos ne s'arrêtent pas souvent aux feux non plus.

D'un autre côté, ce texte demande une chose très simple. Je vous le lis: «Le canton fait fonctionner où et quand cela est possible, aux carrefours dotés de signalisations lumineuses, l'orange au clignotant.» C'est-à-dire que la DGM, maintenant la DGT, a tout loisir de choisir d'appliquer ou non, à tel endroit ou non, cette motion. Donc, je pense réellement que ça ne mange pas de pain, que ça n'a rien à voir avec la motion verte que nous avons refusée et je suis très étonné parce qu'effectivement, on va économiser de la pollution, du bruit et de l'énervement, mais on nous parle d'accidents, on nous parle de choses qui n'ont rien à voir avec le sujet, puisque la DGM, le Bureau de prévention des accidents et même Mme Künzler en son temps se sont déclarés favorables à ce projet - il n'y a qu'à lire le rapport. (L'orateur est interpellé.) Donc, je vous prie de l'accepter.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue à la tribune M. Rubeli, président du Conseil municipal de la Ville de Genève. (Applaudissements.) Je passe la parole à M. le député Thomas Wenger, pour une minute.

M. Thomas Wenger (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ça a été dit par mon collègue socialiste Roger Deneys, ça ne mange pas de pain, effectivement, de faire une expérience pilote, j'y reviendrai. C'est impossible de le faire durant la journée, ça pourrait être possible de le faire durant la nuit, à certains endroits, où et quand cela est possible - c'est le texte du projet de loi. Comme l'a aussi dit mon collègue, on est un petit peu clignotants sur ce projet de loi au parti socialiste et on demande à M. Barthassat et à ses services de faire une expérience pilote...

Le président. Trente secondes !

M. Thomas Wenger. ...durant six mois sur certains carrefours pour voir ce que ça donne. Si ça permet à certains endroits d'améliorer quelque peu la fluidité du trafic la nuit, pourquoi ne pas faire cet essai ?

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Eric Leyvraz, pour quarante-cinq secondes.

M. Eric Leyvraz. Je renonce !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Jean-Marc Guinchard, pour une minute cinquante.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Merci, Monsieur le président. Juste deux éléments. Je ne reviendrai pas sur la position du PDC, mais j'aimerais signaler à mon estimé collègue Medeiros que, depuis les Eaux-Vives jusqu'à l'aéroport, si vous prenez les transports publics et en particulier le bus 10, vous faites vingt-quatre minutes et la priorité est respectée ! Donc, vous faites largement moins d'une demi-heure.

Deuxième chose, je trouve un peu triste et un peu lamentable l'intervention de mon collègue M. Lussi concernant le tragique accident auquel il a fait référence. Si on interprète ce qu'il dit ou si on l'écoute bien, ça veut dire que si le feu avait été orange, la personne qui était arrêtée au feu rouge n'aurait pas été tuée. Je vous rappelle que le chauffard en question était sous l'emprise de la drogue et de l'alcool. Je trouve inadmissible d'utiliser ce genre d'exemples dans un tel débat. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Marc Falquet, pour quarante-cinq secondes.

M. Marc Falquet (UDC). Oui, merci, Monsieur le président. On nous parle toujours des plus faibles, mais j'aimerais bien qu'on sache nous donner une définition des plus faibles. Je rappelle que lorsqu'il n'y a pas de feux, il y a une priorité de droite qui s'applique et, dans le canton, il y a de nombreux carrefours qui sont équipés de la priorité de droite. Donc, il faut un peu responsabiliser les gens et ne pas toujours parler des plus faibles. Ça veut dire quoi ? Ça ne veut rien dire !

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le nouveau magistrat que je suis accueille favorablement ce projet de loi pour la simple et bonne raison que j'en avais déjà parlé pendant ma campagne - sans savoir qu'il existait, d'ailleurs. Surtout, j'ai demandé une note le premier jour de mon arrivée dans le département, sur les possibilités d'agir à ce niveau-là. Il est vrai que la législation actuelle permet de le faire, mais il est vrai aussi que l'amendement est pertinent. Je le relis: «Le canton fait fonctionner où et quand et cela est possible [...]» Simplement, au niveau de la technologie, parce que vous savez que la technologie de ces feux est vieillissante, voire même très vieillissante, il n'est pas facile d'aller toucher au fonctionnement de certains de ces feux au niveau informatique. D'après les études et ce qui a été pratiqué dans certains cantons et par rapport à l'avis du BPA aussi, ce n'est pas facile et on ne peut pas faire ça n'importe où, en tout cas si c'est de nuit, parce qu'il faut quand même que ce soient des zones très éclairées. Mais il y a aussi une façon d'opérer sur certains carrefours et on le fera. On fera, comme certains l'ont dit, certains essais. J'y suis très favorable, mais le but à atteindre dans tout cela, ce n'est pas simplement de faire fonctionner les feux au clignotant, parce que ça reste quand même quelque chose d'assez ou plutôt dangereux à certains endroits à certains moments. Le but, c'est d'arriver un jour à avoir des détecteurs, comme il en existe déjà à certains carrefours où, tant qu'il n'y a pas de véhicule qui arrive sur les côtés, la ligne droite reste au vert.

