Séance du vendredi 29 novembre 2013 à 20h45
1^re législature - 1^re année - 2^e session - 9^e séance

La séance est ouverte à 20h45, sous la présidence de M. Antoine Droin, président.

Assistent à la séance: MM. Pierre-François Unger et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, David Hiler, François Longchamp, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Murat Julian Alder, Michel Amaudruz, Christian Grobet, Claude Jeanneret, Salima Moyard et Pierre Weiss, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Gilbert Catelain, Vera Figurek, Nicole Valiquer Grecuccio, Georges Vuillod et Yvan Zweifel.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Francisco Valentin. Je prie M. le secrétaire général adjoint de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (M. Francisco Valentin entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Francisco Valentin, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: M. Francisco Valentin.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment d'un magistrat du pouvoir judiciaire. Je prie M. le secrétaire général adjoint de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Le magistrat entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur, vous êtes appelé à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

A prêté serment: M. Per Bo Mahler.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Débat

Le président. Nous poursuivons notre ordre du jour avec la proposition de motion 2168. Il s'agit du point 148. Nous sommes en catégorie II - trente minutes. Je passe la parole à Mme la députée Forster Carbonnier.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe des Verts a en effet déposé une motion afin d'augmenter de 20 unités le nombre d'inspecteurs du travail à l'office cantonal de l'inspection et des relations du travail - OCIRT. Cette demande part du constat suivant: en raison du contexte de crise économique qui s'est installé en Europe, Genève connaît une augmentation indéniable des pressions sur son marché du travail. Ainsi, certains acteurs économiques en profitent pour mettre à mal les conventions collectives de travail et pratiquent une sous-enchère salariale inacceptable.

Si les Verts ne remettent pas en question les accords bilatéraux conclus avec l'Union européenne et la libre circulation des personnes, ils sont d'avis que les mesures d'accompagnement doivent être plus efficaces et que les abus sont à combattre de manière plus énergique et systématique. Toutes les violations des règles du marché du travail doivent être dénoncées et sanctionnées. Cet objectif est important si l'on veut conserver le soutien de la population suisse à la libre circulation des personnes. L'Etat se doit de défendre non seulement les travailleurs et le respect des conventions collectives de travail, mais également les entreprises respectueuses de ces conventions, qui subissent la concurrence déloyale d'acteurs économiques peu scrupuleux.

Ces dernières années, plusieurs cas de sous-enchère salariale ont été découverts et dénoncés. Il s'agissait en particulier de sous-traitants exécutant par ailleurs des mandats issus d'adjudications de marchés publics. Au vu de la situation économique actuelle, il est à craindre que ces pratiques aient tendance à augmenter si l'effort alloué pour les combattre n'est pas augmenté, et si davantage de moyens ne sont pas donnés au contrôle. L'OCIRT a besoin d'effectifs supplémentaires pour mener à bien sa tâche. En effet, la plus forte concurrence internationale, la libre circulation des travailleurs et l'ouverture des marchés publics rendent la mission de l'OCIRT plus ardue, plus complexe et plus intense. En 2010, en moyenne, seule une entreprise sur 40 était contrôlée par l'un des 15 inspecteurs de l'OCIRT.

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Sophie Forster Carbonnier. J'ai terminé. Ce ratio est trop faible, et il convient donc de l'augmenter. Les Verts vous demandent ainsi d'accepter cette motion et de la renvoyer au Conseil d'Etat. Je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Christina Meissner (UDC). Contrairement aux Verts, l'UDC remet en question les bilatérales et déplore le dumping salarial qui en découle. Mais de là à dire qu'il convient uniquement d'augmenter les effectifs des contrôleurs de l'OCIRT de 20 unités... Il nous semble que ce n'est pas tant les effectifs qu'il faut renforcer, mais surtout la prise de décision par ces inspecteurs, et sans doute doit-on également revoir l'allocation des ressources en fonction des besoins.

Nous ne souhaitons pas nous étendre sur cette motion. Ce sera l'occasion de donner la parole en commission au nouveau conseiller d'Etat en charge de l'OCIRT, afin de connaître quelle est sa vision et quelles sont ses solutions. Nous sommes donc totalement pour le renvoi de cette motion en commission.

Le président. Merci, Madame. A quelle commission voulez-vous la renvoyer ?

Mme Christina Meissner. A la commission de l'économie !

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, tout d'abord un remerciement sincère au Conseil d'Etat, par l'intermédiaire de son représentant au banc du gouvernement, pour la qualité de la réception qui nous a été offerte tout à l'heure. Merci !

Mesdames et Messieurs, contrairement à l'UDC, le PDC continue de penser que les bilatérales - et notamment la libre circulation des personnes - ont apporté beaucoup à notre pays et à Genève, et continueront d'apporter beaucoup. Et j'anticipe déjà sur les futures réactions des représentants du MCG: nous restons convaincus que c'est une bonne chose pour le développement de la Suisse. C'est une bonne chose, certes, mais le travail au noir, tout comme les cas de sous-enchère salariale ou de violation des conventions collectives de travail, ne doivent pas être admis. Nous ne devons pas laisser la population genevoise penser que nous tolérons ce genre de choses, qui se passent essentiellement au détriment de la majorité des employeurs de ce canton - ceux-là mêmes qui jouent le jeu et souffrent de la concurrence déloyale de certains employeurs peu scrupuleux.

Comment s'effectuent les contrôles dans notre pays ? Sur le plan fédéral, ils peuvent être faits par le Secrétariat d'Etat à l'économie - SECO - ou par des commissions paritaires nationales. Nous en avons un exemple très connu avec la convention collective de travail pour l'hôtellerie et la restauration, qui, malheureusement, ne dispose que de six inspecteurs sur l'ensemble du pays pour faire ces contrôles. Quand vous savez qu'il y a 3500 restaurants et hôtels rien qu'à Genève, vous constatez rapidement les limites de ce type de contrôles.

Sur le plan cantonal, il s'agit de l'OCIRT, bien sûr. Dans les secteurs bien organisés, comme celui du bâtiment qui peut être cité en exemple, nous avons des contrôles efficaces, même s'il est à déplorer que, la plupart du temps, les amendes infligées par ces commissions paritaires et confirmées par la Chambre des relations collectives de travail soient tellement basses qu'elles pourraient être incluses sans autre dans les devis préparatoires des travaux !

Mesdames et Messieurs, si nous voulons rester crédibles et faire en sorte que ce travail au noir et cette sous-enchère salariale puissent être combattus, nous devons accorder à cette motion...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Jean-Marc Guinchard. Ce sera fait, merci, Monsieur le président. Nous devons accorder à cette motion une bienveillante attention. Le PDC vous recommande donc son renvoi à la commission de l'économie. Merci. (Applaudissements.)

Mme Magali Orsini (EAG). Je fais partie de ceux qui, au moment de la signature des bilatérales, avaient beaucoup hésité. Je me souviens très bien qu'on nous avait promis septante inspecteurs sur le territoire du canton de Genève. Depuis lors, nous constatons effectivement une pression évidente sur les conditions de travail et les salaires. Bien entendu, Ensemble à Gauche ne fait pas partie de ceux qui voudraient fermer les frontières pour se prémunir contre l'immigration. Mais nous souhaitons vraiment protéger les salaires et également la vie des indépendants de ce canton.

A Genève, il reste de nombreux secteurs sans convention collective, et le nombre de contrôleurs ne suffit manifestement pas. En effet, et ainsi que l'a énoncé mon préopinant, ces derniers s'occupent essentiellement de domaines particulièrement touchés, tels que l'hôtellerie ou le bâtiment. Or, du fait de ma propre expérience en tant que fiduciaire, je connais de nombreux secteurs administratifs où on a vu fleurir une quantité d'adjoints administratifs payés 3500 F par mois. L'OCIRT ne s'en occupe absolument pas ! Très souvent, ces personnes reçoivent ordre de leur employeur, si par hypothèse l'OCIRT venait à débarquer - ce qui est rarement le cas - de prétendre travailler à temps partiel et non à plein temps pour ce tarif-là.

On a aussi affaire à de nombreux faux indépendants, qui émettent des factures depuis l'autre côté de la frontière sans que personne ne se soucie ni des problèmes de TVA ni d'inscription sur un quelconque registre. Par conséquent, nous pensons qu'il y a vraiment beaucoup de travail à faire dans ce domaine. Nous restons convaincus que ce n'est évidemment pas la faute des personnes qui trouvent enfin un emploi et sont ravies de travailler à n'importe quel prix. Il s'agit véritablement d'un dumping salarial de la part des employeurs. C'est pour cette raison que nous appuierons cette motion et demandons son renvoi au Conseil d'Etat.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion part effectivement d'un bon sentiment, et le MCG va la soutenir. Mais voyez-vous, Mesdames et Messieurs, tout ceci est aussi en grande partie la conséquence de l'ouverture des frontières. Finalement, sur ce sujet - et vous transmettrez, Monsieur le président, au représentant du PDC, M. Guinchard - les Bisounours, c'est le PDC, ce soir ! En effet, on soutient l'ouverture, mais les répercussions de cette ouverture sans contrôle, les voici: pression sur les salaires, contrainte d'adopter un certain nombre de mesures complémentaires, contrôles insuffisants... Les promesses qui avaient été faites à l'époque n'ont pas été tenues entièrement, même si Genève est numéro un en Suisse; relativement aux contrôles, il s'agit en effet du canton qui en a fait le plus. Mais malheureusement, ce n'est pas encore suffisant. Ce n'est pas suffisant !

Et puis, vous direz également à Ensemble à Gauche, en l'occurrence à Mme Orsini - j'espère que je prononce son nom correctement - qu'elle n'est pas conséquente avec son discours. Tout d'abord, elle nous fait part de sa position d'ouvrir les frontières et de les laisser complètement ouvertes, puis finalement, elle explique les conséquences de cette ouverture.

Alors, puisque nous n'avons pas le choix pour l'instant, il faut effectivement renforcer les contrôles pour essayer d'éviter abus et dumping sur les salaires. Il s'agit d'une première étape, donc nous soutiendrons cette motion. Mais je pense que pour bien en mesurer les effets et les conséquences, il faut la renvoyer à la commission de l'économie, et c'est ce que nous ferons. Merci.

M. Serge Hiltpold (PLR). Chers collègues députés, j'aimerais simplement ne pas faire porter mon intervention uniquement sur le problème des bilatérales et des mesures d'accompagnement, mais plutôt, en tant qu'entrepreneur convaincu par les conventions collectives, faire un plaidoyer en faveur du potentiel du partenariat social dans des secteurs économiques qui ont une responsabilité tant patronale que syndicale. Vous savez que nous partageons des investissements communs dans le domaine de la construction, et je pense que c'est un modèle que vous devriez suivre, plutôt que de vouloir renforcer allégrement l'OCIRT.

Qu'avons-nous pu faire dans des secteurs qui ont envie de travailler ensemble ? Travailler ensemble, c'est simplement entreprendre des mesures qui soient à la fois réalistes et responsables. Dans la construction, nous avons voté la responsabilité solidaire. Lors des adjudications des marchés, nous rendons des attestations multipacks. Nous annonçons des sous-traitants. Toutes ces mesures existent donc déjà. Votre motion part d'une bonne intention, mais la moitié de ce qui y est proposé a déjà cours. Dans un secteur comme la construction, qui prend part à ces objectifs, nous avons dix personnes qui contrôlent les chantiers. Et lors d'une négociation que nous avons menée cette semaine, le Conseil d'Etat, par un arrêté, a renforcé de deux contrôleurs supplémentaires la cellule d'accompagnement tripartite des travaux du CEVA.

Par conséquent, je pense que si les secteurs économiques s'organisent et développent des projets communs dans un respect des conventions collectives, nous n'avons pas besoin d'effectifs supplémentaires à l'OCIRT. Les différents domaines doivent simplement s'organiser, créer un véritable partenariat social tel qu'il est développé dans votre exposé des motifs, et ce n'est pas à l'Etat de prendre toutes les mesures nécessaires pour réguler des secteurs qui n'ont pas envie de le faire. Ce débat mérite un examen plus large en commission de l'économie, afin de mettre en lumière ce qu'il se passe, ce qui a déjà été voté et ce qui est en prévision sur le plan du droit fédéral comme cantonal. Il serait ainsi plus sage de renvoyer cette motion à la commission de l'économie. Merci.

Une voix. Très bien, très bien !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pierre Vanek pour une minute.

M. Pierre Vanek (EAG). Je souhaite brièvement signifier ma surprise d'entendre un orateur du MCG s'exprimer contre le dumping salarial, après l'avoir soutenu dans le cadre de l'affaire Gate Gourmet et des emplois de solidarité, dont nous avons débattu plus tôt lors de cette session. J'aimerais dire aussi que si cette motion a du mérite, elle représente pourtant une sorte de sous-enchère par rapport à l'initiative 151 émanant des syndicats, laquelle prévoit un ratio d'un inspecteur pour 10 000 postes de travail, de même qu'un contrôle syndical, bref, tout un dispositif qui a été validé par ce parlement. Nous avons été saisis hier d'une pétition de la Communauté genevoise d'action syndicale - CGAS - qui, certes, ne comporte que cinq signatures, mais qui provient d'une organisation représentant des dizaines de syndicats et des dizaines de milliers de salariés ! Nous demandons que l'on s'enquière auprès du Tribunal fédéral de ce qui se passe au niveau des délais imposés...

Le président. Il vous reste dix secondes, Monsieur.

M. Pierre Vanek. ...pour le traitement de cette initiative, puis de commencer à l'examiner sans attendre. Je pense que nous pouvons et devons répondre à cette pétition. Ce parlement - et la commission de l'économie, le cas échéant - peut et doit commencer, sur le fond, à traiter des propositions syndicales. C'est dans ce cadre-là qu'il faut examiner le petit sous-ensemble que constitue, par rapport aux propositions syndicales, la motion que les Verts nous présentent.

M. Romain de Sainte Marie (S). Les socialistes soutiendront naturellement cette motion venant des Verts. Ceci est important - et je vais le rappeler ce soir: que ce soit des bancs de la droite, de l'extrême droite ou de la gauche, nous constatons les effets de l'extension des bilatérales. Et nous ne pouvons que constater également le manque de mesures d'accompagnement suite à cette ouverture. Ces effets engendrent différentes retombées sur les conditions de travail, notamment le dumping salarial.

Aujourd'hui, ce n'est pas seulement moi-même ou les syndicats qui dénonçons le manque de contrôle des conditions de travail, mais également la commission externe d'évaluation des politiques publiques. Je vous rappelle qu'en 2010, cette dernière avait souligné l'insuffisance des inspections de la part de l'OCIRT et préconisé, dans les mesures à entreprendre, un renforcement de ces contrôles. Cela est pleinement justifié, et j'aimerais apporter quelques chiffres pour le démontrer.

