WEBVTT 1 00:02:55.200 --> 00:03:01.000 La cloche sonne 2 00:03:01.040 --> 00:03:04.520 D.ESTEBAN: Je prie les personnes présentes dans la salle de bien 3 00:03:04.600 --> 00:03:07.760 vouloir se lever. 4 00:03:07.760 --> 00:03:11.400 Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir 5 00:03:11.480 --> 00:03:15.320 consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien 6 00:03:15.400 --> 00:03:17.840 de la patrie qui nous a confié ses destinées. 7 00:03:17.920 --> 00:03:23.920 Vous pouvez vous asseoir. 8 00:03:29.400 --> 00:03:34.440 Point 2. 9 00:03:34.440 --> 00:03:37.320 La liste des personnes excusées figurera au Mémorial. 10 00:03:37.400 --> 00:03:42.760 Discussion et approbation de l'ordre du jour. 11 00:03:42.800 --> 00:03:44.960 21. Questions écrites. 12 00:03:45.080 --> 00:03:51.080 Vous avez reçu par messagerie les questions écrites suivantes. 13 00:03:51.400 --> 00:03:57.400 Ces questions sont renvoyées au Conseil d'Etat. 14 00:04:01.440 --> 00:04:04.640 Vous avez ensuite reçu par messagerie les questions écrites 15 00:04:04.720 --> 00:04:05.360 3882 3883. 16 00:04:05.360 --> 00:04:11.360 Ces questions sont renvoyées au Conseil d'Etat. 17 00:04:13.320 --> 00:04:16.400 Vous avez reçu par messagerie les réponses aux questions 18 00:04:16.480 --> 00:04:19.600 1633 A et 1642. 19 00:04:19.640 --> 00:04:25.600 1644 A. 20 00:04:28.800 --> 00:04:34.000 1649 A. 21 00:04:34.040 --> 00:04:37.120 La réponse à 1643 sera déposée pour la prochaine session. 22 00:04:37.200 --> 00:04:43.200 Ces questions urgentes sont closes. 23 00:04:54.240 --> 00:04:57.720 Vous avez reçu par messagerie les réponses du Conseil d'Etat aux 24 00:04:57.840 --> 00:05:03.800 questions 3870 A. 3874 A. Ces questions sont closes. 25 00:05:07.240 --> 00:05:11.080 Nous reprenons le traitement des urgences. 26 00:05:11.080 --> 00:05:17.080 Avec les PL 12862 A. 27 00:05:18.160 --> 00:05:24.040 Nous reprenons le débat 28 00:05:24.080 --> 00:05:29.000 suite au refus de commission avant la pause. 29 00:05:29.040 --> 00:05:32.120 La parole à Sébastien Desfayes. N.BUFFET-DESFAYES: Merci. 30 00:05:32.200 --> 00:05:35.120 Effectivement, c'est un sujet délicat. 31 00:05:35.160 --> 00:05:40.000 Il est d'autant plus important revenir de revenir au droit et aux 32 00:05:40.080 --> 00:05:46.080 faits. 33 00:05:46.080 --> 00:05:48.280 faits. 34 00:05:48.280 --> 00:05:54.280 Tout en parlant évidemment avec son cœur. 35 00:06:02.000 --> 00:06:07.960 Il faut dire que ce 2ème projet de loi n'interdît pas la mendicité. 36 00:06:08.000 --> 00:06:11.920 Il vise simplement à réglementer et empêcher la mendicité quand elle est 37 00:06:12.000 --> 00:06:18.000 abusive. 38 00:06:21.000 --> 00:06:24.520 On a entendu des gens parler d'un arrêt de la Cour européenne des 39 00:06:24.640 --> 00:06:27.440 droits de l'homme. 40 00:06:27.480 --> 00:06:33.440 J'invite tout le monde à lire cet arrêt. 41 00:06:33.960 --> 00:06:39.960 Cet arrêt dit qu'il est interdit d'interdire la mendicité. 42 00:06:39.960 --> 00:06:43.760 Il dit aussi qu'il est possible de légiférer sur le sujet. 43 00:06:43.800 --> 00:06:47.080 Il pose des quotas stricts tout en laissant des ouvertures au 44 00:06:47.200 --> 00:06:51.000 législateur. En substance, il dit aussi qu'il est possible d'interdire 45 00:06:51.120 --> 00:06:54.720 la mendicité quand elle trouble l'ordre public. Il est possible de 46 00:06:54.800 --> 00:06:57.000 l'interdire quand elle est agressive. 47 00:06:57.000 --> 00:07:02.560 Il est possible d'interdire la mendicité 48 00:07:02.600 --> 00:07:06.560 dans certains lieux. 49 00:07:06.560 --> 00:07:10.160 Il est possible d'interdire la mendicité quand son exercice est en 50 00:07:10.240 --> 00:07:13.800 contradiction avec d'autres libertés individuelles du commerce, à 51 00:07:13.880 --> 00:07:15.800 commencer par celle de commerce. 52 00:07:15.800 --> 00:07:19.440 Il est possible d'interdire la mendicité quand elle est exercée par 53 00:07:19.560 --> 00:07:22.440 des réseaux qui exploitent des personnes vulnérables. 54 00:07:22.520 --> 00:07:28.520 Ce deuxième projet de loi s'inscrit finalement dans ce contexte. 55 00:07:29.000 --> 00:07:32.920 C'est-à-dire qu'il vise à interdire la mendicité quand elle est abusive. 56 00:07:33.040 --> 00:07:36.440 Quand elle est agressive. 57 00:07:36.440 --> 00:07:40.000 Quand elle est le résultat de pressions de personnes vulnérables, 58 00:07:40.080 --> 00:07:43.120 etc. 59 00:07:43.120 --> 00:07:46.640 Alors on a entendu certaines personnes s'émouvoir de ce projet de 60 00:07:46.760 --> 00:07:49.440 loi. 61 00:07:49.440 --> 00:07:55.440 Mais il faut faire attention de ne pas avoir une fausse bienveillance 62 00:08:20.160 --> 00:08:23.880 Anne-Marie von Arx a consacré une partie de sa vie pour défendre les 63 00:08:23.960 --> 00:08:27.800 personnes vulnérables. Pour lutter contre la traite des êtres humains. 64 00:08:27.880 --> 00:08:31.320 Elle n'était pas dupe de ce qui se passait à Genève à l'époque. 65 00:08:31.400 --> 00:08:34.880 Des personnes étaient amenées en bus. Des mineurs et des femmes. 66 00:08:35.000 --> 00:08:37.760 On le confisquait leur passeport. On leur demandait 67 00:08:37.840 --> 00:08:43.840 , de voler. 68 00:08:44.160 --> 00:08:47.040 Le produit de ce butin allait à quelque chef de clan. 69 00:08:47.120 --> 00:08:50.520 Autoriser ce système, ce n'est pas ma vision de la compassion. 70 00:08:50.600 --> 00:08:52.800 Si on veut être responsable, 71 00:08:52.800 --> 00:08:56.360 on doit interdire ce type de procédé. 72 00:08:56.400 --> 00:08:59.840 Mais on doit permettre aux autorités 73 00:08:59.880 --> 00:09:05.840 de pouvoir se punir ceux qui exploitent autrui. 74 00:09:06.600 --> 00:09:12.600 Ceux qui se livrent à la traite des êtres humains. 75 00:09:15.080 --> 00:09:17.240 Un dernier point important. 76 00:09:17.280 --> 00:09:19.440 Vous ne voulez pas voir la pauvreté. 77 00:09:19.480 --> 00:09:26.800 Nous sommes conscients de la pauvreté. 78 00:09:26.840 --> 00:09:30.000 Mais nous avons un système social qui vise à aider les plus 79 00:09:30.120 --> 00:09:32.880 précaires. Nous soutiendrons donc ce projet de loi. 80 00:09:32.960 --> 00:09:38.960 D.ESTEBAN: Merci. La parole à Marc Falquet. 81 00:09:39.600 --> 00:09:45.600 M.FALQUET: Merci. 82 00:09:48.680 --> 00:09:54.120 Je ne vais pas victimiser les mendiants en bande organisée. 83 00:09:54.160 --> 00:09:57.360 Une société équilibrée fonctionne en général par l'échange. 84 00:09:57.440 --> 00:10:02.720 Chacun apporte sa contribution 85 00:10:02.760 --> 00:10:04.920 . Par son travail, par un effort, une 86 00:10:05.000 --> 00:10:07.560 prestation. En contrepartie, les gens reçoivent 87 00:10:07.640 --> 00:10:10.120 de la reconnaissance, de l'argent, un salaire. 88 00:10:10.200 --> 00:10:16.200 Dans la mendicité organisée, ça se passe autrement. 89 00:10:21.680 --> 00:10:24.560 Quel est l'échange ? Il n'y en a aucun. 90 00:10:24.600 --> 00:10:27.520 Aucune prestation. On les voit avec leurs panneaux qui 91 00:10:27.600 --> 00:10:30.480 disent, j'ai faim. Mais quelles actions font-ils pour 92 00:10:30.560 --> 00:10:32.760 pouvoir manger ? 93 00:10:32.840 --> 00:10:36.720 Quand vous leur donnez à manger, ils vont le jeter. Généralement ils ne 94 00:10:36.800 --> 00:10:42.800 font pas d'efforts pour gagner leur vie. 95 00:10:46.720 --> 00:10:52.520 En général, ils gagnent leur vie par leur travail. 96 00:10:52.560 --> 00:10:55.480 Ici, il y a tellement de possibilités de gagner sa vie 97 00:10:55.560 --> 00:11:01.560 honnêtement que je ne crois pas gagner 98 00:11:15.920 --> 00:11:21.880 de l'argent en extorquant de l'argent de manière organisée. 99 00:11:23.600 --> 00:11:26.000 La mendicité utilise des méthodes déloyales. 100 00:11:26.080 --> 00:11:29.520 Pour extorquer les gens conscients sans même qu'ils sont soient 101 00:11:29.600 --> 00:11:33.200 conscients. Les gens ne sont pas conscients qu'ils sont extorqués. 102 00:11:33.320 --> 00:11:37.000 Et les gens qui donnent de l'argent pensent faire une bonne action à 103 00:11:37.120 --> 00:11:39.160 qu'ils aident des criminels organisés. 104 00:11:39.240 --> 00:11:41.960 Soutenir la mendicité, c'est soutenir le désordre. 105 00:11:42.040 --> 00:11:45.440 C'est pour ça qu'il y a une loi. On soutient la loi du moindre 106 00:11:45.520 --> 00:11:47.720 effort. Et on soutient la malhonnêteté. 107 00:11:47.800 --> 00:11:56.480 On développe la criminalité et enrichit les criminels organisés. 108 00:11:56.520 --> 00:11:59.160 On maintient les mendiants dans leurs conditions. 109 00:11:59.240 --> 00:12:03.200 Ça ne les aide pas du tout. 110 00:12:03.240 --> 00:12:06.600 Depuis février 2021, on fait l'expérience de ce que propose le 111 00:12:06.680 --> 00:12:10.400 groupe Ensemble à Gauche. On voit déjà les résultats de l'absence de 112 00:12:10.480 --> 00:12:12.680 législation sur la mendicité. 113 00:12:12.760 --> 00:12:18.760 Les victimes, ce ne sont pas les mendiants, mais les Genevois. 114 00:12:25.480 --> 00:12:29.280 Le dimanche, sur les marchés, il y a 150 mendiants qui sont amenés le 115 00:12:29.360 --> 00:12:35.360 matin. Ils repartent le soir en minibus. 116 00:12:39.200 --> 00:12:42.840 Ces gens font peur aux personnes âgées, intimident les mamans, les 117 00:12:42.920 --> 00:12:45.120 personnes précaires. 118 00:12:45.120 --> 00:12:49.920 Ces gens extorquent. 119 00:12:49.960 --> 00:12:53.880 Ce sont des bandes de criminels organisés. 120 00:12:53.920 --> 00:12:57.520 Il ne faut pas se voiler la face. Il ne faut pas faire semblant de 121 00:12:57.600 --> 00:12:59.800 feindre 122 00:12:59.840 --> 00:13:02.000 défendre ces gens. 123 00:13:02.040 --> 00:13:03.600 Qui a déjà discuté avec eux ? 124 00:13:03.680 --> 00:13:07.120 Qui dans cette salle a déjà discuté avec les mendiants ? 125 00:13:07.160 --> 00:13:09.320 Pourquoi ventiler la mendicité ? 126 00:13:09.400 --> 00:13:12.960 Ces gens répondent qu'ils ne veulent pas s'abaisser à travailler. 127 00:13:13.040 --> 00:13:19.040 Il y a donc une grande attente des citoyens 128 00:13:20.960 --> 00:13:27.000 et d'autres problèmes annexes 129 00:13:27.040 --> 00:13:30.400 de salubrités publiques qui sont problématiques dans une ville 130 00:13:30.480 --> 00:13:33.680 internationale comme Genève. L'UDC vous demande de voter ce 131 00:13:33.760 --> 00:13:35.960 projet de loi et les amendements. 132 00:13:36.080 --> 00:13:39.400 Afin que la justice et la police puisse refaire leur travail. 133 00:13:39.480 --> 00:13:42.320 D.ESTEBAN: Merci. 134 00:13:42.360 --> 00:13:44.720 La parole 135 00:13:44.760 --> 00:13:49.280 à Monsieur François Baertschi. 136 00:13:49.320 --> 00:13:52.120 F.BAERTSCHI: Merci. La mendicité est une question de 137 00:13:52.200 --> 00:13:55.360 dignité. 138 00:13:55.400 --> 00:14:01.360 Le problème de la mendicité, c'est l'absence de dignité 139 00:14:02.040 --> 00:14:08.040 pour les victimes des mendiants qui sont des personnes vulnérables. 140 00:14:08.680 --> 00:14:14.680 Des personnes âgées. 141 00:14:18.960 --> 00:14:24.920 Des personnes agressées devant les bancomats. 142 00:14:32.240 --> 00:14:34.600 Ces personnes n'osent plus aller au marché. 143 00:14:34.680 --> 00:14:39.440 Les personnes qui n'ont pas envie d'être en confrontation. 144 00:14:39.480 --> 00:14:43.200 Nous avons beaucoup d'habitants dans notre canton qui ne veulent pas 145 00:14:43.280 --> 00:14:46.040 devoir dire non 146 00:14:46.080 --> 00:14:49.520 à une personne qui affirme de manière fausse être en difficulté. 147 00:14:49.640 --> 00:14:53.280 On ne doit plus mendier devant les distributeurs de billets TPG, au 148 00:14:53.360 --> 00:14:59.360 marché, devant les commerces. 149 00:14:59.720 --> 00:15:03.720 La mendicité agressive doit être interdite. 150 00:15:03.760 --> 00:15:07.440 Si on contraint une personne en ayant un air exigeant, en lui disant 151 00:15:07.560 --> 00:15:10.600 que cette personne doit payer, on est contre la dignité. 152 00:15:10.680 --> 00:15:16.680 Il y a des enfants qui accompagnent les mendiants 153 00:15:18.520 --> 00:15:20.720 pour amener de l'argent. 154 00:15:20.800 --> 00:15:23.920 Est-ce qu'on veut donner de l'argent en échange de cela ? 155 00:15:24.000 --> 00:15:30.000 Il y a des pratiques plus que condamnables. 156 00:15:33.880 --> 00:15:37.600 Quand ces mendiants arrivent, ils sont déversés comme du bétail dans 157 00:15:37.680 --> 00:15:39.880 des bus. Est-ce que c'est de la dignité ? 158 00:15:40.000 --> 00:15:44.280 Non. 159 00:15:44.320 --> 00:15:46.480 On ne peut pas accepter cette situation. 160 00:15:46.560 --> 00:15:52.000 Elle s'est développée suite à une décision irresponsable de la CEDH. 161 00:15:52.040 --> 00:15:54.200 Nous devons contourner cette situation. 162 00:15:54.280 --> 00:15:58.120 C'est pour cela qu'un projet de loi a été travaillé dans la commission 163 00:15:58.200 --> 00:16:00.400 judiciaire. 164 00:16:00.480 --> 00:16:02.800 Ce projet de loi est intelligent et modéré. 165 00:16:02.880 --> 00:16:08.880 Il permet que l'on s'attaque 166 00:16:10.840 --> 00:16:13.240 aux modes de mendicités qui sont agressives. 167 00:16:13.320 --> 00:16:19.280 Des modes de mendicités contraignants. 168 00:16:20.080 --> 00:16:23.680 Il faut éviter que les mendiants aillent sur certains lieux, comme 169 00:16:23.760 --> 00:16:27.200 les marchés, les commerces. Ce projet de loi a été affiné 170 00:16:27.240 --> 00:16:30.920 au travers d'un amendement. Il permettra 171 00:16:30.960 --> 00:16:36.920 de pacifier la situation actuelle. 172 00:16:40.600 --> 00:16:43.000 Une situation indigne des droits de l'homme. 173 00:16:43.080 --> 00:16:48.920 Baladez-vous un peu à Genève ! 174 00:16:48.960 --> 00:16:54.920 Est-ce que c'est digne de voir une personne qui tremblote dans la rue ? 175 00:16:55.000 --> 00:16:58.240 On se demande si on ne l'a pas blessée pour faire gagner de 176 00:16:58.320 --> 00:17:00.760 l'argent à des personnes qui le récoltent. 177 00:17:00.800 --> 00:17:02.760 Est-ce que c'est de la dignité ? Non. 178 00:17:02.840 --> 00:17:05.280 On devrait avoir honte de voir cela à Genève. 179 00:17:05.360 --> 00:17:11.360 Ça nous rappelle les plus sombres images de notre histoire. 180 00:17:14.840 --> 00:17:17.920 Lorsqu'on traitait comme de la marchandise des personnes 181 00:17:18.000 --> 00:17:20.200 handicapées, 182 00:17:20.240 --> 00:17:24.400 des personnes en état de faiblesse. 183 00:17:24.440 --> 00:17:30.400 C'est pour cela qu'il faut à tout prix voter le PL 12881. 184 00:17:39.720 --> 00:17:41.920 C'est ce que demande le groupe MCG. 185 00:17:42.040 --> 00:17:44.200 Il veut protéger les Genevois. 186 00:17:44.320 --> 00:17:47.400 Face à cette dérive que nous connaissons depuis des mois. 187 00:17:47.480 --> 00:17:51.200 Il faut les protéger contre cette mendicité inacceptable. D.ESTEBAN: 188 00:17:51.320 --> 00:17:53.640 Merci. La parole à Monsieur Sylvain Thévoz. 189 00:17:53.720 --> 00:17:58.160 S.THEVOZ: Merci. 190 00:17:58.200 --> 00:18:01.880 La Cour européenne des Droits de l'Homme à donner une baffe à Genève 191 00:18:01.960 --> 00:18:07.960 et à la Suisse. 192 00:18:09.360 --> 00:18:11.560 Elle a dit que cette loi était illégale. 193 00:18:11.600 --> 00:18:17.560 Pendant 14 ans, Genève a exercé une loi illégale. 194 00:18:20.920 --> 00:18:23.680 Elle a été portée par Maître Jornot et M. Luescher. 195 00:18:23.800 --> 00:18:26.280 Le procureur général doit suspendre cette loi. 196 00:18:26.360 --> 00:18:28.560 Des mendiants ont été envoyés en prison. 197 00:18:28.600 --> 00:18:29.840 Cette loi a coûté cher. 198 00:18:29.920 --> 00:18:32.120 Elle n'a pas produit les effets voulus. 199 00:18:32.200 --> 00:18:35.600 Le PLR veut récidiver dans la précipitation avec M. Alder à la 200 00:18:35.680 --> 00:18:37.680 baguette. Il concocte des amendements 201 00:18:37.760 --> 00:18:43.640 qui risquent d'arriver au même endroit. 202 00:18:43.680 --> 00:18:46.320 Nous ferons recours. Nous irons jusqu'au Tribunal 203 00:18:46.400 --> 00:18:52.400 fédéral. 204 00:18:54.320 --> 00:18:57.240 Monsieur Desfayes dit qu'ils ne veulent pas interdire. 205 00:18:57.320 --> 00:19:00.600 Mais en cumulant les interdits, on revient à la case départ. 206 00:19:00.680 --> 00:19:04.240 Le groupe socialiste demande le renvoi en commission du projet de 207 00:19:04.320 --> 00:19:06.520 loi. 208 00:19:06.560 --> 00:19:08.720 Sur l'urgence, 209 00:19:08.760 --> 00:19:09.640 nous la refusons. 210 00:19:09.760 --> 00:19:13.120 Elle court-circuite les droits démocratiques et de référendum. 211 00:19:13.200 --> 00:19:19.200 Il est contraire aux droits humains. 212 00:19:20.920 --> 00:19:23.800 D.ESTEBAN: Merci. Nous sommes saisis d'une demande de 213 00:19:23.880 --> 00:19:26.160 renvoi en commission de ces deux projets ? 214 00:19:26.240 --> 00:19:28.800 Monsieur le député ? Vous demandez le renvoi en 215 00:19:28.880 --> 00:19:34.160 commission des deux projets ? 216 00:19:34.200 --> 00:19:37.360 Ou seulement le deuxième ? D'accord, seulement le deuxième. 217 00:19:37.480 --> 00:19:40.440 Le PL 12881 A. 218 00:19:40.480 --> 00:19:43.000 Madame X.OSMANI: souhaite-t-elle se prononcer ? 219 00:19:43.080 --> 00:19:45.520 Non. Mme Bayrak ? 220 00:19:45.560 --> 00:19:51.520 Vous avez la parole. D.BAYRAK: Merci. 221 00:19:57.720 --> 00:20:00.960 Nous soutenons le renvoi en commission de ce projet de loi. 222 00:20:01.040 --> 00:20:03.880 Il n'a pas été étudié. On ne sait pas les impacts de 223 00:20:03.960 --> 00:20:08.080 l'amendement. 224 00:20:08.120 --> 00:20:12.080 Certains amendements ont été déposés en commission le jour du vote final. 225 00:20:12.160 --> 00:20:15.560 Donc nous n'avons aucune idée des impacts de ce projet de loi. 226 00:20:15.640 --> 00:20:17.920 Je m'étonne du silence de Monsieur Poggia. 227 00:20:18.000 --> 00:20:23.600 Son département voulait 228 00:20:23.720 --> 00:20:26.080 des justificatifs. 229 00:20:26.120 --> 00:20:28.520 Il voulait savoir comment ça serait appliqué. 230 00:20:28.600 --> 00:20:30.320 Il voulait demander aux députés 231 00:20:30.440 --> 00:20:33.480 de faire des vérifications avant de voter le vote final. 232 00:20:33.640 --> 00:20:38.480 D.ESTEBAN: Merci. 233 00:20:38.640 --> 00:20:44.480 Madame Jocelyne Haller sur le renvoi en commission. 234 00:20:44.560 --> 00:20:47.400 J.HALLER: nous soutiendrons le renvoi en commission. 235 00:20:47.480 --> 00:20:53.480 Il faut réexaminer les effets de ces amendements. 236 00:20:54.560 --> 00:20:57.560 Il y a une espèce d'astuces grossières qui consistent à 237 00:20:57.640 --> 00:21:00.240 détourner la loi plutôt que l'affronter. 238 00:21:00.320 --> 00:21:04.440 Il faut donc vérifier l'impact d'un point de vue juridique. 239 00:21:04.520 --> 00:21:08.400 À plus forte raison, sachant qu'il y a déjà un recours auprès de la Cour 240 00:21:08.480 --> 00:21:14.480 des droits de l'homme. 241 00:21:17.920 --> 00:21:20.280 D.ESTEBAN: Merci. Le rapporteur de majorité. 242 00:21:20.400 --> 00:21:23.000 Monsieur Murat Julian Alder. 243 00:21:23.040 --> 00:21:25.200 M.J.ALDER: merci. 244 00:21:25.280 --> 00:21:30.200 Je n'ai pas changé d'avis depuis tout à l'heure. 245 00:21:30.280 --> 00:21:33.440 Même si la pause était agréable. Il ne faut pas se leurrer. 246 00:21:33.560 --> 00:21:36.960 Il y a effectivement une urgence à combler une lacune juridique 247 00:21:37.040 --> 00:21:39.760 dont souffre le canton depuis le début de l'année. 248 00:21:39.880 --> 00:21:45.840 Petit responsable de renvoyer ce projet en commission. 249 00:21:47.800 --> 00:21:51.640 Quant à la perspective d'un recours qui pourrait aller jusqu'à la Cour 250 00:21:51.720 --> 00:21:57.720 européenne des Droits de l'Homme, 251 00:21:59.120 --> 00:22:02.560 elle ne m'effraie pas. 252 00:22:02.640 --> 00:22:06.200 On ne peut pas adapter une loi de manière abstraite devant la Cour 253 00:22:06.280 --> 00:22:08.480 européenne des Droits de l'Homme. 