Voilà, je suis tout à fait favorable à ce projet de loi et nous vous tiendrons au courant des mesures qui seront prises - à l'essai, bien entendu - sur certains carrefours et ailleurs. Et nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler - de manière positive j'espère. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le vote d'entrée en matière. Je rappelle que le vote nominal a été demandé. Est-il soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, très bien.

Mis aux voix, le projet de loi 11034 est adopté en premier débat par 76 oui contre 12 non et 6 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

La loi 11034 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11034 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 77 oui contre 12 non et 8 abstentions.

Loi 11034

Le président. Je salue à la tribune un groupe de l'Université ouvrière de Genève, accompagné par M. Claude Gerber, responsable de formation, qui vient nous rendre visite dans le cadre d'un cours sur le système politique. (Applaudissements.) Je salue également des élèves de 8e primaire de l'école de Trembley qui viennent assister à notre session dans le cadre de leur cours d'instruction civique avec leur enseignant, M. Giancarlo Donati. Ils sont accompagnés de parents. (Applaudissements.)

PL 11011-A
Rapport de la commission législative chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat sur la statistique publique cantonale (LStat) (B 4 40)
Ce texte figure dans le «Recueil des objets déposés et non traités durant la 57e législature».
Rapport de majorité de M. Edouard Cuendet (PLR)
Rapport de minorité de M. Sandro Pistis (MCG)
Projet de loi 11011
Renvoi en commission: Session 11 (septembre 2012) - Séance 59 du 13.09.2012
Rapport PL 11011-A
Loi 11011

Premier débat

Le président. Nous reprenons notre ordre du jour au point 32. Il s'agit d'un débat classé en catégorie II avec quarante minutes de temps de parole. Je vais passer la parole à M. Cuendet. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Tout d'abord, avant de débuter le débat sur ce projet de loi, je voudrais rendre hommage à M. Dominique Frei, l'ancien directeur de l'office cantonal de la statistique, qui est, je crois, à la tribune. M. Frei a dirigé ce service de main de maître pendant de nombreuses années. Il l'a modernisé et a aussi créé des ponts avec le monde économique, parce qu'il était présent à beaucoup de manifestations dans le monde économique. Il connaît donc très bien le terrain et je pense qu'il est juste et important de lui rendre hommage pour tous les services qu'il a rendus à la République et canton de Genève.

Cela étant dit, quand on a commencé à traiter ce projet de loi à la commission législative, on pouvait se dire qu'un projet de loi sur la statistique allait être ardu, sec et ennuyeux. En fait, pas du tout: ça a été un débat passionnant qui a permis de discuter aussi de nombreux problèmes de fond, à savoir la protection des données, la coopération internationale et les techniques actuelles. Donc, je crois que la commission a fait un travail de fond intéressant.

Tout d'abord, la volonté qui sous-tend ce projet est de moderniser l'outil de la statistique, de l'adapter aux nouvelles technologies et aux nouvelles normes techniques qui ont beaucoup évolué depuis l'adoption de la première loi sur la statistique en 1993. Le but était aussi de mieux encadrer cette activité et je crois que le PL 11011 atteint ce but. Une préoccupation majeure qui a suscité beaucoup de débats était la problématique de la coopération internationale et du risque de transfert de données sensibles à des pays étrangers. Le climat était assez tendu avec les autorités françaises et l'office cantonal de la statistique avait des partenariats et des conventions de partenariats avec l'INSEE française et il a donc paru important à la commission législative de fixer des garde-fous afin que des données sensibles ne soient pas transmises à des autorités étrangères. Cela a été fait par le biais d'un amendement à l'article 12 du projet, qui prévoit spécifiquement que la collaboration statistique dans le domaine de la fiscalité des personnes physiques et des personnes morales est exclue avec des services statistiques étrangers ou internationaux. Cette proposition a recueilli une large majorité dans le cadre de la commission et devrait apporter une garantie suffisante pour que des données sensibles ne soient pas transmises. Un autre point qui m'est évidemment particulièrement cher, c'est le cas de le dire, c'était d'inscrire ce projet aussi dans un cadre budgétaire donné, et un amendement a été fait à l'article 11, alinéa 2, pour inscrire le programme pluriannuel de la statistique dans un cadre budgétaire donné pour éviter que des services de l'Etat soient pris par enthousiasme dans des grands projets statistiques qui coûtent trop cher aux finances de l'Etat.

Cela étant dit, les débats nous ont aussi apporté des informations importantes sur les capacités de l'office cantonal de la statistique qui sont grandes et il serait en mesure de reprendre tout le travail statistique du SRED. Il a donc été proposé que cet aspect des activités du SRED soit transféré purement et simplement à l'office cantonal de la statistique.

Le président. Trente secondes, Monsieur le député !