Il faut savoir qu'à l'heure actuelle, seuls sept à huit contrôleurs de l'OCIRT vérifient si les conditions de travail, notamment en termes de salaire, sont appliquées à Genève. Sept ou huit pour 300 000 emplois ! Comparons ce chiffre à celui de la Fondation des parkings et de ses agents en charge de contrôler les places de parc - vous savez que j'aime les ratios, en tant que socialiste et défenseur de l'initiative 1:12. On recense un agent de stationnement pour 326 places de parking, alors qu'un inspecteur de l'OCIRT doit contrôler 18 750 personnes, pour vérifier si leurs conditions de travail sont bien respectées.

Il est donc essentiel, pour nous qui votons des lois, que celles-ci soient appliquées, et que l'on puisse également mettre en place les instruments pour vérifier si les employeurs respectent les conditions de travail, qui sont réglées par la législation ou par des conventions collectives. Or actuellement, force est de constater que, comme beaucoup de services publics - je pense notamment au service du commerce - l'OCIRT est insuffisamment équipé pour pouvoir...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Romain de Sainte Marie. ...mesurer si ces conditions de travail sont respectées. Le groupe socialiste soutiendra donc cette motion. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Bernhard Riedweg pour une minute quarante-cinq.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. Dans cette motion, il est fait mention de la sous-enchère salariale. Comme nous le savons, les salaires se fixent selon la loi de l'offre et de la demande. Si des personnes étrangères compétentes décident d'immigrer, motivées à travailler pour des salaires inférieurs à ceux pratiqués habituellement à Genève, il s'agit de leur choix. De toute façon, ces revenus sont bien supérieurs à ceux proposés dans le pays dont elles sont originaires. Elles y trouvent donc leur compte ! Que l'Etat contrôle le marché du travail est souhaitable, tant pour le respect des travailleurs que pour la lutte contre les abus, mais il ne doit d'aucune manière s'immiscer dans la fixation des salaires que pratiquent les entreprises qui, elles, sont confrontées aux conditions des marchés locaux comme internationaux, très concurrentiels. Les conventions collectives de travail peuvent être renégociées à la hausse mais aussi à la baisse, ce qui adviendra bien un jour ou l'autre, car les arbres ne montent pas jusqu'au ciel. Il faut se préparer à cette évidence. Cette motion propose vingt nouvelles...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur, s'il vous plaît.

M. Bernhard Riedweg. Oui, j'arrive au bout. Cette motion propose vingt nouvelles places d'inspecteur, alors qu'il y en a quinze à l'heure actuelle, et nous suggérons de l'étudier en commission de l'économie. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Eric Stauffer pour une minute.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Comme mon préopinant MCG vous l'a dit, nous allons soutenir cette motion, mais avec un renvoi préalable à la commission de l'économie. En effet, nous ne voulons pas de chiffres mis ainsi en pâture; nous souhaitons auditionner les gens. Et j'aimerais vous rendre attentifs à une chose: je m'étais amusé, jadis - même s'il est vrai que ce n'est pas très drôle - lorsqu'un parti qui est mort depuis - il s'agissait du parti radical - s'était offusqué au sein de cet hémicycle via la voix de notre cher collègue et ami Gabriel Barrillier... (Applaudissements.) ...qui disait: «Ce n'est pas normal, dans les adjudications, dans les AIMP, que nous, entreprises genevoises, n'ayons plus rien.» C'est vrai, notamment pour le CEVA. Il y a alors eu un petit changement, lorsque les sous-traitants, cette fois...

Le président. Il vous reste quinze secondes.

M. Eric Stauffer. Oui, je vais conclure, mais ce n'est pas polémique, c'est simplement factuel. (Rires. Commentaires.) ...lorsque les sous-traitants sont devenus les Genevois, parce que les entreprises françaises ayant décroché les marchés ont bien voulu leur céder quelques miettes. Alors, je vous rends attentifs à une chose: la sous-enchère salariale existe, mais elle est marginale. Si vous envoyez vos nouveaux inspecteurs, notamment chez Gate Gourmet...

Le président. Il faut conclure, Monsieur.

M. Eric Stauffer. ...ils feront chou blanc, parce que 3500 F par mois, ce n'est malheureusement pas du dumping salarial. Cependant, vous et moi le savons - mais que cela reste entre nous ! - avec 3500 F par mois à Genève, on ne vit pas. (Commentaires.)

M. Jean-Michel Bugnion (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je me permets de vous rappeler que début février aura lieu la votation fédérale sur l'initiative UDC contre l'immigration massive. Si je comprends bien la position de l'UDC genevoise, je m'interroge en revanche beaucoup sur celle des autres partis de droite, et en particulier du PLR, qui veut renvoyer à la commission de l'économie un objet à propos duquel le peuple genevois aurait besoin d'être rassuré. Soit nous prenons véritablement position contre l'initiative UDC et montrons d'emblée que nous sommes prêts à faire face par d'autres moyens, soit nous jouons le dégagement en corner, et nous risquons alors d'en payer les frais. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous sommes saisis d'une demande de renvoi à la commission de l'économie, que je vous soumets.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2168 à la commission de l'économie est adopté par 75 oui contre 8 non.

Débat

Le président. Nous passons à l'urgence suivante, soit la proposition de motion 2157 qui figure au point 146. Nous sommes en catégorie II, avec trente minutes de parole. Avant d'entamer les débats, je salue à la tribune notre collègue Mme Marion Sobanek. (Exclamations. Applaudissements.) Je passe la parole à Mme la députée Caroline Marti.

Mme Caroline Marti (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous le savez toutes et tous: les frais dentaires ne sont actuellement pas remboursés par l'assurance-maladie de base. Or ils pèsent un poids considérable dans le budget de beaucoup de personnes. Donc bien souvent, après avoir payé un loyer, des assurances-maladie, de la nourriture et des loisirs pour les enfants, les familles manquent d'argent pour les soins médicaux, en particulier pour les frais dentaires, qui sont alors reportés à une date ultérieure, voire complètement relégués aux oubliettes.

Une étude récente, publiée en 2012 et effectuée dans notre canton, a démontré qu'un Genevois sur sept renonce à des soins médicaux pour des questions financières, et 75% de ces situations concernent en particulier les frais dentaires. Certaines catégories de la population sont spécialement touchées. Il s'agit notamment d'individus aux bas revenus, de parents avec enfants à charge ou de personnes divorcées. Ce sont, pour certains, des gens vulnérables ou qui se trouvent dans une situation précaire. Il est de la responsabilité de la collectivité de permettre à ces personnes d'avoir accès aux soins les plus élémentaires, notamment dentaires. Cette même étude démontre d'ailleurs que les individus avec moins de 3000 F de revenu par mois sont parmi ceux qui renoncent le plus souvent à des soins dentaires. Ils étaient 22,5% en 2008 contre 34,7% en 2010.

Face à cette détérioration rapide et inquiétante de la situation, il est impératif d'agir, et d'agir vite. Tant que les soins dentaires ne sont pas remboursés par l'assurance-maladie de base, tant qu'il n'existe pas de solution fédérale à cette problématique, le canton de Genève doit combler ce manque, comme il l'a déjà fait par le passé, notamment en matière d'assurance-maternité.

Dans un premier temps, cette motion demande qu'il existe une consultation dentaire annuelle et gratuite pour toute personne qui le souhaite, comme c'est d'ailleurs déjà le cas pour les enfants qui suivent leur scolarité obligatoire. Dans un deuxième temps, elle sollicite la création d'une assurance dentaire cantonale. Mesdames et Messieurs les députés, nous ne pouvons plus attendre !

Le président. Il vous faut conclure, Madame.

Mme Caroline Marti. Oui, je conclus, merci. Comme vous le savez, le fait de ne pas soigner des problèmes dentaires a des conséquences non seulement sur la santé, mais également sur la vie sociale, qui peuvent amener à l'exclusion tant sociale que professionnelle des personnes concernées. (Brouhaha.)

Et je vais conclure en vous demandant ceci, Mesdames et Messieurs les députés: est-ce que vous considérez comme un luxe de se faire soigner une carie ou des dents de sagesse douloureuses ? Est-ce que c'est un luxe de pouvoir traiter des maux dentaires plutôt que de se bourrer d'antibiotiques ou d'antidouleurs en espérant que ça passe ? Est-ce que vous pensez que c'est un luxe d'atteindre les 40 ans en ayant encore toute sa dentition ? (Exclamations.) Il me semble que ce n'est pas le cas, et le parti socialiste estime que ce n'est pas un luxe, mais un droit des plus élémentaires. D'ailleurs, ce droit est garanti par de nombreux articles de notre nouvelle constitution. Pour cette raison, nous vous demandons donc d'accepter cette motion. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je vous ai laissé plus de temps, car il s'agit d'une motion socialiste et que le parti socialiste a donc encore du temps à disposition. La parole est à M. le député Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Cette motion aurait très bien pu avoir pour titre: «"Viendez" à Genève, on plombe gratis.» Parce que c'est exactement ce qui va arriver. C'est surprenant et bien mal connaître nos institutions genevoises, venant de la première signataire qui est maintenant conseillère d'Etat, puisqu'à Genève il existe des services, dont la clinique dentaire, offrant justement toutes les prestations sociales, particulièrement pour les bas revenus. Ces personnes sont prises en charge, et cela va jusqu'à la gratuité des frais dentaires.

Le groupe UDC ne voit donc pas l'intérêt d'offrir une gratuité quelconque de ces services. Quant à la première invite, si les Chambres fédérales légifèrent à ce sujet, qu'elles légifèrent ! Et on verra en temps voulu s'il y a lieu de faire quelque chose au niveau cantonal.

Pour le reste, nous estimons que le système d'aide sociale concernant les frais dentaires est largement suffisant à Genève. Pour celles et ceux qui seraient entre les deux et n'auraient pas spécialement droit à des aides, il y a bien évidemment toujours des arrangements possibles entre le patient et le dentiste. On voit donc que, de toute façon, il n'y a pas lieu de s'alarmer à ce sujet, puisque tout est déjà en place. C'est pour ces raisons que l'UDC refusera non seulement cette motion, mais également un éventuel renvoi en commission. Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, la motion que nous examinons maintenant soulève un problème important. Il s'agit d'un problème de santé publique qui ne peut pas être négligé et sur lequel on ne peut pas passer sans l'étudier quelque peu.

Nous savons tous que l'état de santé dentaire - face auquel nous ne sommes pas tous égaux à la naissance, comme c'est d'ailleurs le cas pour l'état de santé général - peut avoir des conséquences pathologiques importantes sur la santé en général, que ce soit chez les enfants ou les personnes âgées. Il s'agit là d'un fait connu, qui n'a pas besoin d'être argumenté. La motionnaire a aussi parlé de l'impact social, qui est du reste relevé dans le texte de la motion: il est extrêmement difficile, pour quelqu'un dont la dentition ne regroupe que quelques chicots noircis, de s'intégrer d'une façon ou d'une autre, et en particulier de chercher un emploi.

Toutefois, il faut reconnaître que les motionnaires devraient encore travailler sur le fond, affiner leurs chiffres, donner plus de précisions et notamment un calendrier ou un échéancier, puisque deux systèmes sont prévus: d'une part, la prise en charge gratuite d'un examen prophylactique et d'un nettoyage par une hygiéniste dentaire - si j'ai bien lu - et, d'autre part, la création d'une assurance dentaire généralisée, ce qui prendrait évidemment plus de temps.

La question de la LAMal a été précisée, et il faut rappeler quand même que celle-ci prend extrêmement peu de cas en charge; c'est très rare dans l'assurance de base. Certes, il existe des assurances privées, et il est vrai qu'à Genève, il y a un pourcentage important de personnes assurées en privé, y compris par ce qu'on appelle des «petites privées», qui couvrent notamment les remboursements des frais dentaires. Ceux-ci sont toutefois généralement plafonnés à 1000 ou 2000 F par année, ce qui n'est pas grand-chose lorsque vous avez une dentition en mauvais état. Il faudrait d'ailleurs vérifier quelle latitude le canton peut se permettre par rapport au droit supérieur et aux dispositions générales de la LAMal, puisque c'est un aspect qui n'est pas du tout soulevé dans la motion.

Sur cette base et en tenant compte de ce qui précède, le PDC recommandera le renvoi de cette motion, non pas à la commission des affaires sociales, mais à la commission de la santé, dans la mesure où il s'agit en premier lieu d'un problème de santé publique et ensuite d'un problème d'assécurologie. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Sarah Klopmann (Ve). Comme ça a déjà été expliqué, beaucoup de personnes laissent de côté les soins dentaires faute de moyens financiers, ce qui a de graves implications non seulement sur l'état dentaire, mais aussi sur l'état de santé général. Les risques d'infection, d'AVC et de crise cardiaque sont plus grands. Des douleurs et des migraines peuvent également être engendrées par des problèmes dentaires non soignés. Et l'isolement social est créé autant par les problèmes dentaires que par leurs conséquences. C'est très dommageable.

Ainsi qu'il a été dit dans l'exposé des motifs et rappelé par Mme Marti tout à l'heure, les motionnaires suggèrent, dans un premier temps, qu'il y ait au moins un contrôle et un détartrage annuels proposés aux personnes dans une situation financière difficile. C'est effectivement essentiel. Non seulement ça améliore la santé à long terme, mais ça permet aussi et surtout de traiter beaucoup plus tôt certains problèmes de dents en cas de besoin. L'aspect préventif est fondamental: plus on attend pour se faire soigner, plus c'est cher et plus les problèmes sont graves. Finalement, on ne s'en sort plus, et c'est le cercle vicieux de la précarisation, tant pécuniaire que sanitaire. Cela n'est pas acceptable.

Tout à l'heure, M. Florey nous a parlé de la clinique dentaire, qui offre des prestations de soins. Cela existe effectivement pour certaines personnes, mais je pense qu'on ne peut pas comparer des soins offerts par une clinique dentaire pour des individus qui - peut-être - bénéficient déjà de certaines aides sociales, avec ce qui est proposé ici par le parti socialiste, à savoir d'offrir simplement à la population une assurance. Il y a des gens qui ne bénéficient pas d'aides sociales ou n'ont peut-être pas droit à certaines prestations et qui, faute de budget, sont obligés de laisser ces soins de côté. On pourra ainsi régler ce problème.

Ce qui est proposé là, c'est une prestation à la population et surtout un moyen de faire de la prévention. Le droit aux soins est inscrit dans la nouvelle constitution genevoise mais, finalement, le système de santé suisse est basé sur une logique commerciale, qui exclut les soins essentiels de santé. C'est à nous de trouver des solutions pour respecter notre constitution et surtout rendre les traitements médicaux accessibles à chacun et chacune.

L'assurance cantonale proposée ici peut être une très bonne solution. Alors, effectivement, il faudra encore trouver le financement - et on se réjouit d'entendre les propositions du Conseil d'Etat à ce sujet-là. Il est quand même dommage - il faut le souligner - que ce soit maintenant au canton de pallier le manquement de la LAMal, alors que chacun et chacune paie suffisamment cher et qu'une partie très conséquente du budget global des gens...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame.

Mme Sarah Klopmann. Oui. ...va aux assurances-maladie privées. Il est donc vraiment temps que l'on change de système de remboursement des soins et que nous ayons enfin une caisse maladie sociale et unique, ce dont nous nous réjouirions. Un jour, on y arrivera enfin ! Merci. (Applaudissements.)

