WEBVTT
1
00:03:54.200 --> 00:04:00.200
La cloche sonne
2
00:04:02.400 --> 00:04:06.000
C.ZUBER-ROY: Je prie les personnes
présentes dans la salle de bien
3
00:04:06.120 --> 00:04:08.920
vouloir se lever.
Mesdames et Messieurs les députés,
4
00:04:09.040 --> 00:04:12.680
prenons la résolution de remplir
consciencieusement notre mandat et
5
00:04:12.760 --> 00:04:16.600
de faire servir nos travaux au bien
de la patrie qui nous a confié ses
6
00:04:16.680 --> 00:04:22.680
destinées.
Vous pouvez vous asseoir.
7
00:04:26.320 --> 00:04:29.560
Point 2: personnes excusées. La
liste des personnes excusées
8
00:04:29.680 --> 00:04:31.880
figurera au Mémorial.
9
00:04:31.880 --> 00:04:37.880
4: Discussion et approbation de
l'ordre du jour.
10
00:04:48.600 --> 00:04:53.240
L'ordre du jour appelle à la
prestation de serment de députés.
11
00:04:53.280 --> 00:04:59.200
Je vous prie de rester debout.
12
00:05:02.480 --> 00:05:05.040
Monsieur Christian Fleury, Monsieur
Sami Gashi,
13
00:05:05.120 --> 00:05:08.280
Monsieur Amar Madani,
14
00:05:08.280 --> 00:05:11.040
vous êtes appelés à prêter serment
de vos fonctions
15
00:05:11.160 --> 00:05:13.320
de député au Grand Conseil.
16
00:05:13.440 --> 00:05:16.080
Je vous donne lecture de la formule
du serment.
17
00:05:16.120 --> 00:05:18.960
Pendant ce temps, vous tiendrez la
main droite levée.
18
00:05:19.080 --> 00:05:25.040
Quand cette lecture sera terminée,
19
00:05:26.120 --> 00:05:29.600
vous répondrez "je le jure" ou "je
le promets".
20
00:05:29.640 --> 00:05:32.000
Je jure ou je promets
21
00:05:32.040 --> 00:05:35.200
de prendre pour seul guide dans
l'exercice de mes fonctions
22
00:05:35.320 --> 00:05:37.480
les intérêts de la République
23
00:05:37.520 --> 00:05:39.680
selon les lumières de ma conscience,
24
00:05:39.720 --> 00:05:42.960
de rester attaché aux prescriptions
de la constitution
25
00:05:43.040 --> 00:05:46.680
et de ne jamais perdre de vue que
mes attributions
26
00:05:46.760 --> 00:05:50.160
sont une délégation de l'autorité du
peuple.
27
00:05:50.200 --> 00:05:52.360
D'observer les devoirs imposés
28
00:05:52.400 --> 00:05:54.640
par notre union à la Confédération
suisse,
29
00:05:54.720 --> 00:05:56.680
de maintenir l'honneur,
30
00:05:56.720 --> 00:05:59.320
l'indépendance et la prospérité de
la patrie.
31
00:05:59.360 --> 00:06:01.880
De garder le secret sur toutes les
informations
32
00:06:02.000 --> 00:06:05.600
que la loi ne me permet pas de
divulguer.
33
00:06:05.640 --> 00:06:09.240
À l'appel de votre nom, veuillez
répondre.
34
00:06:09.280 --> 00:06:15.240
Monsieur Christian Fleury.
35
00:06:21.080 --> 00:06:25.280
Monsieur Sami Gashi, Monsieur Amar
Madani.
36
00:06:25.360 --> 00:06:31.280
Ils répondent.
37
00:06:33.520 --> 00:06:38.320
C.ZUBER-ROY: Dès maintenant, vous
pouvez siéger.
38
00:06:38.400 --> 00:06:44.360
L'ordre du jour appelle la
prestation de serment
39
00:06:45.520 --> 00:06:48.920
de députés suppléants.
40
00:06:49.000 --> 00:06:54.920
Je prie Monsieur le Sautier de les
faire rentrer.
41
00:07:04.560 --> 00:07:08.720
Monsieur Christian Steiner, Madame
Gabrielle Le Goff,
42
00:07:08.800 --> 00:07:12.520
vous êtes appelés à prêter serment
de vos fonctions au Grand Conseil.
43
00:07:12.640 --> 00:07:15.160
Je vous donne lecture de la formule
du serment.
44
00:07:15.240 --> 00:07:18.120
Pendant ce temps, vous tiendrez la
main droite levée.
45
00:07:18.200 --> 00:07:20.400
Quand la lecture sera terminée,
46
00:07:20.440 --> 00:07:26.400
à l'appel de votre nom, vous
répondrez
47
00:07:28.560 --> 00:07:31.480
"je le jure" ou "je le promets".
48
00:07:31.520 --> 00:07:34.560
Je jure de prendre pour seul guide
49
00:07:34.640 --> 00:07:38.160
les intérêts de la République selon
les lumières de ma conscience,
50
00:07:38.280 --> 00:07:41.200
de rester attaché aux prescriptions
de la constitution
51
00:07:41.320 --> 00:07:45.160
et de ne jamais perdre de vue
52
00:07:45.200 --> 00:07:49.440
que mes attributions sont une
délégation de l'autorité du peuple,
53
00:07:49.480 --> 00:07:54.440
d'observer les devoirs de notre
union à la Confédération suisse
54
00:07:54.480 --> 00:07:56.640
et de maintenir l'honneur,
55
00:07:56.680 --> 00:07:59.080
d'indépendance et la prospérité de
la patrie.
56
00:07:59.200 --> 00:08:01.720
De garder le secret sur toutes les
informations
57
00:08:01.840 --> 00:08:04.160
que la loi ne me permet pas de
difficultés.
58
00:08:04.240 --> 00:08:09.800
À l'appel de votre nom, veuillez
répondre.
59
00:08:09.840 --> 00:08:13.240
Monsieur Christian Steiner, Madame
Gabrielle Le Goff.
60
00:08:13.240 --> 00:08:16.480
Ils répondent
61
00:08:16.520 --> 00:08:20.200
C.ZUBER-ROY: Merci.
62
00:08:20.280 --> 00:08:22.680
Le Grand Conseil prend acte de votre
serment.
63
00:08:22.760 --> 00:08:28.760
Vous pouvez siéger.
64
00:08:30.360 --> 00:08:36.360
Vous pouvez vous asseoir.
65
00:08:43.680 --> 00:08:47.280
53: Tirage au sort d'un membre
supplément à la Commission de Grâce
66
00:08:47.400 --> 00:08:49.840
en remplacement de Monsieur Roger
Golay.
67
00:08:49.920 --> 00:08:52.040
Madame Ana Roch.
68
00:08:52.160 --> 00:08:58.120
Applaudissements
69
00:09:07.720 --> 00:09:10.880
Nous continuons avec le traitement
de notre ordre du jour.
70
00:09:11.000 --> 00:09:14.920
PL 12709-A, Rapport de la commission
fiscale chargée d'étudier le projet
71
00:09:15.040 --> 00:09:18.800
de loi de Yvan Zweifel et consorts,
modifiant la loi sur l'imposition
72
00:09:18.880 --> 00:09:22.600
des personnes morales (LIPM). (D 3
15). (Pour que les liquidités des
73
00:09:22.720 --> 00:09:26.400
entreprises, en temps de crise,
servent à l'emploi et à la pérennité
74
00:09:26.520 --> 00:09:30.240
de l'activité économique). Rapport
de majorité de Yvan Zweifel (PLR).
75
00:09:30.360 --> 00:09:34.280
Rapport de 1ère minorité de Sylvain
Thévoz (S). Rapport de 2ème minorité
76
00:09:34.400 --> 00:09:40.360
de Pierre Eckert (Ve).
77
00:09:45.080 --> 00:09:49.000
Y.ZWEIFEL: Merci.
78
00:09:49.040 --> 00:09:51.440
Un des principes cardinaux en
fiscalité
79
00:09:51.520 --> 00:09:53.800
et le respect des entreprises
contributives.
80
00:09:53.960 --> 00:09:56.080
Pour les entreprises,
81
00:09:56.160 --> 00:09:58.320
c'est le respect du bénéfice total.
82
00:09:58.360 --> 00:10:00.520
Une entreprise paye le juste taux
83
00:10:00.560 --> 00:10:02.960
d'impôt sur les bénéfices qu'elle
doit payer,
84
00:10:03.080 --> 00:10:05.240
mais pas sur une seule année.
85
00:10:05.360 --> 00:10:08.240
Sur l'entier de sa durée de vie.
86
00:10:08.320 --> 00:10:11.600
Or, les entreprises peuvent
certaines années faire des pertes
87
00:10:11.720 --> 00:10:13.880
et ne pas payer d'impôt ces années-
là.
88
00:10:13.960 --> 00:10:16.440
Elles paieront des impôts les années
suivantes
89
00:10:16.560 --> 00:10:22.080
si elles font des bénéfices.
90
00:10:22.160 --> 00:10:28.080
Sur l'entier de leur vie,
91
00:10:29.760 --> 00:10:33.240
elles paient un impôt plus élevé que
l'idée du bénéfice total.
92
00:10:33.280 --> 00:10:35.400
En Suisse comme ailleurs,
93
00:10:35.480 --> 00:10:38.640
on a mis en place un système de
report des pertes en avant.
94
00:10:38.760 --> 00:10:41.600
Ça permet à une entreprise de
déduire du bénéfice net
95
00:10:41.720 --> 00:10:47.680
les pertes des sept exercices
précédents.
96
00:10:49.760 --> 00:10:52.280
À condition qu'elles n'aient pas pu
être prises
97
00:10:52.400 --> 00:10:58.360
en considération précédemment.
98
00:11:03.880 --> 00:11:08.880
On constate que le système suisse de
la fiscalité suisse
99
00:11:08.960 --> 00:11:11.120
qu'il incombe de la capacité
contributive
100
00:11:11.240 --> 00:11:17.200
mais de manière imparfaite.
101
00:11:17.840 --> 00:11:20.200
On s'arrête à sept années dans le
futur, or,
102
00:11:20.320 --> 00:11:23.720
une entreprise qui ferait une perte
pendant huit ans
103
00:11:23.800 --> 00:11:26.880
ne pourrait plus faire valoir la
perte du premier exercice
104
00:11:27.000 --> 00:11:29.160
déficitaire.
105
00:11:29.280 --> 00:11:31.960
Sur l'ensemble de sa vie, elle
payerait plus impôt
106
00:11:32.080 --> 00:11:35.320
que ce qu'elle aurait dû payer.
107
00:11:35.440 --> 00:11:41.040
L'idée, c'est d'inscrire un autre
système.
108
00:11:41.080 --> 00:11:44.400
Celui du report des pertes en
arrière.
109
00:11:44.480 --> 00:11:49.240
C'est la situation inverse.
110
00:11:49.320 --> 00:11:52.200
L'idée, c'est que si une entreprise
a fait un bénéfice
111
00:11:52.320 --> 00:11:54.720
une certaine année,
112
00:11:54.800 --> 00:11:57.640
mais voit sa situation se détériorer
l'année suivante,
113
00:11:57.760 --> 00:11:59.960
c'est le but du report en arrière
114
00:12:00.000 --> 00:12:02.400
qui s'applique en France, en Grande-
Bretagne
115
00:12:02.480 --> 00:12:08.120
et aux États-Unis.
116
00:12:08.200 --> 00:12:11.160
Le présent projet de loi veut ancrer
dans la loi fiscale
117
00:12:11.280 --> 00:12:14.200
cantonale le principe de report des
pertes en arrière,
118
00:12:14.280 --> 00:12:17.680
ce qui respecte mieux la capacité
contributive des entreprises
119
00:12:17.760 --> 00:12:19.960
sur sa durée de vie.
120
00:12:20.040 --> 00:12:22.960
Il ne s'agit pas de baisser ou
d'augmenter les impôts,
121
00:12:23.080 --> 00:12:27.640
ce n'est pas le principe.
122
00:12:27.720 --> 00:12:30.240
C'est une idée qui sera chère à mes
adversaires,
123
00:12:30.360 --> 00:12:33.440
celui de la justice fiscale,
124
00:12:33.560 --> 00:12:35.840
que toute entreprise paie l'impôt
juste
125
00:12:35.920 --> 00:12:39.160
sur l'intégralité de sa durée de
vie.
126
00:12:39.240 --> 00:12:41.760
Certes, ce projet a été rédigé
pendant le COVID.
127
00:12:41.880 --> 00:12:47.560
Nous étions dans une situation
particulière.
128
00:12:47.640 --> 00:12:50.280
Elle amenait les entreprises
bénéficiaires en 2019
129
00:12:50.400 --> 00:12:52.560
à se retrouver au printemps 2020
130
00:12:52.640 --> 00:12:58.560
avec la crise que connaît
131
00:13:00.240 --> 00:13:05.760
et à se dire: "Est-ce que c'est le
moment de payer mes impôts ?"
132
00:13:05.880 --> 00:13:11.760
Est-ce que cet argent ne serait pas
utile
133
00:13:12.400 --> 00:13:15.000
pour que mon entreprise reste
pérenne ?
134
00:13:15.080 --> 00:13:17.560
Loin de moi l'idée de dire que ce
projet de loi
135
00:13:17.640 --> 00:13:19.840
aurait été une solution
extraordinaire
136
00:13:19.880 --> 00:13:21.600
par rapport à ce qui a été fait.
137
00:13:21.720 --> 00:13:26.960
Les aides attribuées étaient
meilleures.
138
00:13:27.040 --> 00:13:29.640
Le projet de loi a vocation à
rajouter une flèche
139
00:13:29.760 --> 00:13:33.000
dans le carquois des possibilités
pour aider les entreprises
140
00:13:33.120 --> 00:13:35.280
en cas de crise.
141
00:13:35.440 --> 00:13:37.840
En sachant que l'aide complète,
142
00:13:37.960 --> 00:13:40.400
le remboursement des impôts
précédemment payés,
143
00:13:40.480 --> 00:13:43.320
ne se ferait que dans des situations
exceptionnelles
144
00:13:43.440 --> 00:13:46.400
qui seraient clairement définies par
le Conseil d'Etat.
145
00:13:46.520 --> 00:13:48.840
Vous l'aurez compris,
146
00:13:48.920 --> 00:13:51.960
pour amener une pierre
supplémentaire à l'édifice fiscal,
147
00:13:52.040 --> 00:13:54.200
de justice fiscale,
148
00:13:54.320 --> 00:13:56.880
non pas pour baisser les impôts ou
les augmenter,
149
00:13:57.000 --> 00:14:01.000
mais pour permettre aux entreprises
de pouvoir
150
00:14:01.080 --> 00:14:04.200
faire valoir les pertes fiscales en
arrière,
151
00:14:04.280 --> 00:14:07.360
nous vous proposons d'adopter ce
projet de loi
152
00:14:07.480 --> 00:14:12.440
qui existe dans un autre canton.
153
00:14:12.520 --> 00:14:15.800
Si ce système n'est pas dans la
législation fédérale,
154
00:14:15.880 --> 00:14:21.800
elle ne l'interdit pas expressément.
155
00:14:22.960 --> 00:14:25.160
La Thurgovie l'applique déjà.
156
00:14:25.200 --> 00:14:27.360
Pour aider nos entreprises en
difficulté,
157
00:14:27.480 --> 00:14:29.640
je vous invite à voter ce projet.
158
00:14:29.760 --> 00:14:31.920
C.ZUBER-ROY: Merci.
159
00:14:32.040 --> 00:14:37.920
La parole à Monsieur Sylvain Thévoz.
160
00:14:39.240 --> 00:14:42.120
S.THEVOZ: Il est piquant que
Monsieur Zweifel,
161
00:14:42.200 --> 00:14:45.720
qui rappelle la lourdeur
législative,
162
00:14:45.800 --> 00:14:49.720
rajoutant projet de loi que personne
n'a demandée.
163
00:14:49.840 --> 00:14:55.800
Ni les entreprises, ni le Conseil
d'Etat.
164
00:14:55.880 --> 00:14:59.200
Les travaux ont montré que ce projet
de loi était inapplicable
165
00:14:59.320 --> 00:15:01.840
et n'était pas conforme au droit
fédéral.
166
00:15:01.920 --> 00:15:03.880
Qu'il allait être source
167
00:15:03.960 --> 00:15:07.080
uniquement de difficultés pour
l'administration.
168
00:15:07.160 --> 00:15:13.080
Je vais essayer de lister les
oppositions.
169
00:15:14.520 --> 00:15:17.320
La première, la compatibilité avec
le droit fédéral.
170
00:15:17.440 --> 00:15:19.600
On a un ouvrage de référence
171
00:15:19.680 --> 00:15:21.960
qui rappelle que cette possibilité
172
00:15:22.040 --> 00:15:27.400
n'est pas prévue dans le droit
suisse.
173
00:15:27.520 --> 00:15:30.560
Que nous ne serions pas en accord
avec le droit fédéral.
174
00:15:30.640 --> 00:15:32.880
Sa complexifier le système fiscal,
175
00:15:32.960 --> 00:15:38.880
avec deux systèmes qu'il
coïnciderait.
176
00:15:42.520 --> 00:15:45.080
Un système qui s'appliquerait à
l'impôt fédéral
177
00:15:45.200 --> 00:15:49.560
et à l'impôt cantonal,
178
00:15:49.640 --> 00:15:51.760
en rallonge la période d'impôt à 10
ans,
179
00:15:51.840 --> 00:15:54.800
ce qui serait compliqué pour tout le
monde.
180
00:15:54.840 --> 00:15:59.920
La nécessité de dégager des moyens
en ressources humaines,
181
00:16:00.000 --> 00:16:02.360
en informatique, en mise en uvre
182
00:16:02.480 --> 00:16:05.640
et la création d'un double avantage.
183
00:16:05.720 --> 00:16:11.640
Un contribuable pourrait se voir
rembourser son impôt
184
00:16:12.080 --> 00:16:15.200
et pourrait faire comme aujourd'hui
ce report en avant.
185
00:16:15.320 --> 00:16:18.760
Le système ne favoriserait pas les
entreprises les plus fragiles.
186
00:16:18.920 --> 00:16:19.960
Pendant le COVID,
187
00:16:20.000 --> 00:16:23.760
on a vu que la réponse du Conseil
d'Etat était efficace.
188
00:16:23.880 --> 00:16:27.040
Ce projet de loi n'était pas une
flèche en plus au carquois,
189
00:16:27.160 --> 00:16:28.800
mais simplement pas nécessaire
190
00:16:28.920 --> 00:16:32.200
dans le carquois du Conseil d'Etat
pendant la crise du COVID.
191
00:16:32.320 --> 00:16:36.320
Il y a des problèmes
d'interprétation.
192
00:16:36.400 --> 00:16:39.760
L'article 19 alinéa trois posera des
problèmes d'interprétation
193
00:16:39.880 --> 00:16:42.040
quand il est dit que ce projet de
loi
194
00:16:42.160 --> 00:16:44.920
s'impliquerait en cas de récession
économique majeure
195
00:16:45.040 --> 00:16:47.320
impactant l'activité de la personne
morale.
196
00:16:47.440 --> 00:16:52.240
C'est trop largement dit.
197
00:16:52.360 --> 00:16:56.680
Il y a un problème de mise en uvre
sur le plan intercantonal.
198
00:16:56.760 --> 00:17:00.320
Principalement pour les entreprises
actives dans plusieurs cantons.
199
00:17:00.440 --> 00:17:04.240
Et puis, au niveau international,
200
00:17:04.360 --> 00:17:10.240
avec la mise en uvre de BEPS,
201
00:17:15.080 --> 00:17:17.440
un tel projet de loi rendrait
problématique
202
00:17:17.560 --> 00:17:19.720
les calculs des impôts.
203
00:17:19.800 --> 00:17:22.640
Les pays européens ont renoncé au
report en arrière.
204
00:17:22.760 --> 00:17:27.520
L'impact sur les recettes fiscales
serait évidemment négatif,
205
00:17:27.600 --> 00:17:30.440
mais pas estimé par le signataire de
ce projet de loi.
206
00:17:30.560 --> 00:17:32.760
Évidemment, ça va alourdir les
procédures
207
00:17:32.880 --> 00:17:35.040
et les mécanismes de contrôle.
208
00:17:35.160 --> 00:17:37.320
Là encore, en contradiction
209
00:17:37.400 --> 00:17:39.520
à ce que nous rappelait Monsieur
Zweifel
210
00:17:39.560 --> 00:17:41.720
sur notre projet de loi.
211
00:17:41.800 --> 00:17:47.720
On va créer une usine à gaz.
212
00:17:48.000 --> 00:17:51.440
C'est un terme qu'on utilise
correctement dans cette situation.
213
00:17:51.560 --> 00:17:53.560
Elle sera coûteuse
214
00:17:53.640 --> 00:17:57.200
et l'administration fiscale aura des
difficultés.
215
00:17:57.320 --> 00:18:00.240
Pas de demande d'entreprise.
216
00:18:00.360 --> 00:18:04.080
Nous ne les avons pas entendues.
217
00:18:04.200 --> 00:18:06.880
Nous vous invitons donc à rejeter ce
projet de loi.