254 00:22:08.560 --> 00:22:12.360 Cette procédure ne peut fonctionner que si la Cour est saisie d'un cas 255 00:22:12.480 --> 00:22:18.440 d'application après épuisement des droits de recours. 256 00:22:20.080 --> 00:22:24.960 Ce n'est pas une cour constitutionnelle. 257 00:22:25.000 --> 00:22:28.160 Il faudrait passer par celle-là ou par le Tribunal fédéral. 258 00:22:28.280 --> 00:22:31.320 Il n'y a donc pas d'urgence renvoyer cela en commission. 259 00:22:31.400 --> 00:22:33.960 Au contraire. Il faut traiter ce projet de loi. 260 00:22:34.040 --> 00:22:39.440 Il doit entrer en vigueur immédiatement. 261 00:22:39.440 --> 00:22:45.440 D.ESTEBAN: Je vous fais voter le renvoi en commission. 262 00:22:59.920 --> 00:23:02.400 Vous avez refusé le renvoi 263 00:23:02.440 --> 00:23:04.720 à la Commission judiciaire et de la police. 264 00:23:04.800 --> 00:23:10.360 Nous poursuivons le débat. 265 00:23:17.320 --> 00:23:21.160 Monsieur le rapporteur de majorité Monsieur Alder, vous avez la parole 266 00:23:21.240 --> 00:23:27.240 pour deux minutes et 20 secondes. 267 00:23:47.040 --> 00:23:53.040 Il y a eu une proposition de loi. 268 00:23:53.640 --> 00:23:58.800 Pourtant, Ensemble à Gauche a déposé des amendements 269 00:23:58.840 --> 00:24:04.800 visant à sanctionner des formes de mendicité. 270 00:24:07.600 --> 00:24:11.560 Je me réfère aux pages 30 du rapport et suivantes. 271 00:24:11.640 --> 00:24:17.560 Il y a un tableau qui a été préparé par notre secrétaire scientifique. 272 00:24:18.840 --> 00:24:22.120 Un amendement d'Ensemble à Gauche propose de punir quiconque 273 00:24:22.200 --> 00:24:24.400 aura organisée la mendicité d'autrui. 274 00:24:24.440 --> 00:24:30.400 Et une disposition. 275 00:24:31.760 --> 00:24:35.360 "La mendicité dans un rayon de 5 m autour d'une caisse automatique 276 00:24:35.440 --> 00:24:39.760 ou d'un restaurant est punie 277 00:24:39.800 --> 00:24:43.240 d'une amende s'il y a un pictogramme installé par l'exploitant." 278 00:24:43.360 --> 00:24:45.720 Il y a une évolution chez Ensemble à Gauche. 279 00:24:45.800 --> 00:24:51.800 Je ne comprends pas les allers- retours. 280 00:24:52.440 --> 00:24:57.840 Il faut se doter d'un nouvel instrument juridique. 281 00:24:57.880 --> 00:25:02.760 À gauche on vient nous dire que le droit actuel suffit amplement. 282 00:25:02.760 --> 00:25:06.560 On a des dispositions pénales et la loi fédérale sur les étrangers. 283 00:25:06.600 --> 00:25:10.280 Mais, 284 00:25:10.280 --> 00:25:13.800 c'est la première fois que je vous entends dire du bien de la loi 285 00:25:13.920 --> 00:25:16.120 fédérale sur les étrangers l'intégration. 286 00:25:16.200 --> 00:25:20.920 Je me réjouis que le futur procureur Pierre Bayenet 287 00:25:20.920 --> 00:25:24.200 applique la loi sur les étrangers et l'intégration à Genève. 288 00:25:24.280 --> 00:25:30.280 Mesdames et Messieurs, 289 00:25:36.360 --> 00:25:39.680 cessons ces atermoiements. On doit être sérieux et répondre à 290 00:25:39.760 --> 00:25:42.040 une préoccupation importante des genevois. 291 00:25:42.120 --> 00:25:45.280 Merci de votre attention. D.ESTEBAN: La parole à Madame le 292 00:25:45.360 --> 00:25:48.800 rapporteure de majorité Jocelyne Haller. 293 00:25:48.840 --> 00:25:54.800 J.HALLER: Je veux relever le fait que ce Parlement s'égare. 294 00:25:56.680 --> 00:26:02.680 Entre hier, les choses qu'on a entendues sur certaines pétitions 295 00:26:10.880 --> 00:26:14.200 et ce que nous entendons aujourd'hui sur les mendiants, c'est 296 00:26:14.280 --> 00:26:17.440 inacceptable. Dire que ceux qui veulent travailler peuvent 297 00:26:17.520 --> 00:26:18.200 travailler, 298 00:26:18.200 --> 00:26:21.440 qu'on aille dire ça aux 17 000 demandeurs d'emploi qui sont 299 00:26:21.520 --> 00:26:27.520 aujourd'hui recensés à Genève. Ils apprécieront. 300 00:26:27.680 --> 00:26:33.080 D.ESTEBAN: S'il vous plaît un instant. 301 00:26:33.080 --> 00:26:39.080 On met le temps de parole en pause. 302 00:26:53.000 --> 00:26:56.360 J.HALLER: Je rappelle que les mendiants étrangers n'ont pas le 303 00:26:56.480 --> 00:26:59.960 droit de travailler dans notre pays. Ça fait partie du problème. 304 00:27:00.040 --> 00:27:03.080 Aujourd'hui, on essaye de criminaliser à l'extrême cette 305 00:27:03.200 --> 00:27:09.160 population. C'est inacceptable. 306 00:27:09.400 --> 00:27:15.360 Faire passer ces gens pour d'infâmes criminels 307 00:27:16.000 --> 00:27:18.280 qui terrorisent les petites grands- mères, 308 00:27:18.360 --> 00:27:24.360 font peur aux mères de famille, c'est une infamie. 309 00:27:26.360 --> 00:27:30.160 Cela étant, c'est ce qui vous permet de venir ensuite justifier cette 310 00:27:30.240 --> 00:27:34.000 interdiction qui se cache derrière une impossibilité que vous êtes en 311 00:27:34.080 --> 00:27:36.760 train de construire. Pour qu'il n'y a nul endroit 312 00:27:36.840 --> 00:27:39.240 fréquenté dans ce canton pour les mendiants. 313 00:27:39.320 --> 00:27:42.760 L'activité de mendicité n'aura évidemment aucune possibilité de 314 00:27:42.840 --> 00:27:45.040 s'exercer puisqu'elle tournera court. 315 00:27:45.120 --> 00:27:51.120 Il y a beaucoup de malhonnêteté dans ce que vous dîtes. 316 00:27:55.960 --> 00:27:59.720 Monsieur Desfayes parlait de l'arrêt de la Cour européenne des droits 317 00:27:59.800 --> 00:28:03.720 humains. Il a oublié de dire que la loi dit que venir en aide à ces gens 318 00:28:03.840 --> 00:28:08.800 relève de la Cour européenne des Droits de l'Homme. 319 00:28:08.800 --> 00:28:12.240 Ne venez pas instrumentaliser ces textes pour stigmatiser cette 320 00:28:12.320 --> 00:28:16.960 population. Ce n'est pas correct. 321 00:28:17.000 --> 00:28:20.800 Aujourd'hui vous voulez interdire la mendicité mais vous n'avez pas le 322 00:28:20.880 --> 00:28:23.920 courage de l'assumer. Vous êtes en train de détourner la 323 00:28:24.000 --> 00:28:26.200 loi et j'espère qu'effectivement, 324 00:28:26.240 --> 00:28:32.200 quelqu'un sera sanctionné 325 00:28:33.600 --> 00:28:37.320 et pourra entamer un recours auprès de la Cour européenne des droits 326 00:28:37.400 --> 00:28:43.400 humains. D.ESTEBAN: Merci. 327 00:28:43.440 --> 00:28:49.400 La parole à Madame Bayrak.D.BAYRAK: 328 00:28:58.760 --> 00:29:03.120 La mendicité et son interdiction 329 00:29:03.160 --> 00:29:06.040 suffit amplement à répondre à la problématique 330 00:29:06.080 --> 00:29:08.920 qui a été soulevée par les commerçants. 331 00:29:08.960 --> 00:29:12.400 Si on ne regarde pas cet angle sous l'aspect juridique, 332 00:29:12.400 --> 00:29:18.400 je demande un renvoi à la Commission des droits de l'Homme. 333 00:29:22.240 --> 00:29:26.080 D.ESTEBAN: On en prend bonne note. Nous sommes saisis d'une demande de 334 00:29:26.160 --> 00:29:30.400 renvoi en commission. 335 00:29:30.440 --> 00:29:33.720 Est-ce que Madame OSMANI veut s'exprimer ? 336 00:29:33.760 --> 00:29:36.560 X.OSMANI: Nous soutiendrons ce renvoi en commission. 337 00:29:36.640 --> 00:29:41.120 Je suis surprise des propos de Monsieur Mourad Alder 338 00:29:41.120 --> 00:29:43.320 qui semble n'avoir rien à faire de cet arrêt de la cour. 339 00:30:31.720 --> 00:30:34.920 J'aimerais rappeler aux membres de la Commission judiciaire 340 00:30:35.000 --> 00:30:38.120 et de la police que le projet de loi issue de nos travaux 341 00:30:38.200 --> 00:30:40.400 s'inscrit dans une mesure significative, 342 00:30:40.440 --> 00:30:43.040 d'une base légale d'un canton 343 00:30:43.080 --> 00:30:46.800 qui connaît une situation urbaine et frontalière comparable à Genève. 344 00:30:46.920 --> 00:30:52.880 Le canton de Bâle-Ville. 345 00:30:54.800 --> 00:30:57.000 Ça plaira à André Pfeffer. 346 00:30:57.040 --> 00:31:02.040 Donc on n'a pas fait les choses à moitié. 347 00:31:02.080 --> 00:31:05.680 On a travaillé durant de longues séances sur ce projet. 348 00:31:05.720 --> 00:31:11.680 Je suis stupéfait de cette nouvelle demande de renvoi en commission. 349 00:31:13.360 --> 00:31:18.480 Ça me rappelle ce qui a été formulé lors de la dernière plénière. 350 00:31:18.520 --> 00:31:24.480 Un objet contre lequel le PLR 351 00:31:25.920 --> 00:31:29.040 et l'UDC ont lancé un référendum avec les Verts Libéraux. 352 00:31:29.120 --> 00:31:31.320 Je ne suis pas dupe. 353 00:31:31.400 --> 00:31:34.360 J'aimerais rappeler à Mme Bayrak qu'elle a eu l'occasion 354 00:31:34.480 --> 00:31:38.760 lors des travaux de commission de demander deux fois l'audition 355 00:31:38.800 --> 00:31:41.120 de Caritas en justifiant la deuxième demande 356 00:31:41.240 --> 00:31:43.480 car la directrice de Caritas avait changé. 357 00:31:43.600 --> 00:31:45.760 Il y a urgence. 358 00:31:45.840 --> 00:31:51.760 Cessons. 359 00:31:54.720 --> 00:31:56.880 Ce n'est pas en renvoyant en commissions 360 00:31:56.960 --> 00:31:59.080 que vous allez changer d'avis. 361 00:31:59.160 --> 00:32:01.880 On l'a compris. 362 00:32:01.920 --> 00:32:05.720 Je vous invite donc à persister dans votre précédent 363 00:32:05.800 --> 00:32:07.960 et à refuser cela. 364 00:32:08.000 --> 00:32:10.680 D.ESTEBAN: Merci. 365 00:32:10.720 --> 00:32:13.320 Le Conseil d'Etat souhaite-t-il s'exprimer ? Non. 366 00:32:13.440 --> 00:32:15.600 Je vais donc vous faire voter le renvoi. 367 00:32:15.680 --> 00:32:18.680 Ceux qui l'acceptent votent OUI, les autres votent NON. 368 00:32:18.760 --> 00:32:24.760 Les abstentions sont possibles. Le vote est lancé. 369 00:32:30.600 --> 00:32:36.600 Vous avez refusé le renvoi en commission. 370 00:32:39.360 --> 00:32:42.640 Pour conclure ce débat sur l'entrée en matière, 371 00:32:42.720 --> 00:32:45.360 je cède la parole à Monsieur le conseiller d'Etat. 372 00:32:45.480 --> 00:32:47.640 Mauro Poggia. 373 00:32:47.720 --> 00:32:49.840 M.POGGIA: Merci. 374 00:32:49.920 --> 00:32:52.720 Sur la question de l'entrée en matière, 375 00:32:52.800 --> 00:32:58.720 la position du Conseil d'Etat sera pragmatique. 376 00:32:59.480 --> 00:33:03.520 Le projet de loi qui vous est présenté, 377 00:33:03.600 --> 00:33:09.520 pour se substituer à la loi actuelle, 378 00:33:12.760 --> 00:33:15.320 qui interdit la mendicité, 379 00:33:15.400 --> 00:33:18.200 a été déposé par des députés qui ont été plus rapides 380 00:33:18.320 --> 00:33:23.040 que le Conseil d'État à agir. 381 00:33:23.120 --> 00:33:25.840 Mais la finalité est celle que souhaitait également 382 00:33:25.920 --> 00:33:29.960 celle que souhaitait suivre le Conseil d'Etat. 383 00:33:30.040 --> 00:33:35.000 Vous débattrez des nuances avec les amendements. 384 00:33:35.080 --> 00:33:38.240 Je voudrais simplement faire des remarques d'ordre général. 385 00:33:38.320 --> 00:33:41.160 Je suis surpris de voir que deux blocs s'affrontent. 386 00:33:41.240 --> 00:33:43.800 Un bloc est accusé de stigmatiser la mendicité. 387 00:33:43.880 --> 00:33:49.880 De vouloir l'interdire. 388 00:33:50.280 --> 00:33:52.560 Et de l'autre côté, du côté de la gauche, 389 00:33:52.640 --> 00:33:55.680 une défense de la mendicité. 390 00:33:55.720 --> 00:33:58.120 Non pas car la mendicité est une bonne chose, 391 00:33:58.200 --> 00:34:01.840 mais parce qu'elle serait une nécessité. 392 00:34:01.920 --> 00:34:04.040 Et qu'interdire la mendicité, 393 00:34:04.120 --> 00:34:08.680 serait finalement liée à réalité sociale. 394 00:34:08.720 --> 00:34:10.880 Je pense que la vérité est plus nuancée. 395 00:34:10.920 --> 00:34:16.560 Je croyais au début des débats 396 00:34:16.640 --> 00:34:22.560 en commission qu'il y avait quand même un consensus à considérer 397 00:34:24.000 --> 00:34:29.600 que toute mendicité ne peut pas être acceptée. 398 00:34:29.680 --> 00:34:35.360 Je prends des exemples extrêmes. 399 00:34:35.440 --> 00:34:38.880 Il devrait y avoir un accord unanime que la mendicité organisée, 400 00:34:38.960 --> 00:34:44.960 qui n'est pas l'acte d'un individu dans la détresse 401 00:34:46.960 --> 00:34:52.960 que cette mendicité doit être sanctionné. 402 00:34:57.720 --> 00:35:00.840 Cela revient à faire profiter de la détresse de certains. 403 00:35:00.920 --> 00:35:03.120 C'est comme la prostitution. 404 00:35:03.160 --> 00:35:06.520 Une prostituée indépendante doit être soutenue 405 00:35:06.600 --> 00:35:12.520 dans son activité et protégée. 406 00:35:12.960 --> 00:35:16.680 Mais celles et ceux qui gravitent autour de la prostitution 407 00:35:16.760 --> 00:35:20.800 doivent évidemment être écartés et poursuivis. 408 00:35:20.840 --> 00:35:26.800 Je pensais qu'il y avait un consensus 409 00:35:27.040 --> 00:35:29.600 à considérer que l'utilisation de mineurs 410 00:35:29.640 --> 00:35:32.160 pour attendrir les patients était inacceptable. 411 00:35:32.240 --> 00:35:34.440 Il s'agit de protéger les mineurs. 412 00:35:34.480 --> 00:35:40.440 Le rôle n'est pas d'être dans la rue. 413 00:41:04.120 --> 00:41:10.120 Sur le principe, le Conseil d'État considère 414 00:41:10.160 --> 00:41:15.840 qu'il s'agit aujourd'hui de légiférer. 415 00:41:15.920 --> 00:41:21.840 La loi avait interdit de manière absolue la mendicité. 416 00:41:25.280 --> 00:41:27.480 Cela avait été accepté par le peuple. 417 00:41:27.560 --> 00:41:32.480 Il faut prendre acte de cette volonté du peuple. 418 00:41:32.520 --> 00:41:38.200 Qui peut le plus peut le moins. 419 00:41:38.240 --> 00:41:41.520 Il faut faire en sorte de se calquer le plus possible 420 00:41:41.600 --> 00:41:44.000 à ce que nous avons compris 421 00:41:44.040 --> 00:41:48.320 ce que veut la Cour européenne des Droits de l'Homme. 422 00:41:48.400 --> 00:41:51.960 Bien sûr, il y aura des recours, de manière générale ou abstraite. 423 00:41:52.040 --> 00:41:54.240 Nous avons une cour constitutionnelle. 424 00:41:54.280 --> 00:42:00.240 Ou alors dans les cas individuels, quand la loi sera mise à exécution. 425 00:42:03.120 --> 00:42:06.920 Nous aurons une nouvelle décision de la Cour européenne des Droits de 426 00:42:07.040 --> 00:42:11.640 l'Homme 427 00:42:11.680 --> 00:42:15.120 qui aura peut-être eu l'occasion de se prononcer entre-temps sur 428 00:42:15.240 --> 00:42:17.840 d'autres législations prises par d'autres états. 429 00:42:17.960 --> 00:42:20.120 Je vous remercie. D.ESTEBAN: Merci. 430 00:42:20.200 --> 00:42:26.200 Je vous fais voter sur l'entrée en matière 431 00:42:26.960 --> 00:42:29.280 du premier projet de loi, le 12862 A. 432 00:42:29.360 --> 00:42:32.280 Ceux qui l'acceptent votent OUI, les autres votent NON. 433 00:42:32.400 --> 00:42:38.360 Les abstentions sont possibles. Le vote est lancé. 434 00:42:44.640 --> 00:42:46.840 Vous avez refusé l'entrée en matière. 435 00:42:46.920 --> 00:42:51.560 Nous passons 436 00:42:51.600 --> 00:42:52.960 au projet de loi 12881 A. 437 00:42:53.080 --> 00:42:56.040 Ceux qui l'acceptent votent OUI, les autres votent NON. 438 00:42:56.120 --> 00:43:02.120 Les abstentions sont possibles. Le vote est lancé. 439 00:43:11.960 --> 00:43:14.160 Vous avez accepté l'entrée en matière. 440 00:43:14.240 --> 00:43:19.320 Nous passons au deuxième débat. 441 00:43:19.400 --> 00:43:25.320 Nous avons reçu plusieurs amendements. 442 00:43:28.600 --> 00:43:32.360 Le premier amendement, présenté par Monsieur Alder, est un amendement 443 00:43:32.480 --> 00:43:34.560 général. 444 00:43:34.600 --> 00:43:38.280 Excusez-moi Monsieur Alder, mais vous n'avez plus de temps de parole 445 00:43:38.400 --> 00:43:40.560 à disposition. L'amendement général est 446 00:43:40.680 --> 00:43:42.840 relativement long. 447 00:43:42.960 --> 00:43:45.440 Mais il est assorti de deux sous- amendements 448 00:43:45.520 --> 00:43:48.040 que je vais faire voter en premier lieu. 449 00:43:48.080 --> 00:43:52.160 Le premier sous-amendement présenté par Madame Bayrak. 450 00:43:52.240 --> 00:43:58.160 Il vise à supprimer les B et C de l'amendement 451 00:44:02.040 --> 00:44:08.000 de Monsieur Alder et cosignataires. 452 00:44:08.240 --> 00:44:10.520 Il s'agit de supprimer les lettres B et C. 453 00:44:10.600 --> 00:44:13.240 Nous allons voter sur ce premier sous-amendement. 454 00:44:13.400 --> 00:44:16.320 Ceux qui l'acceptent votent OUI, les autres votent NON. 455 00:44:16.440 --> 00:44:22.400 Les abstentions sont possibles. Le vote est lancé. 456 00:44:35.440 --> 00:44:38.680 Vous avez refusé ce sous-amendement. Nous avons un deuxième 457 00:44:38.840 --> 00:44:42.400 sous-amendement. 458 00:44:42.440 --> 00:44:45.880 Madame OSMANI, excusez-moi mais votre groupe n'a plus de temps à 459 00:44:46.040 --> 00:44:48.880 disposition. 460 00:44:48.960 --> 00:44:54.880 Un deuxième sous-amendement de la part de Monsieur CERUTTI. 461 00:44:57.960 --> 00:45:03.960 Il remplace la teneur de l'alinéa 1 C. 462 00:45:10.400 --> 00:45:13.200 Il rajoute aux abords immédiats des lieux culturels. 463 00:45:13.320 --> 00:45:19.280 Il n'y a pas de temps de parole supplémentaire, donc je les lis. 464 00:45:25.640 --> 00:45:29.240 Nous sommes en catégorie II (40 min), les enveloppes de temps sont 465 00:45:29.360 --> 00:45:35.000 pour les groupes. 466 00:45:35.040 --> 00:45:38.440 Si les groupes épuisent les temps de parole, ils n'en ont plus. 467 00:45:38.560 --> 00:45:41.960 Il s'agit ici d'ajouter un chiffre qui dit aux abords des lieux 468 00:45:42.040 --> 00:45:45.280 cultuels et non culturels. Ceux qui l'acceptent votent OUI, 469 00:45:45.360 --> 00:45:48.280 les autres votent NON. Les abstentions sont possibles. 470 00:45:48.400 --> 00:45:54.400 Le vote est lancé. 471 00:46:10.960 --> 00:46:16.920 Vous avez accepté ce sous- amendement. 472 00:46:19.640 --> 00:46:23.480 Amendement général de Monsieur Alder et cosignataires qui dit la chose 473 00:46:23.600 --> 00:46:29.560 suivante: 474 00:46:33.000 --> 00:46:36.680 Sera puni quiconque aura mendié faisant partie d'un réseau organisé 475 00:46:36.800 --> 00:46:39.280 dans ce but. 476 00:46:39.320 --> 00:46:43.040 Quiconque aura mendié dans une rue, un quartier ou une zone ayant une 477 00:46:43.160 --> 00:46:46.920 vocation touristique ou commerciale prioritaire. Aux abords immédiats 478 00:46:47.000 --> 00:46:53.000 des entrées et sorties de lieux commerciaux. 479 00:46:58.440 --> 00:47:02.240 Aux abords immédiats des entrées sorties de tous les établissements à 480 00:47:02.320 --> 00:47:08.320 vocation médicale et cliniques. 481 00:47:08.640 --> 00:47:14.640 Aux abords immédiats des entrées et sorties des lieux culturels. 482 00:47:16.120 --> 00:47:19.640 Aux abords immédiats des banques, bureaux de poste et caisses de 483 00:47:19.760 --> 00:47:22.640 parking. 484 00:47:22.680 --> 00:47:25.520 Aux abords immédiats d'établissements à but éducatif. 485 00:47:25.600 --> 00:47:29.080 À l'intérieur et aux abords immédiats des entrées et sorties des 486 00:47:29.200 --> 00:47:32.640 marchés ou des cimetières et jardins publics. À l'intérieur des 487 00:47:32.720 --> 00:47:37.480 transports publics. 488 00:47:37.520 --> 00:47:43.480 Aux abords immédiats des lieux cultuels. 489 00:47:49.400 --> 00:47:55.400 Nous allons voter cet amendement général tel que sous-amendé. 490 00:48:10.680 --> 00:48:12.880 Vous avez accepté cet amendement. 491 00:48:12.960 --> 00:48:16.720 Il remplace intégralement 492 00:48:16.760 --> 00:48:19.760 le contenu du projet de loi. 493 00:48:19.800 --> 00:48:22.960 Un deuxième amendement 494 00:48:23.040 --> 00:48:28.960 a été proposé par Murat Julian Alder et cosignataires. 495 00:48:36.160 --> 00:48:38.720 Une majorité des deux tiers doit être récoltée. 496 00:48:38.800 --> 00:48:41.000 Êtes-vous soutenu ? 497 00:48:41.040 --> 00:48:47.000 Oui, vous l'êtes. 498 00:48:50.200 --> 00:48:53.200 Ceux qui l'acceptent votent OUI, les autres votent NON. 499 00:48:53.320 --> 00:48:58.080 Les abstentions sont possibles. Le vote est lancé. 500 00:48:58.080 --> 00:49:04.080 Le vote est lancé. 501 00:49:19.440 --> 00:49:23.320 Vous avez accepté, mais la majorité des deux tiers n'a pas été atteinte 502 00:49:23.440 --> 00:49:27.000 donc cet amendement est refusé. Nous avons fini le deuxième débat. 