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Je ne vous ferai pas l'historique des besoins fondamentaux et du cadre légal par rapport à cette motion. Je voudrais d'abord dire que le MCG la soutient et qu'il la renverra à la commission de la santé, afin que l'ensemble des éléments dont on a parlé aujourd'hui puissent être analysés. Je ne vais pas répéter ce qui est écrit dans le texte mais, par contre, j'aimerais insister sur une donnée assez fondamentale, à savoir que les personnes qui ont des problèmes dentaires sont en difficulté; il s'agit en effet d'une sorte de marqueur social. Dans la relation à l'autre, c'est ce que l'on voit immédiatement; on ne voit pas que les beaux yeux, on voit aussi la dentition. Alors, pour ceux qui ne peuvent pas aller chez le dentiste, imaginez la difficulté de trouver un emploi, de s'insérer normalement dans la communauté. Ceci est valable aussi bien pour les classes moyennes - qui sont quelquefois très limitées avec tous les problèmes à régler, pour lesquels elles n'ont aucun support financier - que pour les personnes bénéficiant de l'aide sociale ou de l'AI. Il y a un problème d'image de soi qui est essentiel, et rien que pour cette raison, il me paraît très important de reconsidérer cet élément dans le cadre de notre propre culture, par rapport à l'estime de soi et sur le plan de la collectivité. Voilà, je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Bernhard Riedweg pour une minute.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Oui, merci, Monsieur le président. Dans le canton de Genève, il y a 40 000 personnes qui se font rembourser leurs frais dentaires, car elles bénéficient de l'aide sociale ou de prestations complémentaires de l'Hospice général. Si on accepte cette motion, un potentiel de 430 000 personnes supplémentaires pourraient bénéficier de l'assurance dentaire cantonale. Les coûts, pour un contrôle dentaire et un détartrage de toutes les personnes habitant à Genève, s'élèveraient à 41 millions. Une assurance dentaire cantonale, c'est faire payer 229 000 contribuables du canton, qui paient des impôts sur leurs revenus. L'Union démocratique du centre ne soutiendra pas cette motion destinée à 70 000 personnes à bas revenus, qui ne vont pas plus chez le dentiste plutôt par peur de la piqûre. (Exclamations.) Merci, Monsieur le président.

M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, nous sommes d'accord sur ce constat: les questions d'hygiène bucco-dentaire sont un problème de santé publique - en augmentation, d'ailleurs. Cela a été très bien décrit avec, d'une part, toute une série d'effets secondaires provoquant des maladies infectieuses, cardiaques et cancéreuses et, d'autre part, le fait que les traitements dentaires ne sont pas pris en charge par l'assurance obligatoire des soins. Voilà le constat, sur lequel nous sommes tous d'accord.

Le groupe PLR aimerait saluer le fait que les motionnaires aient amené ce débat de santé publique au sein de ce parlement. Effectivement, ce problème est aujourd'hui mal circonscrit et mérite qu'on s'y attelle. Malheureusement - et je n'ai pas de dent contre les socialistes ! - la motion aborde cette question de manière tangentielle. Le problème est décrit, et la solution proposée est une assurance-maladie dentaire. Alors, attention, j'aimerais faire une analogie avec une autre maladie qu'on connaît tous, à savoir la surcharge pondérale et l'obésité, qui provoquent le diabète. On sait traiter le diabète; l'assurance-maladie prend en charge les traitements diabétiques, mais non pas la cause, qui est la surcharge pondérale et l'obésité. Eh bien dans le cadre des pathologies que sont les troubles d'hygiène bucco-dentaire, le fait d'arriver à un moment donné chez le dentiste avec, comme il est écrit dans la motion, les dents gâtées, ne change rien: le mal est fait.

Notre proposition - et cela a déjà été suggéré - la voici: abordons ce problème au sein de la commission de la santé non pas dans un premier temps sous l'angle assurantiel - qui est probablement ou peut-être un élément de la solution - mais plutôt sous l'angle de la santé publique. En effet, il y a vraisemblablement un certain nombre de politiques à mettre en oeuvre en amont, orientées vers le dépistage et la prévention. Et j'ouvre ici une toute petite parenthèse, parce que des études récentes l'ont démontré: deux fois deux minutes par jour de brossage des dents préviennent toutes les pathologies bucco-dentaires. Je ne suis pas en train de dire: «Il n'y a qu'à..., il faut qu'on...» Arriver à ça suppose vraisemblablement des moyens techniques, éducatifs et de contrôle que nous n'avons pas aujourd'hui.

Voilà, je vous ai brossé un tableau à caractère de santé publique...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Pierre Conne. ...donc le groupe PLR vous invite à suivre la demande qui a déjà été faite, soit de renvoyer cette motion à la commission de la santé. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Patrick Saudan pour vingt secondes.

M. Patrick Saudan (PLR). Seulement vingt secondes, Monsieur le président ?

Le président. Oui, Monsieur le député.

M. Patrick Saudan. Alors je vais prendre mon temps... Mesdames et Messieurs les députés, une bonne prévention en médecine, c'est une prévention ciblée, qui doit reposer sur deux principes: d'abord identifier les personnes à risque, puis les sensibiliser. La deuxième invite de cette motion socialiste, à savoir offrir des soins dentaires à toute la population genevoise, c'est un arrosage qui, malheureusement, sera totalement inefficace.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Patrick Saudan. Mon collègue a parlé de surcharge pondérale, qui est un problème beaucoup plus important par rapport aux maladies cardiovasculaires. Est-ce que vous êtes prêts à offrir un abonnement de fitness et une consultation diététique à toute la population genevoise...

Le président. C'est terminé, Monsieur Saudan.

M. Patrick Saudan. ...quand vous savez que 50% des Genevois sont en surpoids ? Non, vous n'allez pas le faire parce qu'on ne peut pas se le payer. Donc...

Le président. Vous avez terminé, Monsieur Saudan.

M. Patrick Saudan. ...ce genre de motion, ce genre d'invite, c'est malheureusement populiste et cela n'apporte rien au niveau de la santé publique. Néanmoins, nous ne sommes pas opposés à la renvoyer à la commission de la santé, parce qu'effectivement il y a une relation entre un mauvais état dentaire et des problèmes cardiovasculaires. Et on peut trouver...

Le président. Monsieur ! Monsieur Saudan, c'est terminé, s'il vous plaît.

M. Patrick Saudan. Monsieur le président, j'ai rarement abusé ! ...on peut trouver une solution avec une meilleure collaboration entre les médecins de premier recours et les médecins-dentistes.

Le président. C'est terminé, merci.

M. Patrick Saudan. Voilà, merci.

M. Pierre Vanek (EAG). Monsieur le président, je revendique l'égalité de traitement, et donc le même facteur multiplicateur de temps dont a bénéficié mon collègue !

Enfin, l'idée est très bonne et je serai bref, rassurez-vous. L'idée de cette assurance concernant les frais dentaires est très bonne, elle est même tellement bonne que nos camarades - plus particulièrement ceux du groupe Ensemble à Gauche, puisqu'il s'agit du POP... (Remarque.) Oh, initialement, ils se sont ralliés ! Donc le POP et solidaritéS, dans le canton de Vaud, ont présenté et défendu devant le parlement un projet d'initiative populaire pour la mise en place d'une assurance couvrant les frais dentaires.

J'aimerais revenir sur tout ce qui a été dit: «arrosage», «coûts monstrueux», etc. Au contraire, la mise en place d'une assurance n'a rien à voir avec de l'arrosage - ou alors, à ce moment-là, il faut supprimer l'ensemble de nos assurances et de nos assurances sociales. Il faut en effet discuter le problème du financement. Dans l'initiative constitutionnelle qui est proposée dans le canton de Vaud, le financement d'une assurance concernant les soins dentaires de base est envisagé par un prélèvement sur les salaires, analogue à celui de l'assurance-vieillesse et survivants, donc proportionnel aux revenus. Ça n'a rien à voir avec de l'arrosage.

Il y a un aspect de solidarité qui est évident dans une telle assurance; il y a un aspect de nécessité et de réponse à un besoin social qui est évident - cela a déjà été souligné par un certain nombre de mes préopinants; il y a un aspect médical et de réponse à une inégalité sociale. En effet, un article relativement récent paru dans la «Revue Médicale Suisse» le relevait: il existe une profonde inégalité sociale face à la santé bucco-dentaire. Nous nous réjouissons donc de l'étude de cette motion en commission. Nous nous réjouissons en effet de travailler non pas seulement sur une motion, mais également sur un projet de loi instituant une telle assurance. Et je vous rassure, elle est parfaitement conforme au droit supérieur. C'est en tout cas l'avis du Conseil d'Etat du canton de Vaud, qui est soumis au même droit supérieur que nous. Merci, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, de m'avoir écouté.

Le président. Merci, Monsieur Vanek. La parole est à M. le député François Baertschi pour une minute trente.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Je crois que, d'entrée, nous soutiendrons cette motion, parce qu'elle pose de bonnes questions. En revanche, on peut discuter quant aux solutions, mais je crois qu'il faut toutes les examiner de manière intelligente et approfondie.

J'ai en mémoire le témoignage tout récent d'une de nos militantes, qui disait: «Un de mes employés sort de l'aide sociale. Il a des dents dégueulasses, mais pas les moyens de les réparer. Qu'est-ce que je fais ?» Et dans le même temps, qu'est-ce que j'apprends ? Cela ne plaira pas à l'autre parti des bancs d'en face, j'en suis désolé d'avance... J'apprends que les prisonniers de Champ-Dollon voient leurs dents entièrement réparées quand ils viennent chez nous, alors...

M. Renaud Gautier. Ce n'est pas vrai ! Mais ce n'est pas vrai ! (Commentaires.)

Une voix. Si, c'est vrai !

Le président. S'il vous plaît, Monsieur Gautier !

M. François Baertschi. Ce sont des faits. Malheureusement, ce sont des faits... On peut contester. Ce qui n'est pas contestable, c'est l'état dentaire de beaucoup de nos concitoyens. Et je crois qu'il faut examiner cela sérieusement. Nous avons des moyens, une clinique dentaire qui fait déjà un travail social important. Je crois qu'il faut peut-être l'aider dans ce travail social. Et je crois qu'il faut aider nos concitoyens à avoir une parfaite santé, et non pas les laisser - comme on le fait actuellement - se pourrir la vie.

Le président. Il vous reste quinze secondes.

M. François Baertschi. Parce que ce que l'on est en train de faire actuellement, passivement, c'est laisser ces gens se pourrir la vie. Avoir des dents dégueulasses - désolé du terme - c'est vraiment avoir une vie qui a les mêmes couleurs... Comment dire ? Il n'y a peut-être pas de mot pour exprimer ce que l'on peut ressentir dans ce genre de cas, parce que c'est une douleur que l'on éprouve quand on est victime de maux dentaires. Je crois qu'il faut aider ces personnes. Alors, voilà, j'espère que la commission y contribuera. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Jocelyne Haller. Il vous reste trente secondes. (Remarque.)

Mme Jocelyne Haller (EAG). Oui, je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais simplement dire que quiconque a des dents abîmées - et encourt un certain nombre de problèmes de santé subséquents - doit être aidé et a besoin de soins. Ce serait de la non-assistance à personne en danger que de ne pas le faire. Les gens de ma génération ont vu la disparition des dents de pauvres. Mais aujourd'hui, avec la précarisation et l'endettement croissants d'une grande partie de la population, de plus en plus de personnes ont de la peine à se faire soigner.

J'aimerais juste rappeler que ce même parlement, lors de la législature 2005-2009, avait décidé, dans une volonté d'appliquer un certain nombre de mesures d'économie, d'abaisser le seuil d'accès à la clinique dentaire de la jeunesse. Qu'est-ce qu'on a fait ? On a exclu un certain nombre d'enfants du bénéfice de la clinique dentaire de la jeunesse. Alors faites bien attention aux décisions que vous prenez, parce que, finalement, elles peuvent être lourdes de conséquences.

Le président. Il vous faut conclure, Madame, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Haller. Oui, je vais terminer. Je souhaite juste ajouter un élément concernant l'aide sociale: effectivement, les gens les plus démunis bénéficient d'une prise en soins, ce qui est bienvenu, juste, digne et respectueux. En revanche, tous ceux qui sont frappés par les effets de seuils, tous ceux qui se trouvent juste au-dessus des barèmes, ceux-là n'ont droit à rien, si ce n'est à s'endetter. Parce que les arrangements, on ne les fait pas comme ça, Monsieur. On les fait quand on a les moyens de les tenir. Et de moins en moins de personnes ont les moyens de les tenir.

Le président. Merci, Madame la députée. (Applaudissements.) La parole est à Mme la députée Caroline Marti. Il reste une minute trente.

Mme Caroline Marti (S). Merci, Monsieur le président. Tout d'abord, je suis un peu surprise d'entendre qu'on résume le fait de choisir d'aller ou pas chez le dentiste en fonction de la peur ou non de la piqûre. Je pense que les paramètres de ce choix sont légèrement plus compliqués que ça.

Je profite encore du temps qui m'est imparti pour rappeler un élément que je n'ai pas tellement eu l'occasion d'aborder tout à l'heure, à savoir les conséquences du fait de ne pas soigner les maux dentaires. Premièrement, ce sont les conséquences sur la santé des personnes, puisque des foyers infectieux peuvent amener à développer et à augmenter le risque de graves maladies, comme par exemple les AVC ou les infarctus. Je pense que c'est une mesure préventive et de santé publique absolument fondamentale que de rembourser les frais dentaires. Mais ce remboursement sert également à lutter contre des conséquences sociales extrêmement importantes puisque, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, l'état dentaire est un marqueur social très fort, qui peut amener à une exclusion sociale ou professionnelle.

De plus, les personnes concernées se trouvent déjà dans une situation précaire, ce qui peut les entraîner dans un cercle vicieux absolument catastrophique. Pour cette raison...

Le président. Il vous faut conclure, Madame, c'est bientôt terminé.

Mme Caroline Marti. Je vous remercie. Pour cette raison, le groupe socialiste demande le renvoi de cette motion à la commission des affaires sociales. (Commentaires.)

Des voix. De la santé !

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le député Thomas Bläsi, vous avez trente secondes.

M. Thomas Bläsi (UDC). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, je vais essayer d'être assez rapide. Concernant la prise en charge de l'excès de poids dont ont parlé mes deux collègues médecins MM. Saudan et Conne, il faut juste rappeler que l'estimation du BMI et la lettre du médecin traitant suffisent pour obtenir un traitement au Xenical, qui est un traitement de régulation. Il est donc en partie pris en charge.

Le vrai problème des soins dentaires est ailleurs. En ce qui concerne les bas revenus, il y a généralement suffisamment...

Le président. Il vous reste cinq secondes.

