WEBVTT

1
00:03:05.200 --> 00:03:11.160
Sous-titrage en direct;
des erreurs sont possibles.

2
00:03:17.240 --> 00:03:23.240
J-L.FORNI: Nous reprenons nos
points.

3
00:03:28.040 --> 00:03:32.320
Les trois projets de loi

4
00:03:32.480 --> 00:03:38.320
sur l'évaluation fiscale
des immeubles.

5
00:04:43.040 --> 00:04:46.240
A.DE SENARCLENS: Ca ne concerne pas
les taux des immeubles.

6
00:04:46.400 --> 00:04:50.240
Il s'agit des autres immeubles
concernés.

7
00:04:50.400 --> 00:04:52.960
La dernière estimation du parc
immobilier genevois

8
00:04:53.120 --> 00:04:56.720
date de 1964.

9
00:04:56.880 --> 00:04:59.160
À la suite de cette évaluation
générale,

10
00:04:59.320 --> 00:05:03.280
il y a eu trois majorations
votées par le Grand Conseil.

11
00:05:03.440 --> 00:05:05.480
Le Conseil d'État considère

12
00:05:05.640 --> 00:05:07.840
que ces évaluations actuelles

13
00:05:08.000 --> 00:05:09.120
ne correspondent pas

14
00:05:10.040 --> 00:05:13.520
à la réalité du marché.

15
00:05:13.680 --> 00:05:16.640
Avec des inégalités de traitement
entre les propriétaires

16
00:05:16.800 --> 00:05:18.920
qui ont acquis il y a bien longtemps

17
00:05:19.080 --> 00:05:21.200
et ceux qui ont acquis récemment.

18
00:05:21.360 --> 00:05:23.400
La valorisation des biens
immobiliers

19
00:05:23.560 --> 00:05:25.720
a un fort impact sur l'impôt
sur la fortune

20
00:05:25.880 --> 00:05:28.520
et sur l'impôt immobilier
complémentaire.

21
00:05:28.680 --> 00:05:32.120
C'est pourquoi le Conseil d'État en
2020

22
00:05:32.280 --> 00:05:36.560
a déposé un projet de loi
pour modifier la fiscalité,

23
00:05:36.720 --> 00:05:39.240
réévaluer les biens immobiliers.

24
00:05:39.400 --> 00:05:42.440
La Commission fiscale a refusé
le projet du Conseil d'Etat

25
00:05:42.600 --> 00:05:45.640
jugé trop compliqué.

26
00:05:45.800 --> 00:05:49.240
Il aurait alourdi trop

27
00:05:49.400 --> 00:05:52.720
la fiscalité des propriétaires.

28
00:05:52.880 --> 00:05:58.720
En 2021, le PLR a déposé
une réforme de cette fiscalité

29
00:05:59.080 --> 00:06:02.760
pour éviter un alourdissement de
la charge fiscale des propriétaires

30
00:06:02.920 --> 00:06:05.800
pour éviter que cette fiscalité
s'alourdisse.

31
00:06:05.960 --> 00:06:09.320
On sait que le taux de propriétaire
à Genève est très bas.

32
00:06:09.480 --> 00:06:11.520
Le PL présenté aujourd'hui

33
00:06:11.680 --> 00:06:14.880
comprend cinq mesures.

34
00:06:15.040 --> 00:06:17.200
Trois mesures visant
à une augmentation

35
00:06:17.360 --> 00:06:23.200
de la charge fiscale
des propriétaires

36
00:06:23.360 --> 00:06:26.200
et deux mesures visant à compenser
cette augmentation

37
00:06:26.360 --> 00:06:28.480
pour avoir une réforme équilibrée.

38
00:06:28.640 --> 00:06:30.920
La première mesure
est une majoration de 12 %

39
00:06:31.080 --> 00:06:33.360
de la valeur fiscale
des biens immobiliers.

40
00:06:33.520 --> 00:06:38.240
Cette majoration s'ajoute
à celle de 7 % de 2018

41
00:06:38.400 --> 00:06:40.680
pour qu'elle soit conforme
à ce que prévoyait

42
00:06:40.840 --> 00:06:45.520
la Cour de justice
dans son arrêt de 2019.

43
00:06:45.680 --> 00:06:48.800
On prévoit aussi une indexation
de cette valeur chaque année

44
00:06:48.960 --> 00:06:51.080
de 1 % par an maximum.

45
00:06:51.240 --> 00:06:54.400
Elle se base sur l'indice genevois
des prix à la consommation

46
00:06:54.560 --> 00:06:56.680
pour que cette réforme soit pérenne

47
00:06:56.840 --> 00:07:01.200
et qu'il y ait
une réévaluation régulière.

48
00:07:01.360 --> 00:07:04.720
On prévoit aussi

49
00:07:04.880 --> 00:07:09.200
que l'impôt sur les bénéfices
et gains immobiliers,

50
00:07:09.360 --> 00:07:12.840
qu'à l'issue de la période de 25
ans,

51
00:07:13.000 --> 00:07:16.520
alors qu'à l'heure actuelle il n'y a
pas de fiscalité après 25 ans,

52
00:07:16.680 --> 00:07:18.800
que cette plus-value soit taxée

53
00:07:18.960 --> 00:07:22.440
à l'avenir de façon indéterminée
à 2 % à l'avenir.

54
00:07:22.600 --> 00:07:25.320
Ces trois mesures qui sont des
augmentations d'impôts

55
00:07:25.480 --> 00:07:27.600
seront compensées par deux mesures.

56
00:07:27.760 --> 00:07:32.200
Une baisse de l'impôt immobilier
complémentaire

57
00:07:32.360 --> 00:07:34.840
pour les biens détenus
par une personne physique

58
00:07:35.000 --> 00:07:37.080
divisée par cinq.

59
00:07:37.240 --> 00:07:40.440
Et une baisse de l'impôt sur la
fortune

60
00:07:40.600 --> 00:07:44.080
pour les biens immobiliers
et mobiliers réduite de 15 %.

61
00:07:44.240 --> 00:07:46.600
Elle passera de 1 % à 0,85.

62
00:07:46.760 --> 00:07:51.320
Le Département des finances
a évalué cette réforme

63
00:07:51.480 --> 00:07:54.040
en considérant
qu'il devrait générer en année zéro

64
00:07:54.200 --> 00:07:57.040
à une baisse de 85 millions.

65
00:07:57.200 --> 00:07:59.240
Cette estimation
ne prend pas en compte

66
00:07:59.400 --> 00:08:02.600
l'effet dynamique de cette baisse.

67
00:08:02.760 --> 00:08:06.520
L'histoire récente nous démontre

68
00:08:06.680 --> 00:08:09.680
que les baisses d'impôts sont vite
compensées et résorbées

69
00:08:09.840 --> 00:08:11.960
en quelques années.

70
00:08:12.120 --> 00:08:16.280
Il faut prendre en compte
dans ce dossier

71
00:08:16.440 --> 00:08:19.400
que 4 % du parc immobilier
est amené à être vendu,

72
00:08:19.560 --> 00:08:23.280
ou transféré.

73
00:08:23.440 --> 00:08:26.400
Si bien que c'est bien sont
réévalués à la valeur vénale.

74
00:08:26.560 --> 00:08:29.200
Les biens supplémentaires
rentrent dans l'équation

75
00:08:29.360 --> 00:08:31.480
et équilibrent ce système.

76
00:08:31.640 --> 00:08:36.360
Ce PL apporte de la prévisibilité.

77
00:08:36.520 --> 00:08:38.560
Il résout un problème

78
00:08:38.720 --> 00:08:44.360
qui a un historique de plusieurs
décennies.

79
00:08:44.520 --> 00:08:46.560
Il permet l'indexation
de ces valeurs,

80
00:08:46.720 --> 00:08:49.000
ce qui n'est pas possible à l'heure
actuelle.

81
00:08:49.160 --> 00:08:51.280
Il rend le système plus compétitif

82
00:08:51.440 --> 00:08:54.600
avec une baisse de l'impôt
sur la fortune.

83
00:08:54.800 --> 00:09:00.000
Mais je rassure la gauche,

84
00:09:00.160 --> 00:09:04.520
Genève restera le plus mauvais élève
de Suisse,

85
00:09:04.680 --> 00:09:07.360
mais en compagnie cette fois-ci de
Bâle-Ville.

86
00:09:07.520 --> 00:09:13.360
On continuera à épuiser les
ressources fiscales du canton.

87
00:09:14.760 --> 00:09:17.120
Ce système, ce nouveau PL

88
00:09:17.280 --> 00:09:20.320
apporte de la prévisibilité,

89
00:09:20.480 --> 00:09:22.520
de la compétitivité et permet

90
00:09:22.680 --> 00:09:25.720
de résoudre la difficulté
que nous connaissons maintenant.

91
00:09:25.880 --> 00:09:29.240
Une large majorité de la commission
a approuvé ce projet de loi

92
00:09:29.400 --> 00:09:35.320
et je vous invite à faire de même.

93
00:09:38.240 --> 00:09:44.240
-La parole à Monsieur Thomas Wenger.

94
00:09:46.160 --> 00:09:49.360
T.WENGER: Cela a été dit,

95
00:09:49.520 --> 00:09:52.440
la dernière évaluation générale a
été établie en 1964.

96
00:09:52.600 --> 00:09:55.480
Il y a eu des majorations
tous les 10 ans ensuite.

97
00:09:55.640 --> 00:09:57.680
Et tout d'un coup pendant 23 ans,

98
00:09:57.840 --> 00:09:59.880
plus aucune majoration,

99
00:10:00.040 --> 00:10:02.960
jusqu'en 2018

100
00:10:03.120 --> 00:10:05.160
où le Conseil d'Etat est revenu

101
00:10:05.320 --> 00:10:07.360
avec une nouvelle majoration
de 20 %.

102
00:10:07.520 --> 00:10:11.520
Elle a été attaquée par la majorité
de droite,

103
00:10:11.680 --> 00:10:14.280
pour refuser la majoration de 20 %

104
00:10:14.440 --> 00:10:19.600
et imposer une dérisoire
augmentation de 7 %.

105
00:10:19.760 --> 00:10:21.920
Aujourd'hui il est clair

106
00:10:22.080 --> 00:10:25.640
que la valeur fiscale du patrimoine
immobilier genevois

107
00:10:25.800 --> 00:10:29.080
est en dessous de sa valeur vénale
telle qu'exigée par le droit

108
00:10:29.240 --> 00:10:34.600
fédéral.

109
00:10:34.760 --> 00:10:37.160
Un arrêt de la Chambre
constitutionnelle

110
00:10:37.320 --> 00:10:39.440
de la Cour de justice de 2019 le
stipule,

111
00:10:39.600 --> 00:10:45.440
il dit qu'une majoration
de la valeur fiscale des immeubles

112
00:10:45.600 --> 00:10:48.720
limités à 7 % violent les principes
d'égalité de traitement

113
00:10:48.880 --> 00:10:51.360
et d'imposition selon la capacité
contributive.

114
00:10:51.520 --> 00:10:55.120
C'est pour ça que le Conseil d'État
en 2019 a fait un projet de loi

115
00:10:55.280 --> 00:10:57.400
visant à rendre le droit fiscal
genevois

116
00:10:57.560 --> 00:11:00.240
enfin conforme au droit fédéral.

117
00:11:00.400 --> 00:11:04.360
Ce PL est basé sur une évaluation
du patrimoine immobilier

118
00:11:04.520 --> 00:11:06.560
avec la valeur de celui-ci
qui correspond

119
00:11:06.720 --> 00:11:09.480
au plus près de sa valeur vénale.

120
00:11:09.640 --> 00:11:13.840
Il est basé sur une évaluation

121
00:11:14.000 --> 00:11:16.200
selon une méthode dite
"schématique".