503 00:49:27.120 --> 00:49:33.000 Je vous fais voter sur ce projet de loi. 504 00:49:33.040 --> 00:49:39.000 Vote nominal. 505 00:49:40.120 --> 00:49:44.040 Je vous fais voter sur ce projet de loi dans son ensemble tel qu'amendé. 506 00:49:44.160 --> 00:49:47.120 Ceux qui l'acceptent votent OUI, les autres votent NON. 507 00:49:47.240 --> 00:49:53.200 Les abstentions sont possibles. Le vote est lancé. 508 00:50:02.360 --> 00:50:08.360 Vous avez accepté ce projet de loi. 509 00:50:16.400 --> 00:50:22.400 Nous arrivons à la dernière urgence de la cession. 510 00:50:23.080 --> 00:50:28.800 C'est le point 105. 511 00:50:28.840 --> 00:50:32.640 PL 12849-A, Rapport de la commission des finances chargée d'étudier le 512 00:50:32.720 --> 00:50:36.320 projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière d'un 513 00:50:36.440 --> 00:50:39.920 montant total de 10'212'496 francs aux associations: Groupe sida 514 00:50:40.000 --> 00:50:46.000 Genève, Dialogai, PVA et Boulevards pour les années 2021 à 2024. 515 00:50:50.640 --> 00:50:54.240 Le rapport de Monsieur Alberto Velasco qui ne prend pas la parole. 516 00:50:54.360 --> 00:51:00.320 Si, il prend la parole. A.VELASCO: 517 00:51:09.280 --> 00:51:15.280 Ce projet de loi concerne une subvention. 518 00:51:18.200 --> 00:51:21.640 C'est étonnant qu'aujourd'hui ce projet de loi apparaisse là en 519 00:51:21.720 --> 00:51:26.720 urgence. 520 00:51:26.800 --> 00:51:30.000 Je voudrais savoir qui a fait le fait qu'on soit en urgence. 521 00:51:30.120 --> 00:51:36.080 Et les raisons pour lesquelles cela a eu lieu. 522 00:51:41.440 --> 00:51:45.320 Les raisons pour lesquelles on veut aujourd'hui mettre ce projet de loi 523 00:51:45.440 --> 00:51:47.200 en urgence, 524 00:51:47.240 --> 00:51:50.360 alors que cette association a toujours fait son travail de 525 00:51:50.480 --> 00:51:53.680 prévention convenablement. 526 00:51:53.720 --> 00:51:58.280 Les rapports qu'ils ont faits ont toujours été positifs. 527 00:51:58.320 --> 00:52:01.840 C'est invraisemblable qu'on soit aujourd'hui soumis à une urgence 528 00:52:01.920 --> 00:52:07.920 pour essayer de ne pas voter cette subvention à cette association. 529 00:52:10.640 --> 00:52:14.480 Je m'exprimerai par la suite mais j'aimerais que les personnes qui ont 530 00:52:14.600 --> 00:52:17.560 demandé cette urgence s'expriment et disent les raisons 531 00:52:17.680 --> 00:52:21.400 pour lesquelles ils veulent faire une obstruction à ce projet de loi. 532 00:52:21.520 --> 00:52:27.480 D.ESTEBAN: Vos propos ont été entendus. 533 00:52:36.280 --> 00:52:41.840 P.CONNE: Le but est d'avancer sur la question que je vais vous exposer. 534 00:52:41.880 --> 00:52:45.440 Il ne s'agit pas de remettre en question le travail de financement 535 00:52:45.560 --> 00:52:51.520 d'une association mais 536 00:52:55.640 --> 00:52:59.680 d'attirer votre attention sur le fait que au sein de Dialogai, 537 00:52:59.760 --> 00:53:04.600 il y a une prestation qui nous pose un certain nombre de problèmes. 538 00:53:04.680 --> 00:53:09.280 Nous aimerions pouvoir débattre de ces problèmes. 539 00:53:09.360 --> 00:53:12.840 Je voudrais que ce projet de loi soit renvoyé à la commission des 540 00:53:12.960 --> 00:53:15.880 finances avec un préavis de la Commission de la santé. 541 00:53:16.000 --> 00:53:18.280 Le deuxième élément, 542 00:53:18.320 --> 00:53:24.280 il concerne le refus en lui-même. 543 00:53:45.040 --> 00:53:50.240 Il précise concernant les activités de Dialogai, 544 00:53:50.320 --> 00:53:53.640 les troubles présentant des difficultés pour les jeunes face à 545 00:53:53.720 --> 00:53:58.200 leur identité sexuelle. 546 00:53:58.280 --> 00:54:01.360 Pour les jeunes LGBT en situation de rupture sociale, etc. 547 00:54:01.480 --> 00:54:07.440 Il s'avère que les activités du refuge se consacrent à 80 % 548 00:54:10.320 --> 00:54:16.320 à la prise en charge des jeunes trans et souvent mineurs. 549 00:54:20.480 --> 00:54:26.480 Une approche a été mise en place qui est trans affirmative. 550 00:54:27.200 --> 00:54:33.200 Cette évolution s'est faite en dessous des radars 551 00:54:34.680 --> 00:54:40.640 et il n'est pas saint pour nous qui finançons cette association 552 00:54:41.040 --> 00:54:44.120 et qui avons des responsabilités de santé publique, 553 00:54:44.200 --> 00:54:50.160 de ne pas savoir en quoi consistent ces pratiques. 554 00:54:50.240 --> 00:54:53.600 Pour résumer, l'approche trans affirmative consiste à confirmer 555 00:54:53.720 --> 00:54:54.920 l'autodiagnostic trans 556 00:54:55.000 --> 00:54:58.400 d'un jeune et l'aider à procéder sans attente à une transition 557 00:54:58.480 --> 00:54:59.280 sociale. 558 00:54:59.360 --> 00:55:02.680 Et souvent également une transition médicale qui aboutit à des 559 00:55:02.800 --> 00:55:04.960 traitements d'hormonothérapie, 560 00:55:05.000 --> 00:55:07.160 de transformations de genre, etc. 561 00:55:07.200 --> 00:55:13.160 L'approche qui devrait prévaloir 562 00:55:14.320 --> 00:55:17.320 puisque le but du refuge est d'apporter un soutien à la 563 00:55:17.480 --> 00:55:20.200 parentalité et aux familles, 564 00:55:20.280 --> 00:55:23.640 est de procéder avec une attente vigilante pour accompagner les 565 00:55:23.800 --> 00:55:28.120 jeunes avec leur famille 566 00:55:28.160 --> 00:55:34.000 pour qu'ils puissent procéder à leur choix. 567 00:55:34.080 --> 00:55:37.520 Face à cette évolution, nous demandons le renvoi à la Commission 568 00:55:37.640 --> 00:55:41.160 des finances avec préalablement un préavis de la Commission de la 569 00:55:41.280 --> 00:55:47.240 santé. D.ESTEBAN: Il en est pris bonne note. 570 00:55:55.840 --> 00:55:59.760 Nous sommes saisis d'une demande de renvoi à la commission des finances. 571 00:55:59.880 --> 00:56:03.520 Nous passons à la procédure de renvoi en mai est-ce que M. Velasco, 572 00:56:03.640 --> 00:56:07.120 vous voulez vous exprimer ? A.VELASCO: Nous refuserons le renvoi 573 00:56:07.200 --> 00:56:09.520 en commission. D.ESTEBAN: Le Conseil d'Etat 574 00:56:09.640 --> 00:56:15.600 souhaite-t-il s'exprimer ? 575 00:56:16.600 --> 00:56:20.600 M.POGGIA: La problématique qui a été avancée par Monsieur le député Conne 576 00:56:20.720 --> 00:56:24.120 est une thématique connue du département. Dans le domaine de la 577 00:56:24.240 --> 00:56:27.160 transsexualité, nous avons des limites à fixer sur les 578 00:56:27.280 --> 00:56:29.440 interventions. 579 00:56:29.520 --> 00:56:33.200 C'est un débat dans lequel nous avons été saisis par un autre texte 580 00:56:33.320 --> 00:56:36.960 de votre Parlement, 581 00:56:37.040 --> 00:56:42.960 qui était plutôt un texte sur la conversion sexuelle qui initialement 582 00:56:43.840 --> 00:56:49.840 voulait se consacrer à l'intervention médicale. 583 00:56:52.320 --> 00:56:55.560 Dans ce cadre, c'est plus complexe que cela. 584 00:56:55.640 --> 00:56:59.360 Si on comprend que la chirurgie peut être facilement contrôlée et les 585 00:56:59.440 --> 00:57:02.800 débordements sanctionnés, 586 00:57:02.880 --> 00:57:07.360 si l'intervention psychiatrique peut être contrôlée et sanctionnée, 587 00:57:07.440 --> 00:57:13.360 tout ce qui est autour est beaucoup moins contrôlable. 588 00:57:19.240 --> 00:57:22.400 C'est un sujet qui est pris en charge non seulement par le 589 00:57:22.520 --> 00:57:24.920 département de la santé, 590 00:57:24.960 --> 00:57:27.960 mais aussi par le département de l'instruction publique, 591 00:57:28.080 --> 00:57:30.240 le département de la cohésion sociale. 592 00:57:30.360 --> 00:57:34.880 Le travail est en cours. 593 00:57:34.960 --> 00:57:40.880 De là à renvoyer ce projet de loi qui couvre largement davantage 594 00:57:41.240 --> 00:57:44.400 que cette petite activité, certes qui mérite une attention 595 00:57:44.520 --> 00:57:47.320 particulière mais qui est largement 596 00:57:47.360 --> 00:57:51.560 minoritaire comparé aux autres activités, 597 00:57:51.680 --> 00:57:55.160 je pense que la démarche est largement disproportionnée. 598 00:57:58.400 --> 00:58:03.440 Mais vos questions sont des questions légitimes. 599 00:58:03.520 --> 00:58:06.720 Pas seulement parce qu'on se les pose nous-mêmes, elles sont 600 00:58:06.840 --> 00:58:09.600 légitimes parce qu'elles sont sociétales. 601 00:58:09.680 --> 00:58:13.280 L'évolution de la société qui donne une place centrale à la liberté 602 00:58:13.360 --> 00:58:16.520 personnelle de l'individu y compris mineur 603 00:58:16.600 --> 00:58:18.720 dans ce domaine, doit être suivie. 604 00:58:18.800 --> 00:58:24.120 Mais quand est-ce que cette volonté est librement exprimée ? 605 00:58:24.200 --> 00:58:26.680 C'est là toute la nuance. 606 00:58:26.760 --> 00:58:32.680 Aucun projet de loi ne réussira à éclaircir cette question. 607 00:58:32.920 --> 00:58:36.560 C'est dans la pratique qu'il faut qu'il y ait des garde-fous mis en 608 00:58:36.680 --> 00:58:42.680 place pour être certain qu'on aille pas trop vite en besogne. 609 00:58:47.880 --> 00:58:51.320 Il y a des jeunes avec des interrogations à certains moments de 610 00:58:51.440 --> 00:58:57.400 leur existence durant leur adolescence en particulier. 611 00:59:04.280 --> 00:59:08.160 Ils pourraient faire des choix peut- être de manière active sans qu'ils 612 00:59:08.280 --> 00:59:09.480 correspondent 613 00:59:09.560 --> 00:59:13.080 à leur profond changement personnel. Je considère que ce renvoi en 614 00:59:13.200 --> 00:59:16.560 commission serait perte de temps préjudiciable pour les autres 615 00:59:16.680 --> 00:59:20.040 activités. Mais dans le cadre d'autres discussions qui doivent 616 00:59:20.120 --> 00:59:23.760 avoir lieu avec la Commission de la santé, ces sujets pourront être 617 00:59:23.880 --> 00:59:27.040 abordés. 618 00:59:27.120 --> 00:59:30.680 D.ESTEBAN: Je vous fais voter la demande de renvoi à la Commission 619 00:59:30.760 --> 00:59:34.160 des finances avec préavis de la Commission de la santé. 620 00:59:34.240 --> 00:59:37.160 Ceux qui l'acceptent votent OUI, les autres votent NON. 621 00:59:37.280 --> 00:59:43.240 Les abstentions sont possibles. Le vote est lancé. 622 00:59:46.120 --> 00:59:50.040 Vous avez refusé le renvoi en commission. 623 00:59:50.080 --> 00:59:52.240 Nous poursuivons le débat. 624 00:59:52.280 --> 00:59:55.760 La parole à Monsieur Yves de Matteis. 625 00:59:55.800 --> 00:59:57.960 Y.DE MATTEIS: Merci. 626 00:59:58.000 --> 01:00:00.160 Je m'apprêtais à souligner 627 01:00:00.200 --> 01:00:04.760 que cet outil n'était pas opportun. 628 01:00:04.840 --> 01:00:08.520 On utilise un outil parlementaire pour régler une question de fond. 629 01:00:08.600 --> 01:00:10.720 Ce n'est pas adéquat. 630 01:00:10.800 --> 01:00:16.320 Le PL aurait été 631 01:00:16.400 --> 01:00:18.920 renvoyé à la Commission de la santé pour préavis 632 01:00:19.040 --> 01:00:21.200 et incite à la Commission des finances. 633 01:00:21.280 --> 01:00:27.200 Pourquoi ne pas adresser une motion à la commission ? 634 01:00:27.440 --> 01:00:33.120 Qui ne ciblera pas seulement le thème du sida, 635 01:00:33.200 --> 01:00:35.320 mais précisément la thématique. 636 01:00:35.400 --> 01:00:41.320 Avec un intitulé sur la transidentité. 637 01:00:42.800 --> 01:00:45.720 Nous n'avons pas voté le renvoi. 638 01:00:45.800 --> 01:00:50.800 Mais le groupe votera 639 01:00:50.880 --> 01:00:56.800 de manière unanime comme en commission. 640 01:00:57.600 --> 01:00:59.800 Je vous invite à le voter à l'unanimité 641 01:00:59.880 --> 01:01:05.160 pour que les subventions soient attribuées. 642 01:01:05.240 --> 01:01:11.160 Les représentants du même parti qui ont demandé le retrait 643 01:01:16.160 --> 01:01:18.360 des extraits a eu une excellente idée. 644 01:01:18.400 --> 01:01:21.640 Je vous enjoins donc à voter ce projet de loi. 645 01:01:21.720 --> 01:01:24.240 D.ESTEBAN: Merci. 646 01:01:24.320 --> 01:01:26.440 La parole à Jean Burgermeister. 647 01:01:26.520 --> 01:01:28.640 J.BURGERMEISTER: Merci. 648 01:01:28.720 --> 01:01:31.160 La demande du PLR de renvoyer le projet de loi 649 01:01:31.240 --> 01:01:36.200 en commission est absurde. 650 01:01:36.280 --> 01:01:39.320 Elle donne l'impression d'une volonté de chantage du PLR. 651 01:01:39.400 --> 01:01:42.360 Il a bien sûr le droit de se poser des questions. 652 01:01:42.440 --> 01:01:47.280 Mais la réponse de Monsieur Mauro Poggia 653 01:01:47.360 --> 01:01:49.480 était plutôt raisonnable. 654 01:01:49.560 --> 01:01:52.360 On a affaire à un projet de loi 655 01:01:52.440 --> 01:01:57.720 qui donne une subvention à des associations 656 01:01:57.800 --> 01:02:03.720 actives dans la promotion et la prévention de la santé 657 01:02:05.960 --> 01:02:09.320 des populations en vulnérabilité. 658 01:02:09.360 --> 01:02:11.640 On parle de santé sexuelle et de prévention 659 01:02:11.720 --> 01:02:17.720 des infections actuellement sexuellement transmissibles. 660 01:02:19.640 --> 01:02:22.080 Les populations en situation de vulnérabilité 661 01:02:22.200 --> 01:02:24.720 sont surtout des gens en position de précarité. 662 01:02:24.840 --> 01:02:30.800 Elles sont d'autant plus vulnérables. 663 01:02:32.720 --> 01:02:35.720 Ce projet a donc une atteinte 664 01:02:35.800 --> 01:02:38.800 sur la santé publique qui est essentiel. 665 01:02:38.880 --> 01:02:43.520 L'idée de faire blocage à un tel projet de loi 666 01:02:43.600 --> 01:02:46.240 en se basant sur des considérations réactionnaires 667 01:02:46.320 --> 01:02:52.320 sur l'identité trans est problématique. 668 01:02:56.680 --> 01:03:00.200 C'est comme si on disait que pour lutter 669 01:03:00.280 --> 01:03:03.600 contre le trafic d'êtres humains, on interdisait la mendicité. 670 01:03:03.680 --> 01:03:05.880 C'est bête et méchant. 671 01:03:05.960 --> 01:03:10.280 Je vous invite donc à voter ce projet de loi. 672 01:03:10.360 --> 01:03:15.240 Les problèmes sont renforcés par la crise sociale qui s'étend. 673 01:03:15.320 --> 01:03:21.240 Les inégalités sociales 674 01:03:21.720 --> 01:03:26.240 augmentent les risques 675 01:03:26.320 --> 01:03:30.680 pour les populations dans la précarité 676 01:03:30.760 --> 01:03:34.760 augmentent les risques d'infection. 677 01:03:34.840 --> 01:03:40.760 Ces associations font un très bon travail. 678 01:03:43.720 --> 01:03:47.120 Une bonne connaissance du terrain. 679 01:03:47.200 --> 01:03:49.720 Une prévention extrêmement efficace et bénéfique 680 01:03:49.800 --> 01:03:52.000 c'est bénéfique pour tout le monde. 681 01:03:52.080 --> 01:03:54.600 Je vous invite donc à accepter ce projet de loi. 682 01:03:54.720 --> 01:03:56.880 D.ESTEBAN: Merci. 683 01:03:56.960 --> 01:04:01.800 La parole à Bertrand Buchs. 684 01:04:01.880 --> 01:04:07.280 B.BUCHS: Le PDC va voter ce projet de loi. 685 01:04:07.360 --> 01:04:11.760 J'encourage le PLR à saisir la commission de gestion. 686 01:04:11.800 --> 01:04:13.960 Pour qu'on enquête sur la structure. 687 01:04:14.000 --> 01:04:17.840 Qu'on fasse des auditions. 688 01:04:17.920 --> 01:04:21.080 Ou alors par une motion à la commission de la santé. 689 01:04:21.160 --> 01:04:23.280 D.ESTEBAN: Merci. 690 01:04:23.360 --> 01:04:25.480 La parole à Stéphane Florey. 691 01:04:25.560 --> 01:04:28.360 S.FLOREY: Merci. 692 01:04:28.440 --> 01:04:32.320 L'UDC ne s'opposera pas à ces projets. 693 01:04:32.400 --> 01:04:36.000 Mais dans ces débats qu'on a à longueur d'année sur les projets, 694 01:04:36.080 --> 01:04:38.440 le Grand Conseil devrait se poser la question 695 01:04:38.520 --> 01:04:44.520 sur toutes ces associations. 696 01:04:46.760 --> 01:04:48.960 On voit qu'il y a quatre associations 697 01:04:49.040 --> 01:04:54.400 qui font exactement le même travail. 698 01:04:54.480 --> 01:04:58.680 On me dira que certaines font du travail particulier. 699 01:04:58.760 --> 01:05:04.680 Mais dans les grandes lignes, elles font le même travail. 700 01:05:04.840 --> 01:05:07.040 Pourquoi ne se regroupent-t-elles 701 01:05:07.120 --> 01:05:13.040 pas une fois pour toutes sous une seule appellation ? 702 01:05:13.160 --> 01:05:15.680 Faire un vrai travail de prévention de A à Z ? 703 01:05:15.760 --> 01:05:17.960 Chacune de son côté. 704 01:05:18.040 --> 01:05:23.960 Si on agissait dans ce sens, 705 01:05:24.040 --> 01:05:26.600 on aurait plus d'efficience. 706 01:05:26.680 --> 01:05:29.160 On ferait certainement des économies d'échelle. 707 01:05:29.240 --> 01:05:32.000 Car quatre associations, c'est quatre secrétariats. 708 01:05:32.120 --> 01:05:34.760 4 locaux à louer. 709 01:05:34.840 --> 01:05:37.600 On multiplie tout par quatre. 710 01:05:37.680 --> 01:05:40.680 Je ne dis pas qu'on diviserait par quatre la subvention. 711 01:05:40.760 --> 01:05:44.240 Mais on pourrait faire des économies d'un tiers. 712 01:05:44.320 --> 01:05:46.960 De leur côté, quand on voit ce qu'elles dépensent, 713 01:05:47.040 --> 01:05:49.240 il y a une énorme perte d'argent. 714 01:05:49.320 --> 01:05:52.280 D.ESTEBAN: Merci. 715 01:05:52.360 --> 01:05:54.480 La parole à Caroline Marti. 716 01:05:54.560 --> 01:05:58.160 C.MARTI: Merci. 717 01:05:58.240 --> 01:06:02.440 Le groupe socialiste souhaite rappeler 718 01:06:02.520 --> 01:06:04.640 que ce projet a été voté à l'unanimité 719 01:06:04.720 --> 01:06:09.560 de la Commission des finances. 720 01:06:09.640 --> 01:06:13.080 Sans que cela prête à débat. 721 01:06:13.160 --> 01:06:19.080 Sans abstention, ni opposition. 722 01:06:19.160 --> 01:06:22.920 Il s'agit d'un projet de loi 723 01:06:23.040 --> 01:06:25.320 qui subventionne des projets essentiellement 724 01:06:25.440 --> 01:06:27.880 dans le domaine de la santé sexuelle 725 01:06:28.000 --> 01:06:33.880 et de la lutte contre l'épidémie de sida. 726 01:06:34.560 --> 01:06:37.680 Renvoyer ce projet de loi ne serait qu'une perte de temps 727 01:06:37.760 --> 01:06:40.400 et une prise en otage politique des associations. 728 01:06:40.520 --> 01:06:42.840 Ces associations sont essentielles. 729 01:06:42.920 --> 01:06:45.880 Nous vous recommandons donc d'accepter ce projet de loi. 730 01:06:46.000 --> 01:06:50.280 D.ESTEBAN: Merci. 731 01:06:50.360 --> 01:06:52.480 La parole n'est plus demandée. 732 01:06:52.560 --> 01:06:55.200 Je vais vous faire voter sur l'entrée en matière. 733 01:06:55.320 --> 01:06:58.280 Ceux qui l'acceptent votent OUI, les autres votent NON. 734 01:06:58.400 --> 01:07:04.360 Les abstentions sont possibles. Le vote est lancé. 735 01:07:18.320 --> 01:07:24.320 Pas d'opposition adoptée. 736 01:07:24.640 --> 01:07:26.840 Pas d'opposition adoptée. 737 01:07:26.920 --> 01:07:29.040 Article 6. 738 01:07:29.120 --> 01:07:35.040 Article 8. 739 01:07:40.960 --> 01:07:43.160 Le troisième débat est-il demandé ? Oui. 740 01:07:43.240 --> 01:07:44.520 Je vais vous faire voter 741 01:07:44.600 --> 01:07:46.800 sur ce projet de loi dans son ensemble. 742 01:07:46.880 --> 01:07:49.880 Ceux qui l'acceptent votent OUI, les autres votent NON. 743 01:07:49.960 --> 01:07:55.960 Les abstentions sont possibles. Le vote est lancé. 744 01:08:12.840 --> 01:08:15.840 Vous avez accepté ce projet de loi. 745 01:08:15.920 --> 01:08:20.200 Nous arrivons au terme 746 01:08:20.280 --> 01:08:23.560 Nous reprenons l'ordre du jour ordinaire. Le point 24. 747 01:08:23.680 --> 01:08:27.440 PL 12611-A, Rapport de la commission du logement chargée d’étudier le 748 01:08:27.520 --> 01:08:31.120 projet de loi de M. Christian Dandrès et consorts modifiant la loi 749 01:08:31.240 --> 01:08:34.600 sur les démolitions, transformations et rénovations de maisons 750 01:08:34.680 --> 01:08:38.280 d’habitation. 751 01:08:38.360 --> 01:08:40.800 Pour lutter contre la fraude. 752 01:08:40.880 --> 01:08:46.600 Catégorie II (30 min). 753 01:08:46.680 --> 01:08:49.040 Rapport de majorité de Monsieur André Python. 754 01:08:49.120 --> 01:08:55.120 Il est remplacé par Monsieur Sormanni. 