M. Edouard Cuendet. Et, pour finir, je vous invite à suivre le rapport de majorité.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi nous a d'abord été présenté comme un simple dépoussiérage de la loi actuelle. Ce n'est pas le cas. Sous un aspect anodin, il y a un véritable risque pour nos institutions puisqu'il s'agit d'intégrer nos statistiques dans une collaboration internationale comme l'indique entre autres l'article 1, à sa lettre d. Il n'est pas judicieux de laisser des données sensibles, notamment des données fiscales, utilisables par d'autres pays. Personne ne peut garantir que les règles de bonnes pratiques seront garanties et que les mesures de sécurité pourront être prises à ce niveau. Avec cette nouvelle loi, par exemple, l'Institut français de la statistique pourrait savoir combien de millionnaires français habitent sur le territoire genevois, ce qui n'est pas sans conséquences dans la guerre fiscale que nous vivons entre la Suisse et la France, voire d'autres pays.

Aucune sécurité n'est prévue pour protéger certaines données sensibles. Le journal «Le Matin dimanche» daté du 27 janvier 2013 s'inquiétait à juste titre de l'accès d'une société sous-traitante française dont les employés auraient eu accès aux données privées des contribuables genevois. Le titre en était: «Graves lacunes au niveau de la sécurité informatique de l'administration genevoise - Genève laisse une société française accéder à ses données fiscales». L'article se trouve à la page 7 pour celles et ceux qui désirent le consulter. Cette information démontre que certains secteurs de l'administration genevoise ne sont pas protégés et que des informations sensibles peuvent être facilement piratées. Il est dangereux que l'office de la statistique suive cet exemple. Genève et la Suisse ont obtenu une certaine crédibilité grâce à leur discrétion et leur sérieux. Cette discrétion et ce sérieux doivent être impérativement conservés et nous ne pouvons nous permettre de partager des données sensibles avec des pays voisins ou autres.

On relèvera dans l'article 17 consacré à la protection des données que le transfert des données individuelles à d'autres producteurs de systèmes suisses de statistiques publiques est sévèrement encadré par des conditions très strictes. Il n'est pas indiqué quelles sont les conditions de transfert de ces données individuelles avec d'autres pays. Cette lacune laisse la porte ouverte à tous les abus. La chronique devrait nous faire réfléchir: souvenons-nous du pillage des données dans une banque genevoise par un employé français indélicat. La naïveté n'est plus à l'ordre du jour, il convient de ne pas confondre l'activité internationale de Genève et la confidentialité de nos données.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Sandro Pistis. Pour toutes ces raisons, chers collègues, le MCG a donc déposé des amendements que je vous encourage à soutenir !

M. Gabriel Barrillier (PLR). Il est vrai que la commission a examiné ce projet de loi avec une certaine méfiance, en tout cas avec un esprit critique certain qui fait qu'on a passé quand même pas mal de temps à vérifier un certain nombre de choses pour s'assurer que cette loi sur la statistique soit la plus efficace et neutre possible. Vous le savez bien, la statistique et la politique ne font pas bon ménage. C'est même un couple impossible, puisque l'un des conjoints - la politique - a tendance à vouloir manipuler l'autre qui, pourtant, clame son sérieux et sa neutralité. Bon, vous connaissez tous cet aphorisme, la déclaration de Churchill: «Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées.» Ou cette phrase de Mark Twain: «Les faits sont têtus. Il est plus facile de s'arranger avec des statistiques.» Ceci pour nous mettre dans l'ambiance.

Eh bien, au cours de ces séances, nous avons pu vérifier et modifier le projet de loi en prenant quelques précautions et en obtenant des garanties, notamment que cette loi cantonale ne soit pas contraire à la législation fédérale puisqu'il existe une loi fédérale sur la statistique. Nous avons pu vérifier la neutralité absolue et l'indépendance de l'OCSTAT et je me joins là aux remerciements du rapporteur de majorité à l'égard de M. Frei qui a eu beaucoup de travail pour répondre à toutes nos questions. L'OCSTAT n'est au service d'aucune institution et d'aucune force politique. Nous avons la garantie absolue quant à la protection des données, notamment pas d'identification des données, l'exclusion de toute collaboration avec l'étranger dans le domaine fiscal et, surtout, le transfert de données et les collaborations avec les organismes étrangers sont strictement régis par des conventions et basés sur la réciprocité. Nous avons tracé toute référence à la supranationalité. Ainsi, nous avons la certitude qu'en votant cette loi, nous ne perdons aucune souveraineté dans les structures supranationales. Pour ces raisons, notre groupe refusera les amendements déposés et nous vous invitons à voter ce projet de loi.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, je n'étais pas membre de la commission législative lorsque ces travaux ont été conduits, mais à lire le rapport - et je remercie son auteur - à lire le rapport de majorité, je suis impressionné par la qualité des auditions qui ont été demandées, en particulier par la qualité des réponses précises qui ont été fournies, notamment par M. Frei et je m'associe à l'hommage qu'a rendu M. Cuendet à cette personne.