122
00:11:16.360 --> 00:11:18.520
Cette méthode a été mise en œuvre à
Zurich,

123
00:11:18.680 --> 00:11:22.360
approuvé par le Tribunal fédéral.

124
00:11:22.520 --> 00:11:27.400
Mais manifestement,

125
00:11:27.560 --> 00:11:30.240
elle était trop compliquée,
en tout cas pour le PLR.

126
00:11:30.400 --> 00:11:32.520
Je ne vois pas pourquoi à Genève,

127
00:11:32.680 --> 00:11:35.360
on ne peut pas faire
ce qu'on fait à Zurich.

128
00:11:35.520 --> 00:11:37.960
Le PL prévoyait une augmentation
de l'imposition

129
00:11:38.120 --> 00:11:39.400
qui amenait des recettes fiscales
supplémentaires à environ 200

130
00:11:40.720 --> 00:11:42.880
qui amenait des recettes fiscales

131
00:11:43.040 --> 00:11:46.160
supplémentaires à environ 200
millions.

132
00:11:46.320 --> 00:11:48.360
C'était des estimations de 2016.

133
00:11:48.520 --> 00:11:52.440
Il y a eu des déductions sociales
qui permettaient

134
00:11:52.600 --> 00:11:55.840
de ne pas avoir d'augmentation
trop importante

135
00:11:56.000 --> 00:11:58.120
pour les petits propriétaires

136
00:11:58.280 --> 00:12:02.960
qui ont une villa achetée
dans les années 70 ou 80.

137
00:12:03.120 --> 00:12:06.040
Mais qui ont peu de revenus
pour payer une augmentation.

138
00:12:06.200 --> 00:12:08.320
Ces personnes étaient protégées

139
00:12:08.480 --> 00:12:11.520
et c'est des plus grands
propriétaires

140
00:12:11.680 --> 00:12:14.560
qui voyaient leur imposition
augmenter.

141
00:12:14.720 --> 00:12:17.280
Le Conseil d'Etat en a profité

142
00:12:17.440 --> 00:12:21.120
pour baisser dans le même projet
de loi

143
00:12:21.280 --> 00:12:23.960
en compensation le taux d'imposition
de l'imposition

144
00:12:24.120 --> 00:12:27.840
sur la fortune de 15 %.

145
00:12:28.000 --> 00:12:33.080
De 200 millions on est passé
à 90 millions.

146
00:12:33.240 --> 00:12:39.080
Le PLR n'était pas content
de cette situation

147
00:12:40.360 --> 00:12:42.920
et avec le PDC, MCG et UDC,

148
00:12:43.080 --> 00:12:45.120
a déposé un nouveau projet de loi,

149
00:12:45.280 --> 00:12:47.320
celui dont on parle actuellement.

150
00:12:47.480 --> 00:12:50.240
Il s'inscrit totalement dans la
défense exclusive

151
00:12:50.400 --> 00:12:53.360
des intérêts des grands
propriétaires immobiliers privés,

152
00:12:53.520 --> 00:12:56.760
au mépris de la comptabilité
du droit fédéral supérieur

153
00:12:56.920 --> 00:12:59.360
et au mépris de l'immense majorité
des Genevois.

154
00:12:59.520 --> 00:13:02.760
Je vous passe les détails.

155
00:13:02.920 --> 00:13:06.720
Le Département des finances

156
00:13:06.880 --> 00:13:11.080
a dit plusieurs fois à quel point ce
PL

157
00:13:11.240 --> 00:13:13.280
était contraire à la LHID,

158
00:13:13.440 --> 00:13:15.480
donc le droit fédéral.

159
00:13:15.640 --> 00:13:18.080
Qu'il était problématique
sous l'angle d'égalité

160
00:13:18.240 --> 00:13:20.680
de traitement entre les
propriétaires.

161
00:13:20.840 --> 00:13:24.080
Il y a parfois des biens équivalents

162
00:13:24.240 --> 00:13:30.080
mais ça dépend de quand ils ont été
achetés.

163
00:13:30.240 --> 00:13:35.440
Il y a aussi une problématique par
rapport à l'indexation.

164
00:13:35.600 --> 00:13:40.760
Le PL veut indexer à l'indice
genevois des prix à la consommation

165
00:13:40.920 --> 00:13:42.960
alors qu'il y a un indice proposé

166
00:13:43.120 --> 00:13:45.760
par l'Office fédéral
de la statistique.

167
00:13:45.920 --> 00:13:47.960
Par rapport à la baisse linéaire

168
00:13:48.120 --> 00:13:53.240
du taux d'imposition
sur la fortune prévue dans ce PL

169
00:13:53.400 --> 00:13:56.480
du PLR, pour la majorité et le parti
socialiste,

170
00:13:56.640 --> 00:13:58.920
cette baisse pour l'impôt
sur la fortune

171
00:13:59.080 --> 00:14:04.920
est une ligne rouge infranchissable.

172
00:14:05.880 --> 00:14:08.080
Nous n'accepterons jamais de voter
un PL

173
00:14:08.240 --> 00:14:11.920
avec une baisse de l'imposition
sur la fortune de 15 %.

174
00:14:12.080 --> 00:14:14.880
Tout projet de loi comportant une
telle disposition

175
00:14:15.040 --> 00:14:17.080
sera refusé
par le parti socialiste.

176
00:14:17.240 --> 00:14:23.080
Nous lancerons immédiatement
un référendum.

177
00:14:26.640 --> 00:14:31.040
Vous dire que ce projet de loi

178
00:14:31.200 --> 00:14:36.160
amène des recettes fiscales en
baisse pour plus de 100 millions,

179
00:14:36.320 --> 00:14:41.040
on passe d'un projet de loi à 100
millions de recettes fiscales

180
00:14:41.200 --> 00:14:47.120
supplémentaires à un projet

181
00:14:47.280 --> 00:14:50.040
qui fait perdre 100 millions
supplémentaires à l'Etat.

182
00:14:50.200 --> 00:14:56.160
C'est déplorable,
selon Mme Fontanet.

183
00:14:56.360 --> 00:14:59.240
Elle dit que même si ce projet de
loi devrait passer,

184
00:14:59.400 --> 00:15:01.520
il fera l'objet
de beaucoup de recours.

185
00:15:01.680 --> 00:15:04.920
Nous avons un projet de loi majeure
de baisse de la fiscalité.

186
00:15:05.080 --> 00:15:08.800
Pour conclure, sans surprise,

187
00:15:08.960 --> 00:15:13.960
on savait que l'acronyme
du PLR

188
00:15:14.120 --> 00:15:17.280
voulait souvent dire "Pour les
riches",

189
00:15:17.440 --> 00:15:21.480
mais on ne savait pas que le MCG

190
00:15:21.640 --> 00:15:23.720
allait s'allier à cette politique
fiscale

191
00:15:23.880 --> 00:15:27.240
pour les plus riches du canton
au PLR et au reste de la droite.

192
00:15:27.400 --> 00:15:31.080
C'est grâce au MCG aujourd'hui que
ce projet de loi risque de passer.

193
00:15:31.240 --> 00:15:34.320
Il faut arrêter le MCG de nous dire:

194
00:15:34.480 --> 00:15:36.520
"On n'est ni de gauche ni de
droite."

195
00:15:36.680 --> 00:15:40.280
Ce sont clairement un parti de
droite membre de la droite élargie.

196
00:15:40.440 --> 00:15:42.480
Vous défendez les intérêts

197
00:15:42.640 --> 00:15:45.880
des propriétaires
les plus riches du canton.

198
00:15:46.040 --> 00:15:48.120
Si ce projet de loi scandaleuse est
voté,

199
00:15:48.280 --> 00:15:51.640
nous lancerons un référendum et il y
aura une pluie de recours.

200
00:15:51.800 --> 00:15:53.920
La population tranchera au final.

201
00:15:54.080 --> 00:15:57.120
Applaudissements

202
00:15:57.280 --> 00:16:03.120
C.ZUBER-ROY: Merci.

203
00:16:05.880 --> 00:16:09.360
La parole au rapporteur de seconde
minorité Monsieur Jean Batou.

204
00:16:09.520 --> 00:16:14.600
J.BATOU: Merci.

205
00:16:14.760 --> 00:16:18.200
Cette loi parle de la différence

206
00:16:18.360 --> 00:16:23.600
entre la valeur fiscale des
immeubles et leur valeur vénale.

207
00:16:23.760 --> 00:16:27.240
Elle n'a cessé de se creuser
au fil des décennies puisque,

208
00:16:27.400 --> 00:16:32.320
comme le rappelait mon collègue,

209
00:16:32.480 --> 00:16:36.120
c'est depuis 1964 qu'il n'y a pas eu

210
00:16:36.280 --> 00:16:39.280
de réelle réévaluation
de la valeur fiscale des immeubles.

211
00:16:39.440 --> 00:16:42.640
Depuis 58 ans.

212
00:16:42.800 --> 00:16:47.840
On s'est contenté
à la louche de rajouter

213
00:16:48.000 --> 00:16:52.600
20 par-ci,

214
00:16:52.760 --> 00:16:56.280
20 % par-là.

215
00:16:56.440 --> 00:16:58.680
Mais rien à voir avec l'évolution du
marché.

216
00:16:58.840 --> 00:17:04.760
Par exemple, prenons l'heureux
acheteur d'une villa en 1995.

217
00:17:05.920 --> 00:17:11.920
En 2018, selon l'indice suisse
des valeurs immobilières,

218
00:17:12.520 --> 00:17:16.240
sa modeste villa... Ou sa grosse
villa

219
00:17:16.400 --> 00:17:19.760
aurait vu sa valeur vénale
multipliée par 2,3.

220
00:17:19.920 --> 00:17:22.680
Or, avec le PL proposé,

221
00:17:22.840 --> 00:17:26.640
elle aurait la même valeur,

222
00:17:26.800 --> 00:17:29.720
parce que chaque année,

223
00:17:29.880 --> 00:17:34.400
elle aurait perdu 4 %
de sa valeur de départ.

224
00:17:34.560 --> 00:17:38.520
Donc l'amortissement
de ces augmentations de 20 %

225
00:17:38.680 --> 00:17:44.520
entre 1995 et 2018 aurait été mangé

226
00:17:45.240 --> 00:17:48.680
par la baisse de valeur
de 4 %

227
00:17:48.840 --> 00:17:54.200
admise par le projet de loi PLR
et consorts.

228
00:17:54.360 --> 00:17:56.920
Le Secrétariat général du
département des finances

229
00:17:57.080 --> 00:18:00.800
considère ce mécanisme contraire
au droit supérieur.

230
00:18:00.960 --> 00:18:06.720
Ça nous a été communiqué
en février 2021.

231
00:18:06.880 --> 00:18:10.680
Cette non-conformité
au droit supérieur

232
00:18:10.840 --> 00:18:16.680
place le PLR en position
de multirécidiviste.

233
00:18:17.200 --> 00:18:21.200
Cette réévaluation fiscale,
décennale,

234
00:18:21.360 --> 00:18:27.200
de 2018 de 7 %

235
00:18:27.360 --> 00:18:30.160
a déjà été considérée par la Chambre
constitutionnelle

236
00:18:30.320 --> 00:18:32.480
comme violant l'égalité de
traitement

237
00:18:32.640 --> 00:18:35.160
et la capacité contributive
des contribuables.

238
00:18:35.320 --> 00:18:38.880
En plus, depuis 1993,

239
00:18:39.040 --> 00:18:42.200
la loi sur l'harmonisation
des impôts directs

240
00:18:42.360 --> 00:18:44.520
impliquait que les cantons

241
00:18:44.680 --> 00:18:50.480
devaient se mettre dans un délai de
huit ans aux normes.

242
00:18:51.640 --> 00:18:55.360
C'est-à-dire imposer les villas
et les appartements PPR

243
00:18:55.520 --> 00:18:59.640
à leur valeur vénale.