M. Thomas Bläsi. ...d'aides sociales. Pour les hauts revenus, il n'y a globalement pas de soucis. Le problème de ce non-remboursement par les caisses maladie - juste une seconde, s'il vous plaît - est finalement la déréglementation de ce milieu, qui fait que tous les tarifs sont pratiqués. Et c'est en cela que la motion de Mme Marti est intéressante: effectivement, il serait intéressant de savoir pourquoi ce milieu est dérégulé, pourquoi une partie de la population qui a des problèmes se dirige vers la France...

Le président. Cette fois, il vous faut conclure.

M. Thomas Bläsi. ...pour se faire soigner. Merci, Monsieur le président.

Le président. Je suis magnanime, parce que chaque groupe a eu un peu plus de temps, mais essayez quand même de rester dans les durées prévues, s'il vous plaît. Madame Engelberts, vous n'avez plus de temps de parole. Monsieur le député Bertrand Buchs, vous disposez de cinq secondes... (Rires.) ...mais je vous en laisserai quinze ! (Applaudissements.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, ce sera très rapide, Monsieur le président. Juste pour dire qu'il faut vraiment renvoyer cette motion à la commission de la santé, parce que c'est un problème de santé publique.

Depuis vingt ans que je suis installé, je suis impressionné par l'état dentaire de la population, qui s'est aggravé ces dernières années, et pas seulement celui de personnes en situation précaire, mais de toute la population genevoise. Il y a de plus en plus de problèmes dentaires, les gens ne paient plus leur assurance-maladie, la plupart ne se soignent plus et ne s'occupent plus de leurs dents, parce qu'ils n'ont plus les moyens financiers de le faire. Et il ne s'agit là pas seulement de gens qui manquent de moyens. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes saisis de deux demandes de renvoi en commission, la première - faite par les socialistes - à la commission des affaires sociales, la seconde à la commission de la santé. Je vous propose de voter en premier lieu sur le renvoi à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2157 à la commission des affaires sociales est rejeté par 62 non contre 23 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2157 à la commission de la santé est adopté par 77 oui contre 5 non et 3 abstentions.

Débat

Le président. Nous passons à l'urgence suivante: le point 135, la pétition 1852-B. Nous sommes en catégorie II - trente minutes. La parole est à M. le député Ivan Slatkine.

M. Ivan Slatkine (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme nous vous l'avons dit, nous demandons le renvoi de ce rapport du Conseil d'Etat à la commission des transports. Voici quelques mots sur le contexte: le 8 novembre dernier paraissait, dans la «Feuille d'avis officielle», l'enquête publique relative à la pérennisation du changement de circulation instauré dans le quartier du rond-point de Rive, qui a été mis en place le 10 décembre 2012 à titre de mesure d'essai. Le Conseil d'Etat nous a rendu un rapport et, alors même que ce rapport n'a pas encore pu être étudié par notre Grand Conseil, on nous annonce que cette mesure va être pérennisée. Cette prise de décision nous semble un peu rapide. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à renvoyer ce rapport du Conseil d'Etat à la commission des transports. Il est nécessaire d'avoir les résultats de l'essai qui a été fait pendant une année et, suite à cela, nous pourrons décider si oui ou non les modifications de trafic et de circulation doivent être imposées au rond-point de Rive. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Thomas Wenger (S). Le groupe socialiste refusera ce renvoi à la commission des transports. En effet, permettez-moi de rappeler quelques éléments par rapport à cette pétition qui a été renvoyée au Conseil d'Etat le 21 mars 2013. La réponse du Conseil d'Etat est venue en juillet 2013. (Brouhaha.) Cela concerne une modification de la circulation...

Le président. Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur Wenger. Est-ce que les députés au fond de la salle pourraient faire un peu moins de bruit ? Monsieur Hiltpold ? Merci. Vous pouvez poursuivre, Monsieur.

M. Thomas Wenger. Merci, Monsieur le président. Cela concerne donc une modification de la circulation sur le boulevard Jaques-Dalcroze, dans le quartier de Rive. Les pétitionnaires ont demandé au département de rétablir la circulation telle qu'elle existait avant cet essai pilote - soit le changement de circulation - qui a été fait pendant un an.

Rappelons ici quelques éléments: en décembre 2011 - je crois que tout le monde le sait, Monsieur le président - les TPG ont mis en oeuvre un nouveau réseau avec une augmentation importante du nombre de véhicules dans le quartier de Rive, ce qui engendre près de 130 mouvements de véhicules TPG à l'heure dans ce rond-point. La capacité de la ligne 12 a également été augmentée, avec des tramways de 53 mètres de long devant passer le carrefour. Du coup, il a été nécessaire de prendre certaines mesures. En décembre 2012, le Conseil d'Etat a décidé de faire en sorte de diminuer le nombre de véhicules automobiles qui débouchent sur le rond-point de Rive. En effet, le problème ne concernait pas tant les véhicules passant le rond-point, mais plutôt tous ceux y arrivant et essayant de trouver une place ou se parquant en double file, ce qui ralentissait les véhicules TPG. L'idée était aussi de réduire le nombre de voitures stationnées sur ce rond-point.

Cette modification du trafic a donc eu lieu en décembre 2012 pour un essai d'une année. Les conséquences de cette modification sont extrêmement positives. Il y a eu un léger détour pour les automobilistes, qui ont dû, par conséquent, emprunter le boulevard Helvétique ou la rue d'Italie au lieu du boulevard Jaques-Dalcroze - il s'agit vraiment d'un léger détour. Entre-temps, il y a aussi eu la suppression provisoire - je précise bien - de 14 places de stationnement pour voitures. Mais celles-ci ont été remplacées par 41 places de parking pour deux-roues motorisés et 6 zones de vélos accueillant 152 vélos qui, dorénavant, peuvent se parquer autour du carrefour de Rive.

Conformément au règlement d'exécution de la loi d'application de la législation fédérale sur la circulation routière, le nombre de places concernées est compensé dans un parking existant à titre provisoire: c'est aujourd'hui le parking Saint-Antoine. S'il devait y avoir...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Thomas Wenger. ...pérennisation de cette mesure, ces places seraient bien sûr compensées. Ce qu'il faut encore dire, c'est que le bilan devait être tiré à l'automne 2013. Nous sommes à l'automne 2013, et il est faux de dire que le bilan n'a pas été tiré; il a été tiré notamment dans le cadre du CODEP - le conseil des déplacements - et dans ce conseil des déplacements...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Thomas Wenger. ...il y a des représentants des milieux économiques, du GTE, du TCS, de la Ville de Genève, etc., qui ont tous tiré un bilan positif ou relativement positif.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Thomas Wenger. Je conclus en disant que cette mesure a amené une plus grande fluidité du trafic des transports publics au rond-point de Rive. A l'heure où l'on parle de complémentarité des modes de transport, je pense qu'il s'agit là d'un bon exemple où vous pourriez faire un effort...

Le président. Merci, Monsieur le député. C'est terminé.

M. Thomas Wenger. ...pour cette complémentarité des modes de transport. Merci, Monsieur le président.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, pour celles et ceux qui ne jurent que par la complémentarité des modes de transport, voici une occasion en or de mettre enfin en oeuvre ce principe. En effet, la mesure qui est décriée par cette pétition vise à fluidifier la circulation des transports publics et assurer leur vitesse commerciale. En cela, elle va dans le sens de l'initiative des Verts pour des transports publics plus rapides, qui a été signée par 11 000 citoyens, et qui est également soutenue par bon nombre de passagers des transports publics n'ayant malheureusement pas le droit de vote.

Dans le cas présent, arrêtons-nous sur quelques chiffres pour mieux faire la pesée des intérêts. On est ici au rond-point de Rive, qui est un maillon essentiel du réseau des transports publics. Il accueille 110 mouvements de transports collectifs aux heures de pointe. Sachant qu'un tram peut contenir jusqu'à 300 personnes, je vous laisse faire le calcul pour mesurer le nombre de gens à qui profite cette mesure. Par ailleurs, en ce qui concerne le stationnement - qui est également pointé du doigt par cette pétition - sachez que l'on a remplacé 14 places de stationnement automobile par 41 places pour les deux-roues motorisés et 152 places pour les deux-roues non motorisés. Ce sont ainsi 193 personnes qui en profitent. Je vous laisse à nouveau faire le calcul.

Pour finir, je vais m'arrêter sur ce point-là: les préoccupations de ces 36 signataires ont déjà occupé quatre séances de la commission des pétitions. La commission des transports est relativement chargée, avec un ordre du jour dense, donc laissons-la, de grâce, travailler et avancer dans son ordre du jour. C'est pourquoi le groupe des Verts vous invite à prendre acte de ce rapport. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien soutiendra le renvoi de ce rapport à la commission des transports. Nous entendons tout ce qui a été dit, mais je pense que, face à cette mesure qui a été prise, il est important de discuter. Il est important que la commission des transports - qui est la commission qui traite tous les problèmes de mobilité à Genève - se saisisse du rapport et de l'étude qui a été faite, et que tous les arguments puissent être étudiés et écoutés, de façon à savoir si cette décision était juste ou non. C'est pour cela que nous demandons que la commission des transports soit saisie de cet objet. Je vous remercie.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le MCG soutiendra bien évidemment le renvoi de ce rapport à la commission des transports. En effet, j'aimerais juste rappeler quelques éléments et contredire certains autres faits qui ont été prétendus par les Verts, entre autres la compensation des places de stationnement par des places pour deux-roues au carrefour de Rive. Ce n'est pas forcément une bonne idée - et je l'avais déjà signalé à l'époque quand on avait étudié la pétition. En effet, lorsque vous mettez des deux-roues dans des places prévues à cet effet et que des véhicules stationnent devant en double file, vous êtes bien embêté quand votre deux-roues est coincé entre le trottoir et une voiture, et ça ne vous arrange pas tellement d'être stationné au bon endroit ! Ça, c'est une première chose. Et j'avais justement signalé que cette installation revenait à inviter les voitures à stationner en double file, puisqu'il y a beaucoup de commerces sur ce rond-point, et c'est effectivement ce qui se fait en permanence.

D'ailleurs, puisque je mentionne qu'il y a beaucoup de commerces - ce qui est entre autres l'un des points problématiques de cette mesure de transformation de la circulation - j'en profite pour ajouter que lorsqu'on procède à des mesures de ce type à des endroits hautement occupés par des commerces, on est censé consulter le département de l'économie. Or ces mesures ont été prises sans consultation, sans l'aval du département de l'économie. Voilà déjà une grosse erreur de la part de la direction générale de la mobilité, qui a pris ces mesures dans ce carrefour. Pour ces différents points, nous ne pouvons donc que vous enjoindre de renvoyer ce rapport à la commission des transports. Je vous remercie.

Une voix. C'est bien !

M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, si la gauche voulait prendre la population et le Grand Conseil pour des imbéciles, elle ne s'y serait pas prise autrement. Ceci pour plusieurs raisons. Tout d'abord, les TPG n'ont absolument rien gagné avec cette mesure, pour la simple et bonne raison que le problème des TPG au carrefour de Rive n'est pas en lien avec le sens de la circulation, mais seulement avec le marché de Rive les mercredis et samedis. Et ça, vous le savez très bien. Simplement, vous cherchez des faux prétextes... et pour faire quoi ? Pour immobiliser Genève avec des mesures anti-voitures ! C'est tout ce que vous voulez et c'est tout ce que vous cherchez.

Deuxièmement, il est mentionné qu'on peut, à titre exceptionnel, compenser jusqu'à 20% des places de stationnement. Je suis désolé, mais nous avons une loi cantonale sur la compensation des places de parking, qui n'a jamais stipulé cela. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait remplacer maintenant des places de voitures par des places de scooters, simplement parce qu'une dérogation permet de le faire ! Si l'Etat n'est pas capable d'élaborer des zones pour les scooters tout en conservant les voitures, qu'il trouve d'autres solutions ! Ceci ne sert qu'à une chose: c'est que l'exception, selon certains, devrait devenir la règle, et ça, nous ne pouvons l'accepter. C'est pour ces raisons que mon collègue Slatkine a entièrement raison: il faut renvoyer ce rapport à la commission des transports pour qu'il puisse être étudié et que l'on détermine si ce qui y est préconisé peut être éventuellement - et encore, j'en doute fortement - pérennisé. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Ivan Slatkine pour une minute cinquante.

M. Ivan Slatkine (PLR). Merci, Monsieur le président. Je ne prendrai pas une minute cinquante. J'ai entendu mes préopinants s'exprimer sur ce sujet. J'aimerais simplement dire que le CODEP n'est pas le Grand Conseil. Quand on lit le rapport du Conseil d'Etat sur cette pétition, il est écrit, dans l'avant-dernier paragraphe - je cite: «A l'automne 2013, il sera procédé à son bilan - donc de cette mesure - en consultant notamment les commerçants, les riverains, les Transports publics genevois (TPG) et le Conseil des déplacements (CODEP), afin de déterminer si le nouveau schéma de circulation doit être pérennisé par la Direction générale de la mobilité (DGM).»

Alors, on a entendu que le CODEP aurait donné son accord; à ma connaissance, le GTE, par un communiqué de presse datant du 22 novembre, ne l'a pas fait; les commerçants n'ont pas été consultés et notre Grand Conseil n'a pas pu prendre connaissance des résultats de cette analyse. Donc la moindre des choses, dans un système démocratique, c'est de renvoyer ce rapport à la commission des transports et que l'on vienne nous exposer les résultats de l'essai. Si ces résultats sont concluants, on pourra peut-être pérenniser la mesure. Mais il est juste inacceptable de vouloir l'imposer de cette manière. C'est la raison pour laquelle je vous invite, Mesdames et Messieurs, à renvoyer ce rapport à la commission des transports. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi de ce rapport à la commission des transports. Je la soumets à vos votes.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1852 à la commission des transports est adopté par 54 oui contre 26 non et 2 abstentions.

Débat

Le président. Passons à l'avant-dernière urgence, qui est le point 227. Il s'agit de la proposition de motion 2179. Nous sommes en catégorie II - trente minutes. La parole est à M. Ivan Slatkine.

M. Ivan Slatkine (PLR). Merci, Monsieur le président. Le but n'est pas d'ouvrir le débat sur ce sujet en séance plénière, mais de renvoyer ce projet de motion à la commission des travaux pour qu'elle puisse se pencher sur cette initiative des milieux économiques, qui nous ont présenté une solution de partenariat public-privé pour la réalisation de grandes infrastructures. On parle ici de la traversée du lac, traversée fondamentale pour le développement de notre canton, mais cela pourrait être extensible à d'autres projets. On connaît les problèmes financiers de notre canton. On connaît le problème de la dette cantonale, et je crois qu'il ne serait pas très intelligent de botter en touche cette proposition, qui est celle de faire participer le secteur privé à la construction d'infrastructures publiques. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, je vous invite à renvoyer ce projet de motion à la commission des travaux.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant pas demandée, je vais mettre aux voix cette demande.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2179 à la commission des travaux est adopté par 53 oui contre 27 non.

Débat

Le président. Nous passons à notre dernière urgence, qui est le point 165. Il s'agit de la M 2154. Nous sommes en catégorie II - trente minutes. La parole est demandée par Mme Marie-Thérèse Engelberts. (Commentaires.)

Une voix. Non, il n'y a pas de débat !