218
00:18:06.960 --> 00:18:09.680
Il a été soutenu en commission du
bout des lèvres.
219
00:18:09.800 --> 00:18:12.040
Il y avait quatre députés qui sont
sortis
220
00:18:12.160 --> 00:18:16.880
au moment de voter.
221
00:18:17.000 --> 00:18:20.840
La conseillère d'État Mme Fontanet
était opposée.
222
00:18:20.960 --> 00:18:24.040
Elle a dit qu'il n'y avait pas
besoin de ce projet de loi.
223
00:18:24.160 --> 00:18:28.440
Nous vous invitons à suivre les
minorités
224
00:18:28.560 --> 00:18:32.000
et à ne pas s'embarquer dans une
aventure législative hasardeuse.
225
00:18:32.120 --> 00:18:38.080
C.ZUBER-ROY: Merci.
226
00:18:41.480 --> 00:18:44.720
La parole au rapporteur de seconde
minorité Monsieur Eckert.
227
00:18:44.840 --> 00:18:45.720
P.ECKERT: Merci.
228
00:18:45.840 --> 00:18:48.280
Je vais essayer de ne pas trop
répéter.
229
00:18:48.360 --> 00:18:51.920
Nous sommes totalement conscients du
fait
230
00:18:52.000 --> 00:18:57.280
qu'une entreprise doit payer sur son
bénéfice total.
231
00:18:57.400 --> 00:19:00.000
Mais nous soutenons plutôt le
principe de reporter
232
00:19:00.120 --> 00:19:02.280
les pertes en avant et en arrière.
233
00:19:02.400 --> 00:19:07.040
Je vais vous expliquer pourquoi.
234
00:19:07.120 --> 00:19:13.040
J'ai lu récemment que ce report sur
7
235
00:19:20.200 --> 00:19:25.480
pourrait est être étendu au niveau
fédéral à 10 ans.
236
00:19:25.600 --> 00:19:28.640
Le report en avant doit être
répliqué au niveau cantonal.
237
00:19:28.720 --> 00:19:30.880
Il est simple à appliquer.
238
00:19:31.000 --> 00:19:33.160
C'est ce que je soutiens.
239
00:19:33.280 --> 00:19:36.720
Il est prévisible.
240
00:19:36.800 --> 00:19:40.080
Contrairement au report en arrière.
241
00:19:40.160 --> 00:19:43.760
Il consiste à réviser une taxation
de la période fiscale précédente
242
00:19:43.840 --> 00:19:47.160
qui doit être modifiée.
243
00:19:47.240 --> 00:19:50.320
Ça devient difficile du point de vue
des recettes fiscales
244
00:19:50.440 --> 00:19:52.600
et de leur reproductibilité.
245
00:19:52.720 --> 00:19:56.280
Ça a été dit:
246
00:19:56.400 --> 00:20:02.280
La conformité au cadre fédéral a été
discutée en commission.
247
00:20:03.080 --> 00:20:09.040
Le report en arrière n'est pas
interdit,
248
00:20:10.200 --> 00:20:12.880
mais la doctrine générale dit que le
droit suisse
249
00:20:12.960 --> 00:20:15.920
ne connaît pas le système de
compensation rétroactive.
250
00:20:16.000 --> 00:20:19.280
Autrement dit, il n'est pas possible
de compenser des pertes
251
00:20:19.360 --> 00:20:21.560
avec des bénéfices antérieurs.
252
00:20:21.640 --> 00:20:24.480
Ce système admis par certains états
n'a pas été retenu
253
00:20:24.600 --> 00:20:27.320
par le législateur car il suppose la
révision
254
00:20:27.440 --> 00:20:30.520
de taxation en force.
255
00:20:30.640 --> 00:20:32.720
La difficulté qui a été mise en
place
256
00:20:32.800 --> 00:20:35.240
par le rapporteur de première
minorité,
257
00:20:35.320 --> 00:20:37.920
c'est la variété des impôts
258
00:20:38.040 --> 00:20:42.360
qu'une entreprise est appelée à
régler.
259
00:20:42.440 --> 00:20:47.360
Avec le projet de loi, l'impôt
cantonal permettrait
260
00:20:47.440 --> 00:20:49.960
le report en arrière, alors que ça
ne serait pas
261
00:20:50.080 --> 00:20:52.280
possible au niveau de l'impôt
fédéral
262
00:20:52.360 --> 00:20:56.920
et de l'impôt dans les autres
cantons.
263
00:20:57.040 --> 00:21:00.040
Ça va complexifier le système fiscal
pour le contribuable
264
00:21:00.160 --> 00:21:02.440
et pour l'administration.
265
00:21:02.560 --> 00:21:07.920
Je cite le département des finances.
266
00:21:08.040 --> 00:21:11.720
J'aimerais encore mettre en avant
qu'en cas de conjoncture difficile,
267
00:21:11.840 --> 00:21:15.200
comme une crise sanitaire,
268
00:21:15.320 --> 00:21:21.200
des soutiens étatiques ciblés ont
montré leur efficacité en 2020.
269
00:21:26.440 --> 00:21:30.040
La Commission de l'économie dont je
fais partie en est consciente.
270
00:21:30.120 --> 00:21:33.240
Nous avons déposé des soutiens
ciblés à l'économie.
271
00:21:33.360 --> 00:21:37.480
Ce projet de loi n'est pas
nécessaire,
272
00:21:37.600 --> 00:21:40.560
ce qui nous a été confirmé par
Madame Nathalie Fontanet.
273
00:21:40.640 --> 00:21:45.040
il y a toujours des possibilités
d'arrangement avec l'administration
274
00:21:45.160 --> 00:21:47.320
fiscale
275
00:21:47.400 --> 00:21:50.080
qui permet à l'entreprise de
différer les paiements
276
00:21:50.200 --> 00:21:52.400
si elle n'est pas en mesure de faire
face
277
00:21:52.520 --> 00:21:55.120
a ses obligations fiscales.
278
00:21:55.240 --> 00:21:58.560
Les bons résultats d'une année N,
279
00:21:58.680 --> 00:22:01.280
car c'est l'idée de ce projet de
loi,
280
00:22:01.400 --> 00:22:05.640
si il y a d'un coup des bons
résultats
281
00:22:05.760 --> 00:22:08.760
sur une année et des moins bons
résultats
282
00:22:08.880 --> 00:22:11.200
sur une année N+1,
283
00:22:11.320 --> 00:22:13.640
l'année successive,
284
00:22:13.760 --> 00:22:19.280
à notre sens,
285
00:22:19.400 --> 00:22:22.480
les bénéfices d'une année devraient
être conservés
286
00:22:22.600 --> 00:22:25.800
et provisionnés d'une manière ou
d'une autre par l'entreprise
287
00:22:25.920 --> 00:22:28.920
plutôt que de dépenser l'entier
288
00:22:29.040 --> 00:22:32.400
sous forme de bonus ou de
dividendes.
289
00:22:32.480 --> 00:22:34.680
Donc, de conserver la possibilité de
payer
290
00:22:34.800 --> 00:22:38.240
des impôts sur l'année suivante.
291
00:22:38.320 --> 00:22:44.240
On nous a beaucoup parlé de carquois
et de flèches.
292
00:22:45.520 --> 00:22:48.560
Je vous dis que le projet de loi
12709 nous est présenté
293
00:22:48.680 --> 00:22:51.560
comme une nouvelle flèche à l'arc et
de la fiscalité.
294
00:22:51.640 --> 00:22:54.360
Je rétorque qu'il est hasardeux de
viser une cible
295
00:22:54.480 --> 00:23:00.480
avec deux flèches bandées sur le
même arc.
296
00:23:00.600 --> 00:23:03.160
D'autant plus qu'une des deux
flèches est tordue.
297
00:23:03.280 --> 00:23:04.800
Nous vous invitons à rejeter le
projet de loi.
298
00:23:04.800 --> 00:23:10.680
C.ZUBER-ROY: Merci.
299
00:23:10.720 --> 00:23:15.520
La parole
à Monsieur Sébastien Desfayes.
300
00:23:15.520 --> 00:23:18.960
S.DESFAYES: Yvan Zweifel a dit,
301
00:23:19.000 --> 00:23:24.960
en cette période de soldes,
302
00:23:26.600 --> 00:23:29.360
le Centre va adopter un de ses
principes cardinaux:
303
00:23:29.480 --> 00:23:35.480
celui de l'égalité de traitement.
304
00:23:35.480 --> 00:23:38.760
Nous demandons
la liquidation de ce texte.
305
00:23:38.800 --> 00:23:41.840
On a fait assez en termes
de fiscalité des entreprises
306
00:23:41.840 --> 00:23:44.760
ces dernières années.
307
00:23:44.800 --> 00:23:48.640
On a adopté le RFFA qui a abouti
à une baisse massive des impôts.
308
00:23:48.680 --> 00:23:54.600
On a supprimé récemment
la taxe professionnelle.
309
00:23:54.640 --> 00:23:57.520
Elle pénalisait beaucoup
de sociétés et d'entreprises
310
00:23:57.600 --> 00:24:03.240
du canton.
311
00:24:03.280 --> 00:24:06.640
De sorte qu'aujourd'hui, on a,
en termes fiscaux,
312
00:24:06.680 --> 00:24:09.920
des conditions cadrent adapter
à un développement économique
313
00:24:10.000 --> 00:24:12.200
de Genève.
314
00:24:12.240 --> 00:24:14.880
Par rapport à la justice fiscale, on
doit veiller
315
00:24:14.960 --> 00:24:20.960
à ne pas en faire trop.
316
00:24:29.720 --> 00:24:32.600
Pour les sociétés.
Le cumul entre carry back et carry
317
00:24:32.680 --> 00:24:37.840
forward,
318
00:24:37.880 --> 00:24:41.360
on n'appelle pas de ses vux ce
texte,
319
00:24:41.400 --> 00:24:45.640
on le demande pas tout simplement.
320
00:24:45.680 --> 00:24:49.120
Soit, il ne sert à rien,
soit il profiterait
321
00:24:49.160 --> 00:24:52.000
à quelques gros contribuables
et sa ne répondrait pas
322
00:24:52.120 --> 00:24:54.280
à la justice fiscale.
323
00:24:54.320 --> 00:24:57.360
Un effort doit être fait en
fiscalité, mais il doit être
324
00:24:57.440 --> 00:25:01.560
consacré maintenant
aux personnes physiques.
325
00:25:01.600 --> 00:25:04.680
C'est le tour des personnes
physiques pour une diminution
326
00:25:04.760 --> 00:25:07.760
de l'impôt sur le revenu.
327
00:25:07.800 --> 00:25:13.760
À force de faire des cadeaux
aux entreprises,
328
00:25:14.840 --> 00:25:17.720
on aura peu de recettes fiscales
pour corriger le tir
329
00:25:17.840 --> 00:25:23.800
pour les personnes physiques.
330
00:25:24.240 --> 00:25:26.400
Le Centre refusera ce texte.
331
00:25:26.440 --> 00:25:28.600
C.ZUBER-ROY: Merci.
332
00:25:28.640 --> 00:25:32.920
La parole
à Monsieur Michael Anderson.
333
00:25:32.960 --> 00:25:38.920
M.ANDERSEN: Cela a été rappelé
à de nombreuses reprises.
334
00:25:39.320 --> 00:25:42.000
Le principe cardinal dans la
fiscalité:
335
00:25:42.040 --> 00:25:44.480
celui de la capacité contributive.
336
00:25:44.520 --> 00:25:47.160
Le respect de la capacité
contributive
337
00:25:47.200 --> 00:25:53.160
pour une personne morale
doit s'appliquer sur l'ensemble
338
00:25:54.320 --> 00:25:57.240
de sa durée de vie et non par silo
qui se cantonnerait
339
00:25:57.360 --> 00:26:02.080
qu'à une simple réflexion
sur l'année courante en question.
340
00:26:02.120 --> 00:26:07.120
Un mécanisme existe aujourd'hui:
Celui de carry forward.
341
00:26:07.120 --> 00:26:09.520
Pour autant que la société
soit bénéficiaire
342
00:26:09.600 --> 00:26:12.280
sur les cinq prochaines années.
343
00:26:12.320 --> 00:26:17.960
Le principe va bien dans le sens
de la capacité contributive.
344
00:26:18.000 --> 00:26:23.960
Aux États-Unis, il y a un report
illimité des pertes.
345
00:26:27.520 --> 00:26:30.000
Comme je l'ai dit précédemment,
346
00:26:30.040 --> 00:26:33.440
la capacité contributive doit être
vue sur l'ensemble de la vie
347
00:26:33.520 --> 00:26:36.200
d'une entreprise.
348
00:26:36.200 --> 00:26:40.640
À travers le présent projet de loi,
on instaure un mécanisme inverse,
349
00:26:40.680 --> 00:26:44.280
permettant d'utiliser une perte
de l'année courante pour compenser
350
00:26:44.360 --> 00:26:47.120
un bénéfice passé
de l'année précédente.
351
00:26:47.160 --> 00:26:49.880
Ce mécanisme de compensation
aura lieu par le biais
352
00:26:50.000 --> 00:26:52.440
d'une créance fiscale.
353
00:26:52.480 --> 00:26:55.680
Néanmoins,
après de nombreuses relectures,
354
00:26:55.720 --> 00:26:58.520
je ne suis pas certain
que ce projet de loi améliore
355
00:26:58.600 --> 00:27:01.440
réellement la capacité contributive
des entreprises.
356
00:27:01.520 --> 00:27:07.520
C'est la raison pour laquelle
j'ai déposé un amendement.
357
00:27:09.720 --> 00:27:12.320
En passant à travers ce présent
projet de loi,
358
00:27:12.360 --> 00:27:15.160
vous pouvez constater
qu'il prévoit une compensation
359
00:27:15.240 --> 00:27:19.040
de la créance fiscale sur cinq ans.
360
00:27:19.080 --> 00:27:23.960
Si une société a réalisé une perte,
361
00:27:24.000 --> 00:27:26.160
elle a su créer une créance fiscale
362
00:27:26.200 --> 00:27:32.000
et qu'elle compense dans les cinq
prochaines années,
363
00:27:32.040 --> 00:27:35.280
elle pourra la compenser à travers
un impôt à travers duquel
364
00:27:35.360 --> 00:27:38.040
elle devrait être redevable.
365
00:27:38.080 --> 00:27:40.680
Mais ce mécanisme permet déjà
de le faire.
366
00:27:40.720 --> 00:27:45.760
Sur les cinq prochaines années.
367
00:27:45.760 --> 00:27:48.680
C'est la raison pour laquelle
j'ai proposé d'augmenter
368
00:27:48.760 --> 00:27:54.160
de 5 ans à 10 ans.
369
00:27:54.200 --> 00:27:57.720
C'est uniquement en augmentant
sa durée au-delà
370
00:27:57.720 --> 00:28:03.720
de celle en vigueur
pour le mécanisme de sept ans
371
00:28:06.880 --> 00:28:09.320
que ce projet de loi aura
un réel impact
372
00:28:09.360 --> 00:28:13.040
sur la capacité contributive.
373
00:28:13.080 --> 00:28:16.480
Dire que ce projet de loi n'est pas
conforme à la loi fédérale,
374
00:28:16.560 --> 00:28:18.760
c'est faux.
375
00:28:18.800 --> 00:28:21.440
Une absence dans la loi fédérale
ne veut pas dire
376
00:28:21.520 --> 00:28:23.720
que c'est non conforme.
377
00:28:23.760 --> 00:28:27.040
D'ailleurs, un canton, celui de
Thurgovie, connaît un système
378
00:28:27.160 --> 00:28:29.360
de la sorte
qui n'a jamais été contestée.
379
00:28:29.440 --> 00:28:31.920
Quant à la complexité,
ce n'est pas une raison
380
00:28:32.040 --> 00:28:34.240
pour s'opposer à ce projet de loi.
381
00:28:34.240 --> 00:28:36.960
Le système était bien plus complexe
avant le RFFA.
382
00:28:37.040 --> 00:28:39.200
C.ZUBER-ROY: Merci.
383
00:28:39.240 --> 00:28:41.480
La parole est
à Monsieur Grégoire Carasso.
384
00:28:41.600 --> 00:28:46.520
G.CARASSO: Merci.
385
00:28:46.560 --> 00:28:48.960
On sent que ce projet
est mal ficelé.
386
00:28:49.000 --> 00:28:54.960
Et page sur le fond.
387
00:29:04.000 --> 00:29:08.360
Aussi dans le timbre et les propos
exceptionnellement fébriles,
388
00:29:08.400 --> 00:29:11.520
d'habitude flamboyants
de nos autres collègues.
389
00:29:11.560 --> 00:29:15.920
Serait-ce parce que ce principe,
on l'a compris un peu foireux,
390
00:29:15.960 --> 00:29:19.160
où on cherche à éponger un bénéfice
sur les pertes passées,
391
00:29:19.240 --> 00:29:22.400
qu'une perte sur les bénéfices
qui appartiennent au passé.
392
00:29:22.520 --> 00:29:26.520
C'est un peu fumeux.
393
00:29:26.520 --> 00:29:29.560
Il y a des principes fondamentaux
qui rendent ce silence
394
00:29:29.640 --> 00:29:34.080
Dans les fondamentaux, il y a
le principe de la prévisibilité de
395
00:29:34.160 --> 00:29:36.360
l'emploi.
396
00:29:36.400 --> 00:29:38.680
L'idée de pouvoir effacer
un bénéfice passé
397
00:29:38.800 --> 00:29:41.840
avec une perte nouvelle
de l'exercice comptable suivant.
398
00:29:41.920 --> 00:29:45.320
Ce n'est pas très commun.
399
00:29:45.360 --> 00:29:48.520
Il y a ce principe,
pourtant chère à certaines
400
00:29:48.560 --> 00:29:50.960
professions représentées ici,
de l'étanchéité
401
00:29:51.080 --> 00:29:53.760
des exercices comptables.
402
00:29:53.800 --> 00:29:57.840
Cette mesure foule aux pieds
ces deux réalités fondamentales.
403
00:29:57.880 --> 00:30:00.520
Hormis le phare européen et mondial
de Thurgovie,
404
00:30:00.600 --> 00:30:04.120
qui ne doit pas souvent se trouver
confronté
405
00:30:04.160 --> 00:30:07.280
à une application simultanée
de la compensation des pertes
406
00:30:07.400 --> 00:30:10.560
en avant et en arrière...
407
00:30:10.600 --> 00:30:13.800
Si c'est le nouveau phare
de nos collègues PLR et de l'UDC,
408
00:30:13.880 --> 00:30:19.880
soit.
409
00:30:24.480 --> 00:30:27.880
Mais la raison pour laquelle
aucun pays d'Europe ne l'applique
410
00:30:27.960 --> 00:30:31.200
les deux mécanismes simultanément,
c'est que c'est absurde.
411
00:30:31.280 --> 00:30:33.520
Certains pays font l'un,
de même que nous.
412
00:30:33.640 --> 00:30:39.640
Certains, font l'autre.
413
00:30:39.920 --> 00:30:42.400
Mais aucun pays de l'OCDE n'applique
les deux.
414
00:30:42.480 --> 00:30:45.080
Mis à part la Thurgovie.
415
00:30:45.120 --> 00:30:47.800
Vous l'aurez compris, le Parti
Socialiste refusera
416
00:30:47.920 --> 00:30:50.120
l'entrée en matière
sur ce projet de loi.
417
00:30:50.200 --> 00:30:52.400
C.ZUBER-ROY: Merci.
418
00:30:52.440 --> 00:30:55.120
La parole est à Monsieur
Julien Nicolet-dit-Félix.
419
00:30:55.200 --> 00:31:00.320
J.NICOLET-DIT-FELIX: Merci.
420
00:31:00.400 --> 00:31:04.920
J'ai été par les mots plutôt durs
des rangs de la droite
421
00:31:04.960 --> 00:31:10.920
par rapport au projet précédent
que nous avons discuté.
422
00:31:20.200 --> 00:31:22.880
Qui suggérait que des députés
qui n'auraient plus
423
00:31:22.960 --> 00:31:26.520
l'avait proposée des solutions
obsolètes, absurdes ou compliqués.
424
00:31:26.600 --> 00:31:29.520
À des problèmes réels et même
avec certaines pressions
425
00:31:29.640 --> 00:31:33.040
pour les retirer.
426
00:31:33.080 --> 00:31:36.720
Je n'aurais pas l'indélicatesse
de proposer à notre collègue Fayçal
427
00:31:36.800 --> 00:31:39.000
de retirer son projet de loi.
428
00:31:39.040 --> 00:31:42.080
Mais enfin, les débats l'ont montré
en commission et ici,
429
00:31:42.200 --> 00:31:44.920
il y a un problème de fond,
mais surtout de forme.
430
00:31:45.000 --> 00:31:47.320
La solution qui est présentée
est complexe.
431
00:31:47.400 --> 00:31:50.720
Elle suppose des développements
informatiques gigantesques.
432
00:31:50.760 --> 00:31:54.440
Pour traiter un problème
qui mérite de l'être.