244
00:18:59.800 --> 00:19:04.480
Alors, la réforme proposée par le
Conseil d'Etat dans sa base

245
00:19:04.640 --> 00:19:07.680
était acceptable.

246
00:19:07.840 --> 00:19:10.520
Elle visait à une évaluation la plus
proche possible

247
00:19:10.680 --> 00:19:12.800
de la valeur vénale des immeubles.

248
00:19:12.960 --> 00:19:15.000
Cela sur le modèle zurichois.

249
00:19:15.160 --> 00:19:17.440
On aurait abouti avec des mesures de
prudence

250
00:19:17.600 --> 00:19:19.720
pour protéger les petits
propriétaires,

251
00:19:19.880 --> 00:19:23.160
qui étaient justifiées.

252
00:19:23.320 --> 00:19:25.360
On aurait abouti à une augmentation

253
00:19:25.520 --> 00:19:29.280
des recettes fiscales
de 221 millions.

254
00:19:29.440 --> 00:19:32.960
C'était effrayant pour le PLR
et ses amis

255
00:19:33.120 --> 00:19:35.520
de révéler que depuis des années,
chaque année,

256
00:19:35.680 --> 00:19:40.120
221 millions...

257
00:19:40.280 --> 00:19:44.920
180 il y a 5 ans, disons.

258
00:19:45.080 --> 00:19:49.000
Que cet argent échappait au fisc.

259
00:19:49.160 --> 00:19:51.280
Si on avait simplement imposé
correctement

260
00:19:51.440 --> 00:19:54.440
ces valeurs immobilières,

261
00:19:54.640 --> 00:19:57.480
on n'aurait pas de dettes
aujourd'hui dans le canton de

262
00:19:57.640 --> 00:19:59.760
Genève.

263
00:19:59.920 --> 00:20:03.320
Alors évidemment,
il fallait compenser,

264
00:20:03.480 --> 00:20:07.800
parce que le Département
des finances

265
00:20:07.960 --> 00:20:12.680
est quand même dirigé
par une magistrate du PLR.

266
00:20:12.840 --> 00:20:15.960
Il fallait compenser cette
augmentation de recettes fiscales

267
00:20:16.120 --> 00:20:20.920
insupportables par une baisse de
l'imposition des grosses fortunes.

268
00:20:21.080 --> 00:20:26.920
Donc on prévoyait de faire baisser
de ce taux marginal

269
00:20:28.920 --> 00:20:31.440
qui approche le 1 % à 0,85 %.

270
00:20:31.600 --> 00:20:34.440
Malgré cela, il y avait quand même
plus de 100 millions

271
00:20:34.600 --> 00:20:38.160
de rentrées fiscales
supplémentaires.

272
00:20:38.320 --> 00:20:41.760
Ce qui était totalement inacceptable
par la droite.

273
00:20:41.760 --> 00:20:49.760
Qu'est-ce qu'on nous propose ?

274
00:20:49.760 --> 00:20:53.200
On nous propose, au lieu de cette
base

275
00:20:53.360 --> 00:20:59.000
que nous aurions soutenue dès demain

276
00:20:59.160 --> 00:21:01.920
en refusant la baisse de
l'imposition sur la fortune,

277
00:21:02.080 --> 00:21:04.200
au lieu de cette base de travail,

278
00:21:04.360 --> 00:21:08.160
on a inventé un projet dont on sait
pertinemment

279
00:21:08.320 --> 00:21:12.680
qu'il n'a aucune chance de passer
ni devant le peuple

280
00:21:12.840 --> 00:21:16.360
ni devant les tribunaux,
mais qu'importe !

281
00:21:16.520 --> 00:21:19.240
Si ce projet est refusé,
on revient à la case départ.

282
00:21:19.400 --> 00:21:22.040
C'est-à-dire, à l'immobilisme.

283
00:21:22.200 --> 00:21:24.320
C'est exactement ce que cherche
la droite.

284
00:21:24.480 --> 00:21:26.600
Faire durer une situation illégale

285
00:21:26.760 --> 00:21:31.200
le plus longtemps possible,

286
00:21:31.360 --> 00:21:37.040
jusqu'à ce qu'un tribunal
prenne des mesures coercitives.

287
00:21:37.200 --> 00:21:40.280
Qu'un Conseil d'Etat courageux
prenne un règlement

288
00:21:40.440 --> 00:21:44.800
qui soit adapté au droit supérieur,

289
00:21:44.960 --> 00:21:48.920
ou qu'initiative populaire
vienne faire cesser ce scandale.

290
00:21:49.080 --> 00:21:54.520
Sur le plan juridique,

291
00:21:54.680 --> 00:21:59.040
la proposition qui nous est faite
part le PLR,

292
00:21:59.200 --> 00:22:03.360
le PL 13 030, est une ineptie.

293
00:22:03.520 --> 00:22:05.560
Je prendrai quelques secondes

294
00:22:05.720 --> 00:22:11.040
sur le temps de mon groupe
pour vous l'expliquer.

295
00:22:11.200 --> 00:22:13.520
Le point de départ,

296
00:22:13.680 --> 00:22:19.520
c'est une valeur fiscale qui est
sans lien avec la valeur vénale.

297
00:22:19.920 --> 00:22:23.120
Il n'y a aucune méthode qui montre
que cette valeur fiscale

298
00:22:23.280 --> 00:22:25.000
a un lien avec la valeur vénale.

299
00:22:25.160 --> 00:22:28.240
Deuxièmement, on maintient
l'inégalité de traitement entre

300
00:22:28.400 --> 00:22:30.520
anciens et nouveaux propriétaires,

301
00:22:30.680 --> 00:22:32.720
et troisièmement,

302
00:22:32.880 --> 00:22:35.000
on prévoit une réévaluation fiscale
future

303
00:22:35.160 --> 00:22:39.360
qui n'a rien à voir avec le marché,

304
00:22:39.520 --> 00:22:43.000
puisque ça sera,
comme l'a dit mon préopinant,

305
00:22:43.160 --> 00:22:47.000
ça sera 1 % au maximum.

306
00:22:47.160 --> 00:22:52.040
Et ça sera indexé sur le coût de la
vie.

307
00:22:52.200 --> 00:22:54.800
Ensuite,

308
00:22:54.960 --> 00:23:00.800
ce mécanisme est en contradiction
avec les articles 50 et 52

309
00:23:02.560 --> 00:23:06.360
alinéas 2 de la LIP.

310
00:23:06.520 --> 00:23:11.360
C.ZUBER-ROY: Merci.

311
00:23:11.520 --> 00:23:14.280
Votre intervention arrive à 7
minutes,

312
00:23:14.440 --> 00:23:19.160
il va falloir qu'on conclure.

313
00:23:19.320 --> 00:23:24.320
J.BATOU: Ce n'est pas assez à mon
goût !

314
00:23:24.480 --> 00:23:28.520
Mais pour l'essentiel,

315
00:23:28.680 --> 00:23:30.960
je conclurai que nous lancerons un
référendum

316
00:23:31.120 --> 00:23:33.840
et nous soutiendrons toutes les
démarches juridiques

317
00:23:34.000 --> 00:23:37.120
pour annuler un projet de loi
qui est une arnaque complète

318
00:23:37.280 --> 00:23:39.400
à l'égard des locataires
de ce canton.

319
00:23:39.560 --> 00:23:41.600
Applaudissements

320
00:23:41.760 --> 00:23:43.800
C.ZUBER-ROY: Merci.

321
00:23:43.960 --> 00:23:47.800
Je donne la parole au rapporteur de
troisième minorité,

322
00:23:47.960 --> 00:23:50.000
Monsieur Pierre Eckert.

323
00:23:50.160 --> 00:23:55.280
P.ECKERT: Merci.

324
00:23:55.440 --> 00:23:58.880
Beaucoup de choses ont été dites.

325
00:23:59.040 --> 00:24:02.200
Je vais les résumer en faisant
de la pédagogie.

326
00:24:02.360 --> 00:24:05.760
Nous sommes en présence de deux
projets de loi concurrents.

327
00:24:05.920 --> 00:24:07.960
L'un est celui du Conseil d'Etat

328
00:24:08.120 --> 00:24:10.840
qui propose une évaluation
schématique

329
00:24:11.000 --> 00:24:16.480
selon le modèle zurichois avec les
mesures d'accompagnement

330
00:24:16.640 --> 00:24:19.560
pour préserver les anciens
propriétaires les plus récents

331
00:24:19.720 --> 00:24:22.600
par un abaissement linéaire
de l'impôt sur la fortune.

332
00:24:22.760 --> 00:24:24.880
On va l'appeler le projet CE.

333
00:24:25.040 --> 00:24:27.920
L'autre projet a été déposé
par la droite et le MCG.

334
00:24:28.080 --> 00:24:32.560
Il propose une majoration de 12 %

335
00:24:32.720 --> 00:24:35.760
de l'ensemble du parc immobilier et
un abaissement linéaire

336
00:24:35.920 --> 00:24:38.880
de l'impôt sur la fortune.

337
00:24:39.040 --> 00:24:41.640
Le projet CGI.

338
00:24:41.800 --> 00:24:43.840
Le "centre genevois indépendant".

339
00:24:44.000 --> 00:24:46.040
La problématique générale
a été exposée.

340
00:24:46.200 --> 00:24:48.240
C'est la différence abyssale

341
00:24:48.400 --> 00:24:50.640
entre la valeur fiscale
et la valeur vénale.

342
00:24:50.800 --> 00:24:52.920
Elle doit être approchée au mieux

343
00:24:53.080 --> 00:24:56.120
selon la loi fédérale sur
l'harmonisation de l'imposition.

344
00:24:56.280 --> 00:24:58.520
On doit approcher
au mieux la valeur vénale

345
00:24:58.680 --> 00:25:00.800
sans que ça soit exactement le cas.

346
00:25:00.960 --> 00:25:03.920
C'est toujours une discussion
dans la Commission fiscale.

347
00:25:04.080 --> 00:25:06.320
Nous sommes conscients du fait qu'on
essaie

348
00:25:06.480 --> 00:25:09.280
de l'approcher au mieux, et pas de
trouver exactement

349
00:25:09.440 --> 00:25:11.560
le prix de vente d'un objet.

350
00:25:11.720 --> 00:25:16.400
Selon les dires de la conseillère
d'État en charge des finances,

351
00:25:16.560 --> 00:25:18.600
cette valeur fiscale peut,
selon l'état,

352
00:25:18.760 --> 00:25:20.800
être à hauteur de 100 000 francs

353
00:25:20.960 --> 00:25:23.000
alors qu'un bien réévalué
aujourd'hui

354
00:25:23.160 --> 00:25:26.600
pourrait se trouver à une hauteur de
2 millions et demi de francs.

355
00:25:26.760 --> 00:25:29.440
Je ne crois pas une seconde que cet
exemple extrême

356
00:25:29.600 --> 00:25:31.720
représente une généralité,

357
00:25:31.880 --> 00:25:34.120
puisque c'était certainement une
exagération

358
00:25:34.280 --> 00:25:36.400
de la conseillère d'État.

359
00:25:36.560 --> 00:25:38.600
On peut quand même dresser
facilement,

360
00:25:38.760 --> 00:25:41.160
si on regarde le marché, retrouver
des facteurs

361
00:25:41.320 --> 00:25:43.440
qui sont pris entre 5 et 10.

362
00:25:43.600 --> 00:25:45.640
Ça veut dire qu'un bien peut être
vendu

363
00:25:45.800 --> 00:25:48.880
à une valeur comprise entre 5 et 10
fois sa valeur fiscale,

364
00:25:49.040 --> 00:25:52.720
ce qui me paraît réaliste.

