Débat

La présidente. Nous passons à notre première urgence, la M 2953, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole au premier signataire, M. Marc Saudan.

M. Marc Saudan (LJS). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas vous assommer avec des chiffres concernant les coûts de la santé, on y passerait la soirée, et je n'ai que trois minutes. Cependant, trois chiffres sont importants à rappeler: 9,1%, soit l'augmentation en moyenne de la prime à Genève pour 2024; près de 140 000 personnes à Genève bénéficient de subsides pour payer leurs primes; et, surtout, 1,8 milliard de pertes dans les réserves, avouées timidement par les caisses.

La hausse des primes maladie est une préoccupation majeure, comme l'a relevé la RTS récemment: en Suisse, une personne sur deux est inquiète. Il est donc grand temps que les politiciens fassent leur travail, car la population attend de nous des initiatives. Cette énième hausse des primes montre bien que le système de financement de l'assurance-maladie arrive à ses limites. Cependant, ce n'est pas pour autant qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain et vouloir tout changer.

Avant toute bataille, il est fondamental de connaître les effectifs sur le terrain. Actuellement, nous avons un gros problème face à cette hausse des coûts, en raison du manque de transparence des caisses. Cela est démontré par les pertes de 1,8 milliard. Evidemment, les assureurs sont passés comme chat sur braise sur leur responsabilité, mais il faut quand même rappeler que cet argent appartenait aux assurés et que nous ne demandons pas aux caisses maladie d'être des institutions financières. D'ailleurs, lorsque la bourse surperformait dans les années 2000, aucun retour n'a été véritablement constaté via une baisse des primes.

Nous devons donc avoir la transparence: le groupe Libertés et Justice sociale pense qu'une caisse publique permettra de l'obtenir, et d'ailleurs, cela marche bien dans le cadre de l'AVS, où les caisses publiques cohabitent avec des caisses privées. Dans l'immédiat, cette caisse ne permettra pas de réduire les coûts, mais elle permettra d'étudier les pistes de financement, notamment les maisons de santé, les réseaux de soin, afin de diminuer et de contrôler les coûts. Il s'agit de connaître le véritable coût de ces infrastructures afin de ne pas prétériter les malades en diminuant par exemple les soins pour faire des économies.

Je vous rappelle que la population nous regarde; alors, ce soir, montrons-lui que son parlement est conscient du problème de la hausse des primes et cherche des solutions face à l'augmentation du coût de la santé ! Je vous invite donc à voter massivement en faveur de cette motion. Merci. (Applaudissements.)

Présidence de M. Alberto Velasco, premier vice-président

Mme Jennifer Conti (S). Mesdames et Messieurs les députés, à Genève, rien qu'entre l'augmentation des loyers indexés à l'inflation et celle des primes de 10%, une famille de la classe moyenne avec deux enfants en bas âge se prend en pleine figure une augmentation du coût de la vie de plus de 3000 francs par année ! Alors oui, lorsqu'on apprend que les assureurs ont dépensé 62 millions de francs de nos primes pour de la publicité, c'est juste scandaleux ! Sans compter, bien sûr, les milliards de réserves ou encore les sommes astronomiques que nous devons verser, toujours avec nos primes, pour financer des élus fédéraux qui vont eux-mêmes voter contre toute réforme de ce système de santé qui nous déplume.

Ce système est devenu indéfendable, intenable ! En 2014 déjà, l'ensemble de la population genevoise a exprimé sa volonté de réforme en votant oui à la caisse publique, portée par le parti socialiste. L'histoire nous l'a démontré, face à l'inertie fédérale, certains cantons proposent de nouveaux modèles. Genève l'a fait en 2001, en introduisant l'assurance-maternité cantonale. Le peuple genevois s'est exprimé il y a pratiquement dix ans: il veut une réforme du système de santé, et nous devons saisir toutes les opportunités qui se présentent à nous. Nous vous invitons donc à soutenir cette motion. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Louise Trottet (Ve). Le groupe Vert estime, comme les groupes préopinants, qu'il est urgent de réformer notre système d'assurance-maladie. Nous voterons donc ce texte modifié, qui vise à préciser les modalités, le fonctionnement ainsi que le financement d'une caisse cantonale publique.

Directement après cet objet, nous discuterons également de notre urgence Verte qui propose aux Chambres fédérales de mettre en place une dérogation pour les cantons qui souhaitent se libérer du système des multiples assurances-maladie privées, pour enfin mettre en place la caisse unique cantonale, déjà votée en 2014. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Chères et chers collègues, mon intervention sera la même pour ce point que pour le suivant. Nous savons tous - les sondages le montrent - que le système de santé, son coût et l'augmentation des primes sont la première préoccupation de nos concitoyens.