Le projet de loi a été étudié entre fin 2012 et début 2013 et ça a été rappelé, le texte date de 1993. Je peux vous laisser imaginer, Mesdames et Messieurs, entre 1993 et aujourd'hui, quelles ont été les évolutions en matière de gestion d'internet, en matière de progrès informatiques, de même qu'en matière d'évolution des réseaux sociaux. Ces méthodes ont donc changé résolument et il était nécessaire de procéder non pas seulement à un toilettage comme cela a été dit, mais à une réforme assez importante. Le projet de loi qui vous est soumis correspond d'une part aux exigences posées par la loi fédérale sur la statistique, d'autre part au code de bonnes pratiques en matière de gestion des statistiques de l'Union européenne. Il est également compatible avec le dispositif cantonal de la LIPAD et il fait l'objet d'une approbation par le préposé fédéral à la protection des données.

Il faut relever que, dans son activité, l'OCSTAT collecte des données dont on tire une statistique. Ce qui signifie que le résultat de cette statistique n'est pas transmis ou n'est pas interprétable. Les données qui sont récoltées, il faut le rappeler, sont cryptées et cette clé de cryptage est conservée auprès de l'OCSTAT et personne, ni le département, ni le Conseil d'Etat ne peut intervenir pour les obtenir. Ces données sont ensuite détruites. Lorsqu'on transmet des statistiques ou lorsqu'on les publie, on transmet les résultats et non pas les données qui ont servi à les faire. Cela signifie que toute identification personnelle est impossible et je préfère me fier à cet égard aux différents documents de recherche qui ont été produits devant la commission plutôt qu'à un quotidien dominical.

Il est vrai - le rapporteur de majorité l'a souligné - que plusieurs questions ont été soulevées sur les aspects fiscaux notamment, également sur les aspects de collaboration internationale ou supranationale ou régionale ou interrégionale ou suprarégionale, puisque tous ces termes ont été utilisés. Les réponses qui ont été données en commission par l'office cantonal lui-même ont été considérées comme satisfaisantes et les modifications demandées, notamment en matière fiscale et dans d'autres domaines, ont été satisfaisantes.

Dans ce cadre-là, Mesdames et Messieurs, chers collègues, le PDC approuvera ce projet de loi. J'attire également votre attention sur l'amendement qui vous est transmis par M. Sandro Pistis concernant la modification des articles 1, 3 et 9: c'est un amendement qui peut paraître anodin...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Jean-Marc Guinchard. Merci, Monsieur le président, je connais votre mansuétude. (Rires.)

Une voix. Tu fausses les statistiques !

M. Jean-Marc Guinchard. C'est un amendement, disais-je, qui peut paraître anodin voire patelin, mais en fait c'est un amendement qui supprime simplement tout ce qui fait référence aux collaborations interrégionales ou internationales. Mesdames et Messieurs, chers collègues, en matière de statistiques comme en matière d'environnement dont on a parlé tout à l'heure la Suisse n'est pas un îlot fermé vis-à-vis de l'extérieur. (Applaudissements.)

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs les députés, en ce qui nous concerne, le groupe socialiste, nous avons également pris connaissance attentivement de l'excellent rapport du rapporteur de majorité notamment. Attentivement pourquoi ? Parce que parfois, comme cela a été dit, le diable se cache dans les détails ou plutôt dans certains amendements du PLR ! Donc, nous regrettons au niveau du groupe socialiste que cette modernisation de la loi ou ce qui est présenté comme tel ait donné lieu à des envolées du PLR et du PDC nourries par certains fantasmes, comme la confusion qui existe visiblement dans certaines têtes entre les données personnelles et les statistiques qui sont bien entendu anonymisées. D'ailleurs, nous relevons au passage que la loi originelle, sans les amendements du PLR, avait donné lieu à un avis positif des préposés à la protection des données. Nous n'avons pas repris tous les amendements du PLR, nous en avons repris un pour corriger un élément qui nous semble tout à fait inadmissible par rapport à cet amendement, qui a trait à l'article 12, alinéa 4. Cet alinéa introduit à la demande du PLR va rendre dans les faits tout à fait impossible tout travail statistique en matière de statistiques fiscales, ce qui nous semble tout à fait inadmissible.

Nous présentons donc cet amendement qui porte sur deux points et que je présente avec des collègues des groupes verts et d'Ensemble à Gauche. Il vise à supprimer l'article 12, alinéa 4 d'une part et à supprimer, d'autre part, la référence à cet article 12, alinéa 4, qui figurait à l'article 7, lettre e de la loi.

Une modernisation ne doit pas se faire au prix de restrictions, chères et chers collègues, de restrictions nouvelles qui n'existent pas actuellement et qui rendraient difficiles voire impossibles soit la collaboration internationale en matière de statistique, soit la tenue de statistiques et la publication de résultats en matière fiscale. C'est pourquoi, si notre amendement devait être refusé ou si les amendements du MCG devaient être acceptés, eh bien, nous refuserions une loi qui s'avérerait plus restrictive pour le travail statistique de l'Etat que la loi actuelle.