433
00:31:54.480 --> 00:31:56.720
Certaines entreprises peuvent
se retrouver
434
00:31:56.800 --> 00:31:59.000
dans des difficultés
conjoncturelles,
435
00:31:59.040 --> 00:32:02.200
mais comme l'a admit le rapporteur
de majorité à l'instant,
436
00:32:02.320 --> 00:32:05.680
les dispositifs existants sont
beaucoup plus légers et souples
437
00:32:05.800 --> 00:32:11.440
et surtout moins chers
en ressources humaines.
438
00:32:11.480 --> 00:32:14.360
Une entreprise qui est
dans une difficulté passagère
439
00:32:14.400 --> 00:32:17.280
actuellement, peut demander
un report de ces paiements
440
00:32:17.400 --> 00:32:23.360
à l'administration fiscale.
441
00:32:25.040 --> 00:32:28.320
Il n'a pas besoin... De proposer une
usine à gaz législative
442
00:32:28.400 --> 00:32:30.600
pour régler le problème.
443
00:32:30.640 --> 00:32:33.120
Nous vous invitons
à refuser ce projet de loi.
444
00:32:33.200 --> 00:32:35.400
C.ZUBER-ROY: Merci.
445
00:32:35.440 --> 00:32:41.400
La parole
à Monsieur Stefan Balaban.
446
00:32:42.760 --> 00:32:45.320
S.BALABAN: En ma qualité
de fiduciaire.
447
00:32:45.360 --> 00:32:48.360
Il y a un fort intérêt.
448
00:32:48.400 --> 00:32:54.200
Mais en prenant en considération
d'autres éléments factuels
449
00:32:54.240 --> 00:33:00.200
et historiques,
comme les différentes réformes
450
00:33:00.400 --> 00:33:02.960
qui ont été faites à la faveur des
entreprises,
451
00:33:03.040 --> 00:33:06.320
ce projet de loi aurait été
le bienvenu durant le COVID.
452
00:33:06.360 --> 00:33:09.280
Ça aurait répondu
à une problématique.
453
00:33:09.320 --> 00:33:15.280
Mais aujourd'hui,
le COVID est passé.
454
00:33:18.120 --> 00:33:24.120
Ce besoin ne prend plus de place
prépondérante.
455
00:33:24.360 --> 00:33:30.320
LJS ne voudrait pas qu'à cause
de ce PL, l'EDF soit surchargé.
456
00:33:32.240 --> 00:33:37.120
Pour ces raisons,
nous allons refuser ce PL.
457
00:33:37.160 --> 00:33:39.880
Mais je tiens à saluer
Monsieur Zweifel,
458
00:33:39.920 --> 00:33:42.920
en ma qualité de fiduciaire.
459
00:33:42.960 --> 00:33:48.920
C.ZUBER-ROY: Merci.
460
00:33:50.240 --> 00:33:53.400
La parole est au rapporteur de
majorité, Monsieur Zweifel.
461
00:33:53.480 --> 00:33:57.280
Y.ZWEIFEL: Merci.
462
00:33:57.320 --> 00:34:01.160
Je prends de la vigueur.
463
00:34:01.240 --> 00:34:04.120
J'ai compris que mon projet
visionnaire ou le fléchage
464
00:34:09.560 --> 00:34:12.880
de celui-ci était
incompris.
465
00:34:12.920 --> 00:34:17.920
Certains me donnent
se donnent le droit
466
00:34:17.960 --> 00:34:21.120
un certain nombre d'entreprises
demandent.
467
00:34:21.160 --> 00:34:24.120
Je ne suis pas certain que ceux
qui disent que personne
468
00:34:24.240 --> 00:34:26.760
ne le demande se soit intéressée
à la question.
469
00:34:26.880 --> 00:34:29.920
En parlant de fléchage, Monsieur
Egger dit que ce serait
470
00:34:30.000 --> 00:34:32.440
une flèche tordue. C'est un argument
habituel
471
00:34:32.520 --> 00:34:34.720
de la gauche. Ce n'est pas grave.
472
00:34:34.760 --> 00:34:37.920
Quant à moi, je trouverai
d'autres flèches plus tard.
473
00:34:37.960 --> 00:34:43.400
Je vais quand même répondre
à M. Carasso.
474
00:34:43.400 --> 00:34:46.240
Il explique que ce projet serait
foireux,
475
00:34:46.280 --> 00:34:48.840
à tel point que ce projet
existe aux États-Unis,
476
00:34:48.920 --> 00:34:51.560
en Grande-Bretagne et en France.
477
00:34:51.600 --> 00:34:54.600
L'enfer fiscal par excellence.
478
00:34:54.640 --> 00:34:57.480
Trois pays
dont deux sont en Europe.
479
00:34:57.560 --> 00:35:01.040
Mais j'ai peut-être
des problèmes de géographie.
480
00:35:01.080 --> 00:35:03.720
Ces trois pays appliquent
le report en arrière
481
00:35:03.760 --> 00:35:07.480
et le report en avant.
482
00:35:07.520 --> 00:35:12.200
Dire que ce projet est foireux,
483
00:35:12.240 --> 00:35:15.160
alors que trois grandes puissances
l'appliquent,
484
00:35:15.200 --> 00:35:18.520
ça me semble être
un argumentaire foireux.
485
00:35:18.560 --> 00:35:21.280
Je vous invite à voter
cet excellent projet de loi.
486
00:35:21.400 --> 00:35:23.560
C.ZUBER-ROY: Merci.
487
00:35:23.640 --> 00:35:26.000
La parole
à Madame Nathalie Fontanet.
488
00:35:26.080 --> 00:35:30.120
N.FONTANET: C'est tellement rare,
489
00:35:30.160 --> 00:35:33.040
que je tiens à souligner,
490
00:35:33.080 --> 00:35:36.240
je reprends les remarques
qui ont été faites par M. Thévoz.
491
00:35:36.360 --> 00:35:39.800
C'est atrocement rare.
492
00:35:39.840 --> 00:35:43.440
C'est unique même dans mon histoire
de conseillère d'Etat.
493
00:35:43.480 --> 00:35:48.600
Ca ne va pas durer.
494
00:35:48.640 --> 00:35:53.400
Je ne les reprends
que pour ce projet de loi.
495
00:35:53.440 --> 00:35:57.480
Le Conseil d'État avait estimé
que ce projet de loi posait
496
00:35:57.560 --> 00:36:03.480
un problème de compatibilité
au droit supérieur.
497
00:36:06.760 --> 00:36:10.680
Je vais aussi reprendre les propos
du député du Centre, M. Desfayes,
498
00:36:10.760 --> 00:36:16.040
en disant que le Conseil d'Etat
partage son avis et souhaite
499
00:36:16.080 --> 00:36:19.200
se concentrer sur une baisse de
l'imposition aux personnes
500
00:36:19.280 --> 00:36:22.320
physiques. Elle est nécessaire.
501
00:36:22.360 --> 00:36:26.120
Nous nous y étions engagés dans
le cadre de la campagne électorale.
502
00:36:26.200 --> 00:36:32.120
C'est là que nous devons
concentrer nos efforts.
503
00:36:33.480 --> 00:36:38.800
Je sais que y compris
le rapporteur de majorité,
504
00:36:38.840 --> 00:36:41.000
devenu de minorité,
505
00:36:41.040 --> 00:36:44.080
se reconnaîtra dans cette volonté de
baisser l'imposition
506
00:36:44.200 --> 00:36:46.360
des personnes physiques.
507
00:36:46.440 --> 00:36:49.760
Le Conseil d'Etat vous recommande de
refuser ce projet de loi.
508
00:36:49.840 --> 00:36:53.520
Merci. C.ZUBER-ROY: Merci. Nous
allons procéder au vote d'entrée en
509
00:36:53.600 --> 00:36:55.800
matière. Ceux qui l'acceptent votent
OUI,
510
00:36:55.920 --> 00:36:58.840
les autres votent NON.
Les abstentions sont possibles.
511
00:36:58.920 --> 00:37:04.920
Le vote est lancé.
512
00:37:08.760 --> 00:37:14.760
Vous avez refusé
l'entrée en matière.
513
00:37:18.360 --> 00:37:24.360
Nous continuons avec le point 87.
514
00:37:25.360 --> 00:37:28.880
PL 12718-A, a) Rapport de la
commission fiscale chargée d'étudier
515
00:37:29.000 --> 00:37:32.640
le projet de loi de Mmes et MM.
Romain de Sainte Marie et consorts,
516
00:37:32.760 --> 00:37:36.560
modifiant la loi sur l'imposition
des personnes physiques (LIPP). (D 3
517
00:37:36.640 --> 00:37:40.360
08). (Solidarité pour faire face au
COVID-19, suspension du bouclier
518
00:37:40.440 --> 00:37:43.960
fiscal). Rapport de majorité de
Christo Ivanov (UDC). Rapport de
519
00:37:44.040 --> 00:37:47.920
1ère minorité de Caroline Marti (S).
Rapport de 2ème minorité de Pierre
520
00:37:48.000 --> 00:37:54.000
Eckert (Ve). 13
521
00:38:19.200 --> 00:38:22.720
PL 12719-A, b) Rapport de la
commission fiscale chargée d'étudier
522
00:38:22.840 --> 00:38:26.480
le projet de loi de Mmes et MM.
Romain de Sainte Marie et consorts,
523
00:38:26.560 --> 00:38:30.400
modifiant la loi sur l'imposition
des personnes physiques (LIPP). (D 3
524
00:38:30.480 --> 00:38:34.400
08). (Solidarité pour faire face au
COVID-19, suspension de l'imposition
525
00:38:34.520 --> 00:38:38.040
d'après la dépense). Rapport de
majorité de Christo Ivanov (UDC).
526
00:38:38.160 --> 00:38:41.400
Rapport de minorité de Thomas Wenger
(S). Je donne la parole
527
00:38:41.520 --> 00:38:44.840
à Monsieur Christo Ivanov. C.IVANOV:
Merci. Nous traitons ici
528
00:38:44.920 --> 00:38:47.120
de deux projets fiscaux
529
00:38:47.160 --> 00:38:49.480
extrêmement importants.
530
00:38:49.520 --> 00:38:54.280
Le PL 12 718 demande
la suspension du bouclier fiscal
531
00:38:54.320 --> 00:38:57.160
et le PL 12 719 demande
la suspension de l'imposition
532
00:38:57.280 --> 00:39:00.840
d'après la défense.
533
00:39:00.920 --> 00:39:06.840
Je vais d'abord parler du PL 12 718.
534
00:39:08.200 --> 00:39:14.200
Qui est la suspension du bouclier
fiscale.
535
00:39:14.240 --> 00:39:17.640
À Genève, le taux d'imposition sur
la fortune est le plus élevé
536
00:39:17.720 --> 00:39:20.240
de Suisse, avec un taux de 1 %.
537
00:39:20.280 --> 00:39:23.520
Le bouclier fiscal permet ainsi
d'éviter les effets néfastes
538
00:39:23.600 --> 00:39:25.800
de ce taux élevé.
539
00:39:25.840 --> 00:39:29.880
C'est un instrument correcteur
visant à ce que personne
540
00:39:29.920 --> 00:39:35.640
ne se retrouve face a un impôt
confiscatoire.
541
00:39:35.680 --> 00:39:40.480
Ce terme "confiscatoire" est retenu
par le Tribunal fédéral,
542
00:39:40.520 --> 00:39:43.520
que l'imposition ne doit pas être
confiscatoire en vertu
543
00:39:43.640 --> 00:39:45.800
de la législation fédérale.
544
00:39:45.880 --> 00:39:51.360
Tous les cantons peuvent
décider du taux appliqué.
545
00:39:51.440 --> 00:39:54.440
À Genève, le bouclier fiscal permet
de corriger un impôt
546
00:39:54.520 --> 00:39:59.560
sur la fortune trop élevée.
547
00:39:59.600 --> 00:40:02.160
Mais seulement
quand les impôts communaux
548
00:40:02.200 --> 00:40:07.840
déposent dépassent 60 % du revenu.
549
00:40:07.880 --> 00:40:13.840
Cela veut dire que celui qui
bénéficie du bouclier fiscal
550
00:40:17.160 --> 00:40:20.640
paie déjà entre 60 et 71, 5 %
d'impôts par rapport au revenu net
551
00:40:20.760 --> 00:40:23.240
imposable. Ce montant est déjà très
important.
552
00:40:23.320 --> 00:40:28.000
Si on suspend le bouclier fiscal,
les contribuables fortunés
553
00:40:28.040 --> 00:40:32.000
qui peuvent en bénéficier
risquent de quitter le canton.
554
00:40:32.040 --> 00:40:38.000
Il faut relever que les affaires
recettes de l'impôt sur la fortune
555
00:40:39.600 --> 00:40:41.800
viennent de ces contribuables.
556
00:40:41.840 --> 00:40:45.360
La pyramide fiscale inversée
existe à Genève.
557
00:40:45.440 --> 00:40:51.360
C'est ainsi une minorité
de contribuables
558
00:40:51.680 --> 00:40:54.920
qui versent une majorité
de l'impôt.
559
00:40:55.000 --> 00:40:57.640
Si le contribuable quitte
le canton,
560
00:40:57.680 --> 00:41:00.880
la perte ne pourra être attrapée.
561
00:41:00.920 --> 00:41:03.720
La suspension éventuelle
du bouclier fiscal
562
00:41:03.760 --> 00:41:09.720
ferait
que les personnes partiraient.
563
00:41:11.040 --> 00:41:15.240
Il convie de refuser le PL 12 718.
564
00:41:15.280 --> 00:41:19.160
Qui concerne la suspension
du bouclier fiscal.
565
00:41:19.240 --> 00:41:23.480
J'enchaîne sur le deuxième PL ?
566
00:41:23.560 --> 00:41:29.520
En ce qui concerne le PL 12 719.
567
00:41:32.240 --> 00:41:38.200
Ce projet de loi vise à supprimer
l'imposition à la dépense.
568
00:41:39.520 --> 00:41:43.800
Le droit genevois prévoyait
que la dépense ne devrait pas être
569
00:41:43.880 --> 00:41:48.080
inférieure à 300'000 francs.
570
00:41:48.160 --> 00:41:51.840
En 2012, un minimal de 400'000
francs a été fixé pour l'IFP.
571
00:41:51.880 --> 00:41:55.480
En 2014, ça a été refusé.
572
00:41:55.560 --> 00:41:59.720
Pas de cadeau aux millionnaires
573
00:41:59.760 --> 00:42:05.120
et à adopter un contre-projet qui
mettait en uvre la loi fédérale
574
00:42:05.200 --> 00:42:08.440
sur l'imposition d'après la dépense
avec une dépense minimale
575
00:42:08.560 --> 00:42:11.120
de 600 000 francs.
576
00:42:11.200 --> 00:42:17.160
Le peuple a refusé l'initiative
et le contre-projet.
577
00:42:17.200 --> 00:42:20.000
On en est donc resté à 300'000
francs.
578
00:42:20.080 --> 00:42:22.640
En 2015, ce Grand Conseil
a adopté la loi 11 673
579
00:42:22.720 --> 00:42:27.440
pour qu'au niveau de l'impôt
cantonal et minimal,
580
00:42:27.480 --> 00:42:30.520
le seuil de la dépense minimale soit
de 400'000.
581
00:42:30.560 --> 00:42:35.160
Le premier janvier 2016,
cette loi est entrée en vigueur
582
00:42:35.240 --> 00:42:39.440
et le Conseil d'Etat avait adopté
règlement provisoire.
583
00:42:39.480 --> 00:42:42.800
En juin 2016, cette loi
a été adoptée
584
00:42:42.840 --> 00:42:45.520
en votation populaire
et est entrée en vigueur.
585
00:42:45.600 --> 00:42:49.520
C'est un long serpent de mer.
586
00:42:49.600 --> 00:42:53.200
Depuis cette date, c'est le nouveau
droit qui s'applique aussi bien
587
00:42:53.280 --> 00:42:59.280
pour l'impôt fédéral direct que pour
l'impôt cantonal et communal.
588
00:43:01.240 --> 00:43:04.640
L'impact de cette révision des
forfaits fiscaux à Genève
589
00:43:04.680 --> 00:43:07.680
avait été estimé à 18, 4 millions de
francs
590
00:43:07.760 --> 00:43:10.280
pour les recettes cantonales.
591
00:43:10.360 --> 00:43:13.160
Pour toutes ces raisons, la majorité
de la commission
592
00:43:13.280 --> 00:43:16.320
vous demande de bien vouloir refuser
l'entrée en matière
593
00:43:16.400 --> 00:43:19.280
sur le PL 12 719.
594
00:43:19.280 --> 00:43:25.280
C.ZUBER-ROY: Merci.
595
00:43:27.120 --> 00:43:30.360
La parole à la porte de première
minorité sur le PL 12 718,
596
00:43:30.480 --> 00:43:32.640
Mme Marti.
597
00:43:32.680 --> 00:43:38.640
C.MARTI: Merci.
598
00:43:41.960 --> 00:43:44.840
Je serais surprise d'un traitement
des projets de loi
599
00:43:44.960 --> 00:43:47.520
sans un débat sur le bouclier
fiscal ?
600
00:43:47.560 --> 00:43:50.000
Je vous le demande.
601
00:43:50.080 --> 00:43:52.200
Le dépôt de ce projet de loi
s'inscrit
602
00:43:52.280 --> 00:43:54.440
dans un contexte particulier.
603
00:43:54.440 --> 00:43:56.600
C'est celui du COVID.
604
00:43:56.640 --> 00:43:59.440
Comme j'ai pu le dire,
il a considérablement aggravé
605
00:43:59.560 --> 00:44:01.720
la précarité dans notre canton.
606
00:44:01.760 --> 00:44:04.440
Il a creusé les inégalités.
607
00:44:04.480 --> 00:44:08.880
Ces conséquences,
qui ne sont pas forcément visibles,
608
00:44:08.920 --> 00:44:12.640
sont toutefois présentes
et durables.
609
00:44:12.680 --> 00:44:16.040
Pour la minorité,
610
00:44:16.080 --> 00:44:21.040
si les réponses qui ont été données
pour résoudre la problématique
611
00:44:21.120 --> 00:44:26.240
sanitaire et
les problèmes économiques
612
00:44:26.280 --> 00:44:30.440
créés par la pandémie
à travers des aides
613
00:44:30.480 --> 00:44:36.440
à l'attention des entreprises
et des petits commerces,
614
00:44:38.400 --> 00:44:44.040
nous nous en félicitons.
615
00:44:44.080 --> 00:44:48.440
Les réponses apportées à la crise
sociale qui a commencé
616
00:44:48.480 --> 00:44:51.960
dans le cadre de la pandémie
et qui perdure aujourd'hui
617
00:44:52.000 --> 00:44:54.520
ont pour nous été insuffisante
pour répondre
618
00:44:54.560 --> 00:44:59.400
aux enjeux de précarité.
619
00:44:59.440 --> 00:45:05.400
Ce sont des crises qui se succèdent
et qui s'accumulent.
620
00:45:07.480 --> 00:45:10.560
Elles renforcent et aggravent
les phénomènes de précarité
621
00:45:10.680 --> 00:45:13.080
et le creusement des inégalités.
622
00:45:13.120 --> 00:45:18.440
Ces personnes ont été fragilisées
par la crise du COVID.
623
00:45:18.520 --> 00:45:21.640
Ce sont aujourd'hui celles
qui sont touchées de plein fouet
624
00:45:21.760 --> 00:45:27.720
par l'augmentation des primes,
les loyers...
625
00:45:28.200 --> 00:45:33.160
Ça conduit aujourd'hui notre canton
à vivre
626
00:45:33.240 --> 00:45:36.560
une situation d'urgence sociale
à laquelle nous ne pouvons pas
627
00:45:36.680 --> 00:45:39.680
simplement détourner le regard.
628
00:45:39.760 --> 00:45:44.240
C'est dans ce contexte
que nous appelons à voter
629
00:45:44.280 --> 00:45:47.760
ce projet de loi pour délier
les cordons de la bourse de l'État
630
00:45:47.800 --> 00:45:52.360
afin de soutenir cette population et
de dégager les moyens financiers
631
00:45:52.400 --> 00:45:57.680
nécessaires à la mise en uvre
de ces prestations.
632
00:45:57.760 --> 00:46:01.360
Ce projet de loi propose de
suspendre de manière temporaire
633
00:46:01.400 --> 00:46:05.840
le bouclier fiscal.
634
00:46:05.920 --> 00:46:08.120
Qui n'est qu'une niche fiscale
qui protège
635
00:46:08.240 --> 00:46:14.200
Les hautes fortunes.
636
00:46:17.960 --> 00:46:22.160
Pour le PS, il convient
de protéger les plus
637
00:46:22.200 --> 00:46:25.240
vulnérables à travers
des aides financières
638
00:46:25.280 --> 00:46:28.480
et des mécanismes de solidarité,
639
00:46:28.560 --> 00:46:31.280
raison pour laquelle nous vous
invitons à accepter
640
00:46:31.360 --> 00:46:33.520
ce projet de loi.
641
00:46:33.560 --> 00:46:35.680
C.ZUBER-ROY: Merci.