Il y a plusieurs problèmes à soulever: le premier, c'est celui des réserves des assureurs, qui constituent à l'heure actuelle le double des montants imposés par la loi. Ces réserves appartiennent aux assurés et sont, en réalité, gérées par les assureurs. Elles ont passablement diminué en raison des cours boursiers, ce qui justifie en partie pour les assureurs l'augmentation des primes, mais j'avoue que je n'ai jamais reçu d'annonce de baisse de prime, alors que la bourse flambait il y a quelques années.

Il faut être conscient que les coûts ne baisseront pas. Ce que je remarque toutefois, c'est que de 2002 à 2022, les primes ont régulièrement été supérieures de 3% à 4% aux coûts, donc lorsqu'on nous dit qu'elles représentent exactement l'influence des coûts, c'est faux.

Je l'ai dit, les coûts ne baisseront pas, parce que nous avons une démographie assez galopante, les gens deviennent plus vieux et sont malades plus longtemps. Tout le monde sait que la dernière année de vie coûte le plus cher, malheureusement personne ne peut savoir à l'avance quand commence cette dernière année.

Le problème de la concurrence est un autre élément que j'aimerais souligner: lorsque les parlementaires fédéraux ont adopté la LAMal en 1994, ils ont introduit dans ce système social obligatoire la notion de concurrence entre les caisses. Mesdames et Messieurs, il n'y a aucune concurrence dans toutes nos autres assurances sociales. Pour l'AVS, pour l'AI, pour le chômage, nous payons les mêmes primes et nous recevons les mêmes prestations. Cette concurrence introduite dans la LAMal est la seule qui existe dans une assurance sociale, et est de surcroît obligatoire. Les primes sont différentes, les prestations sont exactement les mêmes, et cette concurrence implique la possibilité de changer de caisse chaque année. Aussi, de nombreuses personnes changent de caisse pour obtenir des primes plus basses, ce qui a un effet absolument délétère, car au niveau administratif, ces changements coûtent entre huit cent millions et un milliard deux cent mille par année, somme qui constituerait une première économie appréciable.

Notre groupe soutiendra cette motion et vous invite à la renvoyer au Conseil d'Etat afin que nous ayons une réponse plus rapide que si elle était traitée en commission. Je vous remercie de l'accepter. (Applaudissements.)

M. Pierre Nicollier (PLR). Chers collègues, Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion vise deux choses. La seconde invite demande de trouver des solutions pour faire baisser nos primes. Je pense que c'est très optimiste, peut-être un peu naïf, de la part des signataires de se réveiller aujourd'hui et de se dire: «Ah, il faut que le Conseil d'Etat réfléchisse à ce qu'on peut faire pour baisser les primes.» Alors merci aux auteurs, c'est très intéressant !

Je souhaite commenter le deuxième élément, soit la première invite. Celle-ci parle de la création d'une caisse maladie cantonale publique. De nouveau, je suis un peu surpris quand je vois qui sont les premiers signataires de cette motion. Le magistrat en place est du même parti et visiblement, c'est son groupe qui doit lui demander de mener un projet qui pourtant faisait partie de son programme de campagne. Personne ne se demande pourquoi ce projet a besoin d'une motion pour être soutenu, c'est un peu surprenant. Mais d'un autre côté, si on regarde les communications des dernières semaines, on a entendu que le magistrat en question exprimait des doutes sur le fait que cette caisse puisse être moins chère.

Pour rappel, les caisses maladie n'ont pas le droit de faire de profit sur l'assurance obligatoire. Pour cette caisse, si les primes sont très basses au départ, il y aura beaucoup d'assurés. Mais par la suite elle ne sera plus moins chère pour les raisons que je vais présenter. On se demande donc qui voudra aller dans cette caisse qui finalement sera plus chère. Pour rappel, il existe une compensation des risques. Que les personnes qui s'y affilient soient malades ou non, cette caisse maladie devra être encore plus performante que les autres - une caisse qui sera une caisse cantonale, une caisse de l'Etat. On se retrouvera avec ce que le premier signataire a mentionné pour commencer: une caisse dont les primes seront plus élevées, et dont la gestion coûtera aussi plus cher parce qu'elle sera gérée par l'Etat.

On parlait tout à l'heure de transparence sur les réserves; de nouveau, si on veut vraiment la transparence, est-ce que tous les médecins sont prêts à publier leurs salaires et leurs revenus ? Peut-être que... (Remarque.) Pardon ?

Une voix. Ils sont connus.