365
00:25:52.880 --> 00:25:57.360
Or, les réévaluations de 20 %
mentionnés tout à l'heure,

366
00:25:57.520 --> 00:26:03.360
qui ont été effectuées
depuis les années 80

367
00:26:04.640 --> 00:26:09.360
conduisent à une hausse de 1,8 %.

368
00:26:09.520 --> 00:26:12.920
Voyez la différence par rapport à la
différence

369
00:26:13.080 --> 00:26:18.920
d'un facteur cinq à 10 que j'ai
mentionnée tout à l'heure.

370
00:26:19.640 --> 00:26:25.240
Le projet résout des défauts de la
situation actuelle

371
00:26:25.400 --> 00:26:31.240
d'une nouvelle évaluation

372
00:26:36.720 --> 00:26:39.000
de l'ensemble du parc immobilier
concerné.

373
00:26:39.160 --> 00:26:41.280
Ce n'est pas tout le parc
immobilier.

374
00:26:41.440 --> 00:26:44.040
Tout ce qui est mis en location
n'est pas concerné.

375
00:26:44.200 --> 00:26:47.880
Ce projet permet de protéger
les propriétaires de longue date

376
00:26:48.040 --> 00:26:53.680
et le projet du Conseil d'Etat
mérite des améliorations.

377
00:26:53.840 --> 00:26:57.080
Le mécanisme de déduction sociale
présente des effets de seuil

378
00:26:57.240 --> 00:26:59.360
qui pourrait être lissés.

379
00:26:59.520 --> 00:27:02.720
On pourrait lisser ce mécanisme pour
ne pas avoir à introduire

380
00:27:02.880 --> 00:27:05.000
une réduction linéaire de 15 %

381
00:27:05.160 --> 00:27:07.680
sur l'impôt sur la fortune prévue
dans le projet.

382
00:27:07.840 --> 00:27:10.280
Nous n'acceptons pas cette réduction
linéaire,

383
00:27:10.440 --> 00:27:12.560
dans aucun des deux projets.

384
00:27:12.720 --> 00:27:15.920
Elle s'applique autant aux valeurs
mobilières qu'immobilières.

385
00:27:16.080 --> 00:27:18.560
Elle ne serait être utilisée comme
compensation

386
00:27:18.720 --> 00:27:22.560
de la hausse de la valeur
du patrimoine immobilier.

387
00:27:22.720 --> 00:27:25.600
Nous aurions pu introduire une
déduction plus importante

388
00:27:25.760 --> 00:27:28.080
en fonction de la durée d'occupation
du bâti

389
00:27:28.240 --> 00:27:30.360
par le propriétaire.

390
00:27:30.520 --> 00:27:32.800
Par exemple, par une déduction sur
la vétusté

391
00:27:32.960 --> 00:27:35.640
de façon à limiter
les reventes spéculatives.

392
00:27:35.800 --> 00:27:38.920
Un autre élément aurait pu être
l'introduction de déductions

393
00:27:39.080 --> 00:27:41.800
dépendant de la performance
énergétique du bâtiment,

394
00:27:42.000 --> 00:27:44.840
mais la commission n'a pas voulu
en entendre parler.

395
00:27:45.000 --> 00:27:47.400
Tout bien pesé, les Vertes et les
Verts

396
00:27:47.560 --> 00:27:50.920
entreront en matière sur les deux
projets de loi

397
00:27:51.080 --> 00:27:53.200
qui ont été proposés par le Conseil
d'Etat

398
00:27:53.360 --> 00:27:57.240
et proposeront des améliorations en
cas d'acceptation.

399
00:27:57.400 --> 00:28:01.120
Si on en vient maintenant projet
CGI,

400
00:28:01.280 --> 00:28:03.320
le projet de loi 13 030.

401
00:28:03.480 --> 00:28:05.520
Comme ça a déjà été dit,

402
00:28:05.680 --> 00:28:11.520
il présente des défauts
rédhibitoires.

403
00:28:12.840 --> 00:28:15.680
La réévaluation de 12 %, même
cumulés à 7 % de 2018,

404
00:28:15.840 --> 00:28:17.960
reste insuffisante.

405
00:28:18.120 --> 00:28:20.960
Elle continuera à produire une sous-
évaluation notable

406
00:28:21.120 --> 00:28:23.360
du parc immobilier concerné que j'ai
évalué

407
00:28:23.520 --> 00:28:27.200
à environ 18 milliards de francs

408
00:28:27.360 --> 00:28:29.400
si on essaie de reporter à raison de
1 %,

409
00:28:29.560 --> 00:28:32.880
ce que ça pourrait apporter en
termes d'impôts sur la fortune.

410
00:28:33.040 --> 00:28:35.160
Ceci est inacceptable,

411
00:28:35.320 --> 00:28:37.360
contraire au droit supérieur

412
00:28:37.520 --> 00:28:39.560
et contraire à l'équité de
traitement

413
00:28:39.720 --> 00:28:41.760
entre anciens et nouveaux
propriétaires.

414
00:28:41.920 --> 00:28:47.760
Si on compare le projet CGI au
projet du Conseil d'Etat,

415
00:28:48.800 --> 00:28:52.160
compte tenu que ce dernier comporte
un mécanisme de protection

416
00:28:52.320 --> 00:28:54.440
des petits propriétaires,

417
00:28:54.600 --> 00:28:56.640
il est clair que celui de CGI
profite

418
00:28:56.800 --> 00:28:58.840
aux plus gros propriétaires du
canton

419
00:28:59.000 --> 00:29:01.040
qui sont ceux qui sont les plus
fortunés

420
00:29:01.200 --> 00:29:03.240
en valeurs mobilières
et en revenus.

421
00:29:03.400 --> 00:29:06.200
Deuxièmement, le mécanisme
d'indexation du projet CGI,

422
00:29:06.360 --> 00:29:08.600
basé sur l'indice général du coût de
la vie

423
00:29:08.760 --> 00:29:12.320
et non sur un indice des valeurs
immobilières n'est pas pertinent.

424
00:29:12.480 --> 00:29:14.600
Comme on le voit depuis des années,

425
00:29:14.760 --> 00:29:18.320
le prix de l'immobilier croît plus
rapidement que le coût de la vie.

426
00:29:18.480 --> 00:29:21.400
De plus, un plafonnement
à 1 % par année est introduit.

427
00:29:21.560 --> 00:29:24.600
La différence entre la valeur
fiscale et la valeur vénale

428
00:29:24.760 --> 00:29:28.280
qui sera déjà énorme à l'entrée en
vigueur éventuelle de cette loi

429
00:29:28.440 --> 00:29:30.960
ne fera à nouveau que croître
au fil des années.

430
00:29:31.120 --> 00:29:33.240
Nous n'aurons pas résolu
le problème.

431
00:29:33.400 --> 00:29:35.880
Troisièmement, les pertes estimées
du projet CGI

432
00:29:36.040 --> 00:29:38.880
se montent à environ 100 millions de
francs par année.

433
00:29:39.040 --> 00:29:41.160
Au vu de la situation budgétaire,

434
00:29:41.320 --> 00:29:44.920
il n'est pas acceptable
que cette recette soit diminuée.

435
00:29:45.080 --> 00:29:48.760
D'autant plus que nous attendons de
l'État des investissements massifs

436
00:29:48.920 --> 00:29:51.040
dans les années qui viennent,

437
00:29:51.200 --> 00:29:53.240
notamment pour obtenir les 60 %

438
00:29:53.400 --> 00:29:58.440
de réduction des gaz à effet de
serre à l'horizon 2030.

439
00:29:58.600 --> 00:30:02.320
Le premier signataire

440
00:30:02.520 --> 00:30:08.320
nous a fait miroiter une neutralité
fiscale dynamique de la loi.

441
00:30:09.200 --> 00:30:11.840
En français,

442
00:30:12.000 --> 00:30:15.000
ça veut dire que les 100 millions de
pertes

443
00:30:15.160 --> 00:30:18.160
seraient compensées par une
augmentation de l'attractivité

444
00:30:18.320 --> 00:30:22.160
du canton, principalement pour les
grandes fortunes.

445
00:30:22.320 --> 00:30:25.440
Cela nous paraît bien paradoxal que
de renforcer encore plus

446
00:30:25.600 --> 00:30:29.080
la pyramide des fortunes alors que
le département passe son temps

447
00:30:29.240 --> 00:30:32.240
à nous expliquer que cette situation
est déjà dangereuse.

448
00:30:32.400 --> 00:30:35.840
Il s'agit une fois de plus de parier
sur la croissance du canton

449
00:30:36.000 --> 00:30:38.120
alors que Genève n'arrive déjà pas

450
00:30:38.280 --> 00:30:40.320
à loger les personnes
qui y travaillent.

451
00:30:40.480 --> 00:30:42.920
Les Vertes et les Verts ne suivront
pas ce pari.

452
00:30:43.080 --> 00:30:47.560
Nous refuserons le projet de loi 13
030

453
00:30:47.720 --> 00:30:50.760
et préférerons le paquet constitué
des PL 12 773 et 12 774,

454
00:30:50.920 --> 00:30:53.040
quitte à les amander.

455
00:30:53.200 --> 00:30:56.440
C.ZUBER-ROY: Merci.

456
00:30:56.600 --> 00:31:00.040
Je donne la parole
à Sébastien Desfayes.

457
00:31:00.200 --> 00:31:03.440
N.BUFFET-DESFAYES: Merci.

458
00:31:03.640 --> 00:31:07.440
Je suis atterré
par ce que j'ai entendu

459
00:31:07.600 --> 00:31:12.120
de la bouche des rapporteurs
de minorité.

460
00:31:12.280 --> 00:31:16.600
Je ne sais pas s'ils sont de
mauvaise foi,

461
00:31:16.760 --> 00:31:20.280
ou si tout simplement ils n'ont pas
compris le projet de loi 13030.

462
00:31:20.440 --> 00:31:22.560
Je veux leur donner le bénéfice du
doute

463
00:31:22.720 --> 00:31:26.880
et partir du principe
qu'ils sont de bonne foi.

464
00:31:27.040 --> 00:31:32.480
Pour le cas du rapporteur de
première minorité, M. Wenger,

465
00:31:32.640 --> 00:31:34.920
je devrais l'appeler "Maître Wenger"

466
00:31:35.080 --> 00:31:37.760
pour des raisons que je vais évoquer
plus tard...

467
00:31:37.920 --> 00:31:42.200
Il y a eu des reproches injustes à
l'égard d'un parti de ce Parlement,

468
00:31:42.360 --> 00:31:45.560
en disant que c'était un cadeau fait
aux grands propriétaires.

469
00:31:45.720 --> 00:31:48.840
Je crois que ça a été dit déjà
par le rapporteur majorité.

470
00:31:49.000 --> 00:31:51.120
De quoi on parle ?

471
00:31:51.280 --> 00:31:54.440
On ne parle pas de l'imposition
des grands propriétaires.

472
00:31:54.600 --> 00:31:57.080
On parle de l'imposition
des propriétaires

473
00:31:57.240 --> 00:32:01.120
qui occupent leur logement,
pas des immeubles de rendement !

474
00:32:01.280 --> 00:32:05.640
Ces petits propriétaires
sont souvent des familles

475
00:32:05.800 --> 00:32:08.800
des familles de classe moyenne qui
occupent leur logement,

476
00:32:08.960 --> 00:32:14.880
il ne s'agit pas
de gros propriétaires.

477
00:32:15.680 --> 00:32:18.960
Ensuite,

478
00:32:19.120 --> 00:32:22.000
"Maître Wenger" nous permet de
donner son avis juridique

479
00:32:22.160 --> 00:32:28.080
sur le droit actuel.

480
00:32:28.880 --> 00:32:31.640
Il dit qu'il est contraire à la
Constitution suisse

481
00:32:31.800 --> 00:32:34.840
et va à l'encontre de la
jurisprudence du Conseil fédéral

482
00:32:35.000 --> 00:32:38.200
qui dit que le droit genevois est
conforme au droit fédéral,

483
00:32:38.360 --> 00:32:40.680
mais que simplement,
il n'est plus appliqué.