M. François Baertschi (MCG). Voilà, je crois qu'on touche un problème important, un problème qui est souvent ignoré à Genève, parce qu'il s'agit d'informatique, qu'il s'agit de choses nouvelles, qu'il s'agit de données, qu'il s'agit d'éléments abstraits. Mais nous entrons actuellement dans une guerre de l'information, dans une cyberguerre comme on a usage de le dire également et il y a de nouvelles menaces qui sont là. Maintenant, ces menaces ne sont plus vraiment sur les champs de bataille, en tout cas pas en Europe, mais elles sont sur les réseaux informatiques. Elles sont à ce niveau-là et la statistique peut être un danger. C'est en cela qu'il faut y veiller et prendre garde. C'est pour ça que nous avons demandé la plus grande prudence avec les organismes supranationaux et internationaux, parce que nous ne pouvons pas nous permettre de perdre notre souveraineté sur nos données. Il y a des données brutes qui ne sont pas des données anonymisées tout le temps et dans lesquelles on peut retrouver certains éléments.

Je vous demande également de rejeter l'amendement de M. Mizrahi, parce que je ne voudrais pas voir des données fiscales aller chez nos amis Hollande et compagnie de l'autre côté de la frontière. On a déjà eu des précédents de vols de données dans le domaine bancaire et je ne voudrais pas que les socialistes français fassent main basse sur des statistiques fiscales, un domaine délicat, sur nos informations et fassent ainsi main basse sur notre souveraineté. Je vous demande de soutenir les amendements de Sandro Pistis, en faveur d'une souveraineté nationale. C'est ce que nous demandons et dans ces conditions-là, nous voterons le texte qui nous est proposé, autrement nous le refuserons. Je vous remercie, au revoir.

M. Boris Calame (Ve). Chères et chers collègues, il faut se rappeler ici que nous parlons de traitement statistique et non de données brutes initiales, soit bien de chiffres liés à un groupe, à une thématique et non pas à un individu. C'est bien le résultat du traitement de données anonymisées qui permet aux collectivités, aux acteurs économiques, aux instituts d'analyses, aux politiques, aux citoyennes et aux citoyens et bien d'autres encore, de comparer, de mettre en perspective le cas échéant une situation ou une thématique spécifique. Ce sont aussi des outils d'aides à la décision qui doivent permettre de se projeter dans l'avenir, d'appréhender notre réalité et planifier nos lendemains. Il ne faut pas oublier que la statistique est utilisée au quotidien, notamment au travers de nos collaborations internationales, à l'exemple des organismes internationaux dont nous sommes membres, que ce soit l'Organisation de coopération et de développement économiques dont la Suisse est membre depuis 1960, le Conseil de l'Europe dont la Suisse est membre depuis 1963 ou encore l'OSCE, Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe dont la Suisse est membre depuis 1975.

Pour ce qui est de l'alinéa 4 de l'article 12, nous proposons de le supprimer car, de fait, il empêcherait la réalisation de statistiques publiques en la matière, soit pour le moins de les rendre publiques et libres d'accès, notamment sur internet. En effet, selon les dires de certains, ces statistiques pourraient être captées par des Etats belliqueux. Permettez-moi de sourire ! Nous sommes dans les statistiques et non dans la diffusion de données personnelles: il n'y a là aucune information sensible, mais seulement des peurs infondées, développées sur des catégories de données compilées.

Le groupe des Verts soutiendra ce projet de loi tout en vous suggérant de retenir l'amendement que nous avons proposé, ceci pour éviter de modifier cette loi à très court terme pour répondre aux besoins avérés d'échanges et de collaboration en matière de statistiques.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, j'admire l'euphorie béate, naïve, de certains d'entre vous, du PDC aux Verts: tout est bien dans le meilleur des mondes. L'informatique, c'est super et il n'y a aucun vol. C'est à croire qu'ils ont oublié ou tout d'un coup «switché» l'actualité - avec certaines personnes, la NSA - qui montre que même des données sensibles, militaires, diplomatiques ou autres sont prises. Donc, évidemment, tout ce qui viendrait du fisc, bien entendu, ça n'intéresse pas et ça ne serait pas décodé. Chers amis, il faudrait quand même un peu de sérieux.

Ensuite, vous me permettrez quand même de vous dire que les citations ont été faites, comme «la statistique est quand même une addition juste de chiffres faux». Et bien souvent, même si on dit que la statistique n'est pas politique, ces chiffres faux servent justement à influencer quelques données ou quelques opinions.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, l'UDC acceptera l'entrée en matière sur le projet de loi. Simplement, à notre sens, il y a des cautèles qui sont indispensables et qui sont les amendements du MCG et uniquement les amendements du MCG. Nous accepterons donc ces amendements et si c'est refusé ou si d'autres choses étaient introduites dans ce projet de loi, nous nous verrions contraints de le refuser.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Bernhard Riedweg, à qui il reste deux minutes quarante.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président; ça sera largement suffisant. La statistique publique cantonale de Genève est de présenter une image statistique aussi fidèle, actuelle et complète que possible. L'utilité de la statistique publique cantonale est avant tout un moyen d'aide à la gestion tant publique qu'institutionnelle, ce qui peut faciliter la réalisation de projets.