M. Pierre Nicollier. Alors peut-être que certaines personnes qui ont signé la motion voudraient voir leur salaire publié, je ne sais pas, peut-être que ce serait intéressant... En bref, on se retrouve dans une situation où on a besoin d'une motion pour pouvoir assumer une promesse de campagne. On est un peu surpris, parce qu'il doit y avoir quelque chose là derrière. Je demande un renvoi en commission. Merci.

Le président. Nous ferons voter ce renvoi à la fin du débat, Monsieur le député. La parole est à M. Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia (MCG). Merci, Monsieur le président de séance. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG a déposé deux propositions d'amendements au texte qui vous est soumis et, à la condition que ces amendements soient votés, le groupe MCG acceptera un renvoi direct au Conseil d'Etat. Sinon, cette proposition de motion devra être renvoyée en commission pour qu'on approfondisse le sujet.

Je ne vais pas m'étendre sur la question de la caisse unique, qui est une proposition ancienne, à laquelle je ne suis pas totalement étranger. C'est évidemment un sujet intéressant s'agissant d'une caisse travaillant dans le cadre d'une assurance sociale obligatoire dont les prestations sont fixées par la loi. La question qui se pose est celle de savoir si on a la possibilité de créer cette caisse au niveau cantonal. S'il s'agit, comme celle proposée ici, d'une caisse publique qui est au milieu des autres acteurs, c'est-à-dire de l'ensemble des assureurs maladie, en concurrence avec eux et avec les mêmes règles, il y a malheureusement un risque, qui s'est avéré par le passé avec une assurance qui s'appelait Accorda. Elle avait été créée par les professionnels de la santé, précisément pour offrir cette transparence, et, petit à petit, avait récupéré tous les mauvais risques de la république. Comme vous le savez, si les risques sont mauvais, l'Office fédéral de la santé oblige à augmenter les primes. Et très rapidement, cette caisse qui n'était pas publique, mais qui était gérée selon les critères du droit public, de la transparence et de l'intérêt public, et non pas selon l'intérêt de ceux qui la géraient, a dû fermer boutique, puisque les primes étaient les plus élevées du canton et que, malheur pour elle, M. Couchepin n'avait pas accepté une augmentation des primes en cours d'année. La caisse avait donc été démantelée.

Présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente

Nous ne voulons pas revivre cela, nous ne voulons évidemment pas non plus une caisse qui engage des dizaines, des centaines de fonctionnaires. Donc s'il s'agit d'évaluer la possibilité de la création d'une caisse maladie cantonale publique, oui ! Mais il y a ce risque, bien sûr. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Il faut évidemment ajouter un élément, et c'est l'objet du premier amendement qui vous est proposé: le rapport ne doit pas seulement nous dire s'il y a cette possibilité, mais doit évaluer les risques et les opportunités de la proposition qui est faite, pour que l'on sache si véritablement nous devons aller dans ce sens. Une fois que nous aurons ce rapport, le cas échéant, nous irons de l'avant, ou alors nous l'enverrons en commission pour approfondir certains sujets qui mériteraient de l'être. Voilà ce que nous pensons pour la première invite, et nous proposons donc un complément avec l'amendement déposé.

La présidente. Il faut conclure.

M. Mauro Poggia. Pour la seconde invite, il faudra la retirer purement et simplement, puisqu'elle n'a évidemment aucun sens, elle laisse entendre que durant dix ans...

La présidente. Merci.

M. Mauro Poggia. ...on ne s'est pas demandé comment baisser les coûts.

La présidente. Je vous remercie. La parole n'est plus demandée... (Remarque.) Monsieur Léo Peterschmitt, vous avez la parole pour deux minutes vingt.

M. Léo Peterschmitt (Ve). Merci, Madame la présidente. Est-ce qu'on peut avoir une petite pause pour lire les amendements qui viennent de nous arriver ?

La présidente. Je peux vous les lire, si vous le souhaitez, mais j'allais le faire avant le vote. Le premier amendement de M. Mauro Poggia modifie la première invite: «à évaluer la possibilité de la création d'une caisse maladie cantonale publique et à dresser un rapport sur les risques et opportunités d'une telle création.» Le deuxième amendement vise à supprimer la seconde invite. (Remarque.) La seconde invite disait: «à rendre un rapport à brève échéance sur les moyens possibles pour réduire les coûts de la santé (réseaux de soins, maison de santé, rôle des services d'urgences, délivrance des médicaments à l'unité, par exemple).»

Madame Caroline Marti, vous avez la parole pour une minute quarante.

Mme Caroline Marti (S). Il ne m'en faudra pas tant, Madame la présidente. C'est simplement pour demander une suspension de séance de cinq minutes, afin de prendre connaissance des amendements que nous venons de recevoir.