484
00:32:40.840 --> 00:32:42.960
Il vient également nous dire,

485
00:32:43.120 --> 00:32:45.520
et d'ailleurs,
en faisant une grave omission,

486
00:32:45.680 --> 00:32:48.000
nous dire que le projet serait
contraire

487
00:32:48.160 --> 00:32:50.840
au droit fédéral également,

488
00:32:51.000 --> 00:32:54.960
et que cela a été démontré
par nombre d'auditions.

489
00:32:55.120 --> 00:32:58.800
Il peut ouvrir son étude

490
00:32:58.960 --> 00:33:01.000
à côté de l'étude de Maître Auberson

491
00:33:01.160 --> 00:33:07.000
car il est forcément d'un avis
contraire.

492
00:33:08.160 --> 00:33:14.160
On a entendu Me Fallentin,
Monsieur Tanière,

493
00:33:17.200 --> 00:33:20.520
Monsieur Génot, Madame Bousqua.

494
00:33:20.680 --> 00:33:25.040
Toutes ces personnes,
après dépôt de mon amendement,

495
00:33:25.200 --> 00:33:27.760
sont venues dire

496
00:33:27.920 --> 00:33:29.960
et confirmer que le projet

497
00:33:30.120 --> 00:33:33.720
était désormais conforme au droit
fédéral.

498
00:33:33.880 --> 00:33:35.960
Si vous souhaitez, "Maître Wenger",

499
00:33:36.120 --> 00:33:40.360
je peux reprendre les propos.

500
00:33:40.520 --> 00:33:43.080
Madame Bousquat-Bonvin

501
00:33:43.240 --> 00:33:45.280
pense qu'avec l'introduction,

502
00:33:45.440 --> 00:33:49.000
on entre dans un système qui rentre
aux exigences de la LHID

503
00:33:49.160 --> 00:33:51.200
et de la Constitution,

504
00:33:51.360 --> 00:33:53.400
puisque le but de cette commission

505
00:33:53.560 --> 00:33:56.280
est d'établir la valeur vénale
des biens en question.

506
00:33:56.440 --> 00:33:58.880
Il semblerait alors difficile
de le critiquer.

507
00:33:59.040 --> 00:34:01.120
On va dans le sens
de la conformité.

508
00:34:01.280 --> 00:34:03.880
Voilà pour "Maître Wenger".

509
00:34:04.040 --> 00:34:06.600
Quant au second rapporteur
de minorité,

510
00:34:06.760 --> 00:34:10.320
il nous dit
que si on avait toujours

511
00:34:10.480 --> 00:34:14.360
réévalué les immeubles, on aurait
remboursé la dette.

512
00:34:14.520 --> 00:34:19.640
Même si l'imposition immobilière
apportait 1 milliard par année,

513
00:34:19.800 --> 00:34:21.840
vous pouvez être sûr

514
00:34:22.000 --> 00:34:27.840
que M. Batou et ses amis
les dépenseraient allègrement.

515
00:34:29.160 --> 00:34:31.800
Il y a un sens du complotisme

516
00:34:31.960 --> 00:34:34.920
exceptionnel.

517
00:34:35.080 --> 00:34:38.120
Nous qui avons consacré tellement
d'heures pour ces travaux

518
00:34:38.280 --> 00:34:41.000
et pour ce projet, il vient nous
dire que notre but

519
00:34:41.160 --> 00:34:43.680
serait qu'il soit cassé
par le Tribunal fédéral.

520
00:34:43.840 --> 00:34:45.960
C'est amusant !

521
00:34:46.120 --> 00:34:49.240
Je tiens à souligner que le
rapporteur de troisième minorité

522
00:34:49.400 --> 00:34:51.520
n'a pas été tout juste
dans ses propos,

523
00:34:51.680 --> 00:34:55.240
mais il a eu le mérite d'être moins
caricatural que ses préopinants.

524
00:34:55.400 --> 00:34:57.640
Voilà ce que je voulais souligner.

525
00:34:57.800 --> 00:35:03.160
C'est une question importante

526
00:35:03.320 --> 00:35:07.160
qui ne peut pas être laissée dans un
tiroir plus longtemps.

527
00:35:07.320 --> 00:35:09.360
On a deux projets,

528
00:35:09.520 --> 00:35:12.400
un du Conseil d'Etat qui a comme
ambition d'être parfait

529
00:35:12.560 --> 00:35:15.680
mais qui a le défaut
de ses qualités.

530
00:35:15.840 --> 00:35:19.120
C'est-à-dire qu'il est d'une
complexité extrême

531
00:35:19.280 --> 00:35:21.320
dans son application

532
00:35:21.480 --> 00:35:24.080
et il serait extrêmement coûteux

533
00:35:24.240 --> 00:35:26.520
car il demanderait une réévaluation
annuelle.

534
00:35:26.680 --> 00:35:32.600
Il porte atteint
à la sphère privée.

535
00:35:34.320 --> 00:35:36.520
Il est difficile de compréhension.

536
00:35:36.680 --> 00:35:40.480
Quant au second projet,

537
00:35:40.640 --> 00:35:43.640
il a le mérite de la simplicité,
de la compréhension,

538
00:35:43.800 --> 00:35:46.640
et je pense que c'est vraiment
dans l'intérêt de Genève

539
00:35:46.800 --> 00:35:48.920
d'avoir un projet qui ne coûte pas,

540
00:35:49.080 --> 00:35:53.160
dans son application, et qui soit
compris de tout le monde.

541
00:35:53.320 --> 00:35:59.000
Par rapport aux griefs sur
l'imposition sur la fortune,

542
00:35:59.160 --> 00:36:02.640
d'abord, je trouve très bien,

543
00:36:02.800 --> 00:36:05.440
tout à fait positif que vous lanciez
un référendum.

544
00:36:05.600 --> 00:36:08.760
Cela donnera l'occasion au peuple de
se prononcer

545
00:36:08.920 --> 00:36:12.320
et je pense qu'il se prononcera
comme s'était prononcé à l'époque

546
00:36:12.480 --> 00:36:14.600
le Conseil d'État.

547
00:36:14.760 --> 00:36:18.280
Il y avait alors une autre majorité
au sein du gouvernement

548
00:36:18.440 --> 00:36:20.480
qui avait dit qu'il était important

549
00:36:20.640 --> 00:36:25.920
que s'agissant de l'impôt sur la
fortune,

550
00:36:26.080 --> 00:36:29.080
Genève soit compétitive

551
00:36:29.240 --> 00:36:31.720
avec un taux d'imposition qui soit
concurrentiel

552
00:36:31.880 --> 00:36:35.000
par rapport à son voisin vaudois.

553
00:36:35.160 --> 00:36:38.200
Je vous enjoins à soutenir ce PL

554
00:36:38.320 --> 00:36:40.440
et à refuser nle projet du Conseil
d'Etat.

555
00:36:40.600 --> 00:36:44.080
C.ZUBER-ROY: Merci.

556
00:36:44.240 --> 00:36:47.280
Je donne la parole à Monsieur le
député UDC Christo Ivanov.

557
00:36:47.440 --> 00:36:52.160
C.IVANOV: Merci.

558
00:36:52.320 --> 00:36:56.600
Je parlerai tout d'abord

559
00:36:56.760 --> 00:37:01.680
au niveau des deux PL présentés
par le Conseil d'État.

560
00:37:01.840 --> 00:37:05.520
12773 et 12774.

561
00:37:05.680 --> 00:37:08.680
Ca a été dit par mes préopinants,

562
00:37:08.840 --> 00:37:13.320
il ne s'agit pas du même système
d'évaluation

563
00:37:13.480 --> 00:37:15.520
et il y a un véritable problème

564
00:37:15.680 --> 00:37:18.040
par rapport à ces projets
qui ont été déposés.

565
00:37:18.200 --> 00:37:20.920
Ils sont trop compliqués,

566
00:37:21.080 --> 00:37:22.640
ils comportent trop d'exceptions,
prévoit trop de mesures qui ne sont

567
00:37:23.440 --> 00:37:27.200
ils comportent trop d'exceptions,

568
00:37:27.360 --> 00:37:29.960
prévoient trop de mesures qui ne
sont pas pérennes.

569
00:37:30.120 --> 00:37:33.280
Selon le moment où le projet de loi
et a été voté

570
00:37:33.440 --> 00:37:35.960
et selon le fait qu'on était
propriétaire ou non,

571
00:37:36.120 --> 00:37:38.240
on était dans des situations
ubuesques

572
00:37:38.400 --> 00:37:40.440
et diamétralement opposées.

573
00:37:40.600 --> 00:37:44.040
Il était trop coûteux,

574
00:37:44.200 --> 00:37:46.240
car il aurait demandé beaucoup
de moyens

575
00:37:46.400 --> 00:37:49.880
pour sa mise en place puis
pour son suivi chaque année.

576
00:37:50.040 --> 00:37:53.760
J'en viens maintenant...

577
00:37:53.920 --> 00:37:55.960
Il convient de refuser l'entrée

578
00:37:56.120 --> 00:38:01.960
en matière sur ces deux projets de
loi.

579
00:38:02.120 --> 00:38:04.280
J'en reviens au projet de loi 13
030.

580
00:38:04.440 --> 00:38:06.480
Oui, c'est un nouveau défi.

581
00:38:06.640 --> 00:38:10.600
C'est un pari sur l'avenir.

582
00:38:10.760 --> 00:38:14.840
L'évolution de la fiscalité
nécessaire dans un futur proche,

583
00:38:15.000 --> 00:38:20.840
avec ce qui se passe
sur le plan international,

584
00:38:21.040 --> 00:38:25.560
avec l'OCDE qui va nous imposer
une imposition de 15 %

585
00:38:25.720 --> 00:38:29.640
sur les bénéfices des entreprises,

586
00:38:29.800 --> 00:38:32.800
avec l'initiative qui a abouti
sur la taxe professionnelle

587
00:38:32.960 --> 00:38:38.880
et qui devrait être intégrée
dans cette réflexion,

588
00:38:40.680 --> 00:38:42.880
on voit que la modification de cette
LEFI

589
00:38:43.040 --> 00:38:48.960
démontre toute sa pertinence.

590
00:38:49.320 --> 00:38:51.520
Il y a une hausse des taux
hypothécaires.

591
00:38:51.680 --> 00:38:54.800
De même qu'une remontée
de l'inflation en flèche.

592
00:38:54.960 --> 00:39:00.800
Cela a été dit,

593
00:39:01.080 --> 00:39:05.800
le projet de loi vient compenser
partiellement

594
00:39:05.960 --> 00:39:10.080
ce qui avait été jugé

595
00:39:10.240 --> 00:39:15.480
par la Cour constitutionnelle,

596
00:39:15.640 --> 00:39:19.840
pour arriver à un taux d'imposition
de l'ordre de 20 %.

597
00:39:20.000 --> 00:39:25.720
Il s'agit d'une hausse linéaire
jusqu'à 12 %,

598
00:39:25.880 --> 00:39:27.920
ce qui permettra d'atteindre ce taux

599
00:39:28.080 --> 00:39:31.080
et d'être en conformité avec la loi.

600
00:39:31.240 --> 00:39:33.960
Le pendant
de ces hausses d'impôts linéaires,

601
00:39:34.120 --> 00:39:38.600
puisque ceci est indexée
sur l'inflation

602
00:39:38.760 --> 00:39:40.920
avec un plafond à hauteur
de 1 %,

603
00:39:41.080 --> 00:39:46.920
il y a une baisse de l'impôt
sur la fortune

604
00:39:49.680 --> 00:39:55.640
de 1 % à 0,85 %.

605
00:39:57.080 --> 00:39:59.440
J'en parlais avec un Zurichois.