Une autre voix. C'est une erreur, Monsieur le président !

Le président. Très bien. (Commentaires.) Monsieur Roger Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S). Monsieur le président, puisqu'à la commission de l'économie nous traitons la révision de la LRDBH et de la LSD - une loi qui mérite une attention particulière - je propose que cette motion 2154, qui évoque la nécessité de réintroduire une clause du besoin dans le secteur de l'hôtellerie-restauration et demande un bilan actuel de ce secteur, soit donc renvoyée à la commission de l'économie, pour qu'elle soit traitée en même temps que la modification de la loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant pas demandée, je vais mettre aux voix cette proposition.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2154 à la commission de l'économie est adopté par 72 oui contre 9 non et 2 abstentions.

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons attaquer notre ordre du jour... (Exclamations.) ...au point 21. Il s'agit du PL 10675-A. La rapporteuse de deuxième minorité, Mme Catherine Baud, est remplacée par Mme Forster Carbonnier. Nous sommes en débat libre. Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité Serge Hiltpold.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission des droits politiques a consacré douze séances au traitement de ce projet de loi de fusion des commissions, destiné à améliorer l'efficacité de nos commissions permanentes. Au nom de la majorité, nous avons fourni un rapport assez complet. Je vous communiquerai d'abord les éléments essentiels, puis ciblerai la liste des commissions fusionnées, et nous pourrons ensuite passer au débat.

Nous pouvons relever les points suivants, qui se sont dégagés de la discussion générale en commission. Il s'agit de quatre questions. Premièrement, le remaniement quadriennal des départements présente des difficultés pour les services qui changent de commission; ne faudrait-il pas calquer les commissions parlementaires sur les départements ? Deuxièmement, le nombre croissant d'objets traités dans un nombre restreint de commissions ne va-t-il pas mener à la création de nombreuses sous-commissions ? Ça, c'est une autre problématique. Ensuite, un débat assez récurrent et qui a été repris notamment par notre collègue Daniel Zaugg: ne faudrait-il pas organiser les commissions par programmes de politiques publiques ? Enfin, cette refonte des commissions devrait conduire à plus de spécialisation de la part des députés et allonger la durée de travail de celles-ci sur le plan des horaires; quid de l'organisation ?

Afin de répondre à ces interrogations, une consultation des présidents de commission a été organisée sous forme de questionnaire. Je pense que chaque président de commission l'a rempli en son âme et conscience. Il y a eu des réponses fournies pour certains, un peu moins pour d'autres, avec un esprit de synthèse et des objets qui ont été traités.

Il est important de noter que, en analysant les différents systèmes des autres cantons, il a été difficile de tirer des parallèles ou des conclusions en raison du fonctionnement propre de chaque institution et de la spécificité cantonale de la fonction de député, notamment la possibilité, à Genève, de déposer des projets de lois. Il s'agit là de quelque chose d'assez exceptionnel, et nous avons la chance de pouvoir le faire. Ensuite, la faisabilité de travailler en commission par budget de prestations - environ soixante - semblait inopportune en raison de leur trop grand nombre et de leur impact sur les divers départements.

Pour M. Riedweg, je pourrais citer quelques chiffres concernant les améliorations du fonctionnement du Grand Conseil qui ont déjà eu lieu: 500 objets en suspens actuellement - vu la lenteur du traitement de nos ordres du jour, «actuellement» fait en réalité référence à 2011 - au lieu de 1000 dix ans auparavant; 140 heures de séance plénière contre 180 heures dix ans auparavant, et une stabilité d'environ 1200 heures de commission annuelles sur dix ans.

On a essayé plusieurs procédés parlementaires pour améliorer notre efficacité, notamment la procédure des extraits, où sont traités les projets non contestés. Diverses mesures ont été prises, entre autres au niveau de la limitation des temps de parole, afin d'être un peu plus rapide et performant. Plusieurs projets ont également été émis par différents groupes parlementaires, dont l'un visait par exemple à limiter la motion au niveau du renvoi en commission. Toutes sortes de choses ont été faites, et je pense que nous arrivons au bout du programme.

Ce qui va vraisemblablement vous intéresser - parce que c'est finalement ce qui vous touche le plus - c'est la logique de travail qui a été établie pour ces commissions. En voici un résumé, pour ceux qui n'ont pas eu la chance ou la patience de lire ce rapport de commission: d'abord bien évidemment - à tout seigneur tout honneur - la commission des finances, ensuite la commission de contrôle de gestion, la commission des Droits de l'Homme et des visiteurs officiels - qui feraient une petite fusion - la commission législative, celle de l'agriculture, des affaires extérieures et communales, celle des affaires sociales et de la santé, la commission d'aménagement du canton et du logement, celle de l'énergie et de l'environnement, la commission des transports, la commission fiscale et de l'économie, celle de l'enseignement, de la culture et du sport, la commission des travaux et des investissements, la commission de grâce, celle des pétitions et, enfin, la commission d'enquête parlementaire. Ces enquêtes parlementaires sont généralement assez rares, mais ont finalement parfois prouvé leur efficacité, comme on a pu le voir ces derniers temps.

Je pense qu'il est fondamental de souligner que, au niveau fédéral, le Conseil national fonctionne avec 11 commissions pour traiter de sujets qui, à titre personnel, me semblent davantage d'enjeu national, alors que nous, nous fonctionnons avec 25 commissions. Ce qui est demandé - et cela fait partie d'un grand débat - c'est une fusion à 15 commissions. Le terme de «fusion» est peut-être mal approprié. Il s'agit plutôt d'une nouvelle organisation de travail sur 15 commissions, ce qui semble assez constructif selon la majorité.

Il est également important de dire qu'au niveau des travaux de la commission, les Verts ont milité pour traiter la problématique des horaires en lien avec cette proposition. La majorité n'a pas voulu établir un rapport de force, mais simplement suivre le raisonnement suivant: traiter du cadre de travail avant la méthode, c'est-à-dire organiser d'abord les commissions. Une fois que les commissions sont organisées et qu'on a une meilleure idée du volume de travail qu'elles ont à traiter, on peut discuter des horaires. Je pense que c'est important, parce qu'il y aura passablement d'interventions sur la question des horaires. Vous avez entendu la rapporteuse de minorité, Mme Sophie Forster Carbonnier, militer pour ces horaires de travail. Il s'agit là d'enjeux importants, qui touchent notamment les employés et les employeurs. C'est une problématique difficile, puisque vous avez tous été élus pour siéger entre 12h et 14h ou à partir de 17h, afin de pouvoir vous organiser sur le plan professionnel, familial et autre. A un moment donné, quand on vous demande de siéger durant la journée, cela devient compliqué.

Donc, pour résumer: l'idée est de traiter d'abord du cadre de travail, de régler ce problème de commissions, et d'ouvrir ensuite l'éventuel débat sur une modification ou un allongement des horaires. Je vous remercie de faire bon accueil à ce projet de loi, et je vais laisser la minorité s'exprimer. Je reprendrai la parole le cas échéant. Merci.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de première minorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi, pour commencer, de féliciter le rapporteur de majorité pour son rapport. Les débats ont été tellement difficiles et âpres, avec des arrêts dus à des obligations, que ce n'était pas une mince affaire. Et, comme le veut notre pratique, c'est lui qui a eu la redoutable tâche de nous l'expliquer. J'ai lu son rapport seulement après avoir rédigé le mien, puisque, comme vous le savez, la pratique veut que le rapporteur de minorité fasse son rapport sans avoir lu celui de la majorité. Mais sachez, mon cher rapporteur, que je ne regrette pas une phrase, pas une seule virgule de ce que j'y ai écrit.

Tout ceci pour vous poser cette question, Mesdames et Messieurs: où en sommes-nous ? Dans quel paradigme nous trouvons-nous ? J'avais prévu cela pour après, mais j'ai tout de suite envie de vous demander ceci: est-ce que vous avez compris et assimilé ce qui s'est passé ce soir ? Parmi nos urgences, pratiquement tous les objets retournent en commission. Cela signifie donc que notre parlement a certainement un autre fonctionnement - et je n'aimerais pas être médisant - que nos grands académiciens, que l'alma mater, que ce que nos grands universitaires nous disent, puisqu'ils ont été consultés, qu'ils ont émis des avis - mon Dieu, c'était le leur ! Mais là, nous sommes dans le pragmatisme, dans le quotidien.

Il y a une deuxième question que j'aimerais poser, et je vous la pose à tous, Mesdames et Messieurs les députés: l'efficience dont on vous parle, celle que l'on vous sert à toutes les sauces, est-elle compatible avec la démocratie directe ? En ce qui concerne notre minorité, je réponds sans ambages: «Non, elle n'est pas compatible.» Il y a des moments où nous devons discuter, il y a des moments où nous devons disputer - pourquoi pas ? On le voit. Tant que ça se fait dans les limites de la bienséance, il n'y a pas de mal à cela.

Le troisième point que j'aimerais évoquer concerne un seul mot, mais je ne sais pas s'il est du rapporteur. Peut-être l'a-t-il lu dans les procès-verbaux... Mesdames et Messieurs les députés, quand on ose prétendre que les députés genevois - ou certains d'entre eux - entendent conserver 26 commissions afin d'être plus souvent là pour - et je reprends le terme tel quel du rapport - «cachetonner», j'ai honte ! J'ai honte d'entendre cela, parce que je crois qu'aucun d'entre vous, que vous soyez pour 14, 15 ou 20 commissions - quand on sait le travail que nous y faisons ! - ne vient en commission pour les éventuels gains. Il serait peut-être temps que le public sache aussi exactement les efforts que cela représente et la faible rémunération. Il s'agit donc d'une assertion que je balaie du revers de la main.

Pour terminer, peut-être que j'en fâcherai certains, mais j'ai l'avantage d'avoir à mon actif - comme beaucoup d'entre vous, d'ailleurs - une précédente législature, durant laquelle l'ancienne majorité de droite - puisqu'il paraît que nous faisons partie de la nouvelle - s'est ingéniée, par différents articles, notamment aux droits politiques, à faire ce que j'appellerais - allez, ça fait plaisir - une «lex Stauffer» ou du moins une loi populiste. C'est-à-dire trouver tous les moyens qui sont bons, tous les articles de lois pour, Mesdames et Messieurs les députés, couper ce pour quoi je suis fier d'avoir été élu, à savoir pouvoir presser sur ce bouton et m'exprimer, en public comme en commission.

Mesdames et Messieurs les députés, si ce projet de loi pouvait avoir quelque sens il y a très longtemps - car au rythme où va notre politique, M. Mettan l'a déposé presque au début de l'ancienne législature - il n'est plus d'actualité aujourd'hui, et ne représente rien. Et j'ose dire, Mesdames et Messieurs les députés, au regard du travail que nous avons, que diminuer le nombre de commissions, c'est abuser tout le monde. Avec 14 ou 12 commissions, combien de sous-commissions allons-nous créer ? En effet, même si on réduit le nombre de commissions, je vous ai démontré en début d'intervention que le travail ne va pas diminuer. Et encore, Mesdames et Messieurs les députés, tout le monde sait qu'une grande partie - presque 50%, selon certains - du travail de cette législature consistera à adapter notre législation à la nouvelle constitution. Sans des efforts particuliers, sans des sous-groupes ou autres, nous ne nous en sortirons pas. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, notre minorité, l'Union démocratique du centre, vous demande sans état d'âme, sans polémique, de simplement refuser l'entrée en matière de ce projet de loi. Il vaudrait peut-être la peine qu'on le revoie, mais sur une tout autre base. Ce qui est proposé ici est obsolète, vétuste, et certaines connotations sont même antidémocratiques. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve), rapporteuse de deuxième minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, il est un constat que nous partageons tous dans cette salle: notre Grand Conseil est le parlement de Suisse le plus bavard. Au-delà d'un éventuel particularisme culturel, je partage le sentiment de ceux qui ont rédigé ce projet de loi, à savoir que ce sont notre organisation et notre manière de travailler qui génèrent tant de palabres. Cependant, il est un constat sur lequel les Verts sont dubitatifs, à savoir que la diminution du nombre de commissions réduira le nombre d'heures passées à y siéger. Pour réduire ce temps de travail, il faut que nous adoptions d'abord une attitude plus rigoureuse et que nous considérions le temps à notre disposition comme précieux. Je rejoins ici les propos de mon préopinant, qui soulignait le fait que toutes les motions sont systématiquement renvoyées en commission. Je peux en effet m'interroger sur le gain de temps que nous obtiendrions réellement en réduisant le nombre de commissions.

Ce qui engendre le travail en commission, c'est tout d'abord le nombre de textes déposés. Mesdames et Messieurs les députés, dans notre ordre du jour, j'ai dénombré 136 textes déposés par nous autres députés. Notre parlement travaille donc pour plus de moitié sur ses propres propositions. La meilleure manière de réduire le nombre d'heures passées en commission serait donc que nous limitions le nombre de motions ou de projets de lois que nous déposons. En sommes-nous capables ? J'en doute fortement. Pour réduire le nombre d'heures passées en commission, il faudrait également davantage de rigueur dans la gestion des ordres du jour. Par exemple recevoir à l'heure convenue les personnes ou les entités auditionnées et éviter la polémique lors de ces auditions. Mesdames et Messieurs les députés, tant que notre parlement refusera de changer ses horaires de travail - et là, je ne rejoins pas du tout les propos de M. Hiltpold - et de s'aligner sur ce que font les autres cantons, toute fusion de commissions ne pourra s'apparenter qu'à de la chirurgie esthétique.

De plus, si nous réduisons le nombre de commissions à 14, comme cela nous est proposé, cela aura pour conséquence que les députés devront siéger plus longuement, mais toujours plusieurs fois par semaine, ce qui rendra encore plus difficile la conciliation entre vies familiale, professionnelle et politique. En fait, pour arriver à une réelle solution en matière d'organisation du travail et du Grand Conseil, il aurait fallu que la commission des droits politiques ait lié voire fusionné ce projet de loi avec le point suivant de notre ordre du jour, qui concerne les horaires de notre Grand Conseil. Nous aurions ainsi pu trouver une véritable solution pour améliorer l'efficacité de notre parlement.

Pour ce qui est de ce projet de loi plus particulièrement, les Verts trouvent que certaines des fusions proposées sont franchement inadéquates. Ainsi, les Verts ne soutiennent pas du tout l'idée de fusionner la commission des visiteurs avec celle des Droits de l'Homme. De même, il nous semble peu approprié de fusionner la commission judiciaire avec la législative et celle des droits politiques, ou encore la commission des transports avec celle de l'énergie.