755 01:08:55.200 --> 01:08:59.920 Rapport de première minorité d'Alberto Velasco. 756 01:09:00.000 --> 01:09:02.120 De deuxième minorité, de Pierre Bayenet. 757 01:09:02.200 --> 01:09:04.320 Il est remplacé par Rémy Pagani. 758 01:09:04.400 --> 01:09:10.320 Nous devons lire la correspondance 4005. 759 01:09:10.600 --> 01:09:12.800 La parole à Monsieur le premier vice-président. 760 01:09:14.760 --> 01:09:18.960 -Merci. 761 01:09:19.000 --> 01:09:21.200 C'est une lettre de l'association genevoise des locataires. 762 01:09:30.680 --> 01:09:35.480 Elle concerne le projet de loi. 763 01:09:35.560 --> 01:09:41.480 Monsieur le président du Grand Conseil. 764 01:09:44.120 --> 01:09:48.720 En référence aux projets de loi, 765 01:09:48.840 --> 01:09:52.520 qui doivent être évoqués devant le Grand Conseil en octobre prochain, 766 01:09:52.600 --> 01:09:57.440 l'ASLOCA demande la lecture du courrier. 767 01:09:57.520 --> 01:09:59.640 Selon le département du territoire, 768 01:09:59.720 --> 01:10:05.640 il n'y aurait pas d'intérêt public à renforcer les sanctions 769 01:10:06.400 --> 01:10:08.600 contre la fraude, les fraudes DTR, 770 01:10:08.680 --> 01:10:10.800 en matière de vente d'immeubles, 771 01:10:10.880 --> 01:10:15.680 à la découpe du parc locatif à loyer abordable. 772 01:10:15.800 --> 01:10:20.240 L'exemple démontre le contraire. 773 01:10:20.360 --> 01:10:23.480 Il résulte de l'arrêté de la Cour de justice du 21 mai 2021 774 01:10:23.600 --> 01:10:29.560 que le département a accordé des ventes précédemment 775 01:10:29.960 --> 01:10:32.160 allouées à un loyer accessible 776 01:10:32.240 --> 01:10:38.160 sur la base d'un acte notarié dont le contenu s'est avéré faux. 777 01:10:43.320 --> 01:10:46.800 Le spéculateur immobilier a réalisé un bénéfice de 2,4 millions. 778 01:10:46.920 --> 01:10:49.080 Ce bénéfice n'aurait pas pu être obtenu 779 01:10:49.160 --> 01:10:52.880 sans l'acte notarié certifiant le faux. 780 01:10:52.960 --> 01:10:55.800 La sanction maximale s'élève à 150 000 frs. 781 01:10:55.880 --> 01:11:01.800 Aucune sanction n'a été prononcée à ce jour pour la fraude mentionnée. 782 01:11:03.360 --> 01:11:05.560 À la connaissance de l'ASLOCA. 783 01:11:05.640 --> 01:11:08.240 Ce cas exemplaire n'est pas isolé. 784 01:11:08.320 --> 01:11:10.440 Il démontre l'intérêt public à renforcer 785 01:11:10.520 --> 01:11:16.440 les sanctions prévues par la LDTR. 786 01:11:17.280 --> 01:11:19.480 Nous vous remercions de votre attention. 787 01:11:19.560 --> 01:11:22.720 L'ASLOCA vous prie d'agréer ces respectueuses salutations. 788 01:11:22.840 --> 01:11:28.760 C'est signé de la vice-présidente. 789 01:11:28.880 --> 01:11:31.760 Il est spécifié que les annexes sont consultables 790 01:11:31.880 --> 01:11:33.920 au secrétariat général du Grand Conseil. 791 01:11:34.040 --> 01:11:36.240 D.ESTEBAN: Merci. 792 01:11:43.600 --> 01:11:45.800 La parole à Daniel Sormanni. 793 01:11:45.840 --> 01:11:49.400 Rapporteur de deuxième majorité. 794 01:11:49.400 --> 01:11:51.600 D.SORMANNI: Merci. 795 01:11:51.600 --> 01:11:55.360 La Commission du logement a examiné ce projet de loi. 796 01:11:55.360 --> 01:12:01.360 Il pose évidemment un certain nombre de problèmes. 797 01:12:06.440 --> 01:12:08.600 Les faits ont été expliqués. 798 01:12:08.640 --> 01:12:10.800 Ils ont été redits par la lettre. 799 01:12:10.840 --> 01:12:13.040 Ces faits peuvent s'avérer exacts. 800 01:12:13.040 --> 01:12:15.200 Il s'agit de quelques cas. 801 01:12:15.240 --> 01:12:17.760 Il est effectivement difficile voire impossible 802 01:12:17.880 --> 01:12:23.880 de rectifier après coup ces problématiques. 803 01:12:30.640 --> 01:12:36.640 Même s'il a été avéré quelques fois que des faux actes notariés 804 01:12:37.640 --> 01:12:39.840 ont faussé le jeu, cela a occasionné des 805 01:12:39.920 --> 01:12:44.600 problématiques. 806 01:12:44.600 --> 01:12:50.600 Cela a peut-être favorisé celui qui a vendu ce bien immobilier. 807 01:12:52.920 --> 01:12:56.360 La commission a auditionné les initiateurs de ce projet de loi. 808 01:12:56.440 --> 01:12:58.640 On voit bien qu'il vient de l'ASLOCA. 809 01:12:58.640 --> 01:13:03.760 On a aussi auditionné le département. 810 01:13:03.760 --> 01:13:09.080 L'OCLPF. 811 01:13:09.120 --> 01:13:15.080 Ainsi que de directeurs qui nous ont dit ceci... 812 01:13:15.560 --> 01:13:18.520 Que ce projet de loi viole la garantie de la propriété. 813 01:13:18.640 --> 01:13:22.040 Et la liberté économique. 814 01:13:22.080 --> 01:13:24.240 Il viole les principes de la bonne foi. 815 01:13:24.280 --> 01:13:28.000 Il crée une insécurité juridique. 816 01:13:28.040 --> 01:13:31.280 Ce projet de loi entame les principes des actes authentiques 817 01:13:31.360 --> 01:13:34.480 et de la profession des notaires. 818 01:13:34.520 --> 01:13:36.680 Il y a l'absence de cause juridique 819 01:13:36.720 --> 01:13:42.440 pour un paiement qui se ferait en main de l'État. 820 01:13:42.440 --> 01:13:46.040 Après avoir auditionné les initiateurs et le département, 821 01:13:46.040 --> 01:13:52.040 la commission s'est aperçue que ce projet de loi n'est pas praticable. 822 01:13:55.440 --> 01:13:58.360 Il en créerait effectivement une insécurité juridique. 823 01:13:58.440 --> 01:14:03.640 Et d'énormes problèmes d'application de la LDTR. 824 01:14:03.680 --> 01:14:09.040 Même s'il s'est avéré quelquefois 825 01:14:09.040 --> 01:14:12.400 qu'il y a eu une problématique d'un acte notarié inexact, 826 01:14:12.400 --> 01:14:18.400 ce projet de loi ne résout en rien cette problématique. 827 01:14:21.400 --> 01:14:24.800 À une majorité, pas très large, 828 01:14:24.800 --> 01:14:27.240 la commission a donc refusé ce projet de loi. 829 01:14:27.320 --> 01:14:29.520 Elle vous invite à en faire de même. 830 01:14:29.600 --> 01:14:33.000 D.ESTEBAN: Merci. 831 01:14:33.000 --> 01:14:36.360 La parole au rapporteur de première minorité, Alberto Velasco. 832 01:14:36.480 --> 01:14:42.440 A.VELASCO: Merci. 833 01:14:43.640 --> 01:14:48.000 À l'écoute du rapporteur de majorité, 834 01:14:48.040 --> 01:14:52.360 pour respecter la liberté de commerce, 835 01:14:52.400 --> 01:14:55.360 on pourrait sans autre accepter qu'il y a des fraudes ! 836 01:14:55.440 --> 01:14:57.640 Ou des actes notariés faux. 837 01:14:57.680 --> 01:15:03.640 On apprend ça... 838 01:15:10.880 --> 01:15:14.400 Quant à notaire fait un faux, il n'y aurait pas de problème ! 839 01:15:14.400 --> 01:15:20.400 Je pense que le département s'est excédé. 840 01:15:20.600 --> 01:15:23.320 Il aurait dû faire attention à ce qu'on proposait. 841 01:15:23.400 --> 01:15:25.600 Ce qu'on proposait, 842 01:15:25.640 --> 01:15:29.120 c'était pour lutter contre la vente d'appartements à la découpe. 843 01:15:29.200 --> 01:15:31.840 Il y a eu un faux. 844 01:15:31.880 --> 01:15:37.840 Il a été fait à l'époque. 845 01:15:38.920 --> 01:15:41.680 L'appartement aurait dû être vendu 846 01:15:41.680 --> 01:15:43.880 en totalité et non pas à la découpe. 847 01:15:43.880 --> 01:15:46.080 Sur la base d'un faux notarial, 848 01:15:46.080 --> 01:15:49.560 la vente s'est produite. 849 01:15:49.600 --> 01:15:55.560 Ensuite, il y a eu un bénéfice sur la base de cette vente. 850 01:15:56.520 --> 01:15:58.720 Que dit la proposition de la loi ? 851 01:15:58.760 --> 01:16:00.920 Je la lis. 852 01:16:00.960 --> 01:16:06.840 C'est très simple. 853 01:16:06.840 --> 01:16:10.400 Ce n'est pas une atteinte à la liberté de commerce. 854 01:16:10.440 --> 01:16:13.840 Si une autorisation de vente a été accordée sur un acte notarié 855 01:16:13.960 --> 01:16:17.960 qui s'avère inexact ultérieurement, 856 01:16:18.000 --> 01:16:23.000 le vendeur et l'acquéreur, même s'ils étaient de bonne foi, 857 01:16:23.040 --> 01:16:29.040 doivent restituer au département tous les bénéfices. 858 01:16:29.080 --> 01:16:35.040 Donc les personnes qui ont acheté l'appartement le conservent. 859 01:16:38.600 --> 01:16:41.200 Mais les bénéfices qui ont été réalisés par ceux 860 01:16:41.280 --> 01:16:44.360 qui ont fait la vente sur la base d'un acte notarié faux 861 01:16:44.440 --> 01:16:49.240 seront reversés au département. 862 01:16:49.280 --> 01:16:54.720 Ce sera ensuite reversé à des œuvres d'utilité publique. 863 01:16:54.760 --> 01:16:57.640 C'est un projet de loi qui va contre la fraude. 864 01:16:57.680 --> 01:17:03.640 Et contre le démantèlement 865 01:17:04.000 --> 01:17:06.960 ou la vente d'appartements à la découpe. 866 01:17:07.000 --> 01:17:09.400 Nous ne comprenons pas comment le département 867 01:17:09.480 --> 01:17:13.360 a pu s'opposer à cette disposition. 868 01:17:13.400 --> 01:17:19.080 D'abord, il faut condamner ce faux acte notarié. 869 01:17:19.120 --> 01:17:25.080 Et ensuite, si le département considère 870 01:17:27.000 --> 01:17:29.400 que ce que l'on propose ne lui convient pas, 871 01:17:29.480 --> 01:17:32.840 ou ne correspond pas à la légalité, 872 01:17:32.880 --> 01:17:36.440 il faut qu'il propose une autre disposition pour en finir avec ça. 873 01:17:36.560 --> 01:17:38.720 Il n'y a pas que cet acte. 874 01:17:38.760 --> 01:17:41.040 Il y a d'autres actes qui ont été 875 01:17:41.080 --> 01:17:43.240 signifiés par l'ASLOCA. 876 01:17:43.280 --> 01:17:46.360 Il existe un problème. 877 01:17:46.400 --> 01:17:50.960 Eu égard ce que je vous ai indiqué, 878 01:17:51.000 --> 01:17:53.400 merci de bien vouloir voter ce projet de loi. 879 01:17:53.480 --> 01:17:59.480 D.ESTEBAN: Merci. 880 01:18:04.440 --> 01:18:08.400 Monsieur Pagani, vous avez demandé la parole. 881 01:18:08.440 --> 01:18:13.160 Vous avez changé ? 882 01:18:13.200 --> 01:18:19.160 M. Cruchon, c'est à vous. 883 01:18:20.320 --> 01:18:25.440 P.CRUCHON: Le groupe Ensemble à Gauche, 884 01:18:25.480 --> 01:18:31.440 vous explique pourquoi il est important d'accepter ce projet. 885 01:18:31.680 --> 01:18:37.360 Il faut protéger la nature de la LDTR. 886 01:18:37.400 --> 01:18:40.800 Elle a été créée à une fin unique, de préserver le parc locatif 887 01:18:40.920 --> 01:18:43.120 en ville. 888 01:18:43.120 --> 01:18:48.760 Face à la pression qu'il y a des promoteurs immobiliers, 889 01:18:48.840 --> 01:18:54.800 qu'il y a de faire du profit sur des logements. 890 01:18:54.840 --> 01:18:57.800 Il fallait protéger ce parc locatif avant qu'il ne soit 891 01:18:57.920 --> 01:19:01.000 disloqué. 892 01:19:01.040 --> 01:19:04.600 Cela veut dire interdire de vendre à la découpe, 893 01:19:04.640 --> 01:19:09.560 c'est-à-dire appartement par appartement, 894 01:19:09.600 --> 01:19:13.200 des appartements et de les mettre en propriété par étage 895 01:19:13.280 --> 01:19:18.200 alors que c'est des logements locatifs. 896 01:19:18.240 --> 01:19:24.200 Ce phénomène a eu lieu fortement par le passé. 897 01:19:25.440 --> 01:19:31.440 La LDTR l'a combattu. 898 01:19:32.040 --> 01:19:37.520 Monsieur Zakaria voulait disloquer les immeubles, 899 01:19:37.560 --> 01:19:41.360 mais la population s'est largement prononcée en faveur 900 01:19:41.440 --> 01:19:47.240 d'une protection contre les congés vente. 901 01:19:47.280 --> 01:19:51.120 Cela devrait nous inspirer d'entendre 902 01:19:51.160 --> 01:19:57.120 ce que la population a dit la population. 903 01:19:59.360 --> 01:20:05.360 La population veut protéger les parcs locatifs. 904 01:20:07.160 --> 01:20:10.480 Ce projet va dans ce sens car il met une règle supplémentaire 905 01:20:10.600 --> 01:20:14.760 en cas de fraude. 906 01:20:14.840 --> 01:20:20.760 Il y a déjà eu quatre fraudes constatées, 907 01:20:23.320 --> 01:20:25.520 ce qui veut dire qu'il doit y en avoir 908 01:20:25.560 --> 01:20:31.520 beaucoup plus. 909 01:20:31.840 --> 01:20:35.400 Il y a des conséquences pour les personnes qui doivent quitter le 910 01:20:35.520 --> 01:20:38.080 logement, 911 01:20:38.120 --> 01:20:41.360 il y a aussi eu des profits indus qui ont été faits. 912 01:20:41.440 --> 01:20:45.200 Les procédures pénales ne permettent pas 913 01:20:45.280 --> 01:20:50.320 de récupérer les bénéfices indus 914 01:20:50.400 --> 01:20:53.720 qui ont été faits grâce a une autorisation qui n'aurait pas dû 915 01:20:53.840 --> 01:20:56.000 être donnée. 916 01:20:56.120 --> 01:20:59.800 C'est un moyen de plus pour l'État de faire respecter le cadre légal 917 01:20:59.920 --> 01:21:05.880 de la LDTR. 918 01:21:10.320 --> 01:21:15.560 Ensemble à Gauche vous invite à soutenir ce projet. 919 01:21:15.600 --> 01:21:21.480 D.ESTEBAN: La parole à Monsieur Desfayes. 920 01:21:21.520 --> 01:21:27.480 N.BUFFET-DESFAYES: Le PDC votera contre ce projet de loi. 921 01:21:29.680 --> 01:21:33.160 Le premier rapporteur de minorité s'est référé 922 01:21:33.240 --> 01:21:39.160 à la liberté du commerce et de l'industrie. 923 01:21:41.720 --> 01:21:46.960 Par rapport au courrier de l'ASLOCA, 924 01:21:47.000 --> 01:21:49.680 une limitation de la garantie des propriétés 925 01:21:49.760 --> 01:21:55.520 comme tous droits fondamentaux, 926 01:21:55.560 --> 01:22:01.520 n'est possible que s'il existe un projet légitime. 927 01:22:03.760 --> 01:22:08.560 Ce qui n'est pas possible quand le Tribunal fédéral 928 01:22:08.640 --> 01:22:13.440 pèsent les intérêts d'une atteinte à une garantie constitutionnelle, 929 01:22:13.480 --> 01:22:18.200 une augmentation de la sanction ne peut justifier une telle atteinte. 930 01:22:18.280 --> 01:22:21.440 Un autre problème, par rapport à ce projet de loi, 931 01:22:21.480 --> 01:22:25.400 et celui de la sécurité juridique. 932 01:22:25.480 --> 01:22:27.880 Ou plus exactement de l'insécurité juridique 933 01:22:27.920 --> 01:22:33.360 résultant de ce projet de loi. 934 01:22:33.400 --> 01:22:37.680 Imaginons qu'il y ait une vente, et ensuite une vente postérieure, 935 01:22:37.720 --> 01:22:43.680 on aurait des propriétaires de bonne foi successifs 936 01:22:43.840 --> 01:22:47.880 et on leur dirait que leurs ventes sont considérées comme nulles. 937 01:22:47.920 --> 01:22:52.640 Et ils doivent restituer l'immeuble, 938 01:22:52.680 --> 01:22:58.520 c'est une atteinte grave à ce principe de la sécurité juridique. 939 01:22:58.600 --> 01:23:04.040 Il faut aussi dans l'ordre juridique suisse, 940 01:23:04.080 --> 01:23:09.280 et dans l'exécution des transferts de propriété, 941 01:23:09.360 --> 01:23:15.280 que l'on puisse se fier aux actes notariés. 942 01:23:15.800 --> 01:23:20.200 Porter atteinte à ses actes et porter atteinte 943 01:23:20.280 --> 01:23:25.080 à un principe clair de notre ordre juridique. 944 01:23:25.160 --> 01:23:28.600 Il est étonnant que ce projet de loi prévoit 945 01:23:28.680 --> 01:23:30.840 les mêmes mécanismes mêmes si l'acquéreur 946 01:23:30.960 --> 01:23:36.920 était de bonne foi. 947 01:23:39.280 --> 01:23:42.400 C'est sanctionner de manière excessive, 948 01:23:42.480 --> 01:23:45.840 les acquéreurs de bonne foi. 949 01:23:45.880 --> 01:23:48.440 En cas de titres faux, nous avons le droit pénal 950 01:23:48.520 --> 01:23:54.520 pour les sanctions. 951 01:24:06.320 --> 01:24:09.040 D.BARBIER-MUELLER: Mes préopinants de gauche 952 01:24:09.120 --> 01:24:15.120 ont relevé qu'il y avait quatre cas. 953 01:24:15.160 --> 01:24:21.120 Mais dans la commission le département n'a relevé que deux cas. 954 01:24:21.560 --> 01:24:24.280 L'auteur M. Velasco n'a pas pu donner d'autres cas 955 01:24:24.360 --> 01:24:29.480 que les deux cas que nous avons relevés. 956 01:24:29.560 --> 01:24:35.120 Les deux cas ont été tranchés. 957 01:24:35.160 --> 01:24:38.720 Le premier au Tribunal fédéral, et le deuxième 958 01:24:38.800 --> 01:24:42.120 est en cours d'analyse par le département. 959 01:24:42.200 --> 01:24:47.960 Il n'y a rien qui a fait en l'occurrence. 960 01:24:48.040 --> 01:24:53.960 Pour ce projet de loi, lors de sa présentation, 961 01:24:56.240 --> 01:25:00.120 le premier signataire amis en évidence le cas de figure incriminé, 962 01:25:00.200 --> 01:25:04.200 qui n'a pas pu à l'ASLOCA. 963 01:25:04.280 --> 01:25:09.400 Ils ont décidé de modifier la loi. 964 01:25:09.480 --> 01:25:12.920 C'est les limites de notre exercice parlementaire, 965 01:25:13.000 --> 01:25:17.760 on ne fait pas des lois parce qu'on est pas content du jugement. 966 01:25:17.840 --> 01:25:23.240 Lors de son audition, le département a expliqué son refus. 967 01:25:23.320 --> 01:25:29.240 Je vais rappeler ces raisons. 968 01:25:30.480 --> 01:25:35.400 Le premier, c'est la violation de la propriété. 969 01:25:35.440 --> 01:25:39.040 Une augmentation de la sanction demandée n'est pas un but d'intérêt 970 01:25:39.160 --> 01:25:41.320 public. 971 01:25:41.400 --> 01:25:44.320 Il y a aussi la violation des principes de la bonne foi 972 01:25:44.440 --> 01:25:48.160 qui crée une insécurité juridique avec une sanction 973 01:25:48.280 --> 01:25:53.920 pour tous les acteurs économiques, y compris ceux qui sont de bonne foi. 974 01:25:53.960 --> 01:25:59.120 Il y a un principe de base qui viole tout ordre juridique. 975 01:25:59.160 --> 01:26:05.120 La situation installée ne devrait pas pouvoir être remise en cause. 976 01:26:05.800 --> 01:26:09.040 Aujourd'hui il y a déjà des moyens de le remettre en cause, 977 01:26:09.160 --> 01:26:15.120 c'est le recours à la justice. 978 01:26:18.080 --> 01:26:22.320 Les notaires ne sont pas tous des vilains filous 979 01:26:22.400 --> 01:26:28.320 tout comme les promoteurs immobiliers. 980 01:26:29.080 --> 01:26:32.040 Il y a aussi l'absence de cause juridique 981 01:26:32.080 --> 01:26:36.680 pour un paiement qui se ferait en main de l'État. 982 01:26:36.720 --> 01:26:39.000 L'État ayant jamais eu cet argent, 983 01:26:39.040 --> 01:26:43.400 ce serait une amende déguisée. 984 01:26:43.480 --> 01:26:49.400 On vous invite à refuser ce projet de loi. 985 01:26:49.560 --> 01:26:52.760 Le texte législatif n'a pas pour vocation de satisfaire les 986 01:26:52.880 --> 01:26:58.840 mécontents. 987 01:26:59.320 --> 01:27:02.760 D.ESTEBAN: Je rends la parole au rapporteur de seconde minorité 988 01:27:02.880 --> 01:27:08.840 M. Cruchon. 989 01:27:10.480 --> 01:27:13.400 P.CRUCHON: J'aimerais réagir aux propos qui sont tenus 990 01:27:13.520 --> 01:27:16.840 par la droite. 991 01:27:16.920 --> 01:27:21.120 Ce sont des propos qui ne concernent que l'aspect juridique. 992 01:27:21.160 --> 01:27:25.440 Il n'y a aucun argument de fond sur les cas présentés 993 01:27:25.520 --> 01:27:28.640 sur la fraude et sur le fait que des immeubles 994 01:27:28.720 --> 01:27:33.400 à destination du locatif, 995 01:27:33.480 --> 01:27:35.600 sont transformées et vendus à la découpe 996 01:27:35.640 --> 01:27:38.360 au détriment de l'intérêt de la population. 997 01:27:38.400 --> 01:27:44.360 Là-dessus, rien n'est dit. 998 01:27:46.200 --> 01:27:49.760 Vous étiez libres en commission de faire des propositions de fond 999 01:27:49.880 --> 01:27:55.840 pour que ce texte vous convienne. 1000 01:27:57.160 --> 01:28:01.640 L'argument de la sécurité juridique 1001 01:28:01.680 --> 01:28:06.200 qui dit que un bien mal acquis et acquis et tant pis 1002 01:28:06.280 --> 01:28:09.720 pour le reste du monde, c'est un principe juridique imbécile. 1003 01:28:09.800 --> 01:28:13.120 Le vol n'est pas autorisé. 1004 01:28:13.200 --> 01:28:19.120 On ne peut pas revendre quelque chose de voler. 1005 01:28:25.760 --> 01:28:29.960 Redescendez sur terre ! 1006 01:28:30.040 --> 01:28:34.640 Les propos que vous avez tenus sur la mendicité 1007 01:28:34.720 --> 01:28:38.200 ne s'applique plus quand il s'agit de dilapider les biens publics 1008 01:28:38.320 --> 01:28:40.480 et les intérêts de la collectivité. 1009 01:28:40.600 --> 01:28:45.280 Merci de voter ce projet. 1010 01:28:45.360 --> 01:28:49.000 Un petit dernier détail: On nous dit que c'est un projet de l'ASLOCA 1011 01:28:49.120 --> 01:28:51.760 pour l'ASLOCA car l'ASLOCA est mécontente. 1012 01:28:51.840 --> 01:28:53.960 Mais qui est l'ASLOCA ? 1013 01:28:54.080 --> 01:28:57.600 L'association des locataires. 