Je comprends la réticence de l'un des partis politiques importants du Grand Conseil sur le fait de collaborer en matière de statistiques avec les pays voisins et plus particulièrement avec la France, dans le cadre du Grand Genève. Dans ce projet de loi, on mentionne la gestion des statistiques cantonales qu'il ne faut pas confondre avec l'entraide fiscale. A notre connaissance, exception faite pour la protection sociale et la santé, le projet de loi ne se prononce pas sur les statistiques de l'OCSTAT qui permettraient de faire des comparaisons avec les politiques publiques d'autres cantons et mesurer ainsi les ratios d'efficacité, d'efficience et de qualité des prestations telles qu'elles ressortent des tomes consacrés au budget et au compte de fonctionnement de notre canton. Il serait intéressant, par exemple, de comparer les prestations et leurs coûts avec ceux d'autres cantons similaires au canton de Genève, comme Zurich, Bâle-Ville et Berne, qui possèdent un aéroport, une université ou un hôpital universitaire. Je voulais vous signaler cet état de fait. L'UDC demande toutefois d'accepter ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Michel Amaudruz pour une minute trente-neuf.

M. Michel Amaudruz (UDC). Merci, Monsieur le président. J'aurai largement le temps. M. Barrillier nous a rappelé une citation de Churchill. Moi, je me souviens qu'en tant qu'étudiant, j'avais un professeur d'économie, Firmin Oulès, qui nous disait de faire attention, que la statistique est la science parfaite du mensonge et qu'elle ouvre la voie à la manipulation.

Je voudrais aussi vous dire que la loi qui nous est proposée pose des principes, mais elle ne contrôle pas leur application. C'est pourquoi il faut faire preuve d'une grande prudence dans l'acceptation de cette loi, parce que vous savez qu'on ne maîtrise jamais les fuites et qu'il y a des protections de données dont on doit s'assurer dans l'intérêt de chacun. C'est donc dans cet esprit-là et avec conviction que nous soutiendrons les amendements du MCG.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Cyril Mizrahi. Il vous reste une minute quinze.

M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Monsieur le président, ce sera largement suffisant. Mesdames et Messieurs les députés, je n'ai pas préparé de citation comme certains de mes collègues, mais j'aimerais insister sur ce qui a été dit à la fois par mon collègue Riedweg et aussi par mon collègue Boris Calame. Il s'agit de ne pas confondre en substance la collaboration en matière statistique avec l'entraide fiscale et c'est là le coeur de notre amendement, c'est de pouvoir permettre la collaboration statistique dans le domaine fiscal. Je vous remercie de votre attention.

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la loi que vous vous apprêtez à voter est une loi importante, parce qu'elle fixe certains principes pour l'élaboration des différents outils statistiques. C'est fort bien que nous ayons un cadre juridique qui précise ces différents principes, afin que l'office cantonal de la statistique puisse travailler dans un domaine qui soit prévisible et dans un cadre juridique qui soit stable.

Mesdames et Messieurs, un certain nombre de craintes ont été exprimées ici et je me dois ici de les lever. Le but et l'objectif de ce projet de loi, je l'ai dit, sont de donner une stabilité, notamment un cadre juridique. Il faut se rappeler que les différentes informations qui sont données ici le sont par des collaborateurs et des collaboratrices qui ont fait leurs preuves, sur la base d'engagements qui ont toujours été respectés. Ils le sont d'autant plus que depuis un certain nombre d'années - je crois qu'il faut les citer en exemple - l'office cantonal de la statistique s'est ouvert sur la région et, avec l'Observatoire statistique transfrontalier, offre à l'ensemble de cette région des statistiques probablement d'une qualité incomparable à aucune autre région d'Europe. Ces statistiques ont permis d'élaborer des politiques publiques, de comprendre certains phénomènes comme probablement jamais aucune région qui a la particularité de chevaucher deux cantons et deux pays n'a été en mesure de le faire. Il faut d'abord rendre hommage à celles et ceux qui ont élaboré cette statistique transfrontalière et, parmi eux, saluer la présence de l'ancien directeur, M. Dominique Frei, qui a collaboré de manière très intense à ce résultat dont nous pouvons être fiers.

Bien évidemment, la transmission d'informations, l'échange d'informations n'ont de sens que si certains principes sont respectés et c'est précisément ce que cette loi permet. Mais il est bien sûr aussi que la statistique n'a de sens que si elle peut être utilisée avec des bases qui soient comparables. Bien évidemment, pour disposer de ces informations, cela suppose qu'il y ait certains échanges.