606
00:39:59.600 --> 00:40:05.440
Le taux d'imposition à Zurich

607
00:40:07.880 --> 00:40:10.920
est entre 0,24 %

608
00:40:11.080 --> 00:40:13.120
et 0,34 %.

609
00:40:13.280 --> 00:40:17.680
Le canton de Vaud,

610
00:40:17.840 --> 00:40:19.880
l'impôt sur la fortune
est de 0,74 %.

611
00:40:20.040 --> 00:40:25.880
Le Valais, qui accueille
une retraitée les bras ouverts,

612
00:40:27.440 --> 00:40:31.560
ceux qui ne peuvent plus payer leur
assurance maladie

613
00:40:31.720 --> 00:40:36.600
et leur loyer, ils ne peuvent pas
rester à Genève.

614
00:40:36.760 --> 00:40:38.800
Le Valais a un taux à 0,60 %.

615
00:40:38.960 --> 00:40:43.720
Pour ces raisons,

616
00:40:43.880 --> 00:40:49.720
il convient d'accepter le PL 13030
qui va dans la bonne direction.

617
00:41:01.280 --> 00:41:07.280
-Ce sont trois mesures
d'augmentation significative.

618
00:41:07.800 --> 00:41:11.040
Deux modifications qui permettent de
réduire l'augmentation

619
00:41:11.200 --> 00:41:13.600
des valeurs immobilières.

620
00:41:13.600 --> 00:41:18.000
C.AELLEN: Les aspects techniques ont
été abordés.

621
00:41:18.000 --> 00:41:23.880
J'aimerais qu'on aborde qui s'avise.

622
00:41:24.040 --> 00:41:29.800
Qui sait que la gauche souhaiterait
ponctionner

623
00:41:29.960 --> 00:41:32.640
jusqu'à 22 milliards supplémentaires
pour combler la

624
00:41:32.800 --> 00:41:36.280
dette.

625
00:41:36.440 --> 00:41:39.480
Des gens qui habitent leur logement
depuis très longtemps.

626
00:41:39.640 --> 00:41:42.720
Des gens qui ne changent pas.

627
00:41:42.880 --> 00:41:45.560
Car ce qui habite leur logement
depuis pas longtemps

628
00:41:45.720 --> 00:41:49.520
ne seraient pas touchés.

629
00:41:49.680 --> 00:41:53.480
On touche donc des propriétaires
âgées ayant utilisé

630
00:41:53.640 --> 00:41:59.480
leurs économies pour habiter dans
leur logement durablement.

631
00:42:02.000 --> 00:42:04.320
La deuxième chose, on vivrait
effectivement

632
00:42:04.480 --> 00:42:10.400
si on devait suivre la gauche,

633
00:42:21.120 --> 00:42:25.800
c'est ceux qui sont contraints de
rester dans leur propre logement.

634
00:42:25.960 --> 00:42:31.800
La troisième chose, qui sait qu'on
vise ?

635
00:42:37.600 --> 00:42:41.440
L'impôt était tellement Grand pour
une certaine catégorie de personnes

636
00:42:41.600 --> 00:42:45.880
qu'il devait quitter leur logement

637
00:42:46.040 --> 00:42:50.000
pour éviter que la loi s'applique
directement,

638
00:42:50.160 --> 00:42:52.840
et contraignent un certain nombre de
personnes âgées

639
00:42:53.000 --> 00:42:58.920
de quitter leur logement.

640
00:42:59.080 --> 00:43:04.120
A un moment donné, c'est ça qu'il
faut prendre en compte.

641
00:43:04.280 --> 00:43:09.120
Un problème sur la conformité du
droit fédéral.

642
00:43:09.280 --> 00:43:15.120
La revalorisation des biens a lieu à
Genève

643
00:43:16.440 --> 00:43:21.120
pas comme dans tous les cantons.

644
00:43:21.280 --> 00:43:26.320
Le bien est revalorisé à la valeur
du marché.

645
00:43:26.480 --> 00:43:30.280
La valeur prix au moment de la
transaction, comment valait,

646
00:43:30.440 --> 00:43:36.280
est une valeur plus modérée.

647
00:43:39.720 --> 00:43:45.080
Dernier point important, c'est la
péréquation financière.

648
00:43:45.240 --> 00:43:51.080
Aujourd'hui on cite Zurich comme
étant un canton

649
00:43:51.880 --> 00:43:57.440
qui applique de façon très stricte
la problématique

650
00:43:57.600 --> 00:44:01.000
de la valeur vénale, qui est un
canton contributeur comme Genève.

651
00:44:01.160 --> 00:44:07.000
Pourquoi ?

652
00:44:07.160 --> 00:44:11.280
Parce que la péréquation dépend de
l'assiette fiscale.

653
00:44:11.440 --> 00:44:16.480
Par conséquence, la revalorisation
des biens immobiliers,

654
00:44:16.640 --> 00:44:22.480
avec à Genève la fiscalité la plus
élevée du pays.

655
00:44:25.800 --> 00:44:31.800
L'accroissement de cela augmentera
la participation de Genève.

656
00:44:32.400 --> 00:44:36.320
Les Valaisans n'ont aucune
revalorisation de leur bien

657
00:44:36.480 --> 00:44:42.320
immobilier pendant des décennies.

658
00:44:42.480 --> 00:44:48.440
Pour les Genevois, si vous souhaitez
prendre en considération

659
00:44:49.040 --> 00:44:51.320
le bien des genevois, vous devez
combattre

660
00:44:51.480 --> 00:44:57.400
cette augmentation de l'assiette.

661
00:45:00.960 --> 00:45:04.720
Dernier point, nous resterons le
canton avec la fiscalité immobilière

662
00:45:04.880 --> 00:45:07.880
la plus élevée du pays.
Applaudissements

663
00:45:08.040 --> 00:45:13.880
C.ZUBER-ROY: Merci.

664
00:45:16.840 --> 00:45:22.840
La parole à Madame Françoise Sapin.

665
00:45:28.640 --> 00:45:33.560
F.SAPIN: Ce PL 13030 en remplace un
autre.

666
00:45:33.720 --> 00:45:37.440
Cette manière de taxer est plus
simple car elle reprend

667
00:45:37.600 --> 00:45:41.800
ce qui est en place que ce qui avait
été proposé.

668
00:45:41.960 --> 00:45:46.360
Le Conseil d'Etat voulait en effet
remettre une cartographie

669
00:45:46.520 --> 00:45:50.320
du canton et au passage, réévaluer
drastiquement

670
00:45:50.480 --> 00:45:56.040
toutes les valeurs immobilières, ce
qui aurait posé des problèmes

671
00:45:56.200 --> 00:46:02.040
aux petits propriétaires notamment.

672
00:46:04.800 --> 00:46:08.200
Ce projet de loi appliquera une
majoration de 12 % quand même,

673
00:46:08.360 --> 00:46:11.480
ce qui n'est pas rien.

674
00:46:11.640 --> 00:46:14.600
Cela vient après 7 % d'augmentation,
que le Grand Conseil

675
00:46:14.760 --> 00:46:17.600
avait voté en 2018.

676
00:46:17.760 --> 00:46:22.640
Un autre élément très important dans
ce projet de loi

677
00:46:22.800 --> 00:46:27.640
qui est très favorable, c'est que
nous maintenant la déduction

678
00:46:27.800 --> 00:46:32.640
de 4 % sur les biens chaque année
jusqu'à 40 % maximum.

679
00:46:32.800 --> 00:46:36.080
C'est très apprécié des
contribuables, ça tient en compte

680
00:46:36.240 --> 00:46:42.080
une certaine obsolescence de leurs
biens.

681
00:46:42.240 --> 00:46:46.360
Pour l'impôt sur la fortune, pour
compenser un peu ça,

682
00:46:46.520 --> 00:46:50.600
il y a une diminution de 15 % sur
les taux.

683
00:46:50.760 --> 00:46:56.600
Mais en fin de compte, ce n'est que
justice.

684
00:46:56.800 --> 00:47:00.280
Le canton de Genève est le canton
qui taxe le plus

685
00:47:00.440 --> 00:47:06.280
les fortunes dans ce canton.

686
00:47:08.440 --> 00:47:11.400
Le canton de Genève est un canton en
plus où les gens

687
00:47:11.560 --> 00:47:15.440
ne sont pas propriétaires, au
contraire.

688
00:47:15.600 --> 00:47:20.800
Si on veut favoriser l'accès à la
propriété, ce n'est pas

689
00:47:20.960 --> 00:47:26.800
en augmentant massivement les
valeurs qu'on arrivera à le faire.

690
00:47:26.960 --> 00:47:32.960
Les estimations fiscales réalisées
par le département des finances

691
00:47:37.040 --> 00:47:41.880
sont élevées mais le MCG est
persuadé qu'on est

692
00:47:42.040 --> 00:47:46.800
sur des chiffres statiques et que
les pertes seront moins importantes.

693
00:47:46.960 --> 00:47:51.000
Je m'adresse à la gauche: Vous avez
soutenu actuellement

694
00:47:51.160 --> 00:47:54.040
que le MCG ne soutient que les plus
riches de ce canton.

695
00:47:54.200 --> 00:47:58.480
Ce n'est pas vrai du tout.

696
00:47:58.640 --> 00:48:02.280
Ce qui est important pour le MCG,
notamment, c'est deux choses.

697
00:48:02.440 --> 00:48:08.280
L'accès à la propriété pour la
classe moyenne et surtout,

698
00:48:08.600 --> 00:48:12.360
c'est que les résidents n'a été pas
acquérir des biens immobiliers en

699
00:48:12.520 --> 00:48:18.440
France et deviennent des
frontaliers.

700
00:48:23.040 --> 00:48:27.840
La deuxième chose, c'est que des
petits rentiers qui habitent

701
00:48:28.000 --> 00:48:33.840
dans leur immeuble, maison ou
appartement, ne doivent pas

702
00:48:34.040 --> 00:48:37.360
vendre leurs biens pour pouvoir
payer des impôts très élevés.

703
00:48:37.520 --> 00:48:43.440
C'est une chose importante pour le
MCG.

704
00:48:44.280 --> 00:48:48.560
Pour toutes ces raisons, nous
soutiendrons ce projet.

705
00:48:48.720 --> 00:48:54.560
C.ZUBER-ROY: Merci.

706
00:48:55.440 --> 00:49:01.400
La parole aux députés socialistes
Sylvain Thévoz.

707
00:49:07.120 --> 00:49:12.360
S.THEVOZ: Les députés rendent
hommage au rapport de M. Wenger,

708
00:49:12.520 --> 00:49:17.320
Batou et Eckert, qui ont clarifié
les enjeux et replacer le débat

709
00:49:17.480 --> 00:49:20.480
en montrant la vaste supercherie que
la droite unie du MCG

710
00:49:20.640 --> 00:49:25.600
essaye de nous faire avaler
aujourd'hui.

711
00:49:25.760 --> 00:49:30.640
Deux projets de loi du Conseil
d'Etat qui réévalue

712
00:49:30.800 --> 00:49:35.360
la valeur fiscale des immeubles,
attendu depuis 1964.

713
00:49:35.520 --> 00:49:38.960
Nous passons à la moulinette de la
droite avec une baisse d'impôts

714
00:49:39.120 --> 00:49:43.600
de 100 millions pour les grandes
fortunes de ce canton.

715
00:49:43.760 --> 00:49:48.680
Voilà le tour de passe-passe que la
droite a opéré.

716
00:49:48.840 --> 00:49:52.360
Méfiez-vous d'abord quand la droite
vous dit que les projets de loi

717
00:49:52.520 --> 00:49:55.640
du Conseil d'Etat sont compliqués.

718
00:49:55.800 --> 00:49:59.520
Méfiez-vous, on a une volonté de la
gauche, la méchante gauche,

719
00:49:59.680 --> 00:50:04.160
de faire payer les petits
propriétaires de maisons.