1014 01:28:57.680 --> 01:29:01.240 Quand vous dîtes que l'ASLOCA est mécontente, 1015 01:29:01.320 --> 01:29:05.760 c'est les locataires qui sont mécontents. 1016 01:29:05.840 --> 01:29:11.280 Il ne trouve pas de loyer abordable parce que vous n'arrêtez pas 1017 01:29:11.360 --> 01:29:15.600 de taper sur le clou de la privatisation de ces espaces. 1018 01:29:15.680 --> 01:29:19.160 Vous liquidez les parcs locatifs et l'accès aux logements sociaux 1019 01:29:19.280 --> 01:29:21.480 et vous démantelez tout cela. 1020 01:29:21.520 --> 01:29:25.720 Après vous dites que l'ASLOCA est mécontente, 1021 01:29:25.800 --> 01:29:31.720 bien sûr que les locataires sont mécontents. 1022 01:29:33.680 --> 01:29:37.280 Votre politique est une politique au service de vos petits copains 1023 01:29:37.400 --> 01:29:42.840 pour s'en mettre plein les poches. 1024 01:29:42.920 --> 01:29:45.480 D.ESTEBAN: Je vous rappelle que dans cette salle 1025 01:29:45.560 --> 01:29:49.360 on s'adresse à la présidence. 1026 01:29:49.440 --> 01:29:55.360 Monsieur Alberto Velasco. 1027 01:29:58.440 --> 01:30:03.000 A.VELASCO: J'aimerais dire à Monsieur Desfayes 1028 01:30:03.080 --> 01:30:09.000 que la garantie de la propriété n'est pas mise en cause. 1029 01:30:09.880 --> 01:30:13.000 Les personnes qui ont acquis ces appartements le gardent. 1030 01:30:13.120 --> 01:30:17.040 Il n'y a aucun problème. 1031 01:30:17.120 --> 01:30:23.040 On met en question par contre les bénéfices qui ont été réalisés 1032 01:30:26.920 --> 01:30:31.760 lors de la transaction. 1033 01:30:31.840 --> 01:30:37.080 Je ne me pas en cause la profession de notaire, 1034 01:30:37.160 --> 01:30:40.600 je suis d'accord avec vous, il y a beaucoup de notaires qui sont 1035 01:30:40.680 --> 01:30:42.880 honnêtes. 1036 01:30:42.960 --> 01:30:45.760 Mais ceux qui sont véreux doivent être mis à l'index. 1037 01:30:45.880 --> 01:30:51.920 Car d'autres notaires en pâtissent. 1038 01:30:52.000 --> 01:30:54.800 Quant à la garantie juridique, je ne vois pas en quoi 1039 01:30:54.920 --> 01:30:58.560 cela affecte quoi que ce soit. 1040 01:30:58.640 --> 01:31:02.040 Si on relève un fait qui s'est passé dans le canton, 1041 01:31:02.120 --> 01:31:07.520 ne serait-ce que deux fois, c'est déjà trop. 1042 01:31:07.600 --> 01:31:10.600 La moindre des choses est que le département 1043 01:31:10.680 --> 01:31:16.600 renforce la garantie juridique. 1044 01:31:18.440 --> 01:31:24.440 Les répète qui ont acquis un logement 1045 01:31:25.720 --> 01:31:29.600 dans le cadre d'une transaction, elles le gardent. 1046 01:31:29.680 --> 01:31:34.640 On demande juste que dans ce cas, 1047 01:31:34.720 --> 01:31:38.240 les bénéfices reviennent au département pour être affecté 1048 01:31:38.320 --> 01:31:40.600 dans les logements sociaux ou des activités 1049 01:31:40.680 --> 01:31:43.840 d'utilité publique. 1050 01:31:43.880 --> 01:31:47.840 C'est la seule chose qu'on demande et ça vous semble beaucoup. 1051 01:31:47.920 --> 01:31:51.120 En refusant ce projet de loi, vous admettez 1052 01:31:51.200 --> 01:31:54.120 qu'on puisse faire dans ce canton des transactions 1053 01:31:54.240 --> 01:32:00.120 sur la base d'un faux. 1054 01:32:01.320 --> 01:32:07.320 Je suis choqué d'entendre mes collègues, 1055 01:32:07.400 --> 01:32:10.040 signifier qu'effectivement, cette loi contrevient 1056 01:32:10.200 --> 01:32:16.120 aux biens publics. 1057 01:32:17.160 --> 01:32:23.160 D.ESTEBAN: M. Bavarel. 1058 01:32:26.040 --> 01:32:29.680 C.BAVAREL: J'ai été surpris ou étonné 1059 01:32:29.760 --> 01:32:34.480 par les propos de Mme Barbier- Mueller. 1060 01:32:34.560 --> 01:32:39.760 Elle a l'air de ne pas comprendre notre travail de parlementaire. 1061 01:32:39.840 --> 01:32:45.240 Quand on est parlementaire, on doit changer la loi. 1062 01:32:45.360 --> 01:32:49.040 Et quand la loi ne convie pas, quand les choses ne fonctionnent pas 1063 01:32:49.120 --> 01:32:55.040 comme elle devrait, les députés légifèrent. 1064 01:32:56.440 --> 01:33:02.440 C'est la base de la politique. 1065 01:33:08.720 --> 01:33:14.280 D.ESTEBAN: Merci Monsieur le député. 1066 01:33:14.360 --> 01:33:20.280 Monsieur Daniel Sormanni, vous avez la parole. 1067 01:33:22.120 --> 01:33:28.200 D.SORMANNI: Dans cette problématique, 1068 01:33:28.280 --> 01:33:33.880 il faut savoir qu'aujourd'hui, on n'est pas du tout 1069 01:33:33.960 --> 01:33:39.960 dans le cadre de ces fameux congés vente que d'aucuns ont condamné. 1070 01:33:40.040 --> 01:33:42.280 Il y a très peu de ventes d'appartements 1071 01:33:42.320 --> 01:33:48.280 tellement la loi est restrictive. 1072 01:33:50.240 --> 01:33:54.320 Je relève en plus que s'il fut un temps où la vente à la découpe 1073 01:33:54.400 --> 01:33:56.840 était juteuse pour les promoteurs immobiliers, 1074 01:33:56.920 --> 01:34:01.160 aujourd'hui ce n'est plus le cas. 1075 01:34:01.240 --> 01:34:03.720 Les bénéfices se font sur l'avant des immeubles 1076 01:34:03.840 --> 01:34:06.000 et non sur la vente à la découpe. 1077 01:34:06.080 --> 01:34:12.080 C'est un constat. 1078 01:34:13.200 --> 01:34:17.280 Si on constate que la loi ne convie pas, on la change. 1079 01:34:17.360 --> 01:34:21.560 Mais il faut la changer pour une loi qui doit être applicable 1080 01:34:21.640 --> 01:34:24.400 et non pour une loi qui sera détestée car elle viole 1081 01:34:24.520 --> 01:34:30.160 la liberté économique. 1082 01:34:30.240 --> 01:34:34.320 Oui, le département est attentive à ces problématiques. 1083 01:34:43.200 --> 01:34:45.400 Un des cas est allé au Tribunal fédéral, 1084 01:34:45.480 --> 01:34:51.400 et l'autre est à l'étude département. 1085 01:34:55.200 --> 01:35:01.200 Même le département, qu'on ne peut pas soupçonner, 1086 01:35:06.240 --> 01:35:11.800 devenir contester qu'il faut faire quelque chose. 1087 01:35:11.920 --> 01:35:14.960 On conteste car ce projet de loi n'est pas constitutionnel 1088 01:35:15.080 --> 01:35:18.920 ni praticable. 1089 01:35:19.040 --> 01:35:24.560 Il faut un moment donné se dire que ça n'a pas de sens. 1090 01:35:24.640 --> 01:35:28.720 Se donner bonne conscience en votant une loi 1091 01:35:28.800 --> 01:35:31.600 tout en sachant qu'elle ne pourra pas être appliquée, 1092 01:35:31.720 --> 01:35:34.040 ça ne va pas. 1093 01:35:34.120 --> 01:35:37.400 C'est en plus compliqué de mettre ceci en œuvre 1094 01:35:37.520 --> 01:35:43.400 quand bien même cette loi serait validée. 1095 01:35:46.560 --> 01:35:52.560 On est à côté de pouvoir résoudre cette problématique. 1096 01:35:52.760 --> 01:35:55.560 Pour qu'une loi de ce genre qui restreint la liberté 1097 01:35:55.680 --> 01:35:57.840 constitutionnelle, 1098 01:35:57.960 --> 01:36:01.880 il faut qu'il y ait un but d'intérêt public et non pas d'intérêt privé. 1099 01:36:02.000 --> 01:36:05.600 Or en l'état, le département du territoire 1100 01:36:05.720 --> 01:36:10.600 dit qu'il ne voit pas quel serait le but de l'intérêt public. 1101 01:36:10.720 --> 01:36:16.680 Cette mesure n'est donc de toute façon pas possible. 1102 01:36:16.800 --> 01:36:19.920 C'est le constat auquel une large majorité 1103 01:36:20.000 --> 01:36:23.360 de la Commission du logement est arrivée. 1104 01:36:23.480 --> 01:36:29.360 C'est pourquoi elle a refusé ce projet de loi. 1105 01:36:29.400 --> 01:36:35.400 D.ESTEBAN: Merci. 1106 01:36:39.920 --> 01:36:44.680 Je cède la parole à Monsieur Pablo Cruchon. 1107 01:36:44.720 --> 01:36:49.560 Pour 39 secondes. 1108 01:36:49.600 --> 01:36:52.560 P.CRUCHON: J'aimerais réagir aux propos de M. Sormanni. 1109 01:36:52.680 --> 01:36:58.640 Il dit que ça n'a rien à voir avec le projet de la vente à la découpe. 1110 01:37:01.800 --> 01:37:05.320 Mais au contraire, ce sont ses astuces pour contourner les lois. 1111 01:37:05.400 --> 01:37:08.960 Le PLR et le MCG en font un cheval de bataille. Ils ont déposé en 1112 01:37:09.040 --> 01:37:11.520 septembre un projet pour assouplir les règles. 1113 01:37:11.600 --> 01:37:17.600 Pour pouvoir vendre à la découpe. 1114 01:37:20.080 --> 01:37:22.240 Au détriment de la population genevoise. 1115 01:37:22.320 --> 01:37:26.560 Merci de faire de ce projet de loi un exemple. 1116 01:37:26.560 --> 01:37:29.680 La population l'a déjà dit. Nous refusons les ventes à la 1117 01:37:29.760 --> 01:37:31.960 découpe. Les arnaques dans ce genre. 1118 01:37:32.040 --> 01:37:34.920 D.ESTEBAN: Merci. La parole à Alberto Velasco pour 25 1119 01:37:35.000 --> 01:37:41.000 secondes. A.VELASCO: Merci. 1120 01:37:45.360 --> 01:37:48.920 J'aimerais dire à M. Sormanni qu'il a une foi sans limite dans le 1121 01:37:49.000 --> 01:37:51.200 département. C'est vraiment de la foi ! 1122 01:37:51.280 --> 01:37:53.480 Aucun tribunal n'a reconnu ces éléments 1123 01:37:53.480 --> 01:37:55.840 . 1124 01:37:55.840 --> 01:38:00.680 Le département le dit. 1125 01:38:00.680 --> 01:38:06.680 D.ESTEBAN: Merci. 1126 01:38:06.920 --> 01:38:10.760 Je vais céder la parole à Antonio Hodgers. 1127 01:38:10.800 --> 01:38:12.960 A.HODGERS: Merci. 1128 01:38:13.040 --> 01:38:15.240 Je ne sais pas si c'est de la foi. 1129 01:38:15.320 --> 01:38:21.320 C'est peut-être une lecture un peu plus pragmatique de la situation. 1130 01:38:30.800 --> 01:38:34.120 D'abord, à connaissance du département, il y a 2 cas de vente 1131 01:38:34.200 --> 01:38:37.960 qui se sont produits effectivement de manière non conforme à la loi à 1132 01:38:38.040 --> 01:38:44.040 cause d'actes notariés inexacts. 1133 01:38:47.440 --> 01:38:53.400 Le Conseil d'État estime que ces deux cas sont choquants. 1134 01:38:57.840 --> 01:39:01.400 Il est juste de réagir face à des comportements qui, parce qu'ils 1135 01:39:01.480 --> 01:39:05.320 violent la loi et le principe de la bonne foi, amène des conséquences. 1136 01:39:05.400 --> 01:39:08.880 La soustraction de logements du marché locatif. Mais, le premier 1137 01:39:08.960 --> 01:39:12.600 élément de constat que nous devons faire au niveau du département, 1138 01:39:12.680 --> 01:39:18.640 c'est que les procédures judiciaires qui entourent ces deux cas 1139 01:39:22.400 --> 01:39:25.280 avec des actes notariés faux ne sont pas achevés. 1140 01:39:25.320 --> 01:39:28.560 Il est donc un peu cavalier de la part de l'ASLOCA et de ses 1141 01:39:28.680 --> 01:39:32.440 représentants de venir modifier la loi alors que le corpus législatif 1142 01:39:32.520 --> 01:39:34.720 actuel 1143 01:39:34.720 --> 01:39:38.000 n'a pas dit son dernier mot. 1144 01:39:38.040 --> 01:39:44.000 Évidemment, je pourrais comprendre 1145 01:39:54.760 --> 01:39:58.240 qu'une loi qui est une passoire et dont tous les recours ont été 1146 01:39:58.320 --> 01:40:04.320 épuisés, 1147 01:40:08.320 --> 01:40:11.640 que le Tribunal fédéral vient ratifier une pratique illégale. 1148 01:40:11.720 --> 01:40:15.160 C'est un trou dans l'arsenal législatif qui nous appartiendrait 1149 01:40:15.240 --> 01:40:17.560 de combler. Là, je suivrai l'ASLOCA si nous 1150 01:40:17.640 --> 01:40:20.480 étions dans un cas avéré d'un trou dans le bouclier. 1151 01:40:20.560 --> 01:40:23.240 Que tout le monde peut s'engouffrer dans ce trou. 1152 01:40:23.320 --> 01:40:25.520 Car les juridictions l'auraient confirmé. 1153 01:40:25.640 --> 01:40:28.760 Mais ce n'est pas le cas. Ça renverse un peu la situation. 1154 01:40:28.880 --> 01:40:32.240 L'ASLOCA fait le procès au département, la LDTR, qui ne serait 1155 01:40:32.360 --> 01:40:35.320 pas assez solide, d'avoir laissé passer ces situations. 1156 01:40:35.440 --> 01:40:38.960 Mais le département et la justice n'ont pas dit leur dernier mot. 1157 01:40:39.080 --> 01:40:42.560 Il faudrait donc d'abord au moins attendre la fin des procédures 1158 01:40:42.640 --> 01:40:45.000 judiciaires. Il s'agit seulement de 2 cas. 1159 01:40:45.040 --> 01:40:47.200 Ce n'est pas une généralité. 1160 01:40:47.280 --> 01:40:51.200 Ensuite, la manière dont le projet de loi est rédigé 1161 01:40:51.240 --> 01:40:57.200 est problématique dans le sens de l'intérêt public. 1162 01:41:00.520 --> 01:41:04.120 Car contrairement à ce qu'a dit Monsieur Cruchon, ce projet de loi 1163 01:41:04.240 --> 01:41:09.040 ne défend pas le parc locatif. 1164 01:41:09.080 --> 01:41:12.440 Il admet que les actes de vente à la découpe ont déjà eu lieu. 1165 01:41:12.520 --> 01:41:14.840 Les nouveaux propriétaires de l'appartement 1166 01:41:14.920 --> 01:41:17.120 peuvent garder leur bien immobilier. 1167 01:41:17.200 --> 01:41:20.160 Il n'y a donc pas de retour à la situation antérieure. 1168 01:41:20.240 --> 01:41:22.800 On ne retourne pas à des appartements locatifs. 1169 01:41:22.880 --> 01:41:28.880 On maintient la situation issue de la fraude. 1170 01:41:31.840 --> 01:41:35.480 Mais on demande au département d'aller chercher la plus-value qui a 1171 01:41:35.600 --> 01:41:41.560 été cherchée dans le cadre de la vente. 1172 01:41:45.280 --> 01:41:49.160 Mesdames et messieurs de la gauche, cette plus-value n'appartient pas à 1173 01:41:49.240 --> 01:41:51.440 l'État. 1174 01:41:51.480 --> 01:41:57.440 Elle appartient à deux contractants. 1175 01:42:09.280 --> 01:42:15.280 C'est une somme qui ne lui appartient pas. 1176 01:42:22.080 --> 01:42:25.080 L'État indique qu'il a le droit de prélever un montant. 1177 01:42:25.160 --> 01:42:29.120 Mais il ne peut pas s'approprier un montant issu d'une situation civile, 1178 01:42:29.200 --> 01:42:32.640 même si elle a été frauduleuse. Il appartient donc à la justice 1179 01:42:32.720 --> 01:42:38.720 civile d'aller de l'avant. Il faut rétablir la situation. 1180 01:42:39.360 --> 01:42:42.440 Redistribuer les plus-values aux vrais bénéficiaires qui 1181 01:42:42.520 --> 01:42:45.600 appartiennent au monde privé. C'est un principe cardinal. 1182 01:42:45.720 --> 01:42:51.680 Si on revient au cœur de l'affaire, il s'agit défaut. 1183 01:42:57.040 --> 01:42:59.560 Soit il s'agit de la mauvaise foi de notaires. 1184 01:42:59.640 --> 01:43:02.920 Et là, c'est très grave. Le ministère public doit se pencher 1185 01:43:03.000 --> 01:43:09.000 là-dessus. 1186 01:43:09.800 --> 01:43:12.000 L'ASLOCA a tout le loisir de dénoncer. 1187 01:43:12.040 --> 01:43:13.480 Soit, il y a la bonne foi. 1188 01:43:13.560 --> 01:43:16.320 La compétence du notaire est alors remise en cause. 1189 01:43:16.400 --> 01:43:20.040 Les autorités de surveillance de l'activité notariale doivent agir. 1190 01:43:20.160 --> 01:43:23.720 C'est une activité de souveraineté de l'État. 1191 01:43:23.760 --> 01:43:27.600 Il faut aller jusqu'au bout avec les procédures avant d'avoir un projet 1192 01:43:27.720 --> 01:43:32.720 pour légiférer. 1193 01:43:32.760 --> 01:43:37.160 Voilà pourquoi ces affaires sont graves et importantes. 1194 01:43:37.200 --> 01:43:40.320 Il y en a seulement deux à notre connaissance aujourd'hui. 1195 01:43:40.440 --> 01:43:43.960 Je vous propose d'aller jusqu'au bout des procédures judiciaires. 1196 01:43:44.080 --> 01:43:46.240 Voir ce que les tribunaux vont dire. 1197 01:43:46.280 --> 01:43:49.040 Faire un constat global 1198 01:43:49.080 --> 01:43:55.040 une fois que les affaires seront jugées de manière définitive. 1199 01:43:56.280 --> 01:44:02.280 S'il reste une brèche dans notre arsenal 1200 01:44:09.440 --> 01:44:11.960 nous la colmaterons ensemble. 1201 01:44:12.000 --> 01:44:17.480 Sinon, ce projet de loi vient beaucoup trop tôt. 1202 01:44:17.520 --> 01:44:20.360 D.ESTEBAN: Merci. L'usage veut qu'on ne s'exprime pas 1203 01:44:20.440 --> 01:44:22.640 après le conseiller d'Etat. 1204 01:44:22.680 --> 01:44:25.040 Mais Monsieur Cruchon a dit qu'il sera bref. 1205 01:44:25.120 --> 01:44:28.360 P.CRUCHON: Merci. 1206 01:44:28.400 --> 01:44:34.360 J'aimerais un renvoi en commission. 1207 01:44:46.120 --> 01:44:49.880 A.VELASCO: Eu égard à ce qui a été dit par M. Hodgers, nous voudrions 1208 01:44:49.960 --> 01:44:53.280 un renvoi en commission. D.ESTEBAN: Merci, Monsieur Sormanni. 1209 01:44:53.400 --> 01:44:56.200 D.SORMANNI: La majorité refuse renvoi en commission. 1210 01:44:56.280 --> 01:44:58.960 J'ai bien entendu les propos de Monsieur Hodgers. 1211 01:44:59.040 --> 01:45:02.320 Ce projet serait de toute façon illégal. 1212 01:45:02.360 --> 01:45:06.160 Il faut rejeter ce projet de loi. Après ces procédures judiciaires, il 1213 01:45:06.240 --> 01:45:12.240 faudra se reposer la question, peut- être 1214 01:45:13.400 --> 01:45:19.400 à l'initiative du magistrat. D.ESTEBAN: Merci. 1215 01:45:26.680 --> 01:45:29.080 Le Conseil d'Etat souhaite-il se prononcer ? 1216 01:45:29.160 --> 01:45:31.360 Non. Je vais vous faire voter sur ce 1217 01:45:31.440 --> 01:45:34.360 renvoi en commission. Ceux qui l'acceptent votent OUI, 1218 01:45:34.480 --> 01:45:37.400 les autres votent NON. Les abstentions sont possibles. 1219 01:45:37.480 --> 01:45:43.480 Le vote est lancé. 1220 01:45:44.480 --> 01:45:47.480 Vous avez refusé le renvoi à la Commission du logement. 1221 01:45:47.600 --> 01:45:50.920 La parole n'est plus demandée. Je vous fais voter l'entrée en 1222 01:45:51.000 --> 01:45:54.360 matière sur le projet de loi. Ceux qui l'acceptent votent OUI, 1223 01:45:54.480 --> 01:45:57.400 les autres votent NON. Les abstentions sont possibles. 1224 01:45:57.480 --> 01:46:03.480 Le vote est lancé. 1225 01:46:03.800 --> 01:46:09.600 Vous avez refusé l'entrée en matière de ce projet de loi. 1226 01:46:09.640 --> 01:46:13.480 Nous passons au point suivant. Le point 25. 1227 01:46:13.520 --> 01:46:17.440 PL 12619-A, Rapport de la commission des transports chargée d’étudier le 1228 01:46:17.520 --> 01:46:21.360 projet de loi de M. Pierre Bayenet et consorts modifiant la loi sur la 1229 01:46:21.440 --> 01:46:27.440 biodiversité. 1230 01:46:27.800 --> 01:46:33.800 Pour que vive la nature en ville, Créon 500 espace de biodiversité. 1231 01:46:35.320 --> 01:46:40.240 Rapport de majorité de Monsieur Christo Ivanov. 1232 01:46:40.280 --> 01:46:42.960 Monsieur Pierre Vanek est remplacé par M. Cruchon. 1233 01:46:43.040 --> 01:46:46.920 Ou Monsieur Burgermeister ? 1234 01:46:46.960 --> 01:46:50.160 Monsieur Burgermeister. Monsieur le rapporteur de majorité, 1235 01:46:50.240 --> 01:46:56.240 Christo Ivanov. C.IVANOV: Merci. 1236 01:47:05.000 --> 01:47:11.000 Ce projet de loi propose de redonner une place à la biodiversité. 1237 01:47:18.240 --> 01:47:22.480 Car pour les initiants, cela semble simple. 1238 01:47:22.520 --> 01:47:26.120 Ils partent du principe que la plupart des places publiques servent 1239 01:47:26.240 --> 01:47:28.560 de parking souterrain, comme à Plainpalais. 1240 01:47:28.640 --> 01:47:30.840 Ou à Saint-Antoine. 1241 01:47:30.920 --> 01:47:33.840 Pour eux, il s'agit même de végétaliser les trottoirs. 1242 01:47:33.960 --> 01:47:39.920 Vous lisez bien. 1243 01:47:41.720 --> 01:47:47.680 Tout est possible ! 1244 01:47:49.480 --> 01:47:53.240 Lors de son audition, l'auteur du projet de loi, M. Bayenet, confirme 1245 01:47:53.320 --> 01:47:57.280 que les projets ont négligé l'aspect de biodiversité. 1246 01:47:57.320 --> 01:48:00.320 Il faut rendre de l'espace aux habitants et aux piétons. 1247 01:48:00.440 --> 01:48:02.960 Mais en supprimant des places de stationnement. 1248 01:48:03.080 --> 01:48:06.680 Quand on voit ce qui a été fait à Genève avec la minéralisation de 1249 01:48:06.760 --> 01:48:10.320 certaines places, 1250 01:48:10.360 --> 01:48:16.320 vous me permettrez de me pincer. C'est une véritable honte ! 1251 01:48:21.000 --> 01:48:24.520 La majorité de la commission n'est pas d'accord par rapport à la 1252 01:48:24.600 --> 01:48:28.480 problématique des places de stationnement. 1253 01:48:28.560 --> 01:48:34.520 Le peuple s'est prononcé sur la modification de la LMCE. 1254 01:48:38.360 --> 01:48:41.040 Un compromis a été trouvé. Le peuple l'a approuvé. 1255 01:48:41.160 --> 01:48:44.800 Il ne faut donc pas revenir sur ce qui a été voté et accepté par le 1256 01:48:44.880 --> 01:48:50.920 souverain. 