Avec le rattachement récent de l'office cantonal de la statistique au département présidentiel, j'ai rappelé à ses différents responsables que nous entendions respecter les principes que le gouvernement a toujours appliqués à l'endroit de ce service, à savoir lui garantir une forme d'indépendance, mais aussi de s'assurer que divers éléments soient respectés, notamment en termes de sécurité. J'entends affirmer ici que ceux-ci le seront; il ne faut pas faire de mauvais procès, il ne faut pas imaginer que, parce que nous collaborons avec des offices statistiques ailleurs, l'office cantonal soit rempli de traîtres qui vont donner nos informations à l'ennemi.

D'autre part, les données sensibles, notamment, sont cryptées, de manière qu'aucune autre instance étrangère ne puisse y accéder. Nous n'avons d'ailleurs jamais eu aucun problème de cette nature, alors même que nous savons que des établissements bancaires qui ont pourtant des systèmes de sécurisation beaucoup plus puissants que ne peuvent en avoir des offices étatiques ont été confrontés à des comportements dont l'ensemble de notre place financière a été la victime.

Il faut aussi rappeler ces différents principes au moment où vous allez aborder le vote d'une loi qui permettra précisément de fixer un cadre.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Je fais voter l'entrée en matière du projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 11011 est adopté en premier débat par 86 oui contre 9 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 1, nous sommes saisis d'un amendement de M. Pistis à la lettre d, que je soumets à votre suffrage. Monsieur Pistis ? Rapidement, parce que vous n'avez plus de temps de parole, normalement, je pense.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de minorité. Juste sur les amendements, oui ?

Le président. Alors trois minutes pour l'ensemble des amendements !

M. Sandro Pistis. Très bien, merci ! Moi, ce que je vous propose, au vu des diverses déclarations faites, c'est de retourner ce projet de loi en commission... (Commentaires.) Oui ! De pouvoir réétudier la chose, pour savoir de quoi il en retourne. En plus, il faut également savoir, si vous permettez, que tous les cantons sont assujettis à une charte éthique au niveau de la Confédération et elle n'est pas forcément reconnue au niveau de l'Europe.

Donc, ce que je propose, puisque vous êtes des nouveaux députés pour certains, c'est de réétudier la chose... (Commentaires.) ...pour savoir de quoi il en retourne et de retourner en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. Il y a une demande de renvoi en commission, je vais donc donner la parole à M. Cuendet en tant que rapporteur et au Conseil d'Etat, s'il le désire. Monsieur Cuendet !

M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Bon, c'est une manoeuvre dilatoire courante. Donc, on ne va pas s'en offusquer. Mais, comme l'ont relevé beaucoup d'intervenants dans le cours du débat, je crois que les travaux ont été menés en commission législative avec sérieux, que toutes les personnes à auditionner ont été auditionnées, que les députés qui étaient présents en commission ont fait leur travail de manière sérieuse et qu'il y a une continuité dans le pouvoir législatif. Ce n'est pas parce qu'il y a un changement de législature qu'il faut recommencer le travail à zéro. C'est pour ça que je m'oppose à ce renvoi en commission. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Pistis, vous avez déjà parlé pour le renvoi en commission. Donc, je ne vais pas vous redonner la parole, mais je vais donner la parole à M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Après, nous votons.

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, j'abonde dans les propos qui viennent d'être tenus par le rapporteur de majorité. Il y a parfois des renvois en commission qui sont des manoeuvres dilatoires et il ne s'agit pas de procéder à cela ce soir. Le travail a été fort bien fait, les rapports sont complets. Je vous invite donc à poursuivre vos travaux et à ne pas renvoyer ce texte en commission.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11011 à la commission législative est rejeté par 70 non contre 24 oui.

Le président. Nous poursuivons le débat sur les amendements et je passe la parole à M. Cyril Mizrahi - qui renonce. Monsieur le rapporteur de minorité ? Allez-y !

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je voulais juste m'exprimer par rapport à l'amendement qui avait été déposé. Ce qu'il faut savoir, c'est que dans le texte original qu'on vote ce soir, il est tout simplement fait état à l'article 1, lettre d qu'il faut «assurer la collaboration avec les cantons et les organismes régionaux et internationaux». L'amendement vise à supprimer «et les organismes régionaux et internationaux». Pourquoi ? Le but n'est pas de ne pas collaborer, c'est tout simplement qu'au niveau international, d'autres procédures peuvent être demandées. C'est ce qui se fait actuellement avec la loi actuelle, celle qui passe par le cheminement normal. Nous n'avons pas à faciliter, à nous... Je vais y arriver: à faciliter l'échange de communications puisque nous n'avons pas ce principe de faciliter les échanges. Je prends un exemple concret. Lorsque vous avez des travailleurs français qui veulent venir travailler en Suisse grâce à internet, celles et ceux qui désirent venir travailler en Suisse peuvent s'inscrire. La réciprocité du côté français n'est pas la même: il y a passablement de paperasse, il y a passablement d'encombrements. Donc, nous ne voyons pas pourquoi nous devrions, nous, faciliter la communication de certaines informations et ne pas avoir la réciprocité. C'est pour ça que nous demandons tout simplement que le texte soit revu à ce niveau-là, qu'il assure la collaboration avec la Confédération, les cantons et les communes, en supprimant «les organismes régionaux et internationaux». Merci !