Pour toutes ces raisons, je vous invite, Mesdames et Messieurs, à refuser l'entrée en matière de ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. François Lefort (Ve). En préambule, je commencerai par la dernière page du rapport, où on peut noter que le vote final a été acquis par 6 députés contre 5. Il en manquait donc 4, il manquait un groupe entier. (Remarque.) Il manquait 4 députés, oui, Madame von Arx. Il aurait ainsi été judicieux d'être un peu moins pressé, parce que l'expérience a souvent montré que ce genre de maniclettes finissait mal de toute façon. Je reviens à la première page, et je note que la commission a traité ce projet de loi censé optimiser le fonctionnement du parlement en douze séances ! Voilà qui laisse déjà rêveur... Voici donc, Mesdames et Messieurs les députés, un projet de loi qui part d'une bonne idée. Mais, en réalité, d'une fausse bonne idée. Une fausse bonne idée, comme le sont souvent les idées simples. Réduire le nombre de commissions pour augmenter l'efficacité du parlement, voilà la fausse bonne idée, Mesdames et Messieurs les députés. Si ce projet de loi passait, il aboutirait simplement au contraire, en générant des commissions monstrueuses qui n'auraient d'autre choix que de siéger le double du temps pour éponger leurs ordres du jour pléthoriques, ou en créant - comme le disait M. Lussi - de nombreuses sous-commissions pour faire face à l'ampleur du travail.

Voyons maintenant quelques propositions dans les détails. La nouvelle commission des Droits de l'Homme et des visiteurs officiels du Grand Conseil, par exemple. Nous avons ici la réunion d'une commission qui ne siège que rarement avec une commission parmi les plus chronophages, celle des visiteurs. Ces deux thèmes sont très différents: la commission des visiteurs doit s'occuper du respect de la légalité dans les centres de détention; quant à la commission des Droits de l'Homme, elle est éminemment politique et dresse le cadre sociétal dans son entier. Il s'agit là de deux choses très distinctes. Autre exemple: la nouvelle commission d'aménagement et du logement. Encore deux thématiques très différentes ! Une commission d'aménagement, à l'ordre du jour somptueux, stratégique pour l'urbanisme, et une commission spécialisée dans le logement, qui siège plus rarement, ce qui est normal. A nouveau, ces deux thèmes, qui peuvent sembler complémentaires, sont très éloignés. Grâce à ces deux exemples, on voit bien que l'on mélange allégrement les noix de coco et les bananes. Or mélanger des thématiques différentes, c'est réduire la qualité du travail parlementaire. Voilà le problème. C'est le contraire du but recherché. C'est réduire la qualité du travail parlementaire à des débats généraux, où les commissaires ne maîtriseront plus les sujets. C'est réduire le contrôle démocratique sur des objets déjà compliqués. Des débats généraux avec des députés perdus dans des débats généraux, c'est bien sûr réduire le contrôle démocratique.

Ces exemples donnés, revenons-en maintenant à la fausse bonne idée de base. L'organisation actuelle, au contraire, est satisfaisante. Elle est satisfaisante, parce que les commissions ne siègent que lorsqu'elles ont des objets à leur ordre du jour. C'est très simple. Elles ne coûtent donc rien quand elles ne siègent pas. (Remarque.) Monsieur Deneys, appuyez sur votre bouton si vous voulez vous exprimer !

Le président. Poursuivez, Monsieur Lefort, s'il vous plaît.

M. François Lefort. Merci. Cette organisation est donc satisfaisante, parce que les commissaires de milice que nous sommes arrivons, dans chacune de ces commissions, à maîtriser nos sujets spécialisés, ce qui ne sera évidemment plus le cas lorsque nous serons perdus dans des thématiques très diverses. Bien sûr, on se demande si, derrière l'idée d'optimiser le fonctionnement du parlement, ne se cache pas celle de noyer les débats parlementaires des commissions dans des débats très généraux ou plus... (Remarque.) Non, jamais vous n'auriez pensé à ça, non ! Si, vous y avez pensé, certainement. (Commentaires.)

Le président. Monsieur Lefort, adressez-vous au président, s'il vous plaît.

M. François Lefort. Oui, Monsieur le président. Vous transmettrez au groupe démocrate-chrétien. Cela étant dit, vous aurez compris que ce projet de loi est une entière fausse bonne idée, qu'il est évident que le groupe des Verts n'entrera pas en matière et qu'il vous sera reconnaissant d'en faire de même. (Applaudissements.)

M. Lionel Halpérin (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, à titre préliminaire, permettez-moi d'abord de m'étonner un peu quand j'entends le rapporteur de minorité du groupe UDC nous expliquer que l'efficience ne peut pas fonctionner avec la démocratie. J'ai la prétention de penser qu'au contraire, la démocratie serait servie par plus d'efficience, qu'un ordre du jour qu'on n'arrive pas à épuiser, avec des objets qui s'accumulent et que l'on ne traite pas, n'est pas bon pour la démocratie. Par conséquent, il faut réfléchir à notre fonctionnement et ne pas se satisfaire de ce qui existe actuellement.

Je sais que nous sommes quelques-uns - nouveaux - dans ce parlement, probablement un peu naïfs, à penser que l'on peut réformer les choses et améliorer notre fonctionnement. Simplement, nous ne sommes pas les seuls à le penser. Je vous invite à lire l'article 90 de la nouvelle constitution, qui exige que la loi limite le nombre de commissions. C'est une décision qui a été prise à une large majorité par l'Assemblée constituante. Elle a été décidée dans le cadre des travaux de la commission chargée des institutions, commission dont tout le monde a été d'accord pour dire qu'elle a pu travailler au-delà des questions partisanes. Et cette commission a soutenu l'idée de la réduction du nombre de commissions avec deux abstentions et aucune opposition.

La question n'est pas de savoir si le projet qui vous est présenté est le bon; visiblement, il n'est pas mûr. Il y a donc quelque chose à revoir, parce qu'effectivement la majorité du parlement n'est pas prête, semble-t-il, à le suivre. En revanche, on n'a pas le choix. On doit maintenant se poser la question de notre organisation. On doit se poser la question de la réduction du nombre de commissions. Au départ, ce projet de réduction du nombre de commissions a été porté par un PLR et un Vert, et soutenu par les socialistes et le MCG à l'Assemblée constituante. Et je cite ici le rapporteur, M. David Lachat: «Nous avons imaginé, au sein de la commission, qu'un des moyens de donner un peu de dynamisme, de sveltesse, de muscle au Grand Conseil était de lui interdire une prolifération des commissions. C'est pour cela que nous avons ajouté une phrase disant à l'alinéa 1 que la loi limite le nombre des commissions.» Je cite ici le Bulletin officiel de l'Assemblée constituante genevoise.

Tout cela pour vous dire qu'il y a évidemment d'autres mesures à prendre. Celle-ci ne va de loin pas résoudre tous les problèmes, on en est tous conscients. En revanche, il faut que nous repensions ces choses; il faut que nous réduisions le nombre de commissions; il faut aussi que nous fassions ce que la constitution propose, à savoir prévoir que les commissions aient un travail qui soit préparé en amont par l'administration pour pouvoir travailler de manière plus efficace. Il faut qu'il y ait davantage de moyens donnés aux commissions dans leurs travaux; il y a toute une série de mesures qui vont devoir être prises. Par conséquent, je vous invite à renvoyer ce projet à la commission chargée des droits politiques pour permettre à ce travail de se faire, puisque ce travail va de toute façon devoir être fait. (Commentaires.) Je vous remercie.

Une voix. Non, non.

Une autre voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi en commission. Ne peuvent s'exprimer que les trois rapporteurs et le Conseil d'Etat. Je passe la parole à Mme la rapporteuse de deuxième minorité. Vous voudrez bien prendre la parole sur le renvoi en commission.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve), rapporteuse de deuxième minorité ad interim. Très bien, merci, Monsieur le président. Les Verts s'opposeront au renvoi en commission de ce projet de loi. Ainsi que cela nous a été expliqué, ce projet de loi a déjà été énormément débattu en commission. On se rend compte que l'idée qui nous est présentée ici est en effet une fausse bonne idée. Comme je vous l'ai dit, si on veut vraiment faire avancer les choses, il faut d'abord travailler sur nos horaires. Les Verts s'opposeront donc à ce renvoi en commission.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le rapporteur de première minorité, souhaitez-vous vous exprimer sur le renvoi en commission ?

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de première minorité. Monsieur le président, je vous remercie. On m'a dit que je n'avais peut-être pas tout à fait compris. Nous avons eu pendant quatre ans des bavards invétérés, qui veulent nous rappeler à l'ordre ce soir. Et remarquez, quelle est la première mesure qu'ils proposent ? Le renvoi en commission ! Evidemment que nous nous y opposerons ! (Brouhaha.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Dans le calme, ça va aussi. Monsieur le rapporteur de majorité ?

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je crois qu'on va dépassionner un peu le débat. Il y a passablement d'éléments qui ont été évoqués. Je refais rapidement une petite synthèse sur le renvoi en commission: la mesure, qui avait été proposée justement dans cette commission, était la possibilité de renvoyer les motions directement au Conseil d'Etat avec une majorité des deux tiers; elle a été écartée. D'autre part, on a vu que la problématique des horaires n'avait, semble-t-il, pas vraiment évolué, mais elle va revenir sur le tapis dans le prochain point de l'ordre du jour. Ces objets sont donc liés. Et on entend les rapporteurs de minorité vouloir travailler sur les horaires. Je pense donc que la voix de la raison nous commande de renvoyer ce projet en commission, avec une nouvelle composition du Grand Conseil et de la commission des droits politiques, afin d'empoigner ce dossier. Je soutiendrai donc le renvoi en commission.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. La parole n'étant pas demandée par le Conseil d'Etat, je mets aux voix cette demande de renvoi à la commission des droits politiques.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10675 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 55 non contre 32 oui et 1 abstention.

Le président. Nous poursuivons notre débat. La parole est à M. Bernhard Riedweg.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. Réorganiser les commissions en diminuant leur nombre de 24 à 14 ne fera pas baisser le nombre d'objets ni d'heures passées à l'étude de ces objets. Certaines commissions, comme la commission de grâce et la législative, sont prévues dans la constitution. La contraction du nombre de commissions risque d'aboutir à l'instauration de séances plus longues ou à la création de sous-commissions. Suite à des fusions de commissions, certaines séances dureront plus longtemps, ce qui aura une incidence sur l'activité professionnelle pour les séances ayant lieu entre 12h et 14h, et des répercussions négatives sur la vie familiale pour les commissions se déroulant entre 17h et 19h.

Actuellement, il est possible de concilier les vies politique, professionnelle et familiale en ne procédant à aucun changement dans la structure du travail parlementaire. L'activité parlementaire au Grand Conseil reste une activité de miliciens, ce qui suppose une combinaison des vies familiale, politique et professionnelle. Certains partis de droite ont mentionné des durées de trois voire quatre heures de commission, ceci pour diminuer le nombre de déplacements. L'UDC, tout comme l'ensemble des groupes, est contre la proposition de regrouper les séances plénières sur un jour entier de la semaine. Cette proposition sera d'ailleurs revue dans le prochain projet de loi, que nous ne traiterons pas ce soir, mais qui est à l'ordre du jour.

L'UDC refusera ce projet de loi, car elle n'est pas convaincue des regroupements des commissions. La masse de travail en commission ne diminuera pas et restera la même, mais la répartition des tâches sera différente. Ce n'est pas une raison pour entrer en matière. Il est à craindre qu'en procédant au regroupement des commissions, on créera des sous-commissions, et l'efficacité de la qualité des travaux parlementaires n'en sera pas améliorée. L'UDC refusera donc l'entrée en matière sur ce projet de loi. Merci, Monsieur le président.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, je tenais tout d'abord à remercier le secrétariat général du Grand Conseil qui, à l'occasion des travaux sur ce projet de loi, nous a fourni une anthologie des changements du règlement du Grand Conseil concernant les commissions de 1847 à 1985, date à laquelle la plupart des commissions actuelles ont été créées.

En termes de représentation, Genève figure depuis longtemps dans les moyennes suisses. Par contre, en termes de fonctionnement, nous sommes particuliers, puisque nous déposons environ 50 objets par mois - y compris des projets de lois - alors que dans le canton de Vaud, par exemple, ce chiffre est de 10 par mois. Certes, le nombre de 25 commissions est important, mais il faut relever que, de ce fait, nous ne sommes pas obligés de créer des commissions ad hoc, des sous-commissions ou des groupes de travail à tout bout de champ, comme c'est le cas dans beaucoup d'autres parlements cantonaux.

Ces dernières années, au vu du nombre d'objets déposés et en suspens, de nombreuses modifications, telles que les extraits, ont permis d'améliorer le traitement en plénière. Nos méthodes de travail - soit le fait de travailler les objets en commission plutôt qu'en plénière - permettent aux députés de se spécialiser dans les domaines qui touchent leurs commissions. Mme le sautier le rappelait: il y a moins d'objets en suspens actuellement qu'il y a dix ans. Que nous examinions ces derniers en commission comprimée ou en commission telle qu'aujourd'hui, cela ne changera pas le temps nécessaire à leur traitement. Ou alors, le désir des signataires de ce projet de loi est de solder un certain nombre d'objets en ne les traitant pas convenablement... De ce fait, la seule différence est que les nouvelles commissions devront siéger plus longtemps que maintenant. A plus forte raison sachant que, à l'heure actuelle, une commission qui n'a pas de travail ne siège pas du tout.

De plus, certains regroupements proposés dans ce projet de loi sont particuliers, impossibles voire inacceptables. Même s'il y a un lien entre elles, fusionner la commission de la santé avec celle des affaires sociales ne permettra pas de traiter tous les projets. Fusionner - comme il a été dit - la commission des Droits de l'Homme avec celle des visiteurs officiels n'est pas logique, même s'il y a une ressemblance du fait qu'il s'agisse, d'une certaine façon, de deux extrêmes dans la représentation des droits humains. D'ailleurs, j'en suis très étonnée, si on songe par exemple que M. Halpérin est venu défendre le maintien de la commission des Droits de l'Homme, dans la mesure où elle est un symbole de la Genève internationale... (Remarque.) Oui, M. Halpérin père ! ...un symbole de cette Genève des droits humains.

Pour terminer, ces fusions auraient pour conséquence l'émergence de super députés versus les autres. Cela autant de par leur appartenance à l'une des nouvelles commissions mastodontes plutôt qu'à l'autre, mais également car il ne sera pas simple de concilier des horaires de commission plus importants sans remettre en cause notre parlement de milice. Pour toutes ces raisons, le parti socialiste n'est pas du tout convaincu par ce projet de loi et n'entrera pas en matière.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Je dirais, comme dans «Le Guépard», qu'il faut tout changer pour être sûr que rien ne change. C'est exactement ce que nous avons fait dans notre commission. Nous avons voulu travailler sur les principes. En soi, ce peut être une bonne idée de revoir les principes d'organisation de nos commissions. Mais sur la base de quoi voulions-nous les revoir ? C'est là que nous nous sommes perdus dans les modalités... Nous n'avons même pas regardé quelle était l'organisation faîtière - ou macro, si vous voulez - afin de déterminer quelle était la mission de chacune des commissions. Et là, chacun est parti sur son pré carré.