1257 01:48:55.360 --> 01:48:59.160 Pour ces raisons, la majorité de la Commission fiscale vous demande de 1258 01:48:59.280 --> 01:49:02.800 refuser l'entrée en matière sur ce sur ce PL 12619. J-R.FOURNIER: 1259 01:49:02.920 --> 01:49:08.880 Merci. 1260 01:49:12.320 --> 01:49:15.560 Il s'agissait effectivement de la Commission des transports. 1261 01:49:15.680 --> 01:49:19.200 La parole au rapporteur de minorité, Monsieur Jean Burgermeister. 1262 01:49:19.320 --> 01:49:21.480 J.BURGERMEISTER: Merci. 1263 01:49:21.600 --> 01:49:27.560 C'est un projet de loi qui a beaucoup d'avantages. 1264 01:49:28.120 --> 01:49:30.680 Finalement, il a un défaut principal peut-être. 1265 01:49:30.760 --> 01:49:36.760 Il est trop modeste. Trop raisonnable. 1266 01:49:41.600 --> 01:49:45.520 Pourtant, il a été traité de manière très sommaire par la Commission des 1267 01:49:45.600 --> 01:49:51.600 transports. 1268 01:49:55.880 --> 01:49:59.600 Le problème vient peut-être du fait que la Commission des transports 1269 01:49:59.680 --> 01:50:03.400 s'est penché sur un projet de loi qui propose de créer des zones sur 1270 01:50:03.480 --> 01:50:06.200 de nature en ville. 1271 01:50:06.240 --> 01:50:10.080 Notamment en proposant notamment de remplacer 2 % des places de parking 1272 01:50:10.200 --> 01:50:13.840 par des arbres et des zones de nature. La Commission des transports 1273 01:50:13.920 --> 01:50:19.920 a vu cela uniquement sous le prisme 1274 01:50:26.480 --> 01:50:30.120 de réduire l'emprise que cela aurait sur la circulation automobile. 1275 01:50:30.240 --> 01:50:33.440 Mais les vertus de ce projet de loi sont d'un autre niveau. 1276 01:50:33.520 --> 01:50:36.520 C'est avant tout de favoriser la biodiversité en ville. 1277 01:50:36.600 --> 01:50:40.280 C'est normalement une priorité de la législature du Conseil d'Etat. 1278 01:50:40.360 --> 01:50:46.360 Favoriser la qualité de vie des habitants et du centre urbain. 1279 01:50:46.760 --> 01:50:50.160 Ils ont tout à gagner à avoir des espaces de biodiversité même 1280 01:50:50.240 --> 01:50:56.240 modestes. Même la conception de la protection de la nature a évolué. 1281 01:51:05.320 --> 01:51:11.320 On ne considère pas qu'il y ait d'un côté la ville, 1282 01:51:15.800 --> 01:51:19.520 avec les gens qui y vivent, et de l'autre côté, des espaces naturels 1283 01:51:19.640 --> 01:51:25.600 plus ou moins sauvages. 1284 01:51:33.720 --> 01:51:36.960 On doit attendre une urgence climatique, dans notre contexte 1285 01:51:37.080 --> 01:51:41.840 d'une urgence climatique absolue, les relations 1286 01:51:41.920 --> 01:51:45.200 pour rétablir les relations organiques entre l'être humain et 1287 01:51:45.280 --> 01:51:47.600 son environnement. On doit lutter contre le 1288 01:51:47.680 --> 01:51:50.920 réchauffement climatique et accroître la qualité de vie des 1289 01:51:51.000 --> 01:51:53.880 habitants. Ce projet de loi promet une piste concrète 1290 01:51:53.960 --> 01:51:57.440 pour différents sujets qui sont souvent présentés par le Conseil 1291 01:51:57.560 --> 01:52:03.520 d'Etat comme une priorité. Notamment la nature en ville. 1292 01:52:03.920 --> 01:52:09.880 Dans le plan biodiversité, adopté en grande pompe par le Conseil d'Etat, 1293 01:52:18.560 --> 01:52:22.440 c'est peut-être unanimement par le Grand Conseil dont on peine encore à 1294 01:52:22.520 --> 01:52:25.360 voir la concrétisation. Le budget 2022 a été refusé. 1295 01:52:25.440 --> 01:52:29.320 Mais il y avait quelques centaines de milliers de francs prévus pour un 1296 01:52:29.400 --> 01:52:32.680 plan dont on estimait les coûts à une vingtaine de millions. 1297 01:52:32.760 --> 01:52:36.680 À ce rythme, on n'y arrivera pas du tout. 1298 01:52:36.720 --> 01:52:40.440 On se gargarise d'un objectif de 70 % de réduction des gaz à effet de 1299 01:52:40.560 --> 01:52:43.320 serre d'ici 2030. Mais rien ne permet de croire que 1300 01:52:43.400 --> 01:52:49.400 l'État prend cette direction. 1301 01:52:57.080 --> 01:53:00.120 Il y a de la lutte contre le réchauffement climatique et 1302 01:53:00.240 --> 01:53:03.960 l'adaptation des zones urbaines. Planter des arbres, c'est permettre 1303 01:53:04.040 --> 01:53:10.040 un rafraîchissement des rues. 1304 01:53:10.560 --> 01:53:14.400 Permettre à la population de mieux vivre est désormais inévitable face 1305 01:53:14.480 --> 01:53:16.480 à une augmentation de la température. 1306 01:53:16.560 --> 01:53:19.840 C'est très important pour les personnes âgées. Elles peuvent 1307 01:53:19.920 --> 01:53:24.720 souffrir parfois mortellement des canicules. 1308 01:53:24.760 --> 01:53:28.240 Le Conseil d'Etat articule des chiffres ambitieux, mais on peine 1309 01:53:28.320 --> 01:53:33.480 comprendre comment il compte les matérialiser. 1310 01:53:33.520 --> 01:53:36.200 Ce projet de loi permet de répondre aux questions. 1311 01:53:36.280 --> 01:53:40.120 Il apporte des réponses concrètes à des déclarations du Conseil d'Etat 1312 01:53:40.200 --> 01:53:43.280 et du Grand Conseil. Pour l'instant, ce ne sont seulement 1313 01:53:43.400 --> 01:53:47.560 des déclarations d'intention. 1314 01:53:47.600 --> 01:53:53.560 Le sacrifice est modeste. 2 % de places de parking en moins. 1315 01:53:57.640 --> 01:54:02.280 Le Conseil doit se pencher sérieusement sur ce projet de loi. 1316 01:54:02.320 --> 01:54:06.240 Je vous invite donc à le renvoyer à la Commission de l'aménagement où il 1317 01:54:06.320 --> 01:54:08.480 aurait dû être envoyé. 1318 01:54:08.560 --> 01:54:14.520 Il faut une vraie étude sérieuse. 1319 01:54:15.320 --> 01:54:18.960 Pas seulement sous le prisme de la défense des voitures, mais d'une 1320 01:54:19.080 --> 01:54:21.240 question d'un aménagement général. 1321 01:54:21.320 --> 01:54:27.240 Si le Parlement devait se montrer déraisonnable, 1322 01:54:27.600 --> 01:54:33.600 à l'inverse d'Ensemble à Gauche, 1323 01:54:41.000 --> 01:54:44.920 refuserait le renvoi en commission, je vous invite à accepter de manière 1324 01:54:45.000 --> 01:54:50.680 enthousiaste ce projet de loi. 1325 01:54:50.720 --> 01:54:56.680 J-L.FORNI: Voulez-vous vous exprimer ? 1326 01:55:00.760 --> 01:55:03.480 C.IVANOV: Il faut refuser le renvoi en Commission. 1327 01:55:03.560 --> 01:55:06.000 Tout a été fait en Commission des transports. 1328 01:55:06.080 --> 01:55:11.360 J-L.FORNI: Merci. 1329 01:55:11.440 --> 01:55:14.880 Monsieur le conseiller d'Etat ? Vous ne souhaitez pas prendre la 1330 01:55:14.960 --> 01:55:17.160 parole. 1331 01:55:17.200 --> 01:55:20.600 Nous allons voter sur le renvoi en Commission de l'aménagement. 1332 01:55:20.680 --> 01:55:23.680 Ceux qui l'acceptent votent OUI, les autres votent NON. 1333 01:55:23.760 --> 01:55:29.760 Les abstentions sont possibles. Le vote est lancé. 1334 01:55:38.680 --> 01:55:41.880 Vous avez refusé cette demande de renvoi à la Commission de 1335 01:55:42.000 --> 01:55:44.160 l'aménagement. 1336 01:55:44.240 --> 01:55:49.320 Nous poursuivons notre notre débat. 1337 01:55:49.400 --> 01:55:55.320 La parole à Madame Marjorie de Chastonay. 1338 01:55:56.720 --> 01:56:01.760 M.DE CHASTONAY: L'enjeu de ce projet de loi 1339 01:56:01.800 --> 01:56:05.120 vise a redonné de la place à la biodiversité 1340 01:56:05.160 --> 01:56:10.720 en convertissant les places de parking. 1341 01:56:10.760 --> 01:56:15.840 Il y a environ 500 places de stationnement. 1342 01:56:15.880 --> 01:56:21.560 Avec l'urgence climatique, Genève doit tout mettre en œuvre 1343 01:56:21.600 --> 01:56:25.080 pour protéger notre biodiversité et lutter contre le dérèglement 1344 01:56:25.200 --> 01:56:28.600 climatique. 1345 01:56:28.640 --> 01:56:32.040 Aussi pour protéger la population des canicules et des îlots de 1346 01:56:32.160 --> 01:56:34.320 chaleur 1347 01:56:34.320 --> 01:56:36.520 . 1348 01:56:36.520 --> 01:56:42.520 Il faut planter des arbres, 1349 01:56:51.520 --> 01:56:55.280 mais en milieu urbain, l'espace en sous-sol est très utilisé pour les 1350 01:56:55.400 --> 01:57:01.360 canalisations. 1351 01:57:04.840 --> 01:57:10.360 La stratégie de l'Office cantonal de l'agriculture va dans le bon sens. 1352 01:57:10.400 --> 01:57:16.360 Des idées de pépinière urbaine inédites. 1353 01:57:16.760 --> 01:57:19.760 On parle de gérer, protéger et planter dans un contexte 1354 01:57:19.880 --> 01:57:22.120 d'environnement urbain qui a peu de place. 1355 01:57:22.200 --> 01:57:24.240 C'est un défi que nous devons relever 1356 01:57:24.240 --> 01:57:28.920 face aux canicules et aux dérèglements climatiques. 1357 01:57:28.960 --> 01:57:31.760 Nous Les Verts, nous soutenons toute démarche visant 1358 01:57:31.840 --> 01:57:35.680 à diminuer tout trafic motorisé 1359 01:57:35.720 --> 01:57:37.880 surtout en ville. 1360 01:57:37.960 --> 01:57:40.520 C'est un des objectifs du Plan Climat Cantonal, 1361 01:57:40.600 --> 01:57:43.280 non seulement pour libérer de l'espace mais aussi 1362 01:57:43.360 --> 01:57:45.560 pour augmenter 1363 01:57:45.560 --> 01:57:47.440 la nature en ville. 1364 01:57:47.480 --> 01:57:53.440 Mais surtout améliorer la qualité de vie des habitants. 1365 01:57:54.160 --> 01:57:57.880 Protéger les habitants des îlots de chaleur et de la canicule qui va 1366 01:57:57.960 --> 01:58:00.440 s'accélérer. Depuis que ce projet de loi a été 1367 01:58:00.560 --> 01:58:01.280 déposé, 1368 01:58:01.280 --> 01:58:07.240 l'initiative climat urbain a été validée. 1369 01:58:07.800 --> 01:58:11.440 Elle va encore plus loin car elle vise à transformer 1 % de la voie 1370 01:58:11.560 --> 01:58:13.720 publique chaque année pendant 10 ans. 1371 01:58:13.840 --> 01:58:19.800 Convertir des espaces dédiés à la voiture pour végétalisé la ville . 1372 01:58:22.040 --> 01:58:26.760 Cette initiative, j'en suis sûre, 1373 01:58:26.840 --> 01:58:30.160 sera plébiscité par la population car elle vise dans le mille. 1374 01:58:30.280 --> 01:58:33.400 Nous soutenons ce projet de loi et je m'arrête là. 1375 01:58:33.440 --> 01:58:39.400 J-L.FORNI: La parole à M. de Senarclens. 1376 01:58:49.240 --> 01:58:53.080 A.DE SENARCLENS: Ce projet de loi intitulé "Pour que vive la nature en 1377 01:58:53.200 --> 01:58:57.960 ville" 1378 01:58:58.040 --> 01:59:01.400 a été déposé par Monsieur Pierre Bayenet. 1379 01:59:01.480 --> 01:59:05.200 Il venait de déménager en ville de Genève à l'occasion d'une campagne 1380 01:59:05.280 --> 01:59:08.960 pour le Conseil administratif. Il était sûrement nostalgique de son 1381 01:59:09.080 --> 01:59:12.760 village de Bardonnex. Il a voulu apporter son village dans la ville, 1382 01:59:12.880 --> 01:59:15.720 c'était l'idée de base . Il y avait un côté touchant. 1383 01:59:15.840 --> 01:59:20.520 Mais pas très réaliste. 1384 01:59:20.600 --> 01:59:23.960 C'est évidemment très difficile de planter 1385 01:59:24.040 --> 01:59:29.240 de l'espace vert en ville. 1386 01:59:29.280 --> 01:59:32.000 Les arbres ont plus de difficultés à se développer, 1387 01:59:32.120 --> 01:59:34.280 le sous-sol est très occupé. 1388 01:59:34.400 --> 01:59:36.560 Il y a des réseaux souterrains. 1389 01:59:36.680 --> 01:59:38.840 On a besoin, 1390 01:59:38.880 --> 01:59:44.840 l'arbre a besoin d'espace. 1391 01:59:56.760 --> 02:00:00.080 À peu près 9 m3 de terre pour que ses racines se développent. 1392 02:00:00.200 --> 02:00:03.840 Il faut savoir qu'en ville, la voirie a une utilité importante pour 1393 02:00:03.920 --> 02:00:07.280 les transports publics, les transports individuels. Nous avons 1394 02:00:07.400 --> 02:00:10.920 déjà assoupli la loi sur les compensations des places de parking. 1395 02:00:11.080 --> 02:00:13.840 Un certain nombre d'efforts sera fait de ce côté-là. 1396 02:00:14.000 --> 02:00:16.880 Mais la ville doit rester un lieu où on peut circuler. 1397 02:00:17.000 --> 02:00:19.160 La population y habite, 1398 02:00:19.200 --> 02:00:25.120 y transite. 1399 02:00:25.200 --> 02:00:29.320 C'est une réalité. 1400 02:00:29.360 --> 02:00:35.320 Certaines personnes n'ont pas l'air de comprendre que la ville de Genève 1401 02:00:38.840 --> 02:00:42.560 est aussi un lieu de passage pour des gens qui n'y habitent pas mais 1402 02:00:42.680 --> 02:00:44.840 qui y travaillent. 1403 02:00:44.960 --> 02:00:48.560 Il y a des entreprises, des gens qui vont au bureau et qui doivent 1404 02:00:48.640 --> 02:00:51.680 transiter par cette ville. On ne peut pas la mettre sous 1405 02:00:51.800 --> 02:00:53.960 cloche. Vivre en ville a évidemment des 1406 02:00:54.080 --> 02:00:56.240 inconvénients car il y a du trafic, 1407 02:00:56.280 --> 02:00:58.840 de la pollution. 1408 02:00:58.880 --> 02:01:02.040 Mais il y a aussi beaucoup d'avantages, 1409 02:01:02.080 --> 02:01:08.040 surtout dans le domaine de la culture. 1410 02:01:17.080 --> 02:01:20.720 Il faut savoir aussi que l'État, nous avons eu l'audition de Madame 1411 02:01:20.840 --> 02:01:23.000 Valentina Egger. 1412 02:01:23.040 --> 02:01:29.000 Il y a déjà une stratégie importante 1413 02:01:30.440 --> 02:01:34.480 dans le domaine de l'arborisation. 1414 02:01:34.560 --> 02:01:40.480 L'État à notre sens a pris les devants. 1415 02:01:41.280 --> 02:01:45.000 C'est les motifs qui nous poussent, nous PLR, à refuser ce projet de 1416 02:01:45.160 --> 02:01:47.680 loi. 1417 02:01:47.720 --> 02:01:53.680 J-L.FORNI: La parole à M. Wenger. 1418 02:02:02.800 --> 02:02:06.120 M.WENGER: La biodiversité est constituée par la diversité des 1419 02:02:06.240 --> 02:02:10.560 milieux naturels, des espèces, ainsi que leurs interactions. 1420 02:02:10.640 --> 02:02:14.000 La biodiversité est une ressource vitale pour nous aujourd'hui. 1421 02:02:14.120 --> 02:02:16.600 Mais plus encore pour les générations futures. 1422 02:02:16.680 --> 02:02:22.680 La biodiversité est la base de notre vie sur cette terre. 1423 02:02:26.880 --> 02:02:30.600 Il est estimé que 5 % des espèces seront en voie d'extinction si les 1424 02:02:30.720 --> 02:02:34.360 températures augmentent de deux degrés. Ce sont 16 % des espèces si 1425 02:02:34.480 --> 02:02:38.560 le réchauffement climatique 1426 02:02:38.600 --> 02:02:40.760 atteint 4,3 degrés. 1427 02:02:40.800 --> 02:02:42.800 Qu'en est-il sur le canton de Genève ? 1428 02:02:42.920 --> 02:02:46.440 Malgré sa petite taille, notre canton abrite des milieux naturels 1429 02:02:46.560 --> 02:02:52.520 riches et variés. 1430 02:02:57.960 --> 02:03:01.680 Plus de 40 % des espèces végétales et animales sont présentes sur le 1431 02:03:01.800 --> 02:03:04.880 territoire genevois. Que fait le canton de Genève pour la 1432 02:03:05.000 --> 02:03:08.680 biodiversité ? Beaucoup de choses. Il y a une stratégie biodiversité 1433 02:03:08.800 --> 02:03:14.760 cantonale qui s'inscrit dans le Plan Climat Cantonal. 1434 02:03:15.080 --> 02:03:17.800 Il y a un plan biodiversité 2022- 2023 1435 02:03:17.880 --> 02:03:20.560 pour mettre en œuvre cette stratégie biodiversité. 1436 02:03:20.640 --> 02:03:22.840 On veut planter plus d'arbres, 1437 02:03:22.880 --> 02:03:26.360 avoir une gestion plus naturelle des espaces verts et des forêts. 1438 02:03:26.480 --> 02:03:28.680 Augmenter l'agriculture sans pesticides. 1439 02:03:28.760 --> 02:03:31.120 Et augmenter les surfaces de sites protégés. 1440 02:03:31.240 --> 02:03:37.240 Quand un projet de loi 1441 02:03:41.200 --> 02:03:47.200 nous protège propose 2 % de places de stationnement en surface qui 1442 02:03:54.600 --> 02:03:58.240 seraient convertis en espace de biodiversité, bien sûr que le parti 1443 02:03:58.360 --> 02:04:01.840 socialiste répond oui. Chaque centimètre de bitume qui peut être 1444 02:04:01.960 --> 02:04:05.080 rendu à la biodiversité est à soutenir. Les socialistes le 1445 02:04:05.200 --> 02:04:08.400 soutiennent fortement. La biodiversité est la base de notre 1446 02:04:08.480 --> 02:04:10.680 vie sur terre. 1447 02:04:10.800 --> 02:04:14.720 Oui, c'est bien la biodiversité qui est à la base de notre vie et non la 1448 02:04:14.840 --> 02:04:18.080 voiture, comme semble penser la droite. 1449 02:04:18.160 --> 02:04:24.080 J-L.FORNI: La parole à Monsieur Jacques Blondin. 1450 02:04:26.760 --> 02:04:30.120 J.BLONDIN: C'est difficile de prendre la parole juste après M. 1451 02:04:30.280 --> 02:04:31.840 Wenger. 1452 02:04:31.920 --> 02:04:37.840 Je suis d'accord avec ce qu'il a dit sur la biodiversité. 1453 02:04:57.480 --> 02:05:03.480 Le titre a parfois plus d'importance que son contenu. 1454 02:05:09.560 --> 02:05:13.120 Imaginez un arbre, s'il vous plaît. 1455 02:05:13.160 --> 02:05:17.000 Imaginez que sous le sol, il y a le même volume qui est nécessaire pour 1456 02:05:17.120 --> 02:05:19.280 sa croissance. 1457 02:05:19.320 --> 02:05:21.480 Il a été dit qu'il fallait 9 m3 1458 02:05:21.520 --> 02:05:26.240 pour faire pousser un arbre, ça c'est pour les petits arbustes. 1459 02:05:26.320 --> 02:05:32.240 Pour un arbre d'envergure, il faut 100 mètres cubes à disposition. 1460 02:05:34.560 --> 02:05:38.200 Limiter ce projet de loi à la destruction de 500 places de parking 1461 02:05:38.280 --> 02:05:41.360 pour amener de la diversité en ville, c'est irréalisable. 1462 02:05:41.480 --> 02:05:45.480 Ca demande trop de volume. 1463 02:05:45.560 --> 02:05:48.960 L'Office cantonal de l'agriculture nous a expliqué qu'il fallait 1464 02:05:49.080 --> 02:05:55.040 s'occuper 1465 02:05:57.880 --> 02:06:03.880 de ramener de la canopée en ville, 1466 02:06:07.000 --> 02:06:10.920 de ramener de la canapé en ville, de lutter contre les îlots de chaleur, 1467 02:06:11.040 --> 02:06:14.840 etc. Mais que la solution résidait plus dans l'aménagement de parcs et 1468 02:06:14.920 --> 02:06:15.880 de square. 1469 02:06:15.960 --> 02:06:19.520 Ça ne veut pas dire que chaque centimètre n'est pas bon à prendre. 1470 02:06:19.600 --> 02:06:21.800 Si ce projet de loi a été traité 1471 02:06:21.840 --> 02:06:22.800 au transport, 1472 02:06:22.840 --> 02:06:25.440 c'est parce qu'on visait 500 places de parking. 1473 02:06:25.560 --> 02:06:28.800 Le PDC est favorable à la biodiversité, 1474 02:06:28.880 --> 02:06:32.640 à la campagne comme en ville, mais ce projet de loi se trompe de cible 1475 02:06:32.760 --> 02:06:37.520 et nous le refusons. J-L.FORNI: La parole à Monsieur Sormanni. 1476 02:06:37.640 --> 02:06:42.520 D.SORMANNI: Nous allons aussi refuser ce projet de loi. 1477 02:06:42.600 --> 02:06:45.480 Il ne vise qu'à supprimer les places de parc en ville. 1478 02:06:45.600 --> 02:06:49.360 Incontestablement, 1479 02:06:49.480 --> 02:06:55.400 c'est l'objectif de base et ce n'est pas la biodiversité. 1480 02:07:05.960 --> 02:07:11.960 On sort de l'acceptation de la suppression de places. 1481 02:07:12.120 --> 02:07:15.720 Tous les jours, on installe des épingles à vélo pour supprimer des 1482 02:07:15.840 --> 02:07:21.800 parkings de voiture. 1483 02:07:24.960 --> 02:07:28.680 On installe des restrictions de la circulation partout, on ferme les 1484 02:07:28.800 --> 02:07:31.120 rues... 1485 02:07:31.160 --> 02:07:34.200 C'est un scandale, 1486 02:07:34.280 --> 02:07:40.200 on ferme plein de rues, ça ne fonctionnera pas. 1487 02:07:40.760 --> 02:07:46.640 Ce n'est pas comme ça qu'on créera de la canopée en ville. 1488 02:07:46.720 --> 02:07:49.560 C'est sur la place de Plainpalais 1489 02:07:49.640 --> 02:07:55.560 qu'il fallait laisser pousser des arbres. 1490 02:08:03.960 --> 02:08:07.840 C'était moi-même la seule personne qui était contre ce projet de couper 1491 02:08:07.960 --> 02:08:10.120 les arbres à Plainpalais. 1492 02:08:10.200 --> 02:08:13.160 Il ne faut pas planter des arbres au bord des trottoirs. 1493 02:08:13.280 --> 02:08:19.240 Ils ne pourront pas pousser. 