642
00:46:35.720 --> 00:46:38.080
La parole au rapporteur
de seconde minorité,
643
00:46:38.200 --> 00:46:40.680
Monsieur Pierre Eckert.
644
00:46:40.760 --> 00:46:46.680
P.ECKERT: Merci.
645
00:46:47.960 --> 00:46:50.520
Nous sommes sortis
de cette situation de COVID,
646
00:46:50.640 --> 00:46:53.120
enfin, pas totalement.
647
00:46:53.200 --> 00:46:56.400
Il faut remettre le débat
dans l'actualité.
648
00:46:56.480 --> 00:46:59.480
Les débats budgétaires
qui nous concernent,
649
00:46:59.560 --> 00:47:02.520
même le dernier,
montre la difficulté de fournir
650
00:47:02.600 --> 00:47:07.840
à la population les prestations
qu'elle attend tout en traitant
651
00:47:07.920 --> 00:47:10.720
la fonction publique
de façon respectueuse
652
00:47:10.760 --> 00:47:13.400
en matière d'indexation
des salaires par exemple.
653
00:47:13.480 --> 00:47:16.560
Il est justifié de trouver
des autres sources de revenus.
654
00:47:16.680 --> 00:47:20.280
Mais le bouclier fiscal génère
des problèmes que je vais énumérer.
655
00:47:20.400 --> 00:47:24.240
Le bouclier fiscal a été introduit
pour éviter cet impôt confiscatoire.
656
00:47:24.360 --> 00:47:29.000
Il faut remarquer que depuis
qu'il a été mis en place,
657
00:47:29.080 --> 00:47:33.440
on peut noter que le dispositif
a engendré
658
00:47:33.480 --> 00:47:37.080
des mécanismes
d'optimisation fiscale,
659
00:47:37.120 --> 00:47:40.240
notamment par la multiplication
de l'utilisation de titres
660
00:47:40.360 --> 00:47:42.800
dont le rendement
ne s'ajoute pas aux revenus.
661
00:47:42.920 --> 00:47:45.520
Les plus-values
ne s'ajoutent pas aux revenus.
662
00:47:45.600 --> 00:47:48.360
Ça baisse le revenu imposable
et augmente les effets
663
00:47:48.480 --> 00:47:52.320
du bouclier fiscal.
664
00:47:52.360 --> 00:47:55.200
La réduction des charges du bouclier
fiscal s'élève
665
00:47:55.280 --> 00:47:58.920
à 76, 2 millions de francs en 2011,
puis à 172, 4 millions de francs
666
00:47:59.040 --> 00:48:02.160
en 2018.
667
00:48:02.200 --> 00:48:05.200
Je n'ai pas cherché les chiffres des
années précédentes,
668
00:48:05.320 --> 00:48:08.480
mais puisque M. Zweifel,
que vous saluez de ma part,
669
00:48:08.520 --> 00:48:12.600
ça fait quand même
un facteur multiplicatif.
670
00:48:12.680 --> 00:48:18.640
Dans le même temps, le nombre
de bénéficiaires du bouclier fiscal
671
00:48:20.080 --> 00:48:23.160
est passé de 1'729 à 6'643.
672
00:48:23.240 --> 00:48:26.720
Il est clair que l'utilisation
du bouclier fiscal a dérivé
673
00:48:26.760 --> 00:48:30.000
de son objectif initial
et que les mécanismes d'optimisation
674
00:48:30.120 --> 00:48:33.120
ont été été activés.
675
00:48:33.160 --> 00:48:38.800
La situation a empiré
du fait que le Tribunal fédéral
676
00:48:38.880 --> 00:48:41.520
a étendu le déploiement du bouclier
fiscal en 2017
677
00:48:41.640 --> 00:48:44.160
en le rendant plus accessible
aux contribuables
678
00:48:44.280 --> 00:48:47.600
avec une possibilité de faire
des déductions supplémentaires.
679
00:48:47.680 --> 00:48:50.960
On peut remettre en question
ce principe de bouclier fiscal.
680
00:48:51.080 --> 00:48:54.000
On pourrait l'adapter.
681
00:48:54.120 --> 00:48:59.360
Il y a passablement de contribuable
qui possèdent des grandes fortunes.
682
00:48:59.440 --> 00:49:02.640
Ils déclarent des faibles revenus,
ce qui ne se justifie pas
683
00:49:02.760 --> 00:49:05.680
à notre sens.
684
00:49:05.760 --> 00:49:08.680
Une suspension du bouclier fiscal
pendant trois ans
685
00:49:08.760 --> 00:49:12.760
permettrait d'aménager
le bouclier fiscal
686
00:49:12.800 --> 00:49:16.120
pour préserver d'autres personnes
qui pourraient être touchées
687
00:49:16.240 --> 00:49:20.040
comme des retraités qui possèdent un
bien home immobilier
688
00:49:20.120 --> 00:49:22.240
ou bien les indépendants.
689
00:49:22.280 --> 00:49:24.800
Les grandes fortunes
ne manquent pas de moyens.
690
00:49:24.880 --> 00:49:28.480
Le segment du luxe se porte bien.
691
00:49:28.560 --> 00:49:34.480
Une société de courtage le montre.
692
00:49:35.360 --> 00:49:39.280
D'autre part,
selon le rapport d'Oxfam,
693
00:49:39.320 --> 00:49:42.160
1 % des plus riches
sont responsables de 16 %
694
00:49:42.240 --> 00:49:45.560
des émissions de CO2.
695
00:49:45.600 --> 00:49:48.360
Les grandes fortunes consomment
beaucoup
696
00:49:48.440 --> 00:49:54.360
et ont des liquidités
à faire valoir.
697
00:49:54.440 --> 00:49:57.640
Nous mettrons cela en relation
avec la précarité croissante
698
00:49:57.760 --> 00:50:00.200
d'une partie de la population.
699
00:50:00.280 --> 00:50:03.920
On voit une fois de plus
que la théorie du ruissellement
700
00:50:04.000 --> 00:50:06.680
ne fonctionne pas
et qu'une redistribution
701
00:50:06.760 --> 00:50:11.560
de la part de l'État
est nécessaire.
702
00:50:11.600 --> 00:50:15.360
La présente minorité
représentant les Verts soutiendra
703
00:50:15.400 --> 00:50:19.880
le projet de loi 12 718 avec
l'amendement que j'ai déposé
704
00:50:19.960 --> 00:50:23.080
pour faire valoir la validité
sur les années 2024, 25, 26.
705
00:50:23.160 --> 00:50:25.320
C.ZUBER-ROY: Merci.
706
00:50:25.360 --> 00:50:27.920
La parole au rapporteur
de minorité,
707
00:50:28.000 --> 00:50:33.960
Monsieur Thomas Wenger.
708
00:50:36.480 --> 00:50:39.160
T.WENGER: Merci.
709
00:50:39.240 --> 00:50:41.920
Je vais demander
une suspension de séance.
710
00:50:42.000 --> 00:50:45.160
Pour que nous ayons le temps d'aller
à la buvette prendre
711
00:50:45.240 --> 00:50:48.280
un verre de champagne ou de baccara
car nous devons fêter
712
00:50:48.400 --> 00:50:50.880
quelque chose.
713
00:50:50.960 --> 00:50:53.640
Nous avons l'homme le plus riche
de Suisse qui vit
714
00:50:53.720 --> 00:50:55.880
sur le territoire genevois.
715
00:50:55.960 --> 00:51:00.480
L'homme le plus riche de Suisse,
il est copropriétaire de Chanel,
716
00:51:00.520 --> 00:51:06.440
il a une fortune estimée
à 42 milliards,
717
00:51:09.400 --> 00:51:12.720
mais il est Français.
718
00:51:12.800 --> 00:51:18.720
Au lieu de payer ses impôts,
il est au forfait fiscal.
719
00:51:25.080 --> 00:51:30.280
Bilan nous apprend
qu'il a forfait fiscal.
720
00:51:30.360 --> 00:51:33.280
On nous dit que le canton
de Genève abrite 315 fortunes
721
00:51:33.400 --> 00:51:37.120
de plus de 100 millions de francs.
722
00:51:37.200 --> 00:51:40.680
C'est très bien pour Genève,
on les accueille les bras ouverts.
723
00:51:40.760 --> 00:51:43.440
Mais on leur demande
par contre de payer des impôts
724
00:51:43.560 --> 00:51:46.040
équitablement avec les Genevois.
725
00:51:46.120 --> 00:51:52.040
Or, ce n'est pas le cas.
726
00:51:52.120 --> 00:51:57.480
Combien ces forfaitaires fiscaux
payent d'impôt aujourd'hui ?
727
00:51:57.520 --> 00:52:00.480
On avait une indication,
728
00:52:00.560 --> 00:52:04.640
un exemple donné à l'époque
par Bloomberg.
729
00:52:04.720 --> 00:52:09.760
Un ancien gros contribuable
que vous connaissez peut-être
730
00:52:09.840 --> 00:52:13.400
qui habitait dans le canton de Vaud
et qui vendait des meubles
731
00:52:13.480 --> 00:52:17.760
en pièces détachées
dont le montage rend fou...
732
00:52:17.840 --> 00:52:20.840
Lui, il a une fortune
à 47 milliards.
733
00:52:20.960 --> 00:52:24.280
On a appris par des indiscrétions
qu'il payait des impôts
734
00:52:24.360 --> 00:52:30.280
de quelques centaines
de milliers de francs
735
00:52:32.120 --> 00:52:34.680
pour 47 milliards
de fortune estimée.
736
00:52:34.760 --> 00:52:38.920
Pendant que vous avez ouvert votre
lettre qui vous dit
737
00:52:39.000 --> 00:52:41.160
que vous aurez une augmentation
de loyer,
738
00:52:41.280 --> 00:52:44.280
que vous avez cinq jours pour
changer de caisse maladie,
739
00:52:44.400 --> 00:52:47.600
pour prendre une hausse de 6 %
à la place de 10 %,
740
00:52:47.680 --> 00:52:51.640
que les SIG augmentaient
l'électricité,
741
00:52:51.680 --> 00:52:55.640
que vous n'avez plus assez d'argent
pour vous acheter une belle armoire,
742
00:52:55.720 --> 00:52:59.200
donc vous courez chez ce magasin qui
fait des meubles démontables
743
00:52:59.320 --> 00:53:02.240
et vous y allez en bus car votre
voiture est en panne,
744
00:53:02.320 --> 00:53:05.160
mais vous n'avez plus l'argent pour
aller au garage,
745
00:53:05.280 --> 00:53:07.440
vous mettez votre armoire
dans le bus...
746
00:53:07.480 --> 00:53:11.040
Ensuite, vous vous engueulez pour
savoir pourquoi il manque encore
747
00:53:11.160 --> 00:53:13.880
une vis pour pouvoir finir
cette fameuse armoire...
748
00:53:14.000 --> 00:53:19.960
Pendant ce temps, votre forfaitaire
fiscale paye quelques centaines
749
00:53:22.840 --> 00:53:26.720
de milliers de francs
sur ses 47 milliards de fortune.
750
00:53:26.800 --> 00:53:29.080
Pour les socialistes,
ces immenses fortunes
751
00:53:29.200 --> 00:53:32.040
doivent être taxées équitablement.
752
00:53:32.120 --> 00:53:35.040
Par égalité de traitement
pour les autres contribuables
753
00:53:35.160 --> 00:53:37.440
et bien entendus pour contribuer
davantage,
754
00:53:37.560 --> 00:53:40.520
vu la fortune importante
qu'ils ont pour financer
755
00:53:40.600 --> 00:53:46.520
les services publics,
les prestations de la population
756
00:53:48.360 --> 00:53:53.520
qui grandissent après la crise
du COVID dont les effets
757
00:53:53.600 --> 00:53:55.720
sont trop criants.
758
00:53:55.760 --> 00:54:01.320
C.ZUBER-ROY: Merci.
759
00:54:01.360 --> 00:54:07.320
S.DESFAYES: Merci.
760
00:54:07.560 --> 00:54:10.440
Les rapports de minorité
étaient calqués
761
00:54:10.480 --> 00:54:15.080
sur le point 84.
762
00:54:15.200 --> 00:54:17.880
Je n'ai pas envie de me répéter.
763
00:54:17.960 --> 00:54:21.760
Il y a une variante ici.
764
00:54:21.840 --> 00:54:27.800
On arrive à prendre la gauche
en flagrant délit d'hypocrisie.
765
00:54:28.000 --> 00:54:31.480
C'est à cette gauche qui était venue
en commission
766
00:54:31.560 --> 00:54:34.200
la bouche en cur nous dire
que c'était simplement
767
00:54:34.320 --> 00:54:36.880
pour le COVID pendant deux ans
et qu'ensuite,
768
00:54:36.960 --> 00:54:41.080
les mesures s'éteindraient.
769
00:54:41.200 --> 00:54:45.400
Nous sommes fin 2023,
et ils veulent que les mesures
770
00:54:45.520 --> 00:54:51.440
sont instaurées pour 2024 et 2025.
771
00:54:51.760 --> 00:54:57.760
C'est de l'hypocrisie de la gauche.
772
00:54:58.000 --> 00:55:00.760
C'est le même coup
que celui de 1914,
773
00:55:00.880 --> 00:55:06.760
l'impôt fédéral direct qui existe
toujours aujourd'hui.
774
00:55:12.080 --> 00:55:14.840
Nous avons des contribuables
qui payent des impôts,
775
00:55:15.000 --> 00:55:17.840
des contribuables.
776
00:55:17.880 --> 00:55:20.840
Si on s'attaque à ces gens-là,
comment ferons-nous face
777
00:55:20.960 --> 00:55:23.320
aux charges de l'État ?
778
00:55:23.400 --> 00:55:26.560
C'est la classe moyenne
qui passera à la caisse.
779
00:55:26.640 --> 00:55:29.240
En s'attaquant aux plus riches,
indirectement,
780
00:55:29.280 --> 00:55:35.240
on s'attaque à la classe moyenne.
781
00:55:35.720 --> 00:55:38.560
Si ces contribuables
devraient quitter le canton,
782
00:55:38.680 --> 00:55:44.560
nous devrions affronter
une crise économique terrible.
783
00:55:48.000 --> 00:55:50.480
Face à la gloutonnerie
de la gauche,
784
00:55:50.560 --> 00:55:55.960
j'aimerais ajouter un point
sur le fond fiscal.
785
00:55:56.040 --> 00:55:59.600
La gauche, souvent,
vient nous dire...
786
00:55:59.680 --> 00:56:03.400
Par exemple, par rapport au PAV...
787
00:56:03.480 --> 00:56:06.920
On nous dit qu'on ne peut pas
revenir en arrière.
788
00:56:07.000 --> 00:56:11.280
Pour le forfait fiscal, nous avons
voté en 2020 au niveau fédéral.
789
00:56:11.360 --> 00:56:14.680
La population genevoise
a voté à 70 %
790
00:56:14.800 --> 00:56:20.680
pour le maintien du forfait fiscal.
791
00:56:20.920 --> 00:56:24.040
La population, contrairement
à la gauche, n'est pas dupe.
792
00:56:24.160 --> 00:56:28.040
Elle connaît les effets bénéfiques
du ruissellement.
793
00:56:28.160 --> 00:56:33.440
Par rapport à ça,
794
00:56:33.520 --> 00:56:39.440
tout le monde sait les effets
bénéfiques du fonds fiscal.
795
00:56:45.160 --> 00:56:51.160
J'espère que nous trop de textes en
commission.
796
00:56:51.880 --> 00:56:56.440
Mais j'espère que la gauche
va arrêter de surenchérir.
797
00:56:56.520 --> 00:56:59.560
Pour le Centre, il faut liquider les
deux projets de loi.
798
00:56:59.680 --> 00:57:02.360
C'est la fin des soldes.
799
00:57:02.440 --> 00:57:06.040
C.ZUBER-ROY: Merci.
800
00:57:06.160 --> 00:57:08.520
La parole
à Madame Véronique Kaempfen.
801
00:57:08.600 --> 00:57:11.080
V.KAEMPFEN: Merci.
802
00:57:11.200 --> 00:57:14.800
Le COVID est passé.
803
00:57:14.880 --> 00:57:19.720
C'est projet de loi
n'ont plus lieu d'être.
804
00:57:19.800 --> 00:57:25.720
Puisqu'ils n'ont pas été retirés, ce
qui aurait été la manière
805
00:57:28.320 --> 00:57:34.320
la plus élégante de procéder,
806
00:57:34.400 --> 00:57:36.920
au lieu de déposer un amendement.
807
00:57:37.000 --> 00:57:40.680
Je vais m'exprimer sur le fond.
808
00:57:40.760 --> 00:57:44.280
Le taux d'imposition
des grandes fortunes
809
00:57:44.400 --> 00:57:48.280
est le plus élevé de Suisse.
810
00:57:48.400 --> 00:57:54.280
Le bouclier fiscal
évite les effets de cela.
811
00:58:01.720 --> 00:58:04.600
Genève est déjà à la limite de ce
qui peut être fait.
812
00:58:04.720 --> 00:58:10.680
Au lieu de vouloir supprimer le
bouclier fiscal,
813
00:58:11.520 --> 00:58:15.960
on devrait dire merci aux
contribuables qui paient
814
00:58:16.040 --> 00:58:19.800
leurs impôts dont les recettes
reviennent à la collectivité.
815
00:58:19.920 --> 00:58:22.360
Ces personnes ont contribué
à financer
816
00:58:22.440 --> 00:58:25.440
les dépenses extraordinaires
de l'État pendant le COVID.
817
00:58:25.560 --> 00:58:28.040
La gauche a essayé de
nous dépeindre Genève
818
00:58:28.120 --> 00:58:30.520
comme unÀ Genève enfer de la
précarité.
819
00:58:30.600 --> 00:58:33.680
Pourtant, certaines personnes
avec des revenus modestes
820
00:58:33.760 --> 00:58:38.400
font le choix de venir à Genève pour
profiter d'un impôt clément.
821
00:58:38.480 --> 00:58:41.680
36 % des contribuables ne payent pas
d'impôts sur le revenu.
822
00:58:41.800 --> 00:58:47.760
La majorité ne paie pas
sur la fortune.
823
00:58:48.160 --> 00:58:51.960
Si le canton peut compenser
ce manque de recettes
824
00:58:52.040 --> 00:58:54.480
et offrir
des prestations nécessaires,
825
00:58:54.560 --> 00:59:00.480
c'est grâce aux riches.
826
00:59:03.200 --> 00:59:06.960
Concernant l'imposition au forfait
qui fait l'objet du PL 12 719, ils
827
00:59:07.080 --> 00:59:09.240
sont
828
00:59:09.320 --> 00:59:12.840
établis sur plusieurs années.
829
00:59:12.920 --> 00:59:17.480
Les suspendre reviendrait
à casser la bonne foi
830
00:59:17.520 --> 00:59:20.040
de l'administré envers
l'administration,
831
00:59:20.160 --> 00:59:23.360
modifier le système des forfaits
fiscaux ne peut pas se faire
832
00:59:23.480 --> 00:59:26.280
sans mesures transitoires.
833
00:59:26.360 --> 00:59:28.960
Ce projet de loi
n'est pas applicable.
834
00:59:29.040 --> 00:59:31.880
Le PLR vous recommande
de refuser l'entrée en matière.
835
00:59:32.000 --> 00:59:36.560
C.ZUBER-ROY: Merci.
836
00:59:36.680 --> 00:59:39.320
La parole à Monsieur Romain
de Sainte Marie.
837
00:59:39.440 --> 00:59:45.320
R.DE SAINTE MARIE: Merci.
838
00:59:46.200 --> 00:59:49.720
J'entends dire aujourd'hui
que c'est le Black Friday
839
00:59:49.800 --> 00:59:55.080
à propos des projets de loi
en matière de justice fiscale.
840
00:59:55.120 --> 00:59:58.680
Par compte, grâce à la droite, c'est
toute l'année le Black Friday
841
00:59:58.800 --> 01:00:00.960
pour les riches.
842
01:00:01.040 --> 01:00:06.600
Toute l'année,
on fait des cadeaux fiscaux.
843
01:00:06.680 --> 01:00:08.960
Par deux moyens:
le bouclier fiscal,
844
01:00:09.040 --> 01:00:11.680
et les forfaits fiscaux.
845
01:00:11.800 --> 01:00:15.920
Ce sont des outils d'attractivité.
846
01:00:16.040 --> 01:00:19.520
À la base, ils ont été amenés
pour les riches contribuables.
847
01:00:19.600 --> 01:00:25.520
À la base, c'était pour ceux
à la retraite.
848
01:00:29.120 --> 01:00:33.720
On voit l'exemple donné
par M. Wenger
849
01:00:33.840 --> 01:00:36.880
que la notion de contribuable
à la retraite est discutable
850
01:00:37.000 --> 01:00:39.680
quand on voit les patrons
d'entreprise au bénéfice
851
01:00:39.800 --> 01:00:41.960
de forfaits fiscaux
dans notre canton.
852
01:00:42.040 --> 01:00:46.640
L'autre, le bouclier fiscal,
c'est pour aider
853
01:00:46.720 --> 01:00:50.200
des petites fortunes qui seraient
dans une situation "difficile".