La présidente. Je suspends la séance pour cinq minutes, afin que les groupes puissent se positionner sur les amendements.

La séance est suspendue à 21h05.

La séance est reprise à 21h09.

La présidente. Je vous prie de regagner vos places et de cesser les discussions. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Je donne la parole à Mme Louise Trottet pour une minute vingt-quatre.

Mme Louise Trottet. Je retire ma demande de parole, Madame la présidente.

La présidente. Je vous remercie. Je n'ai plus de demande de parole de députés et donne la parole au conseiller d'Etat Pierre Maudet.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, évidemment que le Conseil d'Etat partage les constats qui ont été évoqués tout à l'heure quant à la gabegie des primes d'assurance-maladie, qui, cette année encore, nous conduit à près de 10% d'augmentation, une charge insoutenable pour de nombreuses familles, et évidemment une charge indirecte importante pour le canton, dont vous aurez à traiter lors du vote du budget. Le député Saudan l'a très bien rappelé tout à l'heure, 140 000 personnes bénéficient d'un subside, ce qui représente une charge - je parle sous le contrôle de Mme la ministre des finances - de l'ordre de 700 millions pour le budget 2024. C'est donc évidemment une préoccupation que nous partageons.

Au gouvernement, nous n'attendons pas que le parlement nous donne des impulsions, mais s'il en donne, et de surcroît si elles sont extrêmement claires - et le gouvernement peut tout à fait faire siens les amendements du MCG, qui ont le mérite de la clarté et qui renforcent encore, si besoin est, la nécessité de renvoyer ce texte directement au Conseil d'Etat, plutôt que de l'envoyer en commission -, alors nous nous réjouirons d'avoir ce vent supplémentaire dans les voiles et de pouvoir, à brève échéance, vous présenter un rapport circonstancié. Je tiens à rassurer ici le député Poggia quant au fait que ce rapport traitera non pas de tout ce qu'on n'a pas fait durant ces dix dernières années - bien sûr que beaucoup de choses ont été faites -, mais de tout ce qu'on pourra faire de plus, quels que soient nos élus à Berne. Parce que, comme vous l'avez compris, et c'est le propos également du prochain texte sur lequel vous allez débattre, une partie de la réponse est à Berne, une partie est à Genève.

Il faut rappeler ici l'introduction à l'article 59b de la loi fédérale sur l'assurance-maladie de la faculté pour les cantons qui le souhaitent de proposer des expériences pilotes: nous pourrions en avoir une ici, et je rejoins le préopinant MCG, il faut évidemment que l'évaluation en amont se fasse sur la base des opportunités, des risques et sur une analyse complète.

Si d'aventure il y avait une majorité claire, nette, franche dans ce parlement pour encourager le Conseil d'Etat dans sa démarche - qui, peut-être, s'incarnera dans son programme de législature - consistant à proposer de façon ambitieuse une manière nouvelle d'aborder les primes d'assurance-maladie, plus transparente, plus directe et - on l'espère - plus maîtrisée, nous lui réserverions un bon accueil et nous prendrions cela comme une incitation à aller de l'avant. Donc d'ores et déjà, si vous votez ce projet et l'envoyez au Conseil d'Etat, ce dernier vous en remercie, et vous verrez que nous vous rendrons très rapidement des résultats encourageants. Merci de votre attention.

La présidente. Je vous remercie. Nous votons d'abord sur le renvoi à la commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2953 à la commission de la santé est rejeté par 63 non contre 32 oui.

La présidente. Nous sommes tout d'abord saisis de deux amendements concernant la première invite. Nous allons voter en premier le plus éloigné, qui est celui proposé par M. Mauro Poggia. S'il est refusé, nous voterons ensuite celui proposé par M. Marc Saudan. Si le premier amendement est accepté, le second tombera. Voici celui de M. Poggia:

«1re invite (nouvelle teneur)

à évaluer la possibilité de la création d'une caisse maladie cantonale publique et à dresser un rapport sur les risques et opportunités d'une telle création.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 91 oui contre 4 non.

La présidente. Le second amendement à la première invite tombe, comme annoncé. Nous passons maintenant à la deuxième invite. Nous votons sur un autre amendement de M. Mauro Poggia, qui vise à biffer cette invite. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 95 oui (unanimité des votants).

La présidente. Nous allons donc voter sur la motion telle que modifiée. (Brouhaha.) Je vous demande un peu de silence.

Mise aux voix, la motion 2953 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 65 oui contre 32 non (vote nominal).

Motion 2953 Vote nominal