720
00:50:04.320 --> 00:50:07.440
Méfiez-vous quand on s'en prendra à
ceux qui veulent accéder

721
00:50:07.600 --> 00:50:09.920
à la propriété.

722
00:50:10.080 --> 00:50:13.400
Mme Sapin, c'est hors de propos.

723
00:50:13.560 --> 00:50:16.760
Méfiez-vous quand la droite cherche
à vous distraire en disant

724
00:50:16.920 --> 00:50:19.680
que ce projet de loi n'est pas celui
de Mme Fontanet

725
00:50:19.840 --> 00:50:21.960
mais celui de la gauche.

726
00:50:22.120 --> 00:50:25.040
Il faut quand même rappeler que ces
deux projets de loi

727
00:50:25.200 --> 00:50:29.320
viennent de Mme Fontanet elle-même.

728
00:50:29.480 --> 00:50:32.560
Ils sont le fruit du bon sens,
depuis 1964,

729
00:50:32.720 --> 00:50:35.000
pas de réévaluation fiscale, un
droit fédéral

730
00:50:35.160 --> 00:50:38.880
qui nous demande de le faire.

731
00:50:39.040 --> 00:50:42.840
On a l'entourloupe de la droite qui
veut faire porter à la gauche

732
00:50:43.000 --> 00:50:46.600
le projet de loi de Mme Fontanet et
qui en profite pour faire baisser

733
00:50:46.760 --> 00:50:52.680
200 millions les impôts de grandes
fortunes.

734
00:50:54.000 --> 00:51:00.000
Méfiez-vous quand le PDC dit qu'on
défend les familles.

735
00:51:01.680 --> 00:51:07.240
Quelles familles défend le centre ?

736
00:51:07.400 --> 00:51:13.240
Quel genevois aujourd'hui à une
fortune de 5 millions ?

737
00:51:15.440 --> 00:51:21.400
Quel genevois ne supporterait pas
une réévaluation fiscale ?

738
00:51:26.040 --> 00:51:30.280
Le MCG avec la droite qui trahit sa
base électorale,

739
00:51:30.440 --> 00:51:36.120
sa base populaire qui n'a pas 5
millions de fortunes.

740
00:51:36.280 --> 00:51:39.560
Qui n'est pas propriétaire de
l'immeuble, qui n'acquiert pas en

741
00:51:39.720 --> 00:51:45.120
2022 des immeubles en PPE.

742
00:51:45.280 --> 00:51:51.120
Votre électorat n'est pas là même
chez des personnes

743
00:51:54.200 --> 00:51:59.480
qui en 2022 voient augmenter leurs
charges.

744
00:51:59.640 --> 00:52:03.320
Des gens qui voient la fin de mois
approchée sans pouvoir boucler

745
00:52:03.480 --> 00:52:09.320
ces derniers et sont dans la crainte
de perdre leur logement.

746
00:52:09.480 --> 00:52:15.320
Ils ne se disent pas qu'on va
réévaluer la valeur de ma maison.

747
00:52:19.640 --> 00:52:22.520
On le voit, on a là un retournement
complet

748
00:52:22.680 --> 00:52:28.520
qui est inacceptable pour la gauche.

749
00:52:31.280 --> 00:52:34.600
Le PLR est dans son ADN pur et dur,
néolibérale, depuis 1964,

750
00:52:34.760 --> 00:52:38.160
il faut baisser les impôts.

751
00:52:38.320 --> 00:52:43.520
Il faut magiquement éteindre ce
qu'on appelle l'impôt

752
00:52:43.680 --> 00:52:46.480
afin qu'on puisse avoir cette
théorie du ruissellement

753
00:52:46.640 --> 00:52:49.360
qui opère magiquement.

754
00:52:49.520 --> 00:52:52.280
Que les grandes fortunes
redistribuées aux autres

755
00:52:52.440 --> 00:52:57.960
l'argent qu'elle n'auront pas payé à
l'impôt.

756
00:52:58.120 --> 00:53:00.520
Évidemment, magiquement en baissant
les impôts,

757
00:53:00.680 --> 00:53:06.600
on aura plus de recettes.

758
00:53:06.760 --> 00:53:10.440
C'est le grand tour de passe-passe,

759
00:53:10.600 --> 00:53:16.440
baissons les impôts et on aura plus
d'argent.

760
00:53:17.280 --> 00:53:22.240
Mais on est plus en 1964, il y a une
crise fondamentale.

761
00:53:22.400 --> 00:53:26.040
Quand le PLR prend pour référence
les glorieuses 10 dernières années,

762
00:53:26.200 --> 00:53:31.040
il a un temps de retard.

763
00:53:31.200 --> 00:53:37.040
Là-bas idéologique pur et dur et là.

764
00:53:37.200 --> 00:53:41.040
Nous regrettons que le MCG trahisse
son électorat,

765
00:53:41.200 --> 00:53:43.920
trahisse des locataires et des
salariés,

766
00:53:44.080 --> 00:53:48.840
des personnes qui n'ont pas de
fortune.

767
00:53:49.000 --> 00:53:53.600
C'est la majorité à Genève, une
majorité qui aurait pu

768
00:53:53.760 --> 00:53:57.000
avoir davantage de ressources via
les prestations publiques.

769
00:53:57.160 --> 00:54:03.000
À l'inverse, elles perdront 100
millions.

770
00:54:04.520 --> 00:54:08.240
Si ce PL devait être voté ce soir,
principalement avec le soutien du

771
00:54:08.400 --> 00:54:11.440
MCG et du PDC en trahissant leur
électorat,

772
00:54:11.600 --> 00:54:15.200
on lancera un référendum et nous
gagnerons devant le peuple.

773
00:54:15.360 --> 00:54:18.120
Comment févriers nous avons gagné
sur la suppression

774
00:54:18.280 --> 00:54:22.280
du droit des obligations fédérales.

775
00:54:22.440 --> 00:54:25.160
Comme nous avons vaincu en octobre
sur la suppression

776
00:54:25.320 --> 00:54:28.440
de l'impôt anticipé.

777
00:54:28.600 --> 00:54:32.680
Deux votations phares sur la
fiscalité qui ont renversé

778
00:54:32.840 --> 00:54:38.680
complètement les prédictions de la
droite, qui vit

779
00:54:39.520 --> 00:54:45.480
10 ou 15 ans en retard, qui pense
que le peuple est dupe.

780
00:54:46.000 --> 00:54:48.200
Nous vous invitons à refuser ce PL
1330.

781
00:54:48.360 --> 00:54:48.680
J-L.FORNI: Merci.

782
00:54:53.720 --> 00:54:57.720
C.ZUBER-ROY: Merci.

783
00:54:57.880 --> 00:55:03.720
La parole aux députés UDC André
Pfeffer.

784
00:55:07.120 --> 00:55:11.560
A.PFEFFER: Pour compléter
l'intervention de mon collègue,

785
00:55:11.720 --> 00:55:15.280
il ne faut pas étrangler les anciens
propriétaires

786
00:55:15.440 --> 00:55:19.200
dont certains habitent dans leur
logement depuis des décennies.

787
00:55:19.360 --> 00:55:23.600
Une hausse d'impôt excessive est
inacceptable

788
00:55:23.760 --> 00:55:28.000
d'autant que ces propriétaires
subissent aussi une augmentation

789
00:55:28.160 --> 00:55:34.000
des taux d'intérêt, une augmentation
des coûts de chauffage,

790
00:55:36.240 --> 00:55:41.920
et surtout, subissent des
contraintes financières

791
00:55:42.080 --> 00:55:47.120
importantes liées aux travaux
d'isolation.

792
00:55:47.280 --> 00:55:52.840
Ces propriétaires ont largement
contribué depuis des décennies

793
00:55:53.000 --> 00:55:58.840
à l'entretien de notre Etat et de
notre système social

794
00:56:01.800 --> 00:56:07.760
qui par habitant, et tout de même le
double de Zurich.

795
00:56:07.960 --> 00:56:13.960
Le groupe UDC invite la gauche à ne
pas mordre sa main nourricière.

796
00:56:16.360 --> 00:56:18.960
Nous soutiendrons le PL 13'030 qui
est équilibré

797
00:56:19.120 --> 00:56:23.840
et donnera de la visibilité.

798
00:56:24.000 --> 00:56:27.440
J-L.FORNI: Merci.

799
00:56:27.600 --> 00:56:33.440
La parole à Monsieur François
Baertschi.

800
00:56:33.800 --> 00:56:36.440
F.BAERTSCHI: Qui trahit la
population genevoise ?

801
00:56:36.600 --> 00:56:40.480
La gauche.

802
00:56:40.640 --> 00:56:43.120
Qui vide les porte-monnaie des
personnes âgées ?

803
00:56:43.280 --> 00:56:48.600
La gauche.

804
00:56:48.800 --> 00:56:50.800
Qui vide le porte-monnaie des
familles ?

805
00:56:50.960 --> 00:56:56.800
La gauche.

806
00:56:58.720 --> 00:57:04.720
Nous avons eu la démonstration ce
soir de la politique irresponsable

807
00:57:06.600 --> 00:57:09.480
menée par certains qui s'attaquent
au pouvoir d'achat

808
00:57:09.640 --> 00:57:15.560
d'une bonne partie de la population
genevoise.

809
00:57:15.840 --> 00:57:20.600
Ce ne sont pas les riches banquiers
ou les riches milliardaires,

810
00:57:20.760 --> 00:57:23.560
ou multimillionnaires qui peuvent
aller un peu partout

811
00:57:23.720 --> 00:57:25.840
et qui ne sont pas tenus par Genève.

812
00:57:26.000 --> 00:57:29.560
Qui est tenu par Genève ?

813
00:57:29.720 --> 00:57:32.160
Comme l'a dit un préopinant ?

814
00:57:32.320 --> 00:57:35.760
C'est cette classe moyenne.

815
00:57:35.920 --> 00:57:41.760
Classe moyenne supérieure,
inférieure également.

816
00:57:42.320 --> 00:57:46.720
Il y avait dans une certaine
tradition, il y avait des gens

817
00:57:46.880 --> 00:57:50.760
qui venaient de milieux ouvriers,
qui ont réussi

818
00:57:50.920 --> 00:57:55.240
dans une certaine époque à force
d'économies et de privations,

819
00:57:55.400 --> 00:57:59.160
en ne partant pas en vacances, à
pouvoir construire.

820
00:57:59.320 --> 00:58:02.280
Ça en fait rire la gauche mais c'est
une réalité.

821
00:58:02.440 --> 00:58:06.000
La gauche a un mépris de ces
personnes.

822
00:58:06.160 --> 00:58:09.440
Ces personnes ont fait des
sacrifices pour avoir leur maison,

823
00:58:09.600 --> 00:58:13.960
leur habitation, leur logement.

824
00:58:14.120 --> 00:58:18.200
Ces personnes-là doivent être
respectées.

825
00:58:18.360 --> 00:58:21.200
C'est ce que permet ce projet de loi
modérée sur lequel

826
00:58:21.360 --> 00:58:27.280
nous votons ce soir.

827
00:58:28.080 --> 00:58:34.080
La gauche a un acharnement comme au
mois de mars.

828
00:58:34.440 --> 00:58:38.000
Elle veut s'attaquer à des moulins à
vent tel Don Quichotte

829
00:58:38.160 --> 00:58:42.440
qui s'attaque à des pseudos riches.

830
00:58:42.600 --> 00:58:45.160
À force vous allez vous attaquer aux
pauvres.

831
00:58:45.320 --> 00:58:47.520
Mesdames et Messieurs de la
gauche...

832
00:58:47.680 --> 00:58:52.000
J-L.FORNI: Merci.

833
00:58:52.160 --> 00:58:58.000
La parole à Monsieur Yvan Zweifel.