854
01:00:50.320 --> 01:00:53.880
Alors qu'on voit que le nombre
de bénéficiaires du bouclier fiscal
855
01:00:54.000 --> 01:00:58.440
ne cesse d'augmenter.
856
01:00:58.520 --> 01:01:00.960
C'est un devis d'attractivité
fiscale.
857
01:01:01.080 --> 01:01:04.720
Malheureusement, ce Grand Conseil et
sa majorité de droite
858
01:01:04.840 --> 01:01:07.440
s'est toujours basée
sur la fiscalité pour attirer
859
01:01:07.560 --> 01:01:09.720
les grandes fortunes.
860
01:01:09.840 --> 01:01:11.920
C'est faux.
861
01:01:12.000 --> 01:01:14.720
Les grandes fortunes viennent
grâce à la fiscalité,
862
01:01:14.840 --> 01:01:17.000
mais grâce aux infrastructures.
863
01:01:17.080 --> 01:01:19.880
À force de scier la branche
sur laquelle nous sommes,
864
01:01:20.000 --> 01:01:26.000
si et les dépenses publiques
en diminuant les rentrées fiscales,
865
01:01:27.800 --> 01:01:30.680
nous détruirons
les infrastructures.
866
01:01:30.800 --> 01:01:33.960
Petit à petit, nous renverrons
ces personnes qui sont venues
867
01:01:34.120 --> 01:01:39.520
pour les infrastructures.
868
01:01:39.600 --> 01:01:42.680
On entend depuis des décennies
la droite menacer en disant
869
01:01:42.800 --> 01:01:45.920
que ces contribuables vont partir.
870
01:01:46.040 --> 01:01:48.560
Que les pauvres
qui ne payent pas d'impôts
871
01:01:48.680 --> 01:01:54.560
doivent dire merci.
872
01:01:57.600 --> 01:02:01.720
Ceux qui ne payent pas d'impôt
aimeraient en payer.
873
01:02:01.800 --> 01:02:04.360
Ils ne le font pas,
car ils n'ont pas les moyens.
874
01:02:04.480 --> 01:02:07.240
Les contribuables riches
devraient contribuer plus.
875
01:02:07.360 --> 01:02:09.520
C'est un principe
de justice fiscale.
876
01:02:09.600 --> 01:02:11.720
Zurich a montré cela.
877
01:02:11.760 --> 01:02:14.360
Raison pour laquelle
nous vous invitons
878
01:02:14.440 --> 01:02:17.040
à accepter les amendements
et les projets de loi.
879
01:02:17.160 --> 01:02:22.480
C.ZUBER-ROY: Merci.
880
01:02:22.600 --> 01:02:24.880
La parole
à Monsieur Jacques Jeannerat.
881
01:02:25.000 --> 01:02:27.520
J.JEANNERAT: Merci.
882
01:02:27.640 --> 01:02:29.920
La gauche a raison sur le fond.
883
01:02:30.040 --> 01:02:32.600
Il faut prendre l'argent
là où il est.
884
01:02:32.680 --> 01:02:35.240
Auprès des riches.
885
01:02:35.360 --> 01:02:38.400
Simplement, elle se trompe
sur la méthode.
886
01:02:38.480 --> 01:02:41.040
Il ne faut pas prendre plus
chez les riches,
887
01:02:41.200 --> 01:02:43.840
mais plus auprès de plus de riches.
888
01:02:43.960 --> 01:02:46.320
Il faut bien avoir un outil
attractif
889
01:02:46.440 --> 01:02:49.200
pour que les gens viennent payer des
impôts à Genève.
890
01:02:49.320 --> 01:02:51.480
LJS s'opposera au projet.
891
01:02:51.560 --> 01:02:54.800
C.ZUBER-ROY: Merci.
892
01:02:54.920 --> 01:03:00.800
La parole n'est plus demandée.
893
01:03:04.880 --> 01:03:07.280
Monsieur Eckert,
il vous reste deux minutes.
894
01:03:07.400 --> 01:03:10.800
P.ECKERT: Merci.
895
01:03:10.880 --> 01:03:15.400
Comme ça a été dit, nous avons passé
une partie de cet après-midi
896
01:03:15.480 --> 01:03:21.400
à dire que les effets sociaux de la
crise COVID n'ont pas disparu.
897
01:03:22.280 --> 01:03:24.920
La précarité qui existe
depuis un certain temps
898
01:03:25.040 --> 01:03:27.920
existait déjà avant.
899
01:03:28.080 --> 01:03:33.840
Nous n'avons pas voulu...
900
01:03:33.960 --> 01:03:38.800
Retirer ce projet de loi,
901
01:03:38.920 --> 01:03:44.840
car nous estimons que ces projets
sont toujours actuels.
902
01:03:51.360 --> 01:03:53.920
J'avais essayé de mettre en avant
les problèmes
903
01:03:54.000 --> 01:03:56.200
qui existaient avec le bouclier
fiscal.
904
01:03:56.200 --> 01:04:02.200
Ils ont été dévoyés.
905
01:04:05.000 --> 01:04:11.040
J'aimerais encore revenir
sur certaines affirmations
906
01:04:11.040 --> 01:04:13.680
qui ont été placées tout au long
de l'après-midi.
907
01:04:13.800 --> 01:04:19.760
Les grandes fortunes sont les
bienfaiteurs de Genève
908
01:04:21.120 --> 01:04:24.080
en termes de soutien culturel,
909
01:04:24.120 --> 01:04:26.280
c'est un soutien qui existe,
910
01:04:26.320 --> 01:04:31.680
mais c'est le fait du prince.
911
01:04:31.720 --> 01:04:35.000
J'aimerais que les projets qui
puissent être élaborés
912
01:04:35.000 --> 01:04:39.680
avec leur juste part d'impôt soient
votés de manière démocratique.
913
01:04:39.720 --> 01:04:45.680
Plutôt que juste
par le fait du prince.
914
01:04:51.320 --> 01:04:57.320
C.ZUBER-ROY: Je salue à la tribune
nos anciens collègues députés.
915
01:05:02.000 --> 01:05:08.000
M. Wenger, nous vous n'avait plus le
temps de parole.
916
01:05:09.400 --> 01:05:13.240
Je donne la parole au rapporteur de
majorité, Monsieur Christo Ivanov.
917
01:05:13.320 --> 01:05:19.320
C.IVANOV: Merci.
918
01:05:19.920 --> 01:05:23.960
Cela a été dit par mes préopinants,
919
01:05:24.000 --> 01:05:28.520
les périodes fiscales sont écoulés.
920
01:05:28.520 --> 01:05:34.520
En effet, les PL parlent
921
01:05:43.720 --> 01:05:49.040
des impôts pour la période
jusqu'en 2022.
922
01:05:49.040 --> 01:05:54.160
Le seul amendement qui est déposé
par la gauche et celui
923
01:05:54.160 --> 01:05:57.920
de prolonger les périodes fiscales.
Je me permets de rappeler ici que
924
01:05:58.040 --> 01:05:59.640
dans ces deux projets de loi,
925
01:05:59.720 --> 01:06:02.080
il n'y a aucune mesure
transitoire de prévu.
926
01:06:02.200 --> 01:06:05.840
Grâce au bouclier fiscal, le taux de
prélèvement n'est que de 60 %.
927
01:06:05.920 --> 01:06:08.520
C'est un impôt confiscatoire.
928
01:06:08.520 --> 01:06:11.360
On arrive à un taux de 71, 5 %.
929
01:06:11.400 --> 01:06:17.360
J'aimerais dire enfin,
930
01:06:18.000 --> 01:06:24.080
et ça a été dit par
Madame la conseillère d'État,
931
01:06:24.120 --> 01:06:26.680
les gros contribuables ont besoin de
visibilité,
932
01:06:26.760 --> 01:06:29.800
de transparence et de sécurité.
933
01:06:29.840 --> 01:06:32.000
Il faut arrêter de faire peur,
934
01:06:32.000 --> 01:06:38.000
mais il ne faut pas exagérer.
935
01:06:39.120 --> 01:06:41.560
Les gros contribuables quittent
notre canton.
936
01:06:41.640 --> 01:06:44.880
Ils sont remplacés par d'autres,
mais avec moins de fortune
937
01:06:44.960 --> 01:06:50.960
et de moyens financiers.
938
01:06:53.040 --> 01:06:58.440
Ce sont également de grands
philanthropes
939
01:06:58.480 --> 01:07:01.640
qui donnent énormément d'argent dans
le domaine du social,
940
01:07:01.720 --> 01:07:05.160
de la culture et du sport.
Par conséquent, il convie de refuser
941
01:07:05.240 --> 01:07:07.560
l'entrée en matière sur les projets
de loi.
942
01:07:07.640 --> 01:07:08.680
C.ZUBER-ROY: Merci.
943
01:07:08.800 --> 01:07:14.520
La parole à Madame Nathalie
Fontanet.
944
01:07:14.560 --> 01:07:17.320
N.FONTANET: C'est curieux les débats
qui reviennent
945
01:07:17.400 --> 01:07:22.080
année après année.
946
01:07:22.120 --> 01:07:25.920
On ressent avec cette désignation
précise des personnes
947
01:07:25.960 --> 01:07:29.320
qui sont fortunées,
948
01:07:29.360 --> 01:07:32.000
une forme de détestation et d'envie.
949
01:07:32.000 --> 01:07:38.000
Une forme de stigmatisation.
950
01:07:38.720 --> 01:07:42.400
Ces personnes sont fortunées, peu
importe et tant mieux pour elles.
951
01:07:42.480 --> 01:07:45.680
Et tant mieux pour nous.
952
01:07:45.720 --> 01:07:51.680
Et tant mieux pour
ceux qui le sont moins.
953
01:07:51.840 --> 01:07:56.240
Certains se plaignaient que nous
n'avions d'imposition à la dépense
954
01:07:56.280 --> 01:07:59.400
que pour attirer certains
contribuables dans notre canton.
955
01:07:59.520 --> 01:08:02.120
Mais heureusement.
956
01:08:02.120 --> 01:08:08.040
Car les autres y sont attirés tout
court et ils viennent.
957
01:08:08.080 --> 01:08:13.280
Ceux qui ont des besoins sociaux,
que nous sommes en mesure d'aider,
958
01:08:13.320 --> 01:08:15.480
car nous bénéficions
959
01:08:15.560 --> 01:08:17.760
de ces contribuables fortunés
960
01:08:17.800 --> 01:08:20.920
qui sont déjà dans notre canton
961
01:08:20.960 --> 01:08:26.920
imposés plus lourdement qu'ailleurs.
962
01:08:28.360 --> 01:08:31.320
Le bouclier fiscal, c'est de
permettre de ne pas avoir
963
01:08:31.400 --> 01:08:36.800
une imposition confiscatoire.
964
01:08:36.840 --> 01:08:40.280
C'est une définition qui a été
validée et adoptée
965
01:08:40.320 --> 01:08:46.280
par la jurisprudence et qui signifie
que lorsqu'on a
966
01:08:54.760 --> 01:08:57.640
une imposition qui se situe entre 60
et 71 pour cent,
967
01:08:57.720 --> 01:09:00.440
ont bénéficié du bouclier fiscal,
968
01:09:00.480 --> 01:09:02.640
car au-dessus, c'est confiscatoire.
969
01:09:02.720 --> 01:09:08.200
Réjouissons-nous.
970
01:09:08.240 --> 01:09:11.720
Sinon, avec notre taux d'impôt sur
la fortune qui est si élevée,
971
01:09:11.800 --> 01:09:14.000
nous n'aurions plus de gros
contribuables
972
01:09:14.080 --> 01:09:16.280
dans notre canton.
973
01:09:16.360 --> 01:09:22.360
Plutôt que chaque fois,
974
01:09:23.200 --> 01:09:26.520
les pointés du doigt,
les mettre au pilori,
975
01:09:26.560 --> 01:09:31.040
à nouveau et j'ai déjà
eu l'occasion de le faire au nom
976
01:09:31.080 --> 01:09:33.480
du Conseil d'État,
nous pouvons remercier ces
977
01:09:33.600 --> 01:09:36.680
contribuables qui nous permettent
d'assurer les dépenses.
978
01:09:36.760 --> 01:09:40.040
Nous remercions d'ailleurs tous les
contribuables qui payent
979
01:09:40.120 --> 01:09:46.120
leurs impôts.
980
01:09:51.200 --> 01:09:54.040
C'est évidemment grâce à ceux
qui en payent beaucoup
981
01:09:54.120 --> 01:09:57.840
que nous arrivons à avoir le train
de vie que l'État a actuellement.
982
01:09:57.920 --> 01:10:00.800
Nous vous recommandons de refuser
ces projets de loi.
983
01:10:00.880 --> 01:10:03.680
C.ZUBER-ROY: Merci.
984
01:10:03.720 --> 01:10:06.880
Nous allons procéder
au vote d'entrée en matière.
985
01:10:06.880 --> 01:10:09.880
Ceux qui l'acceptent votent OUI,
les autres votent NON.
986
01:10:09.960 --> 01:10:15.960
Les abstentions sont possibles.
Le vote est lancé.
987
01:10:44.120 --> 01:10:50.080
Vous avez refusé l'entrée en matière
du PL 12718-A.
988
01:10:51.520 --> 01:10:53.720
Nous passons
au vote du prochain PL.
989
01:10:53.800 --> 01:10:56.800
Ceux qui l'acceptent votent OUI,
les autres votent NON.
990
01:10:56.880 --> 01:10:59.600
Les abstentions sont possibles.
Le vote est lancé.
991
01:10:59.680 --> 01:11:01.880
L'entrée en matière est refusée.
992
01:11:01.960 --> 01:11:05.040
Nous continuons avec le point 88.
993
01:11:05.120 --> 01:11:08.840
PL 12748-A, Rapport de la commission
législative chargée d'étudier le
994
01:11:08.920 --> 01:11:12.360
projet de loi de Mmes et MM. Diane
Barbier-Mueller et consorts,
995
01:11:12.440 --> 01:11:16.280
modifiant la loi sur les effets et
l'application des lois (LEAL). (A 2
996
01:11:16.360 --> 01:11:19.840
10). (Pour une maîtrise efficiente
du processus législatif et de
997
01:11:19.960 --> 01:11:23.280
l'effet des lois). Rapport de
majorité de Pierre Vanek (EAG).
998
01:11:23.360 --> 01:11:29.360
Rapport de minorité de Edouard
Cuendet (PLR).
999
01:11:46.080 --> 01:11:51.120
La parole est au rapporteur de
majorité.
1000
01:11:51.160 --> 01:11:57.120
D.ESTEBAN: Pourquoi avons-nous
autant de lois aujourd'hui ?
1001
01:11:58.600 --> 01:12:02.720
Souvent, il s'agit de mettre en
uvre le droit supérieur
1002
01:12:02.760 --> 01:12:08.320
ou de concrétiser les taches
constitutionnelles.
1003
01:12:08.400 --> 01:12:11.560
Pour rappel,
1004
01:12:11.600 --> 01:12:14.880
ces tâches représentent pas moins de
72 dispositions validées
1005
01:12:15.000 --> 01:12:20.960
par le peuple.
1006
01:12:21.480 --> 01:12:25.400
Ce projet de loi propose
une réduction de ce volume
1007
01:12:25.440 --> 01:12:31.400
et une évaluation de l'entier du
corpus législatif genevois.
1008
01:12:31.480 --> 01:12:34.840
Ce que fait déjà
la Cour des Comptes.
1009
01:12:34.880 --> 01:12:38.640
C'est une de ses missions.
1010
01:12:38.680 --> 01:12:42.680
Dans un niveau qui est moins intense
que ce qui est demandé
1011
01:12:42.720 --> 01:12:46.520
par ce projet de loi,
1012
01:12:46.600 --> 01:12:52.520
mais ce faisant, le projet de loi
propose un mécanisme inadéquat.
1013
01:12:52.600 --> 01:12:57.560
C'est un travail titanesque
à l'administration
1014
01:12:57.600 --> 01:13:00.440
qui serait chargée d'évaluer les
textes législatifs
1015
01:13:00.480 --> 01:13:03.440
tous les trois ans.
1016
01:13:03.480 --> 01:13:07.440
Il n'y a pas assez de moyens
aujourd'hui
1017
01:13:07.480 --> 01:13:09.640
pour que l'Office cantonal
1018
01:13:09.680 --> 01:13:14.280
de la statistique se charge de faire
ce travail.
1019
01:13:14.320 --> 01:13:18.400
Il faudrait faire une réévaluation
du nombre de postes.
1020
01:13:18.440 --> 01:13:21.920
Dans d'autres pays,
1021
01:13:21.960 --> 01:13:25.800
le montant qui est dépensé par année
pour les services chargés de cette
1022
01:13:25.920 --> 01:13:31.880
évaluation
1023
01:13:35.320 --> 01:13:41.320
peut aussi lier entre 650 000 francs
et 2,2 millions.
1024
01:13:42.280 --> 01:13:48.240
Ce projet de loi oublie aussi des
critères d'analyse centraux.
1025
01:13:51.000 --> 01:13:54.800
Il ne se focalise que sur les seuls
coûts induits sur les entreprises.
1026
01:13:54.920 --> 01:13:59.760
C'est une usine à gaz.
1027
01:13:59.800 --> 01:14:02.800
Il faudrait évaluer les conséquences
des projets de loi.
1028
01:14:02.880 --> 01:14:08.880
Le Conseil d'Etat devrait le faire.
1029
01:14:19.560 --> 01:14:23.240
Les débats sur l'inflation
législative illustrent
1030
01:14:23.280 --> 01:14:26.840
de manière parfaite la différence
entre la théorie et la pratique.
1031
01:14:26.920 --> 01:14:29.120
Au niveau fédéral,
1032
01:14:29.160 --> 01:14:31.640
cette question est régulièrement sur
la table.
1033
01:14:31.720 --> 01:14:35.800
Le contrôle des finances a déposé en
2016 un rapports
1034
01:14:35.840 --> 01:14:39.200
qui estimaient que l'évaluation
n'était pas toujours constante
1035
01:14:39.280 --> 01:14:42.320
et qu'il était dans certain cas
impossible de quantifier
1036
01:14:42.400 --> 01:14:44.600
les effets de certains projets.
1037
01:14:44.640 --> 01:14:46.800
Pour l'ensemble de ces raisons,
1038
01:14:46.840 --> 01:14:50.520
la commission n'a pas vu une
opportunité d'améliorer
1039
01:14:50.560 --> 01:14:53.640
les mécanismes qui existent
aujourd'hui.
1040
01:14:53.680 --> 01:14:56.680
Elles vous recommandent le refus de
l'entrée en matière.
1041
01:14:56.760 --> 01:14:58.960
C.ZUBER-ROY: Merci.
1042
01:14:59.040 --> 01:15:05.040
La parole est au rapporteur de
minorité.
1043
01:15:06.680 --> 01:15:09.560
M.J.ALDER: Ce projet de loi a pour
objectif de lutter
1044
01:15:09.640 --> 01:15:15.440
contre l'assurée régulation de
l'inflation normative.
1045
01:15:15.480 --> 01:15:20.360
Elle représente l'équivalent de 2 %
du PIB de notre pays.
1046
01:15:20.400 --> 01:15:26.360
Selon l'Union suisse des arts
et métiers, ça représenterait 10 %.
1047
01:15:27.560 --> 01:15:33.600
On sait aussi que depuis 1958,
1048
01:15:33.680 --> 01:15:37.000
le nombre de lois et de règlement à
Genève a augmenté de 23 %.
1049
01:15:37.080 --> 01:15:43.080
C'est énorme.
1050
01:15:45.080 --> 01:15:51.040
Il y a évidemment l'aspect lié à la
bureaucratie
1051
01:15:51.480 --> 01:15:54.880
et ceux liés aux coûts.
1052
01:15:54.920 --> 01:15:57.960
Mais il y a aussi une autre
dimension
1053
01:15:58.040 --> 01:16:00.160
qu'il faut prendre en considération.
1054
01:16:00.200 --> 01:16:02.840
L'auteur du Code civil suisse
1055
01:16:02.880 --> 01:16:07.120
avait à cur de rédiger un code
1056
01:16:07.160 --> 01:16:12.680
pour l'ensemble de notre pays qui se
voulait rassembleur
1057
01:16:12.760 --> 01:16:18.680
en prenant des traditions parfois
différentes selon les traditions.
1058
01:16:19.400 --> 01:16:22.680
Il voulait que ce texte soit
le plus clair et le plus simple
1059
01:16:22.760 --> 01:16:26.360
possible pour qu'un maximum de
citoyens puisse le comprendre et le
1060
01:16:26.480 --> 01:16:28.680
respecter.
1061
01:16:28.760 --> 01:16:33.120
On dit que nul n'est censé ignoré la
loi,
1062
01:16:33.200 --> 01:16:35.600
mais comment voulez-vous que ce soit
possible
1063
01:16:35.680 --> 01:16:37.880
si la loi est trop complexe.
1064
01:16:37.960 --> 01:16:40.720
Quelques années plus tard, Antoine
de Saint-Exupéry
1065
01:16:40.800 --> 01:16:45.080
avait dit que la perfection n'était
pas atteinte
1066
01:16:45.120 --> 01:16:48.400
lorsqu'il n'y avait
plus rien à ajouter,
1067
01:16:48.440 --> 01:16:52.400
mais lorsqu'il n'y avait
plus rien à enlever.