1494 02:08:25.840 --> 02:08:29.560 Ceux qui ont été replantés sur la plaine de Plainpalais le sont dans 1495 02:08:29.680 --> 02:08:33.360 des blocs en béton, pas plus grands que 9 m3, ils ne pourront jamais 1496 02:08:33.480 --> 02:08:35.880 grandir. Nous refusons donc ce projet de loi. 1497 02:08:36.000 --> 02:08:39.840 Quand on voit que les municipalités de la ville s'empressent d'accepter 1498 02:08:39.960 --> 02:08:45.320 la LMCE 1499 02:08:45.360 --> 02:08:48.920 et qu'ils refusent ensuite les autres mesures comme l'installation 1500 02:08:49.040 --> 02:08:51.680 de la moyenne ceinture, ce n'est pas raisonnable. 1501 02:08:51.800 --> 02:08:56.680 J-L.FORNI: 1502 02:08:56.760 --> 02:09:02.120 La parole à Monsieur Dimier. 1503 02:09:02.200 --> 02:09:04.400 P.DIMIER: Vous connaissez l'emballement 1504 02:09:04.480 --> 02:09:06.800 de mon collègue Sormanni. 1505 02:09:06.920 --> 02:09:09.720 On a deux exemples, 1506 02:09:09.800 --> 02:09:15.720 mais un me tient à cœur. 1507 02:09:16.160 --> 02:09:20.000 Celui de la gare des Eaux-Vives qui était garnie de quatre magnifiques 1508 02:09:20.080 --> 02:09:23.120 marronniers. 1509 02:09:23.240 --> 02:09:26.840 Tout le monde a applaudi quand on les a démolis pour mettre le Léman 1510 02:09:26.960 --> 02:09:30.600 express. 1511 02:09:30.720 --> 02:09:34.280 Les marronniers ne sont plus là, c'est les Genevois qui sont marron 1512 02:09:34.400 --> 02:09:40.360 comme d'habitude. 1513 02:09:40.960 --> 02:09:46.960 J-L.FORNI: La parole à M. Burgermeister. 1514 02:09:52.240 --> 02:09:56.400 J.BURGERMEISTER: Il y a une incompréhension manifeste. 1515 02:09:56.520 --> 02:09:59.720 Le projet de loi n'oblige pas à planter des arbres. 1516 02:09:59.800 --> 02:10:05.720 La droite n'a pas lu le projet de loi. 1517 02:10:09.200 --> 02:10:13.720 On parle de zones de biodiversité, ça peut être des prairies ou 1518 02:10:13.800 --> 02:10:19.720 d'autres choses. 1519 02:10:37.440 --> 02:10:40.240 Planter des arbres est souhaitable. 1520 02:10:40.320 --> 02:10:46.240 Je m'interromps car il y a des gens qui hurlent. 1521 02:10:50.040 --> 02:10:53.760 Il est souhaitable de planter des arbres mais quand j'entends le PLR 1522 02:10:53.920 --> 02:10:56.160 dire que c'est compliqué... 1523 02:10:56.240 --> 02:11:01.400 Le PLR a une conception dépassée de ce qu'est la nature. 1524 02:11:01.480 --> 02:11:05.160 On n'a pas vu comment le Conseil d'Etat voulait arriver aux objectifs 1525 02:11:05.280 --> 02:11:07.440 qu'il a fixés. 1526 02:11:07.520 --> 02:11:12.840 J-L.FORNI: La parole à Monsieur Ivanov. 1527 02:11:12.960 --> 02:11:18.840 C.IVANOV: J'aimerais répondre à M. Wenger. 1528 02:11:28.320 --> 02:11:32.200 Quand on voit le gâchis en ville de Genève de la plaine de Plainpalais, 1529 02:11:32.320 --> 02:11:35.720 ce n'est pas des centimètres mais des kilomètres. Ça a coûté 40 1530 02:11:35.840 --> 02:11:36.880 millions. 1531 02:11:36.960 --> 02:11:40.720 Vous nous donnez des leçons sur les finances mais pour dépenser à tout 1532 02:11:40.840 --> 02:11:43.000 va en ville de Genève, 1533 02:11:43.080 --> 02:11:49.000 c'est on y va. 1534 02:12:03.280 --> 02:12:13.040 J'ai déposé une motion devant la commission de l'aménagement pour que 1535 02:12:14.520 --> 02:12:20.560 la gare d'Orsières se transforme. 1536 02:12:20.680 --> 02:12:25.120 J'espère que votre groupe soutiendra cette motion. 1537 02:12:25.240 --> 02:12:28.920 Le projet de loi part d'une bonne intention mais on a vu ce qui s'est 1538 02:12:29.000 --> 02:12:35.000 passé précédemment avec d'autres projets, 1539 02:12:36.040 --> 02:12:42.040 il y a un projet de piétonnisation au niveau de quartier de Rive 1540 02:12:43.200 --> 02:12:46.880 qui est en route, il y aura là la possibilité d'augmenter le nombre 1541 02:12:46.960 --> 02:12:48.360 d'arbres en centre-ville. 1542 02:12:48.480 --> 02:12:52.360 Pour ces raisons, la majorité de la Commission des transports demande de 1543 02:12:52.480 --> 02:12:58.440 refuser l'entrée en matière de ce projet de loi. 1544 02:13:07.040 --> 02:13:11.040 M.DE CHASTONAY: Je demande le renvoi en Commission de l'environnement car 1545 02:13:11.160 --> 02:13:17.120 il s'agit aussi d'environnement. 1546 02:13:26.400 --> 02:13:29.560 J-L.FORNI: Sur le renvoi en Commission de l'environnement, 1547 02:13:29.680 --> 02:13:35.640 Monsieur Burgermeister, brièvement. 1548 02:13:37.560 --> 02:13:40.960 J.BURGERMEISTER: J'explique que je suis rapporteur de minorité, 1549 02:13:41.080 --> 02:13:47.080 j'ai donc le temps de parole sur les renvois en commission. 1550 02:13:49.880 --> 02:13:55.880 Vous avez fait le même cirque sur CO22. 1551 02:13:58.280 --> 02:14:01.760 J'en viens au projet de loi, c'est intéressant de le renvoyer en 1552 02:14:01.880 --> 02:14:05.000 commission de l'environnement. 1553 02:14:05.080 --> 02:14:08.880 La Commission des transports ayant visiblement complètement mal compris 1554 02:14:09.000 --> 02:14:14.960 les enjeux qui sont demandés. 1555 02:14:21.600 --> 02:14:25.200 Attendez Monsieur, la dernière plénière on a passé trois heures en 1556 02:14:25.320 --> 02:14:31.280 plus pour laisser parler la droite. 1557 02:14:36.440 --> 02:14:42.440 J-L.FORNI: Poursuivez ! 1558 02:14:46.400 --> 02:14:50.080 J.BURGERMEISTER: La biodiversité peut se retrouver dans la campagne 1559 02:14:50.160 --> 02:14:52.320 et la forêt. 1560 02:14:52.440 --> 02:14:58.320 Mais pas entre deux voitures en ville. 1561 02:15:03.280 --> 02:15:06.720 La majorité de la Commission des transports n'a pas compris les 1562 02:15:06.840 --> 02:15:10.720 enjeux modernes de la biodiversité actuelle. La nature en ville est une 1563 02:15:10.800 --> 02:15:16.760 priorité en particulier dans une ville comme Genève. 1564 02:15:19.280 --> 02:15:23.000 C'est vrai que la directrice de l'Office cantonal de la nature et de 1565 02:15:23.120 --> 02:15:29.080 l'agriculture a dit 1566 02:15:31.320 --> 02:15:34.880 qu'il y avait une stratégie du Conseil d'Etat, pour développer la 1567 02:15:35.000 --> 02:15:40.960 canopée. 1568 02:15:41.080 --> 02:15:44.960 Il est urgent de traiter cela dans une commission de l'environnement et 1569 02:15:45.080 --> 02:15:48.800 de voir comment ces choses peuvent s'articuler. Je me réjouis d'avoir 1570 02:15:48.960 --> 02:15:54.560 le point de vue d'un conseiller d'Etat. 1571 02:15:54.640 --> 02:16:00.560 J-L.FORNI: Monsieur le rapporteur de majorité ? 1572 02:16:01.200 --> 02:16:05.160 C.IVANOV: Il faut refuser le renvoi en commission. 1573 02:16:05.240 --> 02:16:10.320 On parle dans cette loi de CO2 1574 02:16:10.400 --> 02:16:16.320 et pas de CO22. 1575 02:16:16.480 --> 02:16:22.480 Ce n'est pas un canapé c'est la canopée. 1576 02:16:23.280 --> 02:16:26.400 J-L.FORNI: Nous allons voter sur ce renvoi en commission. 1577 02:16:26.520 --> 02:16:29.480 Ceux qui l'acceptent votent OUI, les autres votent NON. 1578 02:16:29.600 --> 02:16:35.560 Les abstentions sont possibles. Le vote est lancé. 1579 02:16:53.840 --> 02:16:59.840 Vous avez refusé ce renvoi à la Commission de l'environnement. 1580 02:17:03.640 --> 02:17:04.960 Je passe la parole à Monsieur Antonio Hodgers. 1581 02:17:04.960 --> 02:17:10.960 A.HODGERS: Merci. 1582 02:17:12.200 --> 02:17:18.160 Ce projet de loi met les doigts de manière opportune 1583 02:17:34.680 --> 02:17:38.360 Nous sommes aujourd'hui autour de 21 % de surface canopée sur notre 1584 02:17:38.480 --> 02:17:40.640 territoire urbain. 1585 02:17:40.720 --> 02:17:42.840 L'idée est d'atteindre 30 %. 1586 02:17:42.920 --> 02:17:45.320 La nature, c'est la biodiversité mais ce n'est 1587 02:17:45.440 --> 02:17:47.680 pas l'enjeu fondamental 1588 02:17:47.760 --> 02:17:51.640 de cette biodiversité en milieu urbain. 1589 02:17:51.720 --> 02:17:54.640 C'est avant tout pour défendre une espèce particulière, 1590 02:17:54.760 --> 02:17:56.920 l'être humain. 1591 02:17:57.040 --> 02:18:00.360 L'enjeu fondamental derrière ce projet de loi 1592 02:18:00.480 --> 02:18:02.640 et la stratégie d'arborisation, 1593 02:18:02.720 --> 02:18:07.160 c'est de créer des îlots de fraîcheur. 1594 02:18:07.280 --> 02:18:13.160 Des espaces et pas simplement une place de temps en temps. 1595 02:18:13.400 --> 02:18:16.960 Mais dans tout le milieu urbain, des espaces qui nous permettront 1596 02:18:17.080 --> 02:18:19.240 , dans 1597 02:18:19.320 --> 02:18:20.560 une ou deux générations, 1598 02:18:20.680 --> 02:18:26.640 de nous protéger des chaleurs qui nous attendent. 1599 02:18:27.040 --> 02:18:33.040 Les Etats s'efforcent de maintenir une température globale 1600 02:18:36.520 --> 02:18:38.280 en dessous de 1,5 degré. 1601 02:18:38.280 --> 02:18:41.680 D'un point de vue réaliste, 1602 02:18:41.680 --> 02:18:44.160 on parle plutôt de 2 degrés. 1603 02:18:44.200 --> 02:18:49.280 Mais dans le meilleur des scénarios, 1604 02:18:49.280 --> 02:18:52.800 nous prendrons le double. 1605 02:18:52.840 --> 02:18:58.800 Donc plus 4 degrés à Genève d'ici la fin du siècle. 1606 02:18:59.480 --> 02:19:02.040 Et seulement si l'ensemble 1607 02:19:02.080 --> 02:19:05.960 des Etats prennent leurs responsabilités. 1608 02:19:05.960 --> 02:19:08.160 Sinon, nous serons à plus de 6 degrés. 1609 02:19:08.160 --> 02:19:10.360 Qu'est-ce que ça veut dire pour nous ? 1610 02:19:10.360 --> 02:19:12.560 Pour l'espèce humaine ? 1611 02:19:12.560 --> 02:19:16.240 Des mesures fortes en vue de préservation de la santé publique. 1612 02:19:16.280 --> 02:19:19.200 Des personnes âgées, 1613 02:19:19.240 --> 02:19:21.640 des nouveau-nés. 1614 02:19:21.640 --> 02:19:24.640 Des personnes à capacité respiratoire faible. 1615 02:19:24.640 --> 02:19:27.760 L'organisme s'affaiblit 1616 02:19:27.800 --> 02:19:31.240 si les nuits caniculaires ne permettent pas 1617 02:19:31.280 --> 02:19:37.240 au corps de se reposer 1618 02:19:40.560 --> 02:19:43.160 avec le maintien de températures sous 20 degrés. 1619 02:19:43.280 --> 02:19:45.440 Voilà l'enjeu de ce projet de loi. 1620 02:19:45.480 --> 02:19:51.440 La nature en ville est évidemment extrêmement efficace. 1621 02:19:52.000 --> 02:19:54.200 Nous avons reçu des documents. 1622 02:19:54.200 --> 02:19:58.120 Ils ne sont pas encore publics. Mais nous les diffuserons prochainement. 1623 02:19:58.200 --> 02:20:02.920 Nous avons reçu un rapport fait par une entreprise. 1624 02:20:02.960 --> 02:20:08.920 Il évalue comment le climat, quartier par quartier, 1625 02:20:12.160 --> 02:20:14.360 va se comporter en 2050, 2075 et 2100. 1626 02:20:14.360 --> 02:20:20.360 Les augmentations de température seront très importantes. 1627 02:20:22.120 --> 02:20:26.120 La manière d'y faire face, c'est la nature. 1628 02:20:26.160 --> 02:20:30.360 Les façades végétalisées et la diminution des goudrons. 1629 02:20:30.400 --> 02:20:32.560 Le goudron est un absorbeur de chaleur. 1630 02:20:32.560 --> 02:20:36.960 C'est clair. 1631 02:20:36.960 --> 02:20:40.600 Il apprend toute la journée et la restitue la nuit. 1632 02:20:40.600 --> 02:20:42.800 Cela créé des îlots de chaleur nocturnes 1633 02:20:42.840 --> 02:20:48.800 qui sont néfastes sur la santé publique. 1634 02:20:49.400 --> 02:20:51.640 Nous revenons sur le projet de loi évoqué. 1635 02:20:51.760 --> 02:20:57.720 Le Conseil d'État a une sympathie pour celui-ci. 1636 02:20:58.880 --> 02:21:01.080 Il faudra faire des choix. 1637 02:21:01.120 --> 02:21:04.320 En matière d'aménagement du territoire des espaces publics. 1638 02:21:04.400 --> 02:21:10.400 Ces choix devront faire la part belle à la nature. 1639 02:21:13.200 --> 02:21:16.640 À tout ce qui permet de créer de la fraîcheur en milieu urbain. 1640 02:21:16.760 --> 02:21:20.160 Contrairement à ce qu'a dit le député de Senarclens, l'urbanité 1641 02:21:20.280 --> 02:21:22.440 n'est pas condamnée à la pollution. 1642 02:21:22.560 --> 02:21:26.400 Pourquoi seulement les gens en périphérie 1643 02:21:26.440 --> 02:21:32.400 devraient bénéficier d'un cadre exceptionnel, 1644 02:21:32.440 --> 02:21:35.400 mais prendre tous les jours la voiture pour travailler, 1645 02:21:35.520 --> 02:21:40.240 profiter de la culture en ville ? 1646 02:21:40.280 --> 02:21:45.040 Et ainsi détériorer le climat de ceux qui vivent en ville ? 1647 02:21:45.040 --> 02:21:49.680 Ce n'est pas acceptable du point de vue du pacte territorial. 1648 02:21:49.680 --> 02:21:51.880 Le droit à un environnement sain 1649 02:21:51.880 --> 02:21:54.080 doit être valable pour tout le monde. 1650 02:21:54.080 --> 02:21:57.400 Pas seulement ceux qui peuvent habiter en périphérie urbaine. 1651 02:21:57.480 --> 02:21:59.800 Nous devons protéger les personnes 1652 02:22:04.120 --> 02:22:10.120 qui font le choix écologique d'habiter en ville. 1653 02:22:10.200 --> 02:22:15.080 Les protéger, c'est leur donner la possibilité d'avoir un air sain, 1654 02:22:15.120 --> 02:22:21.080 un climat apaisé et des îlots de fraîcheur 1655 02:22:22.040 --> 02:22:24.200 pour préserver leur santé. 1656 02:22:24.240 --> 02:22:26.720 Il faut donc bien accueillir ce projet de loi. 1657 02:22:26.800 --> 02:22:29.680 Même si la stratégie d'arborisation du Conseil d'Etat 1658 02:22:29.760 --> 02:22:31.960 devrait aller beaucoup plus loin. 1659 02:22:32.000 --> 02:22:34.160 J-L.FORNI: Merci. 1660 02:22:34.200 --> 02:22:36.640 En principe, M. de Senarclens... 1661 02:22:36.640 --> 02:22:39.360 -Il n'y a plus de temps. 1662 02:22:39.400 --> 02:22:45.360 J-L.FORNI: Vous n'avez plus de temps de parole. 1663 02:22:45.440 --> 02:22:47.640 C'est pour une demande de procédure ? 1664 02:22:47.720 --> 02:22:53.720 Brouhaha 1665 02:22:54.560 --> 02:22:57.240 Normalement, vous n'avez plus de temps de parole. 1666 02:22:57.320 --> 02:23:01.000 Le débat est maintenant clos. 1667 02:23:01.000 --> 02:23:06.240 Protestations 1668 02:23:06.280 --> 02:23:09.720 S'il vous plaît. 1669 02:23:09.760 --> 02:23:11.920 Protestations 1670 02:23:11.960 --> 02:23:14.120 Monsieur le député... 1671 02:23:14.160 --> 02:23:16.320 Merci. 1672 02:23:16.360 --> 02:23:18.520 Le débat est maintenant clos. 1673 02:23:18.560 --> 02:23:21.840 Nous passons au vote d'entrée en matière de ce projet de loi. 1674 02:23:21.920 --> 02:23:22.600 12619 A. 1675 02:23:22.600 --> 02:23:25.560 Ceux qui l'acceptent votent OUI, les autres votent NON. 1676 02:23:25.640 --> 02:23:31.640 Les abstentions sont possibles. Le vote est lancé. 1677 02:23:47.760 --> 02:23:50.960 Vous avez refusé 1678 02:23:51.000 --> 02:23:56.960 l'entrée en matière de ce projet de loi. 1679 02:23:58.920 --> 02:24:01.800 Nous passons au point suivant de notre ordre du jour. 1680 02:24:01.880 --> 02:24:04.080 Le point 26. 1681 02:24:04.160 --> 02:24:07.960 PL 12657-A, Rapport de la commission du logement chargée d’étudier le 1682 02:24:08.040 --> 02:24:11.840 projet de loi de M. Pierre Bayenet et consorts d’application de la loi 1683 02:24:11.960 --> 02:24:17.960 fédérale sur les résidences secondaires. 1684 02:24:21.120 --> 02:24:24.720 C'est un rapport de la Commission du logement. 1685 02:24:24.760 --> 02:24:28.720 Chargé d'étudier le projet de loi 1686 02:24:28.760 --> 02:24:31.080 sur la loi d'application de la loi fédérale 1687 02:24:31.160 --> 02:24:35.440 sur les résidences secondaires. 1688 02:24:35.480 --> 02:24:38.960 Rapport de majorité de M. Marc Falquet. 1689 02:24:38.960 --> 02:24:43.640 De première minorité, 1690 02:24:43.680 --> 02:24:46.440 de Monsieur Pierre Bayonnet. 1691 02:24:46.480 --> 02:24:48.800 Il est remplacé par Jean Burgermeister ? 1692 02:24:48.800 --> 02:24:54.200 Non, Rémy Pagani. 1693 02:24:54.240 --> 02:24:57.480 Le rapport de seconde majorité par Mme Verissimo de Freitas. 1694 02:24:57.560 --> 02:24:59.760 Elle est remplacée par qui ? 1695 02:24:59.880 --> 02:25:05.240 Madame Badia Luthi. 1696 02:25:05.280 --> 02:25:09.240 Je donne la parole au rapporteur de majorité, 1697 02:25:09.280 --> 02:25:11.440 Monsieur Marc Falquet. 1698 02:25:11.480 --> 02:25:15.320 M.FALQUET: Merci. 1699 02:25:15.360 --> 02:25:20.160 Chers collègues, 1700 02:25:20.200 --> 02:25:24.920 il s'agit d'un projet de loi du groupe Ensemble à Gauche. 1701 02:25:24.960 --> 02:25:27.320 Il concerne l'application de la loi fédérale 1702 02:25:27.400 --> 02:25:29.600 sur les résidences secondaires. 1703 02:25:29.640 --> 02:25:35.600 Il est original. 1704 02:25:37.840 --> 02:25:40.320 La loi fédérale actuelle limite à 20 % le taux 1705 02:25:40.440 --> 02:25:44.960 de résidences secondaires dans chaque commune. 1706 02:25:45.040 --> 02:25:48.080 Mais les cantons peuvent descendre au-dessous de ce taux. 1707 02:25:48.160 --> 02:25:51.160 Ce projet propose de fixer le taux à 10 %. 1708 02:25:51.200 --> 02:25:54.760 Cela permettrait selon les auteurs de libérer 15 000 logements. 1709 02:25:54.800 --> 02:25:57.840 Le taux de résidence de Genève 1710 02:25:57.880 --> 02:26:02.800 est de 18, 9 %. 1711 02:26:02.840 --> 02:26:07.120 Selon les auteurs, 1712 02:26:07.160 --> 02:26:10.040 il y aurait théoriquement 30 000 logements vides 1713 02:26:10.080 --> 02:26:13.520 à Genève, inoccupés. 1714 02:26:13.560 --> 02:26:15.720 Ce projet veut empêcher les gens 1715 02:26:15.760 --> 02:26:21.720 de construire des logements pour en faire une résidence secondaire. 1716 02:26:22.840 --> 02:26:25.520 Et d'obliger les propriétaires de louer leur bien 1717 02:26:25.600 --> 02:26:29.720 lorsqu'ils déménagent de Genève, 1718 02:26:29.760 --> 02:26:32.160 pour éviter que les logements restent vident. 1719 02:26:32.240 --> 02:26:34.560 Il y aurait ainsi un double impact. 1720 02:26:34.600 --> 02:26:38.000 Cela permettrait que les résidences secondaires se transforment 1721 02:26:38.080 --> 02:26:44.080 en résidence principale. 1722 02:26:45.320 --> 02:26:50.360 Ensuite, cela inciterait les personnes qui ont officiellement 1723 02:26:50.400 --> 02:26:56.400 une résidence secondaire à Genève mais qui en réalité y habitent 1724 02:26:56.640 --> 02:27:02.640 toute l'année à se domicilier légalement à Genève. 1725 02:27:03.600 --> 02:27:06.320 Les arguments des initiants paraissent pertinents. 1726 02:27:06.400 --> 02:27:08.600 Mais ils n'ont pas convaincu 1727 02:27:08.640 --> 02:27:10.800 la majorité de la Commission du logement. 1728 02:27:10.920 --> 02:27:14.520 La loi fédérale sur les résidences fédérales 1729 02:27:14.560 --> 02:27:18.400 a été surtout faite pour éviter le mitage du territoire 1730 02:27:18.480 --> 02:27:21.040 dans les zones rurales et touristiques. 1731 02:27:21.080 --> 02:27:23.720 La loi n'a pas été faite pour les zones urbaines. 1732 02:27:23.800 --> 02:27:26.000 La situation du canton de Genève 1733 02:27:26.040 --> 02:27:29.480 est différente du Valais. 1734 02:27:29.520 --> 02:27:34.360 Dans certaines communes, il y a 80 % de résidences secondaires. 1735 02:27:34.400 --> 02:27:37.680 D'autres arguments vont contre ce projet de loi. 1736 02:27:37.720 --> 02:27:39.880 Il va plus loin que la loi fédérale. 1737 02:27:39.920 --> 02:27:45.400 Alors que le Tribunal fédéral 1738 02:27:45.440 --> 02:27:51.400 émet déjà des réserves à la loi. 1739 02:27:52.480 --> 02:27:54.680 Les cantons ont 1740 02:27:54.720 --> 02:28:00.680 la possibilité de réduire le taux de résidence secondaire. 1741 02:28:01.800 --> 02:28:04.760 Mais il n'est pas possible de forcer les propriétaires 1742 02:28:04.840 --> 02:28:07.040 à vendre leur résidence secondaire. 1743 02:28:07.080 --> 02:28:09.320 Cela violerait les libertés individuelles. 1744 02:28:09.400 --> 02:28:11.600 Cette loi engendrerait un contrôle 1745 02:28:11.640 --> 02:28:14.360 de toutes les affectations des logements. 1746 02:28:14.400 --> 02:28:18.000 Environ 200 000 logements à contrôler. 1747 02:28:18.040 --> 02:28:23.360 Cette loi s'appliquerait 1748 02:28:23.400 --> 02:28:26.040 uniquement sur les nouveaux logements construits. 1749 02:28:26.120 --> 02:28:29.240 Cela ne changerait rien à la situation actuelle. 1750 02:28:29.280 --> 02:28:32.200 En plus, on parle de la situation du logement. 1751 02:28:32.240 --> 02:28:38.200 D'utiliser des logements théoriquement vides. 1752 02:28:41.320 --> 02:28:43.520 Mais dans ces résidences secondaires, 1753 02:28:43.560 --> 02:28:49.520 c'est étonnant à Genève. 1754 02:28:51.240 --> 02:28:53.440 Un bon nombre de ces objets sont coûteux. 