834
00:58:59.160 --> 00:59:02.920
Y.ZWEIFEL: Notre collègue Sylvain
Thévoz explique que le projet de la

835
00:59:03.080 --> 00:59:06.880
droite serait de la magie des tours
de passe-passe.

836
00:59:07.040 --> 00:59:10.320
Il nous dit cela en nous expliquant
que quand on regarde ces 10

837
00:59:10.480 --> 00:59:12.600
dernières années,

838
00:59:12.760 --> 00:59:18.640
nous avons une augmentation des
recettes fiscales de 40 %.

839
00:59:18.800 --> 00:59:23.360
Deux, 2 milliards de plus quand la
population a augmenté de 10 %.

840
00:59:23.520 --> 00:59:27.320
On comprend que ce n'est pas de la
magie mais la réalité.

841
00:59:27.480 --> 00:59:32.360
La magie c'est M. Thévoz qui essaye
d'en faire.

842
00:59:32.520 --> 00:59:38.160
Il excelle dans l'illusionnisme.

843
00:59:38.320 --> 00:59:42.920
Le rapporteur de deuxième minorité
nous dit qu'il faut

844
00:59:43.080 --> 00:59:46.280
voter le projet du Conseil d'Etat
car il rapporte 220 millions

845
00:59:46.440 --> 00:59:48.760
supplémentaires.

846
00:59:48.920 --> 00:59:53.600
Mais quelqu'un devra payer ça.

847
00:59:53.760 --> 00:59:58.000
Il y aura la capitalisation de
l'État locatif.

848
00:59:58.160 --> 01:00:04.000
Ne répétez pas quelque chose qui
n'est pas vrai.

849
01:00:05.560 --> 01:00:10.320
Ce sont les plus petits
propriétaires.

850
01:00:10.520 --> 01:00:13.280
Si votre revenu augmente, vous payez
plus d'impôts

851
01:00:13.440 --> 01:00:16.600
mais vous avez encaissé plus de
cash.

852
01:00:16.760 --> 01:00:20.680
Quand votre fortune augmente mais
que celle-ci

853
01:00:20.840 --> 01:00:25.200
ne génère aucun cash supplémentaire,

854
01:00:25.360 --> 01:00:28.280
vous n'en cassez rien de plus, vous
n'avez pas les moyens

855
01:00:28.440 --> 01:00:32.520
de payer cet impôt supplémentaire.

856
01:00:32.680 --> 01:00:38.520
Pour ces personnes, elles seront
contraintes de vendre leurs biens.

857
01:00:38.840 --> 01:00:44.000
Elles leur vendront aux grands
propriétaires,

858
01:00:44.160 --> 01:00:46.520
il se passera ce que vous détestez
le plus.

859
01:00:46.680 --> 01:00:52.600
Vous êtes vraiment dans
l'illusionnisme.

860
01:00:52.760 --> 01:00:58.600
Il faut refuser le PL 12773.

861
01:00:59.440 --> 01:01:04.920
Il faut accepter le PL 13 zéro 30

862
01:01:05.080 --> 01:01:09.680
avec un projet qui est facile qui
rapportera de l'argent

863
01:01:09.840 --> 01:01:14.320
comme toutes les baisses fiscales
malgré ce que vous pensez.

864
01:01:14.480 --> 01:01:17.680
Ça, c'est la réalité mathématique.

865
01:01:17.840 --> 01:01:23.680
J-L.FORNI: Merci.

866
01:01:24.360 --> 01:01:30.360
La parole à Monsieur Jacques Blondin
pour 25 secondes.

867
01:01:31.160 --> 01:01:35.880
J.BLONDIN: Je répète ce qui a été
dit, c'est la classe moyenne

868
01:01:36.040 --> 01:01:39.680
qui sera touchée par le PL du
Conseil d'Etat.

869
01:01:39.840 --> 01:01:45.680
Des personnes ayant acheté leur
villa dans les années 70

870
01:01:45.840 --> 01:01:49.520
et qui y habitent encore.

871
01:01:49.680 --> 01:01:53.880
Elles ne pourront pas payer les
charges qui en résulteront.

872
01:01:54.040 --> 01:01:58.200
C'est pour eux que le Parti
Démocrate-Chrétien soutient

873
01:01:58.360 --> 01:02:03.240
ce projet de loi, opposé à celui du
Conseil d'État.

874
01:02:03.400 --> 01:02:06.920
On veut permettre à ceux qui sont
dans leur résidence depuis 30 ans

875
01:02:07.080 --> 01:02:09.200
d'y rester jusqu'à la fin de leurs
jours.

876
01:02:09.360 --> 01:02:11.480
Il n'y a pas de spéculation.

877
01:02:11.640 --> 01:02:17.480
La succession se fera.

878
01:02:19.000 --> 01:02:22.440
J-L.FORNI: Merci.

879
01:02:22.600 --> 01:02:25.520
Je passe la parole au rapporteur de
troisième minorité,

880
01:02:25.680 --> 01:02:27.760
Monsieur Pierre Eckert.

881
01:02:27.920 --> 01:02:29.920
P.ECKERT: Merci.

882
01:02:30.080 --> 01:02:32.120
J'aimerais corriger deux éléments.

883
01:02:32.280 --> 01:02:34.560
On a beaucoup trop parlé

884
01:02:34.720 --> 01:02:39.560
des familles qui habitent depuis
longtemps dans leur logement,

885
01:02:39.720 --> 01:02:41.760
depuis les années 60, 70,

886
01:02:41.920 --> 01:02:44.000
de dire qu'on veut les matraquer.

887
01:02:44.160 --> 01:02:48.320
Il n'y a pas de différence entre les
deux projets de loi.

888
01:02:48.480 --> 01:02:50.520
Le projet de loi du Conseil d'Etat

889
01:02:50.680 --> 01:02:53.400
consiste à augmenter la valeur
de ce bien immobilier.

890
01:02:53.560 --> 01:02:56.920
D'un autre côté, il accorde des
déductions sociales nécessaires

891
01:02:57.080 --> 01:03:00.400
à ce que ces personnes ne payent pas
davantage que maintenant.

892
01:03:00.560 --> 01:03:03.760
Les projections ont été faites à
travers les divers calculs,

893
01:03:03.920 --> 01:03:08.680
il n'y a pas d'augmentation

894
01:03:08.840 --> 01:03:11.360
pour autant qu'on n'ait pas des
énormes revenus,

895
01:03:11.520 --> 01:03:13.560
puisque c'est la capacité
contributive

896
01:03:13.720 --> 01:03:15.760
qui était prise en compte.

897
01:03:15.920 --> 01:03:18.360
En soutenant ce projet de loi du
Conseil d'Etat,

898
01:03:18.520 --> 01:03:22.120
nous cherchons absolument pas à
matraquer ces petits propriétaires.

899
01:03:22.280 --> 01:03:25.440
Dans le projet de loi qui nous est
présenté ici par le PLR,

900
01:03:25.600 --> 01:03:31.480
le 13 030, le mécanisme est
différent.

901
01:03:31.640 --> 01:03:34.640
Ils vont continuer à être très
largement sous-évalués.

902
01:03:34.800 --> 01:03:38.440
Ces personnes ne paieront pas
davantage d'impôts.

903
01:03:38.600 --> 01:03:42.720
Le mécanisme est différent,

904
01:03:42.880 --> 01:03:45.800
mais le résultat est le même.

905
01:03:45.960 --> 01:03:48.840
Les petits propriétaires qui
habitent

906
01:03:49.000 --> 01:03:52.000
leur logement depuis longtemps,
il n'y a pas de différence

907
01:03:52.160 --> 01:03:54.480
de traitement entre les deux projets
de loi.

908
01:03:54.640 --> 01:03:57.200
La différence de traitement
sera pour les autres.

909
01:03:57.360 --> 01:04:00.360
Ce sera pour les personnes qui ont
des biens immobiliers

910
01:04:00.520 --> 01:04:03.320
qui sont relativement récents
et qui sont très chers.

911
01:04:03.480 --> 01:04:06.640
Il y a une différence d'imposition
entre moins 100 millions

912
01:04:06.800 --> 01:04:08.920
et plus 100 millions.

913
01:04:09.080 --> 01:04:11.120
Ce sont 200 millions

914
01:04:11.280 --> 01:04:13.760
qui ne proviendront pas des petits
propriétaires,

915
01:04:13.920 --> 01:04:16.520
mais de gros propriétaires riches.

916
01:04:16.680 --> 01:04:19.400
Le deuxième élément,

917
01:04:19.560 --> 01:04:22.440
c'est l'argument que j'ai essayé
de mettre en évidence.

918
01:04:22.600 --> 01:04:24.760
C'est l'argument d'attractivité
du canton.

919
01:04:24.920 --> 01:04:27.920
Je ne comprends pas les partis comme
l'UDC,

920
01:04:28.080 --> 01:04:31.720
qui passe son temps à dire "halte à
la démesure"

921
01:04:31.880 --> 01:04:34.840
et qui veulent une limitation de la
croissance de Genève,

922
01:04:35.000 --> 01:04:37.120
de continuer à promouvoir
l'attractivité,

923
01:04:37.280 --> 01:04:40.320
surtout à travers l'attractivité
fiscale de notre canton,

924
01:04:40.480 --> 01:04:42.760
pour attirer
un maximum de personnes.

925
01:04:42.920 --> 01:04:46.400
Les personnes qu'ils pourraient
chercher à attirer, on les connaît.

926
01:04:46.560 --> 01:04:48.680
On vient d'en parler.

927
01:04:48.840 --> 01:04:51.840
On cherche à attirer surtout les
personnes les plus riches

928
01:04:52.000 --> 01:04:54.160
à travers une qualité attractive.

929
01:04:54.280 --> 01:04:57.320
Je ne comprends pas ce mécanisme
d'attractivité du canton.

930
01:04:57.480 --> 01:04:59.600
Merci.

931
01:04:59.760 --> 01:05:02.760
J-L.FORNI: Merci.

932
01:05:02.920 --> 01:05:04.960
Je passe maintenant la parole

933
01:05:05.120 --> 01:05:08.240
à Monsieur le rapporteur de première
minorité Thomas Wenger.

934
01:05:08.400 --> 01:05:10.520
Vous avez 10 secondes.

935
01:05:10.680 --> 01:05:12.960
T.WENGER: Merci.

936
01:05:13.120 --> 01:05:16.960
Vous transmettrez à la députée
PLR Françoise Sapin

937
01:05:17.120 --> 01:05:20.080
et à François Baertschi qu'ils
trahissent leur électorat.

938
01:05:20.240 --> 01:05:22.720
Le plus gros de la baisse des
recettes fiscales

939
01:05:22.880 --> 01:05:25.480
de l'imposition sur la fortune
ne bénéficiera pas

940
01:05:25.640 --> 01:05:27.760
aux petits propriétaires.

941
01:05:27.920 --> 01:05:29.960
J-L.FORNI: Merci.

942
01:05:30.120 --> 01:05:32.160
Je passe la parole
à Monsieur Jean Batou.

943
01:05:32.320 --> 01:05:36.440
J.BATOU: Merci.

944
01:05:36.600 --> 01:05:41.240
J'aimerais faire de la pédagogie

945
01:05:41.400 --> 01:05:45.680
encore plus simple que celle de mon
collègue Pierre Eckert.

946
01:05:45.840 --> 01:05:50.160
Nous sommes partis de l'idée

947
01:05:50.320 --> 01:05:53.400
que nous allions réévaluer la valeur
fiscale des immeubles,

948
01:05:53.560 --> 01:05:57.360
des propriétés et des PPE.

949
01:05:57.520 --> 01:05:59.760
Tout le monde s'est dit
qu'il allait y avoir

950
01:05:59.920 --> 01:06:02.360
une petite augmentation
des rentrées fiscales,

951
01:06:02.