1068
01:16:52.480 --> 01:16:55.800
C'est dire l'importance d'avoir des
textes normatifs
1069
01:16:55.840 --> 01:17:00.720
qui soient aussi clair
et concis que possible.
1070
01:17:00.760 --> 01:17:03.400
J'aurais beaucoup aimé
1071
01:17:03.440 --> 01:17:06.520
croiser le fer sur cette question
1072
01:17:06.560 --> 01:17:08.720
avec notre ancien collègue,
1073
01:17:08.800 --> 01:17:10.920
Pierre Vanek.
1074
01:17:10.960 --> 01:17:16.920
Auteur du rapport de majorité.
1075
01:17:18.000 --> 01:17:24.000
Pour quelques instants, je vais dire
ce qu'il aurait dit.
1076
01:17:27.480 --> 01:17:30.760
Il aurait dit que plus il y a de
dispositions réglementaires
1077
01:17:30.840 --> 01:17:33.040
et de formulaires,
1078
01:17:33.080 --> 01:17:35.240
plus il y a de fonctionnaires,
1079
01:17:35.280 --> 01:17:37.440
plus il y a d'impôts,
1080
01:17:37.480 --> 01:17:40.960
moins il y a de millionnaires,
1081
01:17:41.040 --> 01:17:43.920
c'est ça que nous voulons
à Ensemble à Gauche.
1082
01:17:43.960 --> 01:17:49.920
Applaudissements
1083
01:17:51.720 --> 01:17:53.920
C.ZUBER-ROY: Merci.
1084
01:17:54.040 --> 01:17:58.800
La parole à Monsieur André Pfeffer.
1085
01:17:58.840 --> 01:18:04.760
A.PFEFFER: Merci.
1086
01:18:07.080 --> 01:18:13.080
Le titre de ce projet de loi et une
maîtrise efficiente
1087
01:18:14.480 --> 01:18:17.000
du processus législatif
et de l'effet des lois.
1088
01:18:17.120 --> 01:18:20.560
Il faut le reconnaître.
1089
01:18:20.600 --> 01:18:25.680
Il y aurait un Grand besoin
de réaliser cette tâche.
1090
01:18:25.760 --> 01:18:29.040
Ce projet de loi souhaiterait
réduire l'inflation législative
1091
01:18:29.120 --> 01:18:31.320
et l'explosion des nouvelles lois.
1092
01:18:31.400 --> 01:18:33.840
Il y est question d'une sorte de
frein
1093
01:18:33.880 --> 01:18:36.040
à la réglementation croissante.
1094
01:18:36.120 --> 01:18:41.400
L'objectif d'un tel outil servirait
1095
01:18:41.440 --> 01:18:45.200
à réduire les coûts que l'économie
consacre aux charges réglementaires
1096
01:18:45.320 --> 01:18:50.160
et administratives,
1097
01:18:50.200 --> 01:18:56.160
a augmenté la productivité et la
compétitivité de notre économie
1098
01:18:59.880 --> 01:19:02.920
et au maintien, voire la progression
de notre prospérité
1099
01:19:03.000 --> 01:19:09.000
et notre bien-être.
1100
01:19:14.000 --> 01:19:16.680
Une inflation législative à une
impact indéniable
1101
01:19:16.760 --> 01:19:20.040
sur notre économie.
1102
01:19:20.080 --> 01:19:22.760
Ensuite, le Conseil fédéral estime
ses coûts à 2 %
1103
01:19:22.840 --> 01:19:28.840
du produit intérieur brut.
1104
01:19:31.240 --> 01:19:33.880
L'USAM estime que les coûts
prendraient même 10 %
1105
01:19:34.000 --> 01:19:39.960
de notre PIB.
1106
01:19:49.160 --> 01:19:51.280
Des cantons comme Zurich ou Bâle-
ville,
1107
01:19:51.400 --> 01:19:55.760
possède déjà des instruments pour
freiner l'inflation législative.
1108
01:19:55.800 --> 01:20:01.760
En Angleterre, entre 2011 et 2015,
1109
01:20:06.120 --> 01:20:09.640
la diminution des normes aurait
permis d'économiser plus de 2,2
1110
01:20:09.720 --> 01:20:11.840
milliards.
1111
01:20:11.920 --> 01:20:16.800
En Allemagne, un frein à l'inflation
législative
1112
01:20:16.840 --> 01:20:20.320
aurait permis d'économiser
ou réduire un quart
1113
01:20:20.400 --> 01:20:25.320
des coûts liés à l'administratif.
1114
01:20:25.360 --> 01:20:28.360
Cette problématique mériterait un
travail et une analyse
1115
01:20:28.480 --> 01:20:34.480
plus approfondie.
1116
01:20:34.840 --> 01:20:38.880
Ce projet de loi a été balayé
trop vite.
1117
01:20:38.920 --> 01:20:41.800
Au vu de l'importance du sujet, je
propose de renvoyer
1118
01:20:41.920 --> 01:20:45.320
ce projet de loi en commission.
Pour finir, j'aimerais répondre
1119
01:20:45.440 --> 01:20:48.880
au rapporteur de majorité.
1120
01:20:48.920 --> 01:20:51.080
Un frein à l'inflation législative,
1121
01:20:51.120 --> 01:20:56.240
n'est pas une usine à gaz,
1122
01:20:56.280 --> 01:20:58.440
mais est un objectif pour éviter
1123
01:20:58.480 --> 01:21:01.040
...
1124
01:21:01.080 --> 01:21:07.040
C.ZUBER-ROY: Merci.
1125
01:21:07.280 --> 01:21:13.280
Nous sommes saisis d'une demande de
renvoi en commission.
1126
01:21:13.760 --> 01:21:16.520
Monsieur le rapporteur de minorité,
Monsieur Alder,
1127
01:21:16.600 --> 01:21:22.600
vous avez la parole.
1128
01:21:23.560 --> 01:21:26.240
M.J.ALDER: Nous soutenons le renvoi
en commission
1129
01:21:26.320 --> 01:21:29.480
de ce projet de loi.
1130
01:21:29.560 --> 01:21:35.000
C.ZUBER-ROY: Merci.
1131
01:21:35.080 --> 01:21:38.240
Monsieur le rapporteur de majorité,
Monsieur Diego Esteban,
1132
01:21:38.360 --> 01:21:40.960
vous avez la parole.
1133
01:21:41.040 --> 01:21:44.040
D.ESTEBAN: La majorité s'oppose au
renvoi en commission.
1134
01:21:44.120 --> 01:21:46.840
Le débat a dévié.
1135
01:21:46.920 --> 01:21:50.040
Il était de manière abstraite sur
l'inflation législative.
1136
01:21:50.120 --> 01:21:52.320
Mais ce n'est pas le projet de loi.
1137
01:21:52.400 --> 01:21:55.480
Il ne supprimerait aucune loi.
1138
01:21:55.520 --> 01:21:58.600
Il s'agirait ici de modifier une loi
avec un seul article
1139
01:21:58.680 --> 01:22:04.680
pour mettre cinq.
1140
01:22:07.000 --> 01:22:09.920
Je vous recommande de refuser le
renvoi en commission.
1141
01:22:10.000 --> 01:22:13.080
Et de poursuivre le débat sur
l'entrée en matière.
1142
01:22:13.120 --> 01:22:15.760
C.ZUBER-ROY: Merci.
1143
01:22:15.800 --> 01:22:18.280
Nous allons voter sur le renvoi en
commission.
1144
01:22:18.360 --> 01:22:21.360
Ceux qui l'acceptent votent OUI,
les autres votent NON.
1145
01:22:21.440 --> 01:22:27.440
Les abstentions sont possibles.
Le vote est lancé.
1146
01:22:33.880 --> 01:22:38.720
Le renvoi en commission est refusé.
1147
01:22:38.760 --> 01:22:42.280
Nous continuons le débat.
1148
01:22:42.320 --> 01:22:45.280
Monsieur Nidegger, vous n'avez plus
de temps de parole.
1149
01:22:45.360 --> 01:22:49.240
La parole est à Monsieur Patrick
Dimier.
1150
01:22:49.320 --> 01:22:53.560
P.DIMIER: Je renonce.
1151
01:22:53.600 --> 01:22:59.560
C.ZUBER-ROY: La parole est à Madame
Laura Mach.
1152
01:23:03.840 --> 01:23:07.560
L.MACH: Je n'ai pas siégé, mais à la
lecture du rapport,
1153
01:23:07.600 --> 01:23:11.120
on comprend que ce projet de loi ne
semble pas atteindre son but,
1154
01:23:11.200 --> 01:23:14.320
bien au contraire.
1155
01:23:14.360 --> 01:23:16.760
La commission de la Cour des Comptes
rappelle
1156
01:23:16.840 --> 01:23:20.440
que le nombre de postes à créer pour
y répondre serait conséquent.
1157
01:23:20.560 --> 01:23:21.840
Ce qui peut se défendre, pour autant
que le but d'efficacité soit
1158
01:23:21.840 --> 01:23:24.200
Or, on apprend que la tâche
1159
01:23:24.200 --> 01:23:28.880
atteint.
1160
01:23:28.880 --> 01:23:32.760
a été décrétée quasiment impossible.
1161
01:23:32.800 --> 01:23:37.400
Il est difficile d'évaluer
l'efficience d'un projet,
1162
01:23:37.440 --> 01:23:42.080
prendre une décision
là-dessus serait peu fondé.
1163
01:23:42.160 --> 01:23:47.320
Notre conseillère d'État
a fait une intervention claire
1164
01:23:47.400 --> 01:23:51.760
qui souligne que ce projet de loi
transfère un grand pouvoir
1165
01:23:51.840 --> 01:23:54.520
exécutif, à tel point que la
possibilité de déposer
1166
01:23:54.640 --> 01:23:56.800
des projets de loi serait balayée.
1167
01:23:56.840 --> 01:23:59.320
Ce n'est pas la volonté de cet
hémicycle.
1168
01:23:59.360 --> 01:24:01.760
Nous ne soutiendrons
pas l'entrée en matière.
1169
01:24:01.880 --> 01:24:04.040
C.ZUBER-ROY: Merci.
1170
01:24:04.080 --> 01:24:06.840
La parole à Madame Alia Chaker
Mangeat.
1171
01:24:06.880 --> 01:24:09.040
A.CHAKER MANGEAT: Merci.
1172
01:24:09.080 --> 01:24:12.080
En tant que dernière venue dans ce
groupe parlementaire,
1173
01:24:12.200 --> 01:24:16.120
j'ai compris pourquoi on m'a
attribué la Commission législative.
1174
01:24:16.160 --> 01:24:19.360
Elle siège le vendredi soir
et personne ne veut y aller.
1175
01:24:19.400 --> 01:24:22.640
Ensuite, j'ai compris qu'on doit
examiner des projets de loi
1176
01:24:22.720 --> 01:24:27.680
comme celui-ci avec
des rapports rébarbatifs.
1177
01:24:27.720 --> 01:24:33.320
Ça commence par dire
que l'intention de ce projet,
1178
01:24:33.360 --> 01:24:37.160
c'est de réduire le nombre de lois.
1179
01:24:37.240 --> 01:24:40.840
Cette proposition renonce
à proposer une nouvelle loi
1180
01:24:40.920 --> 01:24:44.240
mais complète la loi sur les effets
et l'application des lois.
1181
01:24:44.360 --> 01:24:48.760
C'est assez rude un vendredi soir.
1182
01:24:48.800 --> 01:24:52.120
Le Centre, bien que préoccupé
par l'inflation législative,
1183
01:24:52.160 --> 01:24:56.080
c'est quelque chose
qui est important
1184
01:24:56.160 --> 01:24:58.680
et qui a un coût
pour les entreprises.
1185
01:24:58.720 --> 01:25:02.200
Mais le centre trouve que cette
proposition n'est pas appropriée.
1186
01:25:02.320 --> 01:25:04.520
Elle n'est pas efficace.
1187
01:25:04.560 --> 01:25:08.480
Ensuite, elle serait coûteuse
pour l'administration.
1188
01:25:08.480 --> 01:25:14.480
En plus, elle serait chronophage
pour le département des finances.
1189
01:25:15.200 --> 01:25:17.880
Le Centre ne va pas
entrer en matière.
1190
01:25:17.920 --> 01:25:20.680
C.ZUBER-ROY: Merci.
1191
01:25:20.720 --> 01:25:23.280
La parole
à Monsieur Vincent Canonica.
1192
01:25:23.320 --> 01:25:29.280
V.CANONICA: Merci.
1193
01:25:36.120 --> 01:25:38.960
Qui dit surproduction législative,
1194
01:25:39.040 --> 01:25:44.960
dit complexification bureaucratique.
1195
01:25:45.160 --> 01:25:51.160
LJS est favorable à la
simplification législative.
1196
01:25:52.760 --> 01:25:57.640
Toute adaptation législative visant
à rendre plus libre les commerçants
1197
01:25:57.680 --> 01:26:03.360
et l'approche
que nous privilégions.
1198
01:26:03.440 --> 01:26:06.760
Ce PL est intéressant
1199
01:26:06.880 --> 01:26:08.960
dans son principe,
1200
01:26:09.000 --> 01:26:11.720
mais sa mise en uvre est
impraticable.
1201
01:26:11.760 --> 01:26:14.560
Au lieu d'atteindre son but,
il crée une usine à gaz
1202
01:26:14.680 --> 01:26:18.000
et contrevient au principe
de la séparation des pouvoirs.
1203
01:26:18.080 --> 01:26:21.400
Une réglementation trop dense
1204
01:26:21.480 --> 01:26:25.280
constitue un obstacle
à la compétitivité,
1205
01:26:25.360 --> 01:26:31.240
à la liberté du commerce
et décourage l'innovation.
1206
01:26:31.280 --> 01:26:33.760
Il n'est pas nécessaire
de comptabiliser
1207
01:26:33.840 --> 01:26:38.200
la surproduction législative
pour agir.
1208
01:26:38.240 --> 01:26:40.960
La surproduction législative
nuit à la productivité
1209
01:26:41.080 --> 01:26:43.760
des entreprises,
mais profite à l'État.
1210
01:26:43.840 --> 01:26:48.480
Le temps des constats est révolu.
1211
01:26:48.560 --> 01:26:51.520
Il est temps de se retrousser
les manches et de corriger
1212
01:26:51.640 --> 01:26:56.360
la situation.
1213
01:26:56.400 --> 01:26:59.360
Une loi aussi générale
fixant des objectifs à atteindre
1214
01:26:59.480 --> 01:27:03.000
ne servira pas à grand-chose.
1215
01:27:03.080 --> 01:27:08.440
Il est temps de se mettre à table,
de rentrer dans le vif du sujet.
1216
01:27:08.480 --> 01:27:11.160
Il faut simplifier les lois,
désengorger les lois.
1217
01:27:11.240 --> 01:27:13.840
Il faut supprimer
les lois inutiles.
1218
01:27:13.920 --> 01:27:18.040
Il faut redonner vie au commerce.
1219
01:27:18.120 --> 01:27:21.200
Il faut permettre aux entrepreneurs
d'exercer leur passion
1220
01:27:21.320 --> 01:27:24.120
avec moins de bureaucratie
au profit de l'innovation
1221
01:27:24.240 --> 01:27:28.560
et de la créativité.
1222
01:27:28.600 --> 01:27:31.800
Pour donner un signal fort
en faveur
1223
01:27:31.880 --> 01:27:34.440
de la simplification administrative,
1224
01:27:34.480 --> 01:27:38.080
je vous invite à renvoyer
ce projet en commission.
1225
01:27:38.160 --> 01:27:40.520
C.ZUBER-ROY: Nous sommes saisis
d'une demande
1226
01:27:40.680 --> 01:27:42.840
de renvoi en commission.
1227
01:27:42.880 --> 01:27:45.040
Monsieur le rapporteur
de minorité ?
1228
01:27:45.080 --> 01:27:47.800
Non. Nous allons voter sur le renvoi
en commission.
1229
01:27:47.920 --> 01:27:50.880
Ceux qui l'acceptent votent OUI,
les autres votent NON.
1230
01:27:51.000 --> 01:27:56.960
Les abstentions sont possibles.
Le vote est lancé.
1231
01:28:04.000 --> 01:28:09.920
Le renvoi en commission est refusé.
1232
01:28:10.000 --> 01:28:15.920
Nous continuons le débat.
1233
01:28:16.320 --> 01:28:19.120
Il n'y a plus de demandes
de paroles à l'exception
1234
01:28:19.200 --> 01:28:21.680
du rapporteur de majorité.
1235
01:28:21.720 --> 01:28:27.720
D.ESTEBAN: Merci.
1236
01:28:27.760 --> 01:28:31.080
Je ne voulais pas laisser ce débat
se terminer sans mentionner
1237
01:28:31.200 --> 01:28:37.160
une curiosité de la loi visée
par ce projet de loi.
1238
01:28:43.680 --> 01:28:49.680
Monsieur Pierre Vanek avait
mentionné une loi
1239
01:28:50.360 --> 01:28:56.360
qui avait été adopté à l'époque
napoléonienne.
1240
01:28:56.520 --> 01:28:59.480
Pour le reste, je vous invite
à vous référer au rapport
1241
01:28:59.640 --> 01:29:05.600
pour le détail des débats
intéressants que nous avons menés
1242
01:29:09.000 --> 01:29:11.720
en commission, qui rate sa cible.
1243
01:29:11.760 --> 01:29:14.680
C.ZUBER-ROY: Merci.
1244
01:29:14.720 --> 01:29:17.120
La parole Mme Fontanet.
1245
01:29:17.200 --> 01:29:20.200
N.FONTANET: Merci.
1246
01:29:20.240 --> 01:29:23.800
Ce projet de loi
visait un but louable.
1247
01:29:23.880 --> 01:29:27.840
Supprimer un carcan législatif
trop important.
1248
01:29:27.920 --> 01:29:30.920
Supprimer des lois,
1249
01:29:30.960 --> 01:29:33.400
c'est ce qu'il aurait pu conduire
à faire.
1250
01:29:33.480 --> 01:29:36.160
Avant de les supprimer,
il fallait les évaluer.
1251
01:29:36.200 --> 01:29:38.520
Dans leur ensemble.
1252
01:29:38.600 --> 01:29:41.560
C'est problématique.
1253
01:29:41.640 --> 01:29:46.840
Le département des finances
ne peut pas le faire.
1254
01:29:46.920 --> 01:29:52.560
Il faudra, avec l'auteur du projet
de loi, trouver d'autres moyens.
1255
01:29:52.640 --> 01:29:56.200
Le premier, ce serait peut-être
de ne pas déposer une nouvelle loi
1256
01:29:56.280 --> 01:29:58.960
sans en supprimer une autre
au préalable.
1257
01:29:59.040 --> 01:30:03.600
Ça, c'est facile.
1258
01:30:03.720 --> 01:30:06.440
Il suffit d'un article de loi
pour dire que la loi X
1259
01:30:06.560 --> 01:30:09.160
est supprimée.
1260
01:30:09.240 --> 01:30:12.440
Mesdames et Messieurs, dès lors que
vous ne serez pas privés
1261
01:30:12.520 --> 01:30:15.800
de cette prérogative qui est celle
d'un des seuls parlements
1262
01:30:15.920 --> 01:30:18.760
de Suisse, que de pouvoir
déposer des projets de loi,
1263
01:30:18.880 --> 01:30:22.680
je vous encourage à déposer
des projets de loi
1264
01:30:22.760 --> 01:30:25.760
qui en abrogent d'autres.
1265
01:30:25.840 --> 01:30:28.200
Je vous souhaite
de refuser ce projet de loi.
1266
01:30:28.320 --> 01:30:30.480
C.ZUBER-ROY: Merci.
1267
01:30:30.520 --> 01:30:33.000
Nous allons voter
l'entrée en matière.
1268
01:30:33.080 --> 01:30:36.000
Ceux qui l'acceptent votent OUI,
les autres votent NON.
1269
01:30:36.080 --> 01:30:42.080
Les abstentions sont possibles.
Le vote est lancé.
1270
01:30:46.240 --> 01:30:52.200
Vous avez refusé l'entrée
en matière de ce projet de loi.
1271
01:30:55.040 --> 01:31:01.040
Nous passons au point 89 de notre
ordre du jour.
1272
01:31:01.280 --> 01:31:05.080
PL 12772-A, Rapport de la commission
ad hoc sur le personnel de l'Etat
1273
01:31:05.200 --> 01:31:09.000
chargée d'étudier le projet de loi
de MM. Stéphane Florey et consorts,
1274
01:31:09.120 --> 01:31:12.760
modifiant la loi générale relative
au personnel de l'administration
1275
01:31:12.880 --> 01:31:16.720
cantonale, du pouvoir judiciaire et
des établissements publics médicaux
1276
01:31:16.840 --> 01:31:20.640
(LPAC). (B 5 05). (Sauvegarde des
salaires et du pouvoir d'achat de la
1277
01:31:20.760 --> 01:31:24.120
fonction publique). Rapport de
majorité de Jean-Marc Guinchard
1278
01:31:24.240 --> 01:31:30.200
(LC). Rapport de minorité de Christo
Ivanov (UDC).