M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité. Evidemment, il faut rejeter cet amendement ou ces amendements qui excluent toute collaboration avec la région et les autres pays ! Le but de cette loi, c'est de cadrer - comme l'a dit le président du Conseil d'Etat - c'est de cadrer cette collaboration, ce n'est pas de l'annihiler. C'est pour ça que, comme l'a dit un des préopinants, Genève n'est pas une île et vit dans une région et il faut pouvoir collaborer aussi dans ce domaine-là, mais avec un cadre précis qui exclut notamment la collaboration sur des données sensibles. C'est pour ça que la commission s'est préoccupée de cette situation et a fourni des solutions tout à fait raisonnables et acceptables. Par conséquent, je vous invite à rejeter ces amendements.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est encore à M. Mizrahi ? (Remarque.) Toujours pas ! Alors je ne sais pas pourquoi votre nom est toujours inscrit sur la machine. Mesdames et Messieurs les députés, je vais donc vous faire voter cet amendement à l'article 1, lettre d. (Remarque.) Ah, je n'avais pas vu ! Monsieur Girardet, vous avez la parole.

M. Jean-François Girardet (MCG). Merci, Monsieur le président. L'amendement qui est proposé me paraît assez logique, dans la mesure où il vise à enlever de la loi ce qui a été proposé par le député Pistis, la collaboration avec les organismes régionaux et internationaux, dans la mesure où il y a une collaboration qui est assurée avec la Confédération, avec les cantons, mais pas avec les communes ! Alors, ou bien on rajoute les communes, parce que les communes sont des organismes régionaux, mais elles font avant tout partie de notre canton, de notre République et canton de Genève. Donc, si on ne les met pas dans la loi, il n'y a pas de raison pour qu'on facilite par cette loi la collaboration avec les communes. Et je pense que c'est primordial de mettre aussi cette collaboration avec les communes. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Donc, cette fois, nous sommes en procédure de vote et je vous soumets l'amendement à l'article 1, lettre d: «assurer une collaboration avec la Confédération, les cantons».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 64 non contre 29 oui.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que l'article 2.

Le président. A l'article 3, alinéa 3, nous sommes saisis d'un amendement de M. Pistis. La parole n'est pas demandée... Vous n'avez plus de temps normalement, Monsieur Pistis.

M. Sandro Pistis. Je renonce, c'est bon.

Le président. Monsieur Cuendet ? Non ? Donc, je vous soumets l'amendement à l'article 3, alinéa 3: «Dans son activité statistique, le canton collabore avec la Confédération, les cantons, les communes, ainsi qu'avec les milieux scientifiques, l'économie privée et les partenaires sociaux.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 64 non contre 29 oui.

Mis aux voix, l'article 3 est adopté, de même que les articles 4 à 6.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 7, lettre e, demandant la modification suivante: «...dans les limites fixées par l'article 17, alinéa 6».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 32 oui.

Mis aux voix, l'article 7 est adopté, de même que l'article 8.

Le président. A l'article 9, nous sommes saisis d'un amendement du MCG sur la lettre b demandant «d'assurer la coordination générale du système cantonal de statistique publique et de le représenter auprès de la Confédération».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 64 non contre 29 oui.

Mis aux voix, l'article 9 est adopté, de même que les articles 10 et 11.

Le président. A l'article 12, nous sommes saisis d'un amendement du parti socialiste. Il demande de biffer l'article 12, alinéa 4.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 32 oui.

Mis aux voix, l'article 12 est adopté, de même que les articles 13 à 27.

Mis aux voix, l'article 28 (souligné) est adopté.

Troisième débat

La loi 11011 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11011 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui contre 43 non et 3 abstentions.

Loi 11011

PL 11022-A
Rapport de la commission des finances chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de 3'000'000F à la Fédération genevoise de coopération pour les années 2013 à 2016
Ce texte figure dans le «Recueil des objets déposés et non traités durant la 57e législature».
Rapport de majorité de M. Eric Leyvraz (UDC)
Rapport de minorité de M. Roger Deneys (S)
Projet de loi 11022
Renvoi en commission: Session 11 (septembre 2012) - Séance 59 du 13.09.2012
Rapport PL 11022-A
Loi 11022

Premier débat

Le président. Nous allons passer au PL 11022-A, classé en catégorie II, quarante minutes. (Le président agite la cloche.) Nous avons été saisis d'une demande acceptée de lecture du courrier 3278. Je vais demander à M. Lefort de lire cette lettre, à la suite de quoi nous pourrons aller manger ! Monsieur Lefort, vous avez la parole. (M. François Lefort procède à la lecture du courrier.)

Courrier 3278

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, il est sept heures moins dix. Je lève la séance et je vous retrouve à 20h30. Bon appétit !

Fin du débat: Session 4 (janvier 2014) - Séance 22 du 24.01.2014

La séance est levée à 18h50.