1755 02:28:53.520 --> 02:28:55.720 Ce sont des objets de luxe 1756 02:28:55.760 --> 02:29:00.840 qui ne réponde pas forcément aux besoins de la population locale. 1757 02:29:00.880 --> 02:29:06.280 En réalité, ces logements ne restent pas vides. 1758 02:29:06.320 --> 02:29:09.640 Ils sont souvent prêtés à des amis qui dépensent leur argent. 1759 02:29:09.720 --> 02:29:13.600 Des amis riches, bien entendu. 1760 02:29:13.680 --> 02:29:16.040 Ces personnes dépensent leur argent à Genève. 1761 02:29:16.160 --> 02:29:18.360 Et pour les résidences les plus modestes, 1762 02:29:18.440 --> 02:29:22.880 les gens n'ont pas les moyens de laisser leur résidence vide. 1763 02:29:22.920 --> 02:29:26.840 Ces objets sont de toute façon sous- loués actuellement. 1764 02:29:26.880 --> 02:29:30.400 Donc il n'y a pas de corrélation entre les résidences secondaires 1765 02:29:30.480 --> 02:29:34.240 et le nombre de logements en ville. 1766 02:29:34.280 --> 02:29:37.400 La majorité de la Commission du logement vous propose donc 1767 02:29:37.480 --> 02:29:39.680 de refuser ce projet de loi. 1768 02:29:39.720 --> 02:29:45.680 D.ESTEBAN: Merci. 1769 02:29:47.680 --> 02:29:50.000 La parole à Monsieur le député Rémy Pagani. 1770 02:29:50.080 --> 02:29:52.280 Rapporteur de première minorité. 1771 02:29:52.320 --> 02:29:57.400 N.PAGANINI: Merci. 1772 02:29:57.440 --> 02:30:02.000 Je trouve que les propos tenus le sont un peu à la légère. 1773 02:30:02.040 --> 02:30:07.000 Nous avons plus de 150 000 personnes qui déboulent le matin. 1774 02:30:07.040 --> 02:30:10.440 Ce matin, on a vu la catastrophe 1775 02:30:10.480 --> 02:30:16.400 avec ces quelques centimètres de neige que ça suscite. 1776 02:30:16.440 --> 02:30:19.160 Ces gens repartent le soir. 1777 02:30:19.200 --> 02:30:21.760 En plus, il y a tous les demandeurs de logement. 1778 02:30:21.880 --> 02:30:24.040 On est pris en tenaille. 1779 02:30:24.080 --> 02:30:29.960 La zone qui nous est imposée par Berne est intangible. 1780 02:30:30.000 --> 02:30:32.960 Les zones à déclasser sont de plus en plus restreintes. 1781 02:30:33.040 --> 02:30:39.040 Il va donc falloir s'atteler sérieusement à ce problème. 1782 02:30:42.040 --> 02:30:45.160 J'imagine que la majorité va rejeter du revers de la 1783 02:30:45.200 --> 02:30:48.520 main comme elle l'a fait les questions climatiques. 1784 02:30:48.560 --> 02:30:54.320 Mais il y a quand même 30 000 logements vides. 1785 02:30:54.360 --> 02:30:58.040 Ce sont des résidences secondaires. 1786 02:30:58.080 --> 02:31:04.040 Après, on se gausse de dire qu'à Verbier, il y a des lits froids. 1787 02:31:04.160 --> 02:31:10.160 Mais ça a été dit par le rapporteur de majorité. 1788 02:31:12.920 --> 02:31:15.760 Ces lits froids sont dus à une occupation temporaire 1789 02:31:15.840 --> 02:31:18.000 par des riches. 1790 02:31:18.080 --> 02:31:23.760 Alors que les travailleurs qui font des va-et-vient toute l'année 1791 02:31:23.800 --> 02:31:26.600 cherchent des logements pour travailler. 1792 02:31:26.640 --> 02:31:32.040 Est-ce qu'on va prioriser les lits froids 1793 02:31:32.080 --> 02:31:38.040 pour quelques supers riches qui viendront faire la fête à Genève ? 1794 02:31:40.000 --> 02:31:47.760 C'est ce que veut idéologiquement la droite. 1795 02:32:11.600 --> 02:32:15.360 De toute façon, nous devons prendre des mesures contre la dégradation 1796 02:32:15.480 --> 02:32:17.640 climatique. 1797 02:32:17.680 --> 02:32:21.360 Il y a des accidents qui se produisent, ensuite, 1798 02:32:21.440 --> 02:32:23.760 on doit prendre des mesures plus drastiques. 1799 02:32:23.840 --> 02:32:27.400 On est aujourd'hui devant une situation qu'on pourrait remédier 1800 02:32:27.440 --> 02:32:30.360 de manière facile. 1801 02:32:30.440 --> 02:32:33.600 On devrait abaisser ce taux de 20 % car la loi Weber 1802 02:32:33.640 --> 02:32:35.960 dit qu'à partir de 20 %, 1803 02:32:36.000 --> 02:32:38.160 on doit prendre des mesures. 1804 02:32:38.240 --> 02:32:40.440 On y est presque. 1805 02:32:40.480 --> 02:32:42.960 On doit prendre des mesures, 1806 02:32:43.040 --> 02:32:45.120 la loi fédérale nous y obligera dans quelques temps. 1807 02:32:45.120 --> 02:32:45.920 D.ESTEBAN: Merci. 1808 02:32:45.920 --> 02:32:49.520 Je vous remercie. 1809 02:32:49.520 --> 02:32:52.000 La parole à Monsieur Alberto Velasco. 1810 02:32:52.000 --> 02:32:56.680 Pour le rapport de deuxième minorité. 1811 02:32:56.720 --> 02:32:58.880 Pardon, c'est à Mme Luthi. 1812 02:32:58.920 --> 02:33:02.360 B.LUTHI: Merci. 1813 02:33:02.360 --> 02:33:05.480 Nous devrons toutes et tous 1814 02:33:05.520 --> 02:33:07.680 être conscients du fait 1815 02:33:07.720 --> 02:33:10.880 que le problème du logement est national. 1816 02:33:10.880 --> 02:33:14.280 Il touche presque l'ensemble de la Suisse. 1817 02:33:14.280 --> 02:33:16.960 Mais la particularité de notre canton, 1818 02:33:17.000 --> 02:33:19.160 c'est que sa crise de logement 1819 02:33:19.200 --> 02:33:23.160 est la plus aiguë de tout le pays. 1820 02:33:23.200 --> 02:33:25.360 L'évolution du parc immobilier 1821 02:33:25.400 --> 02:33:28.000 ne suit pas l'évolution de la population. 1822 02:33:28.040 --> 02:33:30.520 C'est une réalité malheureuse de notre canton. 1823 02:33:30.600 --> 02:33:33.760 La construction de logements 1824 02:33:33.760 --> 02:33:39.760 n'est pas en phase avec la croissance de la population. 1825 02:33:40.200 --> 02:33:43.640 Mais notre canton a fourni, et continue à le faire, 1826 02:33:43.640 --> 02:33:49.640 un énorme effort pour faire face à ce problème de pénurie. 1827 02:33:50.840 --> 02:33:55.280 Depuis 2014, le parc immobilier augmente 1828 02:33:55.280 --> 02:34:01.280 annuellement de plus de 2'000 logements. 1829 02:34:01.880 --> 02:34:04.160 En 2020, le parc a atteint 238'935 unités. 1830 02:34:04.240 --> 02:34:06.440 Donc une augmentation notable. 1831 02:34:06.480 --> 02:34:08.640 Mais toujours insuffisante 1832 02:34:08.680 --> 02:34:11.880 pour absorber toute la demande de logement. 1833 02:34:11.880 --> 02:34:14.040 27'000 logements sont vacants à Genève. 1834 02:34:14.160 --> 02:34:18.440 Cela nous interpelle. 1835 02:34:18.480 --> 02:34:21.840 C'est là où la minorité 1836 02:34:21.880 --> 02:34:27.760 tient à relever la pertinence de ce projet. 1837 02:34:27.760 --> 02:34:30.880 Il propose une solution pour freiner la crise de logement 1838 02:34:30.960 --> 02:34:33.520 qui frappe notre canton. 1839 02:34:33.520 --> 02:34:37.040 D'autant que ces logements sont déjà existants. 1840 02:34:37.040 --> 02:34:43.040 Ils peuvent servir à loger un bon nombre de personnes 1841 02:34:44.080 --> 02:34:46.360 qui ont de la peine à trouver où se loger. 1842 02:34:46.440 --> 02:34:52.440 Et il permet aussi de profiter des logements existants 1843 02:34:55.480 --> 02:34:58.000 en les mettant à disposition pour la location. 1844 02:34:58.080 --> 02:35:03.680 On évite qu'ils restent vides. 1845 02:35:03.720 --> 02:35:06.920 Et enfin, il limite le taux de résidence secondaires à 10 % 1846 02:35:07.000 --> 02:35:09.200 dans chaque commune du canton, 1847 02:35:09.240 --> 02:35:15.200 contre les 20 % permis par la Confédération. 1848 02:35:15.520 --> 02:35:18.960 Cela libère le marché en cédant 10 % de résidences secondaires. 1849 02:35:19.040 --> 02:35:23.680 Nous avons toujours défendu l'intérêt public. 1850 02:35:23.720 --> 02:35:29.080 Le refus de ce projet par la majorité de droite, comme toujours, 1851 02:35:29.120 --> 02:35:34.520 ne fait que défendre les intérêts de quelques privilégiés, 1852 02:35:34.560 --> 02:35:40.240 qui ne connaissent aucune souffrance à trouver à se loger. 1853 02:35:40.280 --> 02:35:43.480 La minorité vous demande 1854 02:35:43.520 --> 02:35:48.360 de penser aux jeunes qui continuent à habiter chez leurs parents. 1855 02:35:48.360 --> 02:35:50.560 Ils ne demandent que d'être indépendants 1856 02:35:50.560 --> 02:35:54.320 dans leur propre chez-soi. 1857 02:35:54.320 --> 02:35:57.400 Il faut penser aux familles nombreuses 1858 02:35:57.400 --> 02:36:02.480 qui habitent dans de très petits logements sans confort 1859 02:36:02.480 --> 02:36:07.080 ni espace pour l'intimité de chaque membre de la famille. 1860 02:36:07.120 --> 02:36:11.800 Nous trouvons que ce projet 1861 02:36:11.800 --> 02:36:14.640 s'inscrit dans une dynamique de réflexion politique. 1862 02:36:14.720 --> 02:36:16.920 Il apporte des solutions 1863 02:36:16.920 --> 02:36:22.920 à un problème qui touche un bon nombre de citoyens. 1864 02:36:23.720 --> 02:36:27.320 Des gens qui ont de la peine à trouver un logement dans le canton. 1865 02:36:27.400 --> 02:36:30.400 Cela évite l'exode vers le Canton de Vaud ou la France. 1866 02:36:30.480 --> 02:36:32.800 La minorité soutient donc ce projet de loi. 1867 02:36:32.880 --> 02:36:35.400 Merci. 1868 02:36:35.440 --> 02:36:37.600 Applaudissements 1869 02:36:37.640 --> 02:36:41.960 D.ESTEBAN: Merci. 1870 02:36:42.000 --> 02:36:44.160 La parole à Monsieur Christian Bavarel. 1871 02:36:44.200 --> 02:36:50.160 C.BAVAREL: Merci. 1872 02:36:50.240 --> 02:36:54.600 Vous connaissez bien sûr Genève, 1873 02:36:54.640 --> 02:36:59.320 son lac, sa plage, ses montagnes... 1874 02:36:59.320 --> 02:37:03.920 Mon chalet à Plainpalais ou aux Eaux-Vives ? 1875 02:37:03.960 --> 02:37:07.960 Soyons sérieux. 1876 02:37:08.000 --> 02:37:10.200 30'000 appartements de loisirs à Genève ? 1877 02:37:10.280 --> 02:37:13.960 C'est Meyrin, sa station balnéaire ? 1878 02:37:13.960 --> 02:37:16.160 Nous parlons bien de cela ? 1879 02:37:16.160 --> 02:37:20.280 Je pense qu'on a un problème assez grave. 1880 02:37:20.280 --> 02:37:23.240 Soit ce sont de fausses résidences secondaires. 1881 02:37:23.280 --> 02:37:26.440 De vraies résidences primaires, 1882 02:37:26.480 --> 02:37:32.440 avec un domicile ailleurs pour des raisons de fiscalité. 1883 02:37:33.080 --> 02:37:39.080 On a un gros problème d'équité et de fiscalité qui doit être résolu. 1884 02:37:39.200 --> 02:37:45.160 Soit nous avons 30'000 logements vides, des lits froids. 1885 02:37:46.120 --> 02:37:48.640 Toutes les communes de montagne vous le diront, 1886 02:37:48.760 --> 02:37:53.120 c'est une catastrophe pour une économie. 1887 02:37:53.160 --> 02:37:55.800 Il faut donc développer des résidences hôtelières 1888 02:37:55.880 --> 02:37:58.960 pour ces personnes qui viennent en villégiature à Genève. 1889 02:37:59.080 --> 02:38:01.240 Ces gens libéreront des logements. 1890 02:38:01.280 --> 02:38:04.080 Ça leur coûterait d'ailleurs certainement moins cher 1891 02:38:04.200 --> 02:38:06.360 avec un confort supérieur. 1892 02:38:06.400 --> 02:38:10.720 Cette proposition de loi nous semble donc essentielle. 1893 02:38:10.760 --> 02:38:14.560 Soit nous devons régler un problème de fiscalité et d'évasion fiscale, 1894 02:38:14.640 --> 02:38:20.640 soit nous avons un autre problème. 1895 02:38:21.080 --> 02:38:24.240 C'est se demander comment on va aménager notre territoire. 1896 02:38:24.320 --> 02:38:28.000 150'000 personnes viennent tous les jours à Genève pour travailler. 1897 02:38:28.080 --> 02:38:31.800 C'est phénoménal. 1898 02:38:31.840 --> 02:38:34.600 Nous avons une économie qui est certes florissante. 1899 02:38:34.680 --> 02:38:36.880 Mais si nous gaspillons 30 000 logements, 1900 02:38:37.000 --> 02:38:41.000 nous devons nous interroger dans ce parlement. 1901 02:38:41.000 --> 02:38:47.000 D.ESTEBAN: La parole à Madame Muller. 1902 02:38:48.760 --> 02:38:54.760 D.BARBIER-MUELLER: Je ne me permettrai pas 1903 02:38:54.840 --> 02:38:58.280 de rentrer dans une vision de l'aspect ironique de ce projet de 1904 02:38:58.400 --> 02:39:00.640 loi. 1905 02:39:00.680 --> 02:39:05.200 Son premier auteur ne siège plus à ce Parlement. 1906 02:39:05.240 --> 02:39:09.880 Mais par rapport au fond, ce rapport 1907 02:39:09.920 --> 02:39:15.880 plaît évidemment à nos chers députés de gauche. 1908 02:39:16.240 --> 02:39:22.240 Apparemment M. Bavarel a appris à lire le rappel, 1909 02:39:23.200 --> 02:39:29.200 je n'étais pas sûre qu'il sache lire. 1910 02:39:31.520 --> 02:39:35.000 Il commence par aborder l'aspect idéologique 1911 02:39:35.040 --> 02:39:39.200 de sa vision du projet de loi. 1912 02:39:39.240 --> 02:39:44.960 Il faut résoudre le taux de vacances à Genève. 1913 02:39:45.000 --> 02:39:48.520 Ensuite il dit que ces logements vacants ne sont pas la solution, 1914 02:39:48.640 --> 02:39:53.440 dans son projet de loi. 1915 02:39:53.520 --> 02:39:57.560 Car les résidences secondaires concerneraient plutôt 1916 02:39:57.600 --> 02:40:02.160 des personnes domiciliées hors du canton. 1917 02:40:02.240 --> 02:40:05.360 Contrairement à ce que dit Mme Luthi, 1918 02:40:05.440 --> 02:40:11.360 ce n'est pas cette catégorie qui est visée. 1919 02:40:14.560 --> 02:40:17.640 Le taux à Genève, car c'est la commune la plus concernée, 1920 02:40:17.760 --> 02:40:23.720 est de 18, 3 %. 1921 02:40:23.880 --> 02:40:26.640 Genève est magnifique mais effectivement, 1922 02:40:26.720 --> 02:40:30.600 il n'y a pas de patrimoine à protéger. 1923 02:40:30.680 --> 02:40:33.640 Ce serait pour viser les personnes qui font des trajets, 1924 02:40:33.760 --> 02:40:37.520 par exemple Genève Bardonnex, 1925 02:40:37.560 --> 02:40:40.280 je pense que la stratégie d'évasion fiscale 1926 02:40:40.360 --> 02:40:44.840 n'est pas solutionnée par cela. 1927 02:40:44.880 --> 02:40:50.840 On vous invite à refuser ce projet de loi. 1928 02:40:56.640 --> 02:41:02.200 N.BUFFET-DESFAYES: J'ai entendu Christian Bavarel parler. 1929 02:41:02.240 --> 02:41:08.200 Je réponds à sa comparaison. 1930 02:41:09.720 --> 02:41:15.720 La situation à Genève n'a rien à voir avec celle du Valais. 1931 02:41:17.120 --> 02:41:19.880 C'est un projet de loi qui rate sa cible et qui est 1932 02:41:20.000 --> 02:41:24.400 anticonstitutionnelle en Suisse. 1933 02:41:24.440 --> 02:41:29.600 Il y a un certain nombre de résidences secondaires à Genève, 1934 02:41:29.640 --> 02:41:33.720 mais est-ce que ce sont comme en Valais ou à Verbier par exemple, 1935 02:41:33.760 --> 02:41:35.920 des résidences secondaires vident ? 1936 02:41:36.000 --> 02:41:42.000 Non. 1937 02:41:45.120 --> 02:41:47.440 Mis à part certaines résidences secondaires 1938 02:41:47.560 --> 02:41:50.920 réservées aux ultras riches, 1939 02:41:51.000 --> 02:41:54.400 ces résidences seront mises en location. 1940 02:41:54.440 --> 02:42:00.400 Donc ça ne quitte pas le marché du logement. 1941 02:42:00.520 --> 02:42:04.120 Dire qu'on va créer une offre de 15 000 logements supplémentaires 1942 02:42:04.240 --> 02:42:06.840 relève du pur fantasme. 1943 02:42:06.920 --> 02:42:12.760 Sur les autres défauts de ce projet de loi, 1944 02:42:12.840 --> 02:42:16.120 M. Bayenet n'a pas été capable de nous expliquer 1945 02:42:16.160 --> 02:42:21.520 comment effectuer ce contrôle. 1946 02:42:21.560 --> 02:42:27.520 Est-ce que des fonctionnaires chaque année, vont vérifier 1947 02:42:30.960 --> 02:42:33.760 l'affectation et l'occupation de 200'000 logements ? 1948 02:42:33.880 --> 02:42:38.120 Cela n'a aucun sens. 1949 02:42:38.200 --> 02:42:44.120 Il y a un problème de garantie de propriété. 1950 02:42:44.920 --> 02:42:50.920 On ne peut pas contraindre en droit suisse une personne 1951 02:42:52.040 --> 02:42:58.040 à vendre un bien immobilier pour la seule raison qu'il ne l'occupe pas. 1952 02:42:59.400 --> 02:43:05.400 Il convie donc de balayer ce mauvais projet de loi. 1953 02:43:07.680 --> 02:43:13.680 D.ESTEBAN: La parole à M. Velasco. 1954 02:43:17.200 --> 02:43:23.200 A.VELASCO: Chaque fois qu'il y a un projet de loi qui intéresse 1955 02:43:24.080 --> 02:43:29.160 les citoyens genevois, chaque fois qu'on relève de procédure 1956 02:43:29.200 --> 02:43:32.520 inhabituelle, on nous dit toujours que le droit suisse protège 1957 02:43:32.640 --> 02:43:38.600 la propriété privée etc. 1958 02:43:40.800 --> 02:43:44.600 Ca nous empêchera pas de déposer des projets de loi. 1959 02:43:44.680 --> 02:43:50.600 Dans un canton où se loger devient dramatique, 1960 02:43:51.560 --> 02:43:54.560 dans ce canton riche, il y a des personnes sans-papiers 1961 02:43:54.680 --> 02:43:58.560 malheureusement 1962 02:43:58.640 --> 02:44:02.320 et qui sont exploités pour payer 1500 francs de 1000 francs pour une 1963 02:44:02.400 --> 02:44:04.560 pièce, 1964 02:44:04.640 --> 02:44:08.040 et le fait qu'il y a 30 000 personnes qui se permettent d'avoir 1965 02:44:08.160 --> 02:44:11.560 des résidences superbes sans venir pratiquement dans ce canton. 1966 02:44:11.640 --> 02:44:16.280 Il y a quand même des questions à se poser du point de vue étique. 1967 02:44:16.360 --> 02:44:20.640 Nos collègues de droite estiment que c'est normal. 1968 02:44:20.720 --> 02:44:23.920 Si au moins vous disiez que ces personnes payent des impôts, 1969 02:44:24.040 --> 02:44:30.000 mais ce n'est même pas le cas. 1970 02:44:30.320 --> 02:44:34.520 Elle possède du territoire, en plus elle ne paye pas d'impôts. 1971 02:44:34.600 --> 02:44:40.520 Vous trouvez que c'est très bien, là, je ne vous comprends plus. 1972 02:44:43.360 --> 02:44:47.280 Si ils payaient des impôts de manière démesurée, 1973 02:44:47.320 --> 02:44:52.440 je comprendrais, mais ce n'est même pas ça. 1974 02:44:52.520 --> 02:44:56.160 On nous dit que c'est des objets de luxe et que ça ne correspond pas 1975 02:44:56.280 --> 02:44:59.800 pour loger la classe moyenne. 1976 02:44:59.880 --> 02:45:05.800 Je ne vois pas pourquoi c'est le cas. 1977 02:45:05.880 --> 02:45:09.360 Vous pensez que les gens de classe moyenne non pas le pedigree 1978 02:45:09.400 --> 02:45:12.080 pour pouvoir vivre dans des lieux de luxe ? 1979 02:45:12.160 --> 02:45:18.080 On pourrait y faire loger des personnes. 1980 02:45:25.960 --> 02:45:31.960 On disait que ce serait peut-être une belle initiative de l'ASLOCA 1981 02:45:33.360 --> 02:45:37.640 pour que 10 % des logements soient secondaires. 1982 02:45:37.720 --> 02:45:43.680 D.ESTEBAN: La parole à Monsieur Sormanni. 1983 02:45:45.600 --> 02:45:50.320 D.SORMANNI: Je ne crois pas qu'effectivement, 1984 02:45:50.360 --> 02:45:56.320 il y a autant de ces soi-disant résidences secondaires. 1985 02:45:56.880 --> 02:46:02.880 Les résidences qui sont vident, ce chiffre n'a pas été confirmé. 1986 02:46:05.160 --> 02:46:09.680 Ces logements sont loués 1987 02:46:09.760 --> 02:46:12.080 à des prix qui sont sans doute inaccessibles 1988 02:46:12.200 --> 02:46:15.400 à la majorité de la population. 1989 02:46:15.480 --> 02:46:20.560 On est loin de cette évidence. 1990 02:46:20.640 --> 02:46:24.320 Rien n'a été véritablement prouvé qu'on pourrait mettre à disposition 1991 02:46:24.440 --> 02:46:30.400 tout de suite. 1992 02:46:33.560 --> 02:46:36.120 C'est du fantasme de dire qu'on pourrait mettre 1993 02:46:36.240 --> 02:46:39.320 à disposition 15'000 logements 1994 02:46:39.400 --> 02:46:42.960 Genève n'est pas une station de ski ou un endroit 1995 02:46:43.000 --> 02:46:48.840 où les gens vont se promener en été. 1996 02:46:48.920 --> 02:46:54.840 C'est une ville dans laquelle les gens habitent et vivent. 1997 02:46:55.560 --> 02:46:59.720 Je ne pense pas qu'on est dans la situation qui a été décrite 1998 02:46:59.800 --> 02:47:02.680 précédemment par un député et qu'on puisse la comparer 1999 02:47:02.760 --> 02:47:08.760 à destination du Valais. 2000 02:47:10.240 --> 02:47:14.680 Ce projet de loi ne résoudrait rien même s'il devait être voté. 2001 02:47:14.760 --> 02:47:18.200 Je ne vois pas comment une armée de fonctionnaires irait frapper 2002 02:47:18.320 --> 02:47:24.080 à toutes les portes dans le canton pour résoudre ça. 2003 02:47:24.120 --> 02:47:26.440 D.ESTEBAN: Il est 16h45, 2004 02:47:26.520 --> 02:47:28.640 nous prenons 15 minutes de pause. 2005 02:47:28.760 --> 02:47:31.080 Nous reprenons à 17 heures. 2006 02:47:31.120 --> 02:47:37.080 La séance est levée. La cloche sonne