1279
01:31:33.440 --> 01:31:39.400
J-M.GUINCHARD: Merci.
1280
01:31:44.200 --> 01:31:50.200
Ce projet de loi qui concerne les
fonctionnaires cités dans le titre
1281
01:31:54.120 --> 01:31:56.440
vise à augmenter
la durée du travail de ces
1282
01:31:56.560 --> 01:31:58.720
fonctionnaires.
1283
01:31:58.760 --> 01:32:01.520
À faire passer cette durée à 42
heures par semaine,
1284
01:32:01.600 --> 01:32:07.600
546 heures par trimestre.
1285
01:32:08.480 --> 01:32:11.400
Maladroit, anachronique, déplacée,
sans vision globale
1286
01:32:11.520 --> 01:32:14.840
d'une gestion efficiente
des ressources humaines.
1287
01:32:14.880 --> 01:32:17.840
Ce sont les termes les plus souvent
entendus de la part
1288
01:32:17.920 --> 01:32:21.120
d'une majorité des membres
de la commission.
1289
01:32:21.200 --> 01:32:25.200
Au-delà du titre qui est trompeur,
1290
01:32:25.280 --> 01:32:31.200
c'est son inadéquation
qui a été relevée.
1291
01:32:34.600 --> 01:32:37.320
Inadéquation quant à une gestion
constructive
1292
01:32:37.400 --> 01:32:39.880
des ressources humaines.
1293
01:32:39.960 --> 01:32:42.920
Inadéquation quant à la confiance
qui doit s'instaurer
1294
01:32:43.000 --> 01:32:45.920
entre un employeur
et l'ensemble de son personnel.
1295
01:32:46.000 --> 01:32:50.560
Inadéquation
quant à la responsabilisation
1296
01:32:50.640 --> 01:32:53.040
des collaborateurs,
1297
01:32:53.080 --> 01:32:59.040
mais inadéquation aussi
concernant une vision globale
1298
01:32:59.240 --> 01:33:02.680
de ce que doit être une gestion
des ressources humaines moderne
1299
01:33:02.800 --> 01:33:06.880
et innovante.
1300
01:33:06.960 --> 01:33:10.080
Aucune étude sérieuse n'a démontré
qu'une augmentation
1301
01:33:10.160 --> 01:33:12.800
de la durée du travail avait comme
conséquence
1302
01:33:12.880 --> 01:33:15.880
une augmentation
de la productivité.
1303
01:33:15.960 --> 01:33:19.240
Au contraire, dans ces cas,
on remarque souvent des tendances
1304
01:33:19.360 --> 01:33:24.920
à favoriser le présentiel.
1305
01:33:25.000 --> 01:33:30.800
C'est lié à un timbrage
facilement utilisable.
1306
01:33:30.880 --> 01:33:35.280
On peut d'ailleurs citer certaines
entreprises en Suisse romande
1307
01:33:35.360 --> 01:33:39.640
qui privilégient
la semaine de quatre jours
1308
01:33:39.760 --> 01:33:42.520
et qui arrivent à réaliser
des gains de productivité
1309
01:33:42.600 --> 01:33:44.760
intéressants.
1310
01:33:44.840 --> 01:33:50.800
Le Conseil d'Etat est le patron
de la fonction publique.
1311
01:33:53.240 --> 01:33:56.080
Il arrive de plus en plus souvent
que l'intervention
1312
01:33:56.160 --> 01:33:59.480
de notre Grand Conseil dans la
gestion du personnel de l'État
1313
01:33:59.600 --> 01:34:03.480
n'a pas lieu d'être, en particulier
concernant les horaires de travail.
1314
01:34:03.600 --> 01:34:07.040
Nous n'avons pas été élus pour
planifier les horaires de travail
1315
01:34:07.160 --> 01:34:11.680
des collaborateurs de l'État.
1316
01:34:11.760 --> 01:34:17.680
La nouvelle politique
du Conseil d'Etat
1317
01:34:17.720 --> 01:34:21.800
brillamment présenté
par Madame Nathalie Fontanet a
1318
01:34:21.880 --> 01:34:24.720
convaincu une majorité
des commissaires que cette voie
1319
01:34:24.840 --> 01:34:28.680
devait être suivis
1320
01:34:28.800 --> 01:34:33.200
Cela afin de redonner à la fonction
publique une autonomie
1321
01:34:33.280 --> 01:34:36.560
et une responsabilité accrue tant
dans la gestion des horaires
1322
01:34:36.680 --> 01:34:39.360
que dans l'attente
d'objectifs préalablement fixés
1323
01:34:39.520 --> 01:34:42.000
et évalués.
1324
01:34:42.080 --> 01:34:48.000
Ce projet est malvenu.
1325
01:34:52.320 --> 01:34:55.320
Nos fonctionnaires, dont les
conditions salariales sont
1326
01:34:55.440 --> 01:34:57.600
garanties,
1327
01:34:57.640 --> 01:35:01.160
ont uvré de façon remarquable
et sans compter afin de faire face
1328
01:35:01.280 --> 01:35:07.240
aux crises que nous avons connues.
1329
01:35:07.520 --> 01:35:13.520
Ce projet de loi n'a obtenu qu'une
voix, celle de son auteur.
1330
01:35:15.840 --> 01:35:19.920
Sur cette base, je ne peux que vous
recommandez de refuser
1331
01:35:20.000 --> 01:35:22.960
ce projet de loi
avec la même majorité.
1332
01:35:23.040 --> 01:35:26.280
C.ZUBER-ROY: Merci.
1333
01:35:26.400 --> 01:35:29.280
La parole à Christo Ivanov.
1334
01:35:29.360 --> 01:35:35.280
C.IVANOV: Merci.
1335
01:35:36.600 --> 01:35:39.880
Ce projet de loi propose d'augmenter
la durée normale
1336
01:35:39.960 --> 01:35:44.160
des heures par semaine à 42 heures
1337
01:35:44.280 --> 01:35:47.560
pour les catégories de personnel de
l'administration cantonale
1338
01:35:47.680 --> 01:35:50.480
du pouvoir judiciaire
et des établissements publics
1339
01:35:50.520 --> 01:35:55.080
médicaux.
1340
01:35:55.160 --> 01:36:01.080
Il convient de reconnaître que cela
existe en Suisse, à Fribourg,
1341
01:36:02.880 --> 01:36:08.880
Valais, Bâle, Zurich, Saint-Gall,
...
1342
01:36:09.720 --> 01:36:13.000
Pourquoi Genève ne rejoindrait pas
le train confédéral ?
1343
01:36:13.080 --> 01:36:16.400
Une Genferei de plus.
1344
01:36:16.440 --> 01:36:20.960
C'est une boutade.
1345
01:36:21.040 --> 01:36:25.240
Il est curieux de constater que
Genève travail moins
1346
01:36:25.320 --> 01:36:30.000
que les autres cantons, mais
rémunère de manière généreuse
1347
01:36:30.080 --> 01:36:35.480
les heures supplémentaires pour l
es hauts cadres comme je l'avais
1348
01:36:35.560 --> 01:36:40.640
fait dans une question urgente
écrite ou des gens qui font
1349
01:36:40.720 --> 01:36:43.720
100 heures supplémentaires
ont droit à des rémunérations
1350
01:36:43.840 --> 01:36:47.720
de l'ordre de 1 %.
1351
01:36:47.840 --> 01:36:53.040
On contourne la loi existante et on
va prendre
1352
01:36:53.120 --> 01:36:59.040
une compensation salariale en marge
de ses petits collègues.
1353
01:37:03.760 --> 01:37:06.520
Par conséquent,
la minorité de la commission ad hoc
1354
01:37:06.640 --> 01:37:08.880
personnelle de l'État qui a changé
de nom,
1355
01:37:09.000 --> 01:37:12.360
qui est la commission du personnel
de l'État,
1356
01:37:12.440 --> 01:37:16.280
vous demande d'accepter l'entrée en
matière sur ce projet de loi 12 772.
1357
01:37:16.400 --> 01:37:18.840
C.ZUBER-ROY: Merci.
1358
01:37:18.920 --> 01:37:21.600
La parole à Madame Louise Trottet.
1359
01:37:21.680 --> 01:37:24.600
L.TROTTET: Merci.
1360
01:37:24.680 --> 01:37:27.960
Je n'ai pas grand-chose à ajouter
à la prise de parole
1361
01:37:28.040 --> 01:37:32.040
de Monsieur le rapporteur
de majorité.
1362
01:37:32.160 --> 01:37:38.040
Une chose dont les auteurs
de ce projet de loi déposée en 2021
1363
01:37:45.800 --> 01:37:48.640
n'ont pas peur,
c'est de le présentéisme sur le lieu
1364
01:37:48.720 --> 01:37:50.920
de travail,
1365
01:37:50.960 --> 01:37:53.680
c'est un projet de loi
qui marche à contre-courant.
1366
01:37:53.800 --> 01:37:57.440
On veut augmenter les heures de
travail pour préserver les annuités
1367
01:37:57.560 --> 01:37:59.720
et les salaires. C'est alambiqué.
1368
01:37:59.800 --> 01:38:04.320
Le raisonnement
est difficile à suivre.
1369
01:38:04.400 --> 01:38:07.640
Les mêmes personnes de l'UDC
qui refusent des nouveaux postes
1370
01:38:07.760 --> 01:38:11.200
d'un budget à demi achevé
en Commission des finances
1371
01:38:11.280 --> 01:38:17.200
voient un intérêt à augmenter
le temps de travail
1372
01:38:17.400 --> 01:38:20.920
des mêmes fonctionnaires dont
ils ne votent pas les augmentations
1373
01:38:21.040 --> 01:38:23.240
de salaire.
1374
01:38:23.320 --> 01:38:25.880
Même quand il s'agit de faire face à
l'inflation.
1375
01:38:26.000 --> 01:38:29.600
Par contre, augmenter le temps
de travail de la fonction publique,
1376
01:38:29.680 --> 01:38:33.040
tant que c'est sous l'angle du
bénévolat et de la surveillance
1377
01:38:33.160 --> 01:38:35.520
des heures de travail,
ça semble acceptable.
1378
01:38:35.640 --> 01:38:38.760
Les auditions en commission,
dont celle de Madame Nathalie
1379
01:38:38.880 --> 01:38:42.520
Fontanet, ont montré le peu de
fondement économique de ce projet de
1380
01:38:42.640 --> 01:38:44.920
loi qui a été refusée
à une large majorité.
1381
01:38:45.040 --> 01:38:48.120
Les Verts appuieront sur le bouton
rouge et vous incite
1382
01:38:48.240 --> 01:38:50.560
à faire de même.
1383
01:38:50.640 --> 01:38:53.920
C.ZUBER-ROY: Merci.
1384
01:38:54.000 --> 01:38:56.520
La parole à Monsieur Stéphane
Florey.
1385
01:38:56.600 --> 01:38:59.080
S.FLOREY: Merci.
1386
01:38:59.200 --> 01:39:02.360
Il faut se rappeler le contexte du
dépôt de ce projet de loi
1387
01:39:02.480 --> 01:39:05.440
qui fait suite à l'annonce du
Conseil d'Etat de baisser
1388
01:39:05.560 --> 01:39:07.920
les salaires
de la fonction publique de 1 %.
1389
01:39:08.000 --> 01:39:12.400
C'est la raison du projet de loi.
1390
01:39:12.520 --> 01:39:18.400
Il n'était pas admissible que
les salaires baissent.
1391
01:39:19.480 --> 01:39:25.440
La contrepartie était de dire
qu'on aligne
1392
01:39:26.880 --> 01:39:30.200
les horaires de travail sur que font
la majorité des cantons,
1393
01:39:30.320 --> 01:39:34.720
à savoir 42 heures par semaine.
1394
01:39:34.840 --> 01:39:39.560
La contrepartie, c'était de refuser
de voir baisser les salaires de 1 %
1395
01:39:39.640 --> 01:39:42.040
et de garantir également l'annuité
1396
01:39:42.120 --> 01:39:46.480
et l'indexation des salaires.
1397
01:39:46.560 --> 01:39:51.280
C'était ça, la vraie contrepartie.
1398
01:39:51.360 --> 01:39:55.640
Dans sa mauvaise foi habituelle,
1399
01:39:55.760 --> 01:39:58.760
le rapporteur de majorité a omis
de le signaler
1400
01:39:58.840 --> 01:40:04.760
dans la présentation
du projet de loi.
1401
01:40:05.240 --> 01:40:09.640
Pourtant, si vous lisez le rapport
où je présente le projet de loi,
1402
01:40:09.760 --> 01:40:13.000
c'est parfaitement expliqué.
1403
01:40:13.080 --> 01:40:16.400
Il s'agissait simplement
d'une contrepartie
1404
01:40:16.480 --> 01:40:20.280
pour garantir le pouvoir d'achat
1405
01:40:20.360 --> 01:40:23.600
des fonctionnaires.
1406
01:40:23.720 --> 01:40:27.360
Voilà le lien entre tout ça.
1407
01:40:27.480 --> 01:40:31.440
L'UDC se refuse à ce genre
1408
01:40:31.520 --> 01:40:34.720
de coups bas de baisser
les salaires
1409
01:40:34.800 --> 01:40:40.360
pour de mauvais prétextes.
1410
01:40:40.480 --> 01:40:46.400
Par contre, ça fait partie
de son combat de longue date
1411
01:40:50.720 --> 01:40:55.240
de réformes structurelles de l'Etat
appelées de nos vux.
1412
01:40:55.320 --> 01:40:59.000
Ce n'est pas la première fois que
nous présentons un projet similaire
1413
01:40:59.080 --> 01:41:02.040
pour amener quelque chose
de concret dans ce Parlement
1414
01:41:02.120 --> 01:41:08.120
concernant
les réformes structurelles.
1415
01:41:12.800 --> 01:41:18.360
Je me souviens de notre ancien
et regretté collègue Pierre Weiss
1416
01:41:18.480 --> 01:41:21.920
qui avait parfaitement compris
l'essence de la toute première
1417
01:41:21.960 --> 01:41:27.920
mouture que nous avions déposée
il y a 10 ans.
1418
01:41:28.960 --> 01:41:32.360
Le chiffre était de plusieurs
centaines de millions d'économies
1419
01:41:32.480 --> 01:41:35.160
pour l'État.
1420
01:41:35.280 --> 01:41:38.520
De faire travailler
nos fonctionnaires
1421
01:41:38.640 --> 01:41:41.320
que 24 minutes de plus par jour,
1422
01:41:41.440 --> 01:41:46.320
à savoir deux heures par semaine.
1423
01:41:46.440 --> 01:41:49.440
Voilà le vrai gain...
1424
01:41:49.520 --> 01:41:54.240
C'est du gagnant-gagnant
pour tout le monde.
1425
01:41:54.320 --> 01:41:57.680
Augmenter le temps de travail,
ça signifie moins d'engagement à
1426
01:41:57.800 --> 01:42:00.760
faire. C'était le projet de loi.
1427
01:42:00.840 --> 01:42:03.360
C.ZUBER-ROY: Merci.
1428
01:42:03.480 --> 01:42:06.280
La parole Mme Alimi.
1429
01:42:06.400 --> 01:42:11.280
M.ALIMI: Merci.
1430
01:42:11.360 --> 01:42:13.840
Ce PL me laisse dubitative.
1431
01:42:13.960 --> 01:42:17.280
Sauvegarde des salaires
et du pouvoir d'achat ...
1432
01:42:17.400 --> 01:42:21.200
Je ne vois pas le rapport
au passage à 42 heures
1433
01:42:21.280 --> 01:42:26.000
à la place de 40.
1434
01:42:26.080 --> 01:42:28.760
Cette demande est justifiée
car les autres cantons
1435
01:42:28.880 --> 01:42:31.040
ont adopté les 42 heures.
1436
01:42:31.080 --> 01:42:33.240
Étrange.
1437
01:42:38.440 --> 01:42:41.760
Pour moi, ce n'est pas le nombre
d'heures qui fait la qualité
1438
01:42:41.880 --> 01:42:44.440
du travail. Ce projet de loi
se trompe de cible.
1439
01:42:44.520 --> 01:42:47.880
Fixer des objectifs correctement
permet une meilleure qualité
1440
01:42:47.960 --> 01:42:51.120
de travail et génère moins
d'absentéisme.
1441
01:42:54.960 --> 01:42:57.160
C'est le but
qu'il faudrait atteindre.
1442
01:42:57.240 --> 01:43:00.440
Aujourd'hui, plusieurs études
sérieuses ont été effectuées
1443
01:43:00.520 --> 01:43:02.840
et démontrent que la semaine
de quatre jours
1444
01:43:02.960 --> 01:43:05.080
améliore la performance au travail.
1445
01:43:05.160 --> 01:43:08.600
Sur Internet, vous verrez
une foison d'études à ce sujet.
1446
01:43:08.720 --> 01:43:12.000
J'invite les auteurs de ce projet de
loi à aller les regarder.
1447
01:43:12.120 --> 01:43:15.160
Pour toutes ces raisons, nous ne
voterons pas en faveur
1448
01:43:15.240 --> 01:43:17.360
de ce projet de loi.
1449
01:43:17.480 --> 01:43:19.960
C.ZUBER-ROY: Merci.
1450
01:43:20.080 --> 01:43:25.960
La parole à Monsieur
Romain de Sainte Marie.
1451
01:43:29.520 --> 01:43:32.880
R.DE SAINTE MARIE: Ce projet de loi
de l'UDC vise à travailler
1452
01:43:33.000 --> 01:43:35.160
davantage pour gagner moins.
1453
01:43:35.200 --> 01:43:41.160
Car au salaire horaire,
1454
01:43:45.880 --> 01:43:49.320
il s'agirait d'une baisse de salaire
pour davantage de travail.
1455
01:43:49.440 --> 01:43:51.600
Ce projet de loi est anachronique.
1456
01:43:51.640 --> 01:43:54.960
Je rejoins les propos de LJS,
aujourd'hui, la société évolue.
1457
01:43:55.040 --> 01:43:58.160
Les nouvelles générations
cherchent à avoir un engagement
1458
01:43:58.240 --> 01:44:01.040
avec un sens dans leur travail, mais
également avoir
1459
01:44:01.160 --> 01:44:07.120
des activités en dehors
de leurs fonctions.
1460
01:44:09.400 --> 01:44:15.400
Aujourd'hui, on est dans plus
d'heures de travail.
1461
01:44:15.480 --> 01:44:18.800
Réduction du temps de travail
a plusieurs impacts bénéfiques,
1462
01:44:18.880 --> 01:44:21.320
notamment en matière
d'égalité hommes femmes.
1463
01:44:21.400 --> 01:44:26.880
C'est un aspect
qui permet davantage d'égalité.
1464
01:44:26.880 --> 01:44:29.680
C'est la possibilité pour beaucoup
de femmes d'avoir
1465
01:44:29.800 --> 01:44:32.360
une vie de famille
et de mener également
1466
01:44:32.360 --> 01:44:35.360
des carrières professionnelles.
1467
01:44:35.360 --> 01:44:38.280
C'est une équation
avec le fait d'avoir une vie
1468
01:44:38.320 --> 01:44:41.600
et une profession.
1469
01:44:41.600 --> 01:44:46.200
Sans toujours passer
plus de temps au travail.
1470
01:44:46.240 --> 01:44:49.600
Ce projet de loi, on est rassuré
de voir qu'il a eu le soutien
1471
01:44:49.680 --> 01:44:54.320
de ses auteurs en commission.
1472
01:44:54.360 --> 01:44:58.400
C'est une bien mauvaise idée
et une fausse solution
1473
01:44:58.400 --> 01:45:00.600
pour pouvoir effectuer des économies
1474
01:45:00.680 --> 01:45:02.880
au niveau de la fonction publique.
1475
01:45:02.880 --> 01:45:06.160
Le groupe socialiste vous invite à
refuser ce projet de loi.
1476
01:45:06.240 --> 01:45:10.640
C.ZUBER-ROY: Merci. La parole à
Monsieur Pierre Nicollier.
1477
01:45:10.640 --> 01:45:14.120
P.NICOLLIER: Pour rappel, le Conseil
d'Etat a présenté un budget
1478
01:45:14.200 --> 01:45:17.640
qui dépasse pour la première fois
les 10 milliards de dépenses.
1479
01:45:17.760 --> 01:45:23.720
Ce projet de budget permet
d'offrir des prestations
1480
01:45:24.680 --> 01:45:28.920
à quelque 520'000 habitants.
1481
01:45:28.920 --> 01:45:32.360
Je vais le comparer au budget du
canton de Zurich qui s'annonce
1482
01:45:32.440 --> 01:45:38.440
à 18 milliards
pour une population de 6 millions.
1483
01:45:38.960 --> 01:45:44.960
Ça nous donne 11'250 francs par
habitant à Zurich.
1484
01:45:45.360 --> 01:45:47.960
19'930 pour Genève.
1485
01:45:48.000 --> 01:45:50.880
Il est déjà tard.