Personnellement, je trouve que l'idée de départ est excellente, c'est-à-dire qu'il faut quand même moderniser notre manière de fonctionner, parce qu'on ne peut pas réellement continuer comme ça. Et pour que tout le monde puisse s'exprimer véritablement et correctement, il doit y avoir de la place, et cette place doit être organisée. Aujourd'hui, on se trouve quand même dans un certain «foutoir», entre guillemets. Et quand on entend, par exemple, que les commissions des affaires sociales et de la santé ne peuvent pas être ensemble, mais pourquoi pas ? Tout dépend du sujet à traiter.

Posons-nous donc fondamentalement ces questions: à quoi sert telle commission, à quelle politique publique est-elle rattachée et avec quel objectif ? Si, par hasard, il y a des objectifs communs entre le social et la santé, mais pourquoi ne pas fonctionner ensemble ? C'est à ce moment-là qu'on commence à nous dire: «Oui, mais il faudra travailler trois heures ou deux fois par semaine.» Mais travaillons d'abord sur les principes ! Quand les principes sont bien définis, les modalités en découlent. Tout se passe comme si on essayait de noyer le poisson. On nous dit: «Non, ça ne pourra jamais être comme ça.» Mais bien sûr que ça ne pourra jamais être comme ça, puisqu'on commence par le petit détail ! Même s'il a de l'importance. Certes, les horaires ont de l'importance, mais ce n'est pas le principe de base du fonctionnement des commissions, quand même ! Le principe de base d'une commission est d'être rattaché à une politique publique. Il y a un sens, une mission, une fonction, des objectifs à instaurer, et ensuite on regarde de quelle manière les organiser. Si, dans les services, on travaillait ainsi, tout le monde ferait vraiment tout et n'importe quoi, et ça ferait un peu peur.

Pour ces raisons-là, nous sommes entrés en matière à l'époque de la commission, et nous sommes abstenus ensuite sur l'ensemble. Notre groupe a décidé de ne pas entrer en matière et de revoir complètement ce projet de loi, parce que, tel que présenté ici, il n'est bon pour personne. Par contre, il a un bien-fondé extrêmement positif, et on le verra encore dans les projets de lois suivants à l'ordre du jour.

M. Roger Deneys (S). Tout d'abord, j'aimerais faire remarquer que ce projet de loi, qui concerne la réorganisation des commissions, aurait dû être traité à la fin de la législature précédente. En effet, il s'agit, d'une certaine façon, d'un bilan du travail de la législature. Il y a un certain nombre de commissions, les objets ont été répartis et traités, puis on effectue une sorte de bilan en analysant ce qui a été bien fait ou non, et les sujets sur lesquels nous avons été efficaces. Dans le fond, cette question concerne donc les députés qui ont l'expérience du travail parlementaire au sein de ce Grand Conseil, quelles que soient leurs expériences dans d'autres domaines. Mais c'est vraiment la pratique qui permet de juger s'il est pertinent ou non de fusionner ou de réunir des commissions. Personnellement, je ne suis pas convaincu à ce stade que ce soit une très bonne idée. Les arguments ont déjà été avancés, mais c'est vrai qu'en même temps on voit aussi que, dans ce Grand Conseil, à tout moment certains sujets émergent et peuvent nécessiter la création de commissions supplémentaires. On l'a vu avec la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat, qui s'est occupée des projets de réforme de la fonction publique. (Commentaires.) Et, paradoxalement, celle-ci vient d'être dissoute, me semble-t-il, alors que le fameux projet SCORE du Conseil d'Etat pour la rémunération de la fonction publique vient de sortir. On avait créé cette commission ad hoc pour traiter les problèmes de la fonction publique, dont la rémunération, il y avait des députés habitués à étudier ce genre de sujets - ils ne sont pas forcément tous compétents, moi y compris, mais ils étaient en tout cas habitués à en parler - et, tout à coup, on veut dissoudre la commission... Est-ce que ce serait une bonne idée que de renvoyer ce sujet à la commission des finances, qui examine déjà un nombre pléthorique d'objets ? Ce n'est pas certain.

A un moment donné, la question de l'organisation mérite de l'expérience et du recul. J'estime que c'est vraiment le mauvais moment pour mettre en oeuvre ce projet de loi. Ma foi, c'est ainsi, on ne travaille pas plus vite. Mais, franchement, je pense que tout ceci mérite tout de même une interrogation. Et je ne peux pas m'empêcher de faire un peu d'ironie, quand je vois le PLR qui, à peu près à chaque objet lié aux transports, s'écrie: «Ah, mais on ne le fait pas tant qu'il n'y a pas la traversée du lac !» Ne faudrait-il pas créer une commission spécifique de la traversée du lac, qui ne traiterait que de cela ?

Une voix. C'est une bonne idée !

M. Roger Deneys. Et puis les socialistes nommeront Romain de Sainte Marie parce qu'il adore le sujet... (Exclamations.) ...et on verra ce que ça donne...

Plus sérieusement, je pense que ce n'est vraiment pas le moment de traiter ce projet de loi et qu'il faut refuser l'entrée en matière. Peut-être à la fin de cette législature ? Il faut se donner le temps, donner également le temps aux nouveaux députés de faire leurs expériences et le bilan de notre façon de travailler, avec des raisons qui, elles aussi, nécessitent peut-être du temps et des commissions spécifiques. On peut être pour ou contre, mais il faut du temps.

Et je ne peux pas m'empêcher de conclure sur une réflexion personnelle, un élément qui me choque, à savoir que cet objet sur l'organisation des commissions du Grand Conseil, qui concerne 100 députés, est traité en débat libre. Cela signifie qu'on peut allégrement en parler durant trois heures, tandis qu'hier nous avons débattu de la vidéosurveillance aux Pâquis - un sujet touchant plusieurs milliers de personnes - pendant quarante minutes. Nous avons également parlé des emplois de solidarité, qui concernent près de 1000 individus dans la précarité à Genève, durant trente minutes. Et ce ne sont que trente ou quarante minutes qui ont été consacrées au débat sur Gate Gourmet, qui met des familles entières dans une précarité extrême ! Ce Grand Conseil n'a pas le sens des priorités quant à ses objets et la façon dont il les traite. (Brouhaha.) Je trouve donc regrettable que ce sujet soit en débat libre, alors que ceux qui impliquent la population genevoise sont traités en trente ou quarante minutes et expédiés rapidement. C'est vraiment se regarder le nombril, et je trouve ça très choquant. (Quelques applaudissements.)

M. Guy Mettan (PDC). En déposant ce projet de loi, je savais qu'il serait difficile de vous convaincre. La preuve en est donnée ce soir. J'aimerais quand même remercier Mme Engelberts et M. Deneys pour leurs propos, car ils n'ont pas été entièrement négatifs et ont reconnu la valeur qu'il y avait à s'interroger sur l'organisation de notre travail. Même si vous n'avez pas les mêmes idées que nous, je tiens à vous en remercier. Je souhaite également remercier le rapporteur de majorité, parce qu'il a eu le courage de faire un excellent rapport, ce qui n'était pas si facile. Alors merci en tout cas à ces trois collègues.

J'aimerais quand même ajouter que je suis un peu étonné par vos réactions. Pourquoi ? On commence une nouvelle législature, une nouvelle ère sous une nouvelle constitution. La majeure partie des partis présents au sein de la Constituante ont inscrit, dans la constitution, qu'il fallait réduire le nombre de commissions. Et notre premier acte est de la bafouer avec le comportement que vous nous proposez ce soir. Je trouve, Mesdames et Messieurs, qu'il est tout simplement honteux de ne pas respecter la constitution ! Vous pouvez nous faire toutes les théories que vous voulez sur la démocratie, c'est juste un scandale. Voilà pour la première réflexion.

Deuxièmement, j'ai aussi entendu quelques horreurs et, d'ailleurs, j'ai déjà vu Mme Forster Carbonnier et M. Lefort beaucoup plus inspirés que ce soir, quand ils défendent de façon médiocre leur position... (Exclamations. Commentaires.) Pourquoi est-ce que je le dis ?

Le président. Chut !

M. Guy Mettan. J'ai toujours beaucoup d'estime pour les Verts, mais il est vrai qu'en l'occurrence, ils n'ont pas été excellents. Pourquoi ? Le vrai enjeu, avec la démocratie, ne consiste pas à multiplier le nombre de commissions, mais à bien faire notre travail. Bien faire notre travail, c'est nous organiser de la façon la plus optimale possible. Or, à mon avis, la réflexion sur le nombre de commissions contribue à optimiser notre travail. C'est ça, respecter les électeurs; c'est ça, respecter les citoyennes et citoyens de notre canton. Refuser d'entrer en matière sur cette réflexion - je suis désolé - n'est pas sérieux de notre part.

J'aimerais également réagir à l'intervention de M. Lussi, dont le parti ne cesse de nous répéter qu'il faut rationaliser, qu'il y a des gaspillages partout et que les services de l'Etat fonctionnent mal parce qu'on dilapide de façon scandaleuse l'argent du contribuable. C'est le discours que vous nous servez tout le temps, souvent à raison, d'ailleurs. Mais quand il s'agit de notre propre travail, quand il s'agit d'optimiser l'argent du contribuable pour que le parlement travaille mieux, alors là on n'entre plus du tout en matière, et l'UDC se met aux abonnés absents. Mais quelle logique avez-vous, Monsieur Lussi, pour tenir un discours pareil, qui est en parfaite contradiction avec tout ce que vous nous dites depuis dix ans ? Il ne faudra plus venir nous demander de rationaliser les services de l'Etat alors que vous refusez d'appliquer vos discours à vous-même. Il s'agit là d'une contradiction que vous aurez à gérer par la suite.

J'ai bien compris que ce projet de loi, malheureusement, allait être refusé. Mais je veux encore faire une ultime tentative en en appelant à votre raison - puisque c'est ce que veut la constitution - c'est-à-dire en vous redemandant le renvoi en commission, ainsi que pour le projet des Verts qui suit, afin que la commission des droits politiques fasse éventuellement un amendement général à ces deux projets et travaille dans le sens indiqué par la constitution. On pourra ainsi reprendre le travail à zéro avec une nouvelle législature et de nouveaux arrivants dans notre parlement, qui méritent aussi de participer à cette réflexion et de donner leur avis. Je pense que ce serait une décision judicieuse et sérieuse vis-à-vis des citoyennes et citoyens qui nous ont élus. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Est-ce que vous faites une demande formelle de renvoi en commission ? Oui ? Très bien. Les trois rapporteurs peuvent donc s'exprimer sur le renvoi en commission. (Commentaires.) Les rapporteurs veulent-ils se prononcer sur ce renvoi ? Non ? Alors nous allons voter sur cette demande.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10675 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 54 non contre 30 oui et 3 abstentions.

Le président. La parole est à M. Michel Ducommun.

M. Michel Ducommun (EAG). Merci, Monsieur le président. Je ne vais pas m'étendre sur les arguments, car beaucoup ont déjà été donnés. Croire qu'en diminuant le nombre de commissions, on va diminuer la liste des projets de lois en attente est une logique que j'avoue avoir de la peine à comprendre.

Deuxièmement et toujours sur le même sujet, croire que le fait de réunir des commissions - c'est l'argument de M. Mettan - va coûter moins cher, ça veut dire qu'on estime que, sans changement du nombre de projets de lois, on aura moins de temps pour les discuter. Je pense que ceux qui disent que c'est pour défendre la démocratie et qu'il faut discuter moins longtemps ont une conception de la démocratie qui n'est pas la mienne.

Voici encore un autre argument que j'aimerais avancer: dans le projet de loi, j'ai vu qu'il y avait l'idée d'essayer de chercher une adéquation entre les commissions et les politiques publiques. Je n'ai pas regardé en détail, par rapport au nouveau Conseil d'Etat et à la distribution des tâches des départements - et je crois que personne ne l'a fait - si, en termes d'adéquation entre les commissions et les politiques publiques, on se trouve dans la même situation que celle à laquelle voulait répondre ce projet de loi.

Ma dernière remarque est quasiment un remerciement à la droite, qui a demandé le renvoi en commission. Parce que ce renvoi en commission, c'est simplement la reconnaissance que ce projet de loi est mauvais. Et s'il est mauvais, il suffit de le refuser. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, le Bureau clôt la liste. Sont inscrits MM. Joye, Cerutti, Gautier, Saudan, Buchs, Mizrahi, Lussi et Hiltpold. Nous voterons ensuite sur l'entrée en matière. Je passe la parole à M. Joye.

M. Philippe Joye (MCG). Monsieur le président, chers amis, la raison pour laquelle j'interviens aujourd'hui est une raison d'échelle. Il y a plusieurs échelles de démocratie en Suisse, et si vous prenez l'échelle du gouvernement central, on peut dire que, par rapport à celui des Français, par exemple, il est très centralisé. Si l'on prend les gouvernements cantonaux, c'est déjà plus délicat, parce qu'il y a des difficultés et que les langues jouent un rôle très important. Mais si on prend le canton de Genève, alors là, c'est vraiment l'orgasme juridique, parce que nous avons un gouvernement de sept personnes - ce qui est déjà pas mal. Et si vous calculez le nombre de personnes qui gèrent un budget analogue à celui que nous gérons, il faudrait savoir combien de personnes on pourrait se permettre d'avoir comme gouvernants, combien de personnes pourraient siéger dans les conseils d'administration et combien de personnes auraient le droit d'intervenir au sein des commissions. Et puis, quand on aura fini, on constatera finalement que rien n'a changé.

A mon avis, si vous voulez faire une modification du système légal des commissions - et en Suisse, nous sommes les chefs en matière de commissions, nous sommes vraiment les meilleurs de toute l'Europe - si vous souhaitez vraiment encore augmenter leur nombre, je suis d'accord, mais il faut augmenter aussi le nombre de personnes au gouvernement, celles qui sont dans cet auguste aréopage, parce que ça va donner beaucoup de travail.

Alors, mon idée est très simple: si vous voulez un gouvernement qui fonctionne, il faudrait diminuer le Grand Conseil et le nombre de commissions; ainsi, on aurait des processus de vote beaucoup plus intéressants. Or c'est là que le bât blesse: si vous diminuez un système assez onéreux en temps et en énergie, mais pas en intelligence - parce que dans cet aréopage, tout le monde est à un degré d'intelligence de plus de 200 ! - il faut savoir que nous courons à notre ruine. Parce qu'on ne peut pas continuer comme ça.

Et puis, il faudrait aussi savoir une chose: si vous réduisez le nombre de commissions, il y aura moins de commissaires. Si vous réduisez le nombre de commissaires, cela signifie que les branches qui sont plutôt à l'extérieur du pouvoir auront beaucoup plus de peine à se manifester que dans notre système actuel.

Pour toutes ces raisons, je vous propose de garder notre système et de faire une révision générale de l'organisation - en nombre, déjà ! - des différents échelons. Je peux vous dire que les Suisses sont gâtés, parce qu'ils ont la possibilité de s'exprimer tellement souvent que je ne comprends pas que l'on soit encore ensemble. (Applaudissements.)

M. Thierry Cerutti (MCG). Je ne reviendrai pas sur les propos pleins de bon sens de mon collègue Philippe Joye ni de ma collègue Marie-Thérèse Engelberts, notamment lorsqu'elle parle de modernité. Elle a raison: soyons modernes, apportons quelque chose de nouveau, un air frais.