1486
01:45:50.880 --> 01:45:53.760
Je ne vais pas tester votre capacité
de calcul mental
1487
01:45:53.840 --> 01:45:59.840
, mais ça nous donne une différence
de 70 %.
1488
01:46:02.520 --> 01:46:06.280
Pourquoi est-ce que les Zurichois
voient 70 % de prestations en moins
1489
01:46:06.360 --> 01:46:11.120
que les Genevois ?
1490
01:46:11.160 --> 01:46:14.560
Une durée de travail hebdomadaire de
42 heures serait similaire
1491
01:46:14.680 --> 01:46:18.200
à celle pratiquée par la plupart des
cantons en Suisse.
1492
01:46:18.240 --> 01:46:24.200
Comme Fribourg, Valais, Saint-Gall
ou encore le Tessin...
1493
01:46:27.320 --> 01:46:30.360
La large majorité des cantons
suisses a fixé à 42 heures
1494
01:46:30.480 --> 01:46:36.440
le nombre d'heures de travail
hebdomadaire,
1495
01:46:37.280 --> 01:46:40.000
sauf le Canton de Vaud
qui est à 43 heures.
1496
01:46:40.080 --> 01:46:43.240
Pourquoi ne pas nous aligner
au niveau des autres cantons ?
1497
01:46:43.320 --> 01:46:46.480
Le projet de loi ne mentionne
d'ailleurs pas les salaires.
1498
01:46:46.600 --> 01:46:49.880
Il n'empêche en aucun cas
un taux d'activité partielle.
1499
01:46:49.920 --> 01:46:53.840
Rappelez-vous que Genève avait fixés
à 44 heures le nombre de
1500
01:46:53.840 --> 01:46:57.240
d'heures de travail hebdomadaire.
1501
01:46:57.280 --> 01:47:03.240
La plupart des cantons
se sont arrêtés à 42 heures.
1502
01:47:06.400 --> 01:47:11.000
Sachez qu'en Suisse, en 2022,
il y avait 100'000 places vacantes.
1503
01:47:11.000 --> 01:47:14.760
En 2025, les projections indiquent
250'000 places vacantes.
1504
01:47:14.800 --> 01:47:19.800
Et 500'000 pour 2030.
1505
01:47:19.840 --> 01:47:23.080
Un Grand nombre d'entreprises
se plaignent de ne pas réussir
1506
01:47:23.160 --> 01:47:26.440
à identifier de la main-d'uvre
de manière systémique.
1507
01:47:26.480 --> 01:47:30.440
Le cartel intersyndical
a indiqué que cela leur permettrait
1508
01:47:30.480 --> 01:47:33.200
d'augmenter massivement
leur nombre de membres.
1509
01:47:33.200 --> 01:47:38.880
C'est ce qui va se passer.
1510
01:47:38.920 --> 01:47:44.800
Les cadres se réjouissent également,
1511
01:47:44.800 --> 01:47:47.840
si on devait travailler 42 heures
par semaine, ça ferait
1512
01:47:47.920 --> 01:47:52.320
une sacrée diminution
du temps de travail.
1513
01:47:52.360 --> 01:47:56.000
Je vous invite à soutenir ce projet
de loi.
1514
01:47:56.040 --> 01:47:59.160
C.ZUBER-ROY: Merci.
1515
01:47:59.200 --> 01:48:05.160
La parole est
à Monsieur François Baertschi.
1516
01:48:05.400 --> 01:48:10.440
F.BAERTSCHI: Pour quelle raison est-
ce que ça ne marche pas ?
1517
01:48:10.480 --> 01:48:14.000
ça été dit lors des débats en
commission.
1518
01:48:14.040 --> 01:48:20.000
On arrive avec les augmentations
de temps de travail à ce qui est
1519
01:48:20.800 --> 01:48:23.120
appelé du présentésime,
1520
01:48:23.160 --> 01:48:26.320
c'est-à-dire des fonctionnaires qui
viennent à leur bureau
1521
01:48:26.400 --> 01:48:29.280
et qui ne font rien et pire,
qui vont en faire moins,
1522
01:48:29.360 --> 01:48:31.560
car il y aura une démotivation.
1523
01:48:31.600 --> 01:48:37.480
Du fait que c'est une action
de type punitif
1524
01:48:37.520 --> 01:48:41.840
et le côté punitif de cette action,
si cela fait plaisir
1525
01:48:41.880 --> 01:48:44.640
sur certains bancs
de ce Grand Conseil pour pouvoir
1526
01:48:44.720 --> 01:48:49.160
unir... C'est alternatif.
1527
01:48:49.240 --> 01:48:52.720
Certains veulent punir les riches,
d'autres veulent punir
1528
01:48:52.760 --> 01:48:55.280
les fonctionnaires,
d'autres veulent punir Dieu
1529
01:48:55.360 --> 01:49:01.360
sait qui.
1530
01:49:01.560 --> 01:49:07.520
On est dans ces sortes
de petits axes ordinaires
1531
01:49:09.520 --> 01:49:13.240
de haine ordinaire qui apparaissent
de manière consubstantielle dans
1532
01:49:13.320 --> 01:49:15.920
certains groupes politiques. Pour le
groupe MCG,
1533
01:49:16.000 --> 01:49:18.880
c'est tout à fait stérile. On impose
une fois de plus
1534
01:49:18.960 --> 01:49:21.240
le public et le privé. Il faut bien
savoir
1535
01:49:21.320 --> 01:49:24.960
que la prospérité du privé
1536
01:49:25.000 --> 01:49:27.880
ne peut être que de pair avec la
prospérité du public.
1537
01:49:28.000 --> 01:49:30.160
Et vice versa.
1538
01:49:30.240 --> 01:49:34.640
On ne peut pas séparer la vie
de Genève en mettant côte à côte
1539
01:49:34.680 --> 01:49:37.760
les éléments qui doivent travaillés
de manière simultanée
1540
01:49:37.840 --> 01:49:40.840
dans une concorde qui est nécessaire
et qui nous permet
1541
01:49:40.920 --> 01:49:44.440
d'atteindre la prospérité
de notre canton.
1542
01:49:44.480 --> 01:49:47.680
Vous l'aurez compris, le MCG
s'opposera à ce projet de loi.
1543
01:49:47.760 --> 01:49:51.320
C.ZUBER-ROY: Merci.
1544
01:49:51.360 --> 01:49:57.320
La parole est à Monsieur Romain
de Sainte Marie.
1545
01:49:58.360 --> 01:50:04.360
R.DE SAINTE MARIE: Merci.
1546
01:50:06.760 --> 01:50:09.080
Pour transmettre à Monsieur
Nicollier,
1547
01:50:09.120 --> 01:50:12.200
on a entendu le PLR toute la journée
comparer les cantons
1548
01:50:12.280 --> 01:50:14.840
en matière de dépenses publiques
publiques,
1549
01:50:14.880 --> 01:50:20.440
il est important de comparer
les choses correctement.
1550
01:50:20.480 --> 01:50:23.280
Par rapport à la plupart des autres
cantons suisses,
1551
01:50:23.400 --> 01:50:26.360
connaît des charges plus élevées.
1552
01:50:26.400 --> 01:50:28.760
Il suffit de comparer les coûts
de la vie,
1553
01:50:28.800 --> 01:50:34.440
si nous prenons les primes
d'assurance maladie.
1554
01:50:34.480 --> 01:50:40.520
Genève à la palme avec 450 francs de
primes d'assurance maladie
1555
01:50:40.560 --> 01:50:43.960
moyenne, par rapport à la moyenne
suisse qui est de 359 francs.
1556
01:50:44.040 --> 01:50:47.360
Genève est en tête des loyers
par mètre carré les plus élevés
1557
01:50:47.440 --> 01:50:49.640
de Suisse.
1558
01:50:49.680 --> 01:50:52.440
Genève connaît aussi le taux de
chômage le deuxième
1559
01:50:52.520 --> 01:50:55.000
le plus élevé de Suisse.
1560
01:50:55.040 --> 01:50:58.600
Genève connaît le taux de personnes
à l'aide sociale le plus élevé
1561
01:50:58.680 --> 01:51:00.880
de Suisse.
1562
01:51:00.920 --> 01:51:03.720
Je n'avais un canton qu'on peut
comparer aux autres,
1563
01:51:03.800 --> 01:51:07.120
mais il est un peu rapide de faire
un simple produit en croix
1564
01:51:07.240 --> 01:51:09.480
et de comparer le nombre de
fonctionnaires
1565
01:51:09.600 --> 01:51:11.760
par rapport au nombre d'habitants.
1566
01:51:11.840 --> 01:51:15.440
Il faut comparer les choses par
rapport aux besoins que nous avons.
1567
01:51:15.520 --> 01:51:21.520
Et là, la comparaison sera juste.
C.ZUBER-ROY: Merci.
1568
01:51:21.560 --> 01:51:27.560
La parole à Monsieur Sangdel.
1569
01:51:31.120 --> 01:51:35.000
D.SANGDEL: En augmentant
de 24 minutes par jour
1570
01:51:35.040 --> 01:51:38.320
et de deux heures par semaine,
je ne vois pas comment on peut
1571
01:51:38.440 --> 01:51:41.560
améliorer la productivité.
1572
01:51:41.600 --> 01:51:47.560
Surtout qu'il n'y avait pas de
demande des instructions publiques.
1573
01:51:51.120 --> 01:51:54.160
Si on fait une analyse empirique: le
coût caché.
1574
01:51:54.200 --> 01:51:58.360
20 fonctionnaires font leur journée
de travail.
1575
01:51:58.400 --> 01:52:01.840
Il faut autre chose
durant leur journée de travail.
1576
01:52:01.880 --> 01:52:04.920
Maintenant, si ils doivent
travailler 24 minutes de plus
1577
01:52:05.000 --> 01:52:07.680
par jour, pourquoi pas.
1578
01:52:07.720 --> 01:52:10.320
S'ils ont envie de le faire,
pourquoi pas.
1579
01:52:10.360 --> 01:52:13.520
Certains donnent des exemples
d'autres cantons,
1580
01:52:13.560 --> 01:52:19.000
mais dans d'autres pays,
ces 35 heures par semaine.
1581
01:52:19.040 --> 01:52:22.160
Et dans certains pays,
des personnes travaillent 10 heures
1582
01:52:22.280 --> 01:52:24.600
par jour.
1583
01:52:24.640 --> 01:52:27.520
Quel est le meilleur modèle ?
1584
01:52:27.560 --> 01:52:30.640
C'est celui qui répond
aux besoins du pays.
1585
01:52:30.680 --> 01:52:34.840
Maintenant, si on fait une analyse
empirique, au niveau d'une étude
1586
01:52:34.920 --> 01:52:38.280
par des expert des ressources
humaines,
1587
01:52:38.360 --> 01:52:41.560
aucune étude n'a démontré que si
vous travaillez deux heures
1588
01:52:41.680 --> 01:52:44.240
de plus par semaine,
vous êtes plus productifs.
1589
01:52:44.320 --> 01:52:46.840
Ça été bien expliqué
1590
01:52:46.880 --> 01:52:49.280
dans le rapport.
1591
01:52:49.360 --> 01:52:51.480
Le groupe LJS est contre ce projet.
1592
01:52:51.560 --> 01:52:53.680
Je vous remercie.
1593
01:52:53.760 --> 01:52:56.000
C.ZUBER-ROY: Merci.
1594
01:52:56.040 --> 01:52:59.840
Je donne la parole au rapporteur de
minorité, Monsieur Christo Ivanov.
1595
01:52:59.920 --> 01:53:05.920
C.IVANOV: Merci.
1596
01:53:06.480 --> 01:53:10.520
Il faut remettre
les choses en perspective.
1597
01:53:10.560 --> 01:53:15.320
Lorsque ce projet de loi
a été déposé,
1598
01:53:15.360 --> 01:53:18.680
ça a été dit par Stéphane Florey, il
y avait une baisse de 1 %
1599
01:53:18.800 --> 01:53:21.640
des salaires qui étaient prévus
par le Conseil d'Etat
1600
01:53:21.760 --> 01:53:25.520
et la suspension de l'annuité.
1601
01:53:25.560 --> 01:53:28.720
Il convient de remettre
les choses en perspective.
1602
01:53:28.760 --> 01:53:32.640
Ensuite, le Conseil d'Etat
avait retiré son projet de loi,
1603
01:53:32.680 --> 01:53:35.800
mais ça ne veut pas dire
que les choses ne reviendront pas
1604
01:53:35.880 --> 01:53:39.000
sur le devant de la scène.
1605
01:53:39.040 --> 01:53:43.680
On a vu qu'il y a eu le projet Score
qui a été abandonné.
1606
01:53:43.720 --> 01:53:48.200
Maintenant, il y a quelque chose
de prévu.
1607
01:53:48.240 --> 01:53:54.200
Au niveau de la réforme
de la fonction publique
1608
01:53:57.480 --> 01:54:00.880
et de la problématique liée au
salaire de la fonction publique,
1609
01:54:01.000 --> 01:54:03.640
en l'état,
c'est 24 minutes de plus par jour.
1610
01:54:03.680 --> 01:54:07.880
L'idée est de travailler plus
pour gagner plus.
1611
01:54:07.920 --> 01:54:11.000
La minorité de la commission
vous demande de bien vouloir
1612
01:54:11.080 --> 01:54:13.600
accepter l'entrée en matière.
1613
01:54:13.680 --> 01:54:17.120
C.ZUBER-ROY: Merci.
1614
01:54:17.160 --> 01:54:23.120
La parole est au rapporteur
de mise majorité pour deux minutes.
1615
01:54:27.200 --> 01:54:30.760
J-M.GUINCHARD: J'ai de la peine à
comprendre la volte-face du PLR
1616
01:54:30.840 --> 01:54:33.200
en la matière et surtout sa
comparaison
1617
01:54:33.240 --> 01:54:36.880
avec le canton de Zurich.
1618
01:54:36.920 --> 01:54:40.080
J'aimerais rappeler qu'en ce
qui concerne ce projet de loi,
1619
01:54:40.160 --> 01:54:44.640
que dans le canton de Zurich,
les communes ont beaucoup plus
1620
01:54:44.720 --> 01:54:47.400
de compétences
et de tâches financières à assumer.
1621
01:54:47.480 --> 01:54:49.880
Que dans le canton de Genève.
1622
01:54:49.920 --> 01:54:52.800
Je n'ai pas besoin de vous faire
un dessin.
1623
01:54:52.880 --> 01:54:55.280
J'aimerais aussi rappeler
que le Grand Conseil
1624
01:54:55.400 --> 01:55:00.520
n'est pas le patron des ressources
humaines de la fonction publique.
1625
01:55:00.560 --> 01:55:03.000
Nous n'allons pas donner mandat
1626
01:55:03.040 --> 01:55:08.720
à la commission du personnel de
l'état du Grand Conseil
1627
01:55:08.800 --> 01:55:12.240
d'aller contrôler les temps
de travail et les durées de timbrage
1628
01:55:12.320 --> 01:55:14.520
du personnel de la fonction
publique.
1629
01:55:14.560 --> 01:55:20.200
Pour répondre à l'auteur du projet
de loi, je dirais,
1630
01:55:20.240 --> 01:55:24.280
par rapport à la baisse
des salaires de 1 %,
1631
01:55:24.320 --> 01:55:27.200
qu'il est plus facile
de baisser les salaires de 1 %
1632
01:55:27.240 --> 01:55:31.760
que de contrôler l'efficacité
d'une augmentation des horaires.
1633
01:55:31.840 --> 01:55:35.840
Enfin, pour répondre à M. Florey,
qui m'a envoyé cette petite pique,
1634
01:55:35.880 --> 01:55:39.840
et je m'en excuse d'avance
auprès de mes collègues,
1635
01:55:39.920 --> 01:55:42.840
je dirais qu'on étant juriste
député,
1636
01:55:42.880 --> 01:55:47.200
ce sont deux raisons
d'être de mauvaise foi.
1637
01:55:47.240 --> 01:55:49.880
Je vous confirme que je vous
conseille de refuser
1638
01:55:49.960 --> 01:55:52.600
ce projet de loi.
1639
01:55:52.640 --> 01:55:55.080
C.ZUBER-ROY: Merci.
1640
01:55:55.160 --> 01:55:57.480
La parole est
à Madame Nathalie Fontanet.
1641
01:55:57.520 --> 01:56:03.480
N.FONTANET: Merci.
1642
01:56:04.560 --> 01:56:10.520
J'ai cité M. Thévoz ce soir,
je peux bien citer M. Florey.
1643
01:56:11.560 --> 01:56:15.120
Effectivement, ce projet de loi
avait été déposé dans un contexte
1644
01:56:15.200 --> 01:56:17.840
qu'il faut confirmer.
1645
01:56:17.920 --> 01:56:21.280
C'était d'être une alternative à
la baisse de 1 % qui avait été
1646
01:56:21.400 --> 01:56:24.440
proposé par le Conseil d'Etat.
1647
01:56:24.520 --> 01:56:27.680
Il y avait une volonté de protéger
les mécanismes salariaux
1648
01:56:27.760 --> 01:56:29.960
des collaborateurs.
1649
01:56:30.000 --> 01:56:32.160
C'est la réalité.
1650
01:56:32.200 --> 01:56:34.440
Maintenant, le Conseil d'Etat
s'est opposé
1651
01:56:34.520 --> 01:56:37.160
à ce projet de loi.
1652
01:56:37.200 --> 01:56:43.160
Il est contraire à sa politique
des ressources humaines.
1653
01:56:45.120 --> 01:56:48.000
Ensuite, ce n'est pas
parce qu'on travaille 42 heures
1654
01:56:48.120 --> 01:56:51.000
qu'on est plus efficient
et qu'on accomplit mieux son
1655
01:56:51.080 --> 01:56:55.840
travail.
1656
01:56:55.920 --> 01:57:00.560
Ensuite, les 24 minutes de plus
par jour et ce passage
1657
01:57:00.640 --> 01:57:04.040
de 40 à 42 heures, pour qu'ils
soient efficients et qu'il y ait
1658
01:57:04.120 --> 01:57:07.200
un gain en termes de personnel,
il faut des services avec
1659
01:57:07.320 --> 01:57:12.040
au moins 20 postes qui accomplissent
toute la journée
1660
01:57:12.080 --> 01:57:18.040
la même tâche, pour que grâce
à cette économie sur les heures,
1661
01:57:20.440 --> 01:57:25.840
pour qu'on ait un poste de plus.
1662
01:57:25.920 --> 01:57:31.800
Vous en conviendrez,
l'objet n'atteint pas sa cible.
1663
01:57:31.880 --> 01:57:35.480
Peut-être un signe d'espoir pour
la conseillère d'État que je suis,
1664
01:57:35.600 --> 01:57:39.000
je vois qu'un groupe qui s'est
toujours opposé à des transferts
1665
01:57:39.120 --> 01:57:45.080
de charges et de compétences
aux communes,
1666
01:57:45.480 --> 01:57:49.080
citons en comparaison le canton de
Zurich, dans lequel les charges
1667
01:57:49.200 --> 01:57:52.520
et les compétences sont complètement
différentes et ont
1668
01:57:52.600 --> 01:57:57.880
une influence sur le budget
du canton de Zurich.
1669
01:57:57.960 --> 01:58:00.720
Qui malgré sa population,
est bien inférieur à celui
1670
01:58:00.800 --> 01:58:06.800
du canton de Genève.
1671
01:58:09.160 --> 01:58:12.360
Je suis étonné que certaines
personnes pensent
1672
01:58:12.440 --> 01:58:16.200
que le Conseil d'Etat puisse réduire
son budget.
1673
01:58:16.240 --> 01:58:19.560
Comme c'est le cas dans le canton de
Zurich, avec le transfert
1674
01:58:19.680 --> 01:58:22.120
de charges aux communes.
1675
01:58:22.160 --> 01:58:24.720
C.ZUBER-ROY: Merci.
1676
01:58:24.760 --> 01:58:27.240
Nous allons voter
sur l'entrée en matière.
1677
01:58:27.280 --> 01:58:30.240
Ceux qui l'acceptent votent OUI,
les autres votent NON.
1678
01:58:30.320 --> 01:58:36.320
Les abstentions sont possibles.
Le vote est lancé.
1679
01:58:38.440 --> 01:58:44.440
Vous avez refusé l'entrée en
matière.
1680
01:58:46.840 --> 01:58:49.520
Mesdames et Messieurs,
1681
01:58:49.560 --> 01:58:55.520
après avoir si bien travaillé, c'est
l'heure du bilan.
1682
01:59:03.080 --> 01:59:05.600
En quatre jours, nous avons traiteé
92 points
1683
01:59:05.680 --> 01:59:08.880
à notre ordre du jour.
1684
01:59:08.960 --> 01:59:11.600
Cela signifie que nous ne renvoyons
que 118 points
1685
01:59:11.720 --> 01:59:15.080
à la prochaine séance.
1686
01:59:15.120 --> 01:59:18.400
Je vous remercie de la qualité des
débats que nous avons eus.
1687
01:59:18.520 --> 01:59:20.960
Bonne fin de semaine.
1688
01:59:21.040 --> 01:59:23.560
La séance est levée.
1689
01:59:23.600 --> 01:59:29.560
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