Mais pourquoi moderniser quelque chose qui fonctionne aujourd'hui ? J'entends les bancs de droite, j'entends notre camarade Guy Mettan, qui nous dit que nous travaillons mal parce que nous avons trop de commissions. Je crois que le problème n'est pas là, Monsieur Mettan. Ce n'est pas parce que nous avons trop de commissions que nous travaillons mal, c'est plutôt qu'en plénière, nous n'arrivons clairement pas à faire avancer les projets à l'ordre du jour. C'est là que le bât blesse. Je ne pense pas que ce soit en diminuant les commissions que nous allons améliorer et quantifier notre travail. Preuve en est que nous créons, en parallèle, des sous-commissions ou des commissions ad hoc, qui sont complètement cachées, puisqu'il n'y a pas de transparence vis-à-vis de la population, dans la mesure où elle ne sait pas que ces commissions existent. Nous-mêmes, d'ailleurs, ne savons pas quelle commission a des sous-commissions, quelle autre a des commissions ad hoc. Il s'agit donc simplement de noyer le bébé dans son propre bain, et ce n'est pas ce que nous voulons.

Nous voulons une politique transparente et estimons que les commissions actuelles fonctionnent. Peut-être faut-il non pas diminuer les commissions, mais plutôt augmenter leur temps de travail ? Deux heures, ce n'est peut-être pas suffisant. Il faudrait peut-être siéger trois, voire quatre heures.

En tous les cas, je ne pense pas que le mode de fonctionnement que vous préconisez - notamment en prétendant que moins de commissions, c'est moins cher - soit juste. Parce que, de toutes les façons, il faudra augmenter le temps. Au sein du MCG, nous avons donc décidé de refuser ce projet de loi. Merci.

M. Renaud Gautier (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, dans la mesure où tout le monde y va de sa bonne idée, je voudrais juste faire une petite remarque. Dans le cadre de la réorganisation des commissions, je n'ai entendu personne, jusqu'à maintenant, dire que, dans le fond, la solution est relativement simple: il faut faire une commission par politique publique. Ce qui veut donc dire qu'on est encore dans un débat lié plutôt à un problème départemental, et non pas encore aux politiques publiques. Je crois que ce point-là doit vraiment être mis en avant. Effectivement, même si le nouveau Conseil d'Etat prend de grands sécateurs pour découper les politiques publiques, nous devrions essayer, le plus possible, de coller à ces politiques publiques, plutôt qu'à des répartitions de type départemental.

M. Patrick Saudan (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas tant m'exprimer sur le fond de ce projet de loi - il est, en effet, plus que débattu - que sur la forme. Je vous rappelle simplement que nous avons terminé les travaux sur ce projet de loi en juin 2011 au sein de la commission des droits politiques. La nouvelle constitution a été votée en octobre 2012, et mon excellent collègue M. Halpérin vous a rappelé l'article 90, qui nous enjoint de réduire le nombre de commissions. Nous avons une obligation pas seulement morale envers le peuple genevois, mais également juridique: nous devons le faire dans les cinq ans ! Alors, allons-nous procrastiner et renvoyer cela à la prochaine législature ou nous atteler à ce mandat qui nous a été donné par le peuple genevois ?

Et, Monsieur le président, j'aimerais que vous rappeliez à nos collègues socialistes et Verts une certaine incohérence: lorsque nous avons étudié la M 2157 sur les soins dentaires, ils nous ont bassinés avec les nouveaux articles de la constitution - 39, 171, 172, 212 - pour nous dire que nous devions absolument nous atteler à ce problème. Vous reconnaîtrez avec moi qu'il y a une certaine incohérence à mentionner les articles de la nouvelle constitution quand cela nous arrange, et à s'asseoir dessus quand ce n'est pas le cas. C'est pour cela que je redemande le renvoi de ce projet de loi à la commission des droits politiques. (Protestations. Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais mettre aux voix cette demande de renvoi à la commission des droits politiques. (Remarque.) J'ai sonné, Monsieur, il n'y a pas besoin de crier !

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10675 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 43 non contre 26 oui et 1 abstention.

Le président. La parole est à M. Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Je vais être bref, parce que les carottes sont cuites. Je ne pense pas qu'on fera passer notre projet de loi. C'est dommage, parce que quoi qu'on dise - et pour ceux qui ont été dans l'ancienne législature - le système fonctionne mal, et tout le monde est d'accord pour le dire.

Qu'est-ce qu'on fait au niveau des commissions ? On n'arrête pas de demander des avis complémentaires à d'autres commissions.

M. Roger Deneys. Non, ce n'est pas vrai !

M. Bertrand Buchs. Comment ça, ce n'est pas vrai ? C'est juste ! Et la commission des finances est la première à le faire...

Le président. Monsieur Buchs, adressez-vous à moi, s'il vous plaît.

M. Bertrand Buchs. Oui, merci, Monsieur le président. Vous direz à M. Deneys que la commission des finances est la première à renvoyer certains objets à d'autres commissions pour avoir un avis complémentaire. Pourquoi... (Commentaires.)

Le président. Monsieur Deneys, s'il vous plaît !

M. Bertrand Buchs. Quand on demande d'essayer de rationaliser notre travail, on nous répond que ce n'est pas possible. On ne fait même pas l'effort. Et nous, députés qui ne faisons pas l'effort de rationaliser notre travail, allons donner notre avis sur le fonctionnement du Conseil d'Etat et sur la répartition des départements du Conseil d'Etat ? Voilà qui me fait bien rire ! Dans cette assemblée, on n'est pas capable d'avoir une discussion sur notre façon de travailler - qui ne va pas ! - mais on veut donner notre avis sur le Conseil d'Etat. C'est absolument illogique. Je vous remercie.

M. Cyril Mizrahi (S). Chères et chers collègues, on a beaucoup entendu parler de notre nouvelle constitution. Evidemment, comme vous l'imaginez, je suis très sensible à la question. Mais en réalité, que nous dit la nouvelle constitution, mes chers collègues ? Nous signifie-t-elle véritablement de réduire le nombre de commissions ? Eh bien, non. En définitive, la seule chose que la nouvelle constitution nous dit - si vous lisez l'article 90, alinéa 1 - c'est que la loi limite le nombre de commissions, ce qu'elle fait déjà. De ce point de vue là, le mandat constitutionnel est donc rempli.

En réalité, qu'a conclu l'Assemblée constituante ? Elle a mentionné deux éléments. D'abord, que le fonctionnement du parlement n'était pas satisfaisant - et je crois que sur ce point, sur cette volonté de réforme, il y a un consensus. Mais la Constituante n'a pas voulu, pour des raisons évidentes, régler l'organisation du parlement à sa place. Elle a voulu lui laisser une marge de manoeuvre, parce que, durant les quatre ans de travaux, on n'a pas arrêté de nous dire qu'une constitution ne pouvait pas tout régler. Et je crois en définitive que c'est vrai et que ce parlement doit garder une certaine marge de manoeuvre qu'il va maintenant exercer.

Comme je l'ai dit, je crois donc qu'il y a un accord sur la nécessité d'une réforme. Mais, pour reprendre les raisons qui ont été avancées, ce n'est pas simplement en collant les sujets deux par deux que nous allons raccourcir le nombre d'objets, par exemple. Il n'y a pas de solution miracle. Le rapporteur de majorité prétend que tout est lié. Mais ce que l'on constate, au final, c'est que les partisans de ce projet de loi sont contre la révision du régime des horaires de ce parlement, laquelle pourrait tout de même apporter une certaine efficacité. Parce que vous admettrez, chers collègues, que commencer à siéger à 14h après une journée de travail hyper-concentrée, pour ensuite finir à 23h, cela ne rend pas les choses plus efficaces en principe.

Alors, quelle est la méthode ? La méthode, c'est de procéder par petites touches, afin de corriger un certain nombre d'éléments qui interpellent, notamment les nouvelles élues et les nouveaux élus. Par exemple, est-ce qu'il est normal de pouvoir formuler un nombre illimité de demandes de renvoi en commission ? Il me semble d'ailleurs que cette question a fait l'objet d'un autre projet de loi. Est-ce qu'il est normal de ne traiter quasiment que des urgences ? Pendant les trois quarts de nos travaux, en tout cas, nous traitons des urgences. Est-il normal de discuter pendant des heures lorsque tout le parlement est d'accord de renvoyer un objet en commission ? Je fais référence au débat de la dernière session sur le renvoi d'un projet en commission suite à un arrêt du Tribunal fédéral. Est-il normal, mes chers collègues, quand on se prononce sur des projets de lois lors des extraits - comme l'a fait remarquer un ancien président du Grand Conseil - de devoir voter article par article une loi comportant une centaine d'articles ? En scandant à chaque fois: «Article x - pas d'opposition - adopté» ? Finalement, c'est ce genre de petits détails qui ralentissent nos travaux.

Je ne serai pas plus long. (Exclamations.) Pourquoi ? Pourquoi est-ce que je ne serai pas plus long ? Car - comme l'a dit mon collègue Roger Deneys - est-ce qu'il est normal que cet objet soit traité en débat libre ? Ce qui veut dire, mes chers collègues, que nous pouvons avoir jusqu'à 2100 minutes d'interventions, si on totalise les trois fois sept minutes par député, ce qui fait à peu près 35 heures. Je sais que l'Entente tient beaucoup aux 35 heures mais, tout de même, sachons raison garder. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve), rapporteuse de deuxième minorité ad interim. Je vais réagir à quelques propos, dont ceux de mon très estimé collègue Renaud Gautier, qui nous propose de travailler par politique publique. Certes, mais c'est déjà le cas maintenant ! Si vous regardez la liste des commissions, nous avons 17 commissions qui représentent les politiques publiques actuelles. Ajoutez à cela la commission de contrôle de gestion, les Droits de l'Homme et les visiteurs, et vous arrivez à peu près au nombre. Les commissions sont, aujourd'hui déjà, organisées par politique publique. Il s'agit donc d'une fausse bonne idée que vous nous présentez. Les recoupements proposés dans cette loi n'ont juste rien à faire ensemble. On met l'énergie et la mobilité ensemble, deux politiques publiques qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. On regroupe également la législative, la judiciaire et les droits politiques, autres thèmes qui ont peu en commun. La bonne proposition que vous formulez correspond donc déjà, pour ainsi dire, à la réalité actuelle.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de première minorité. Pour ma part, j'essaierai d'être bon joueur et de ne pas contester les vilaines choses que nous fait dire M. Mettan, comme le fait que l'on allait dilapider de l'argent. Je rappelle simplement que son projet de loi, certes, prévoit une diminution drastique des commissions par un regroupement, mais aucune diminution des objets qui arrivent dans ces commissions. Or ce n'est pas le nombre de commissions qui nécessite de dépenser de l'argent, mais les objets et le temps qu'on y passe.

Mesdames et Messieurs les députés, si on pouvait se diriger davantage vers les politiques publiques, oui ! Oui, Monsieur Gautier, vous avez raison. Je vous rappelle simplement que j'avais noté cela à la page 66 de mon rapport. Oui, c'est peut-être une voie. C'est pour cela que, en l'état, ce projet de loi est à rejeter et qu'il ne faut pas entrer en matière. Il faut qu'on y revienne, mais différemment, comme l'a proposé Mme Engelberts. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Pour terminer, la parole est à M. Serge Hiltpold pour son rapport de majorité. Nous voterons ensuite.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Majorité jusqu'à maintenant ! (Rires.)

Chers collègues, je vais faire une petite synthèse en rectifiant quelques propos erronés, premièrement s'agissant des notions de santé et social. On a vu que le Conseil d'Etat avait organisé le département de M. Poggia en combinant les affaires sociales avec la santé, ce qui n'est pas complètement à côté de la plaque. Deuxièmement, vous avez parlé de la suppression de la commission des Droits de l'Homme. Ce n'est absolument pas le cas, puisque les Droits de l'Homme ont été placés avec les visiteurs. La troisième rectification concerne la grande interrogation sur les débats en plénière, soit les catégories I ou II et les extraits. Je vous rappelle que tous les groupes politiques sont représentés au Bureau, et que c'est ce dernier qui a la compétence d'organiser les travaux. Vous êtes donc tout autant responsables ! Et il me semble que le parti socialiste a aussi un membre au Bureau... qui se trouve même être, si mes souvenirs sont bons, le président de cette assemblée ! Enfin - et je crois qu'il est important que le public le sache - chaque commission a la faculté de s'organiser librement. En ce moment, la commission des transports a des objets à traiter dans un délai restreint; elle siège trois heures au lieu de deux. Lorsque nous avons travaillé, en commission d'aménagement, sur le plan directeur cantonal, nous avons augmenté le temps de travail et siégé pendant les mois de juillet et août. Bien utilisée par les membres de la commission, cette faculté fonctionne.

Voici maintenant une réflexion globale: ce que j'entends, finalement, c'est que chaque député défend sa commission et son importance. J'appelle donc chaque député à un peu plus d'humilité et d'ouverture d'esprit, tant sur la fusion des commissions que sur sa propre position. Ça, c'était le premier élément. Le second élément de réflexion concerne la commission des finances. En définitive, nous avons parlé des commissions, mais pas de la prérogative de la commission des finances avec la LIAF... Car finalement, tout se passe à la commission des finances. Lorsque vous avez des commissions thématiques qui traitent, par exemple, d'éléments de santé ou de social, les contrats de prestations sont traités en commission des finances, et les commissions spécifiques ne sont pas là pour les analyser. Une autre piste de réflexion consiste à inviter les groupes - puisque nous avons tous l'air assez consensuels sur la façon de travailler - à arrêter de déposer des motions et résolutions complètement inutiles. Je me réjouis, avec certains collègues, de redéposer la fameuse «motion dans tous ses états», qui avait été balayée de manière assez radicale, et de pouvoir traiter la motion avec un renvoi direct au Conseil d'Etat, sans passer par la commission. Cela constituerait une autre piste.

Je ne vais pas monopoliser davantage le temps de parole. Je pense que la réflexion s'est faite et j'invite tous les députés présents - et les nouveaux députés - à faire preuve de courage et à travailler véritablement sur notre fonctionnement. Ce n'est jamais le moment ! Ce n'est jamais le moment, voilà la triste réalité.

Pour conclure - et ce sera le mot de la fin - on voit qu'au niveau fédéral, les députés tournent avec 11 commissions. Et leurs enjeux sont de taille nettement plus importante. C'est donc possible ! Je vous invite par conséquent une dernière fois à soutenir ce projet de loi et surtout - même si je sais que nous allons perdre - à être constructifs pour l'avenir de ces commissions. J'appelle ainsi tous les groupes à travailler à la refonte de ces commissions. Merci. (Applaudissements. Exclamations.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Nous allons voter l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10675 est rejeté en premier débat par 55 non contre 29 oui et 2 abstentions.

Le président. Je vous donne rendez-vous le 10 décembre prochain à la cathédrale Saint-Pierre pour la prestation de serment du Conseil d'Etat. D'ici là, je vous souhaite une bonne soirée et une bonne nuit.

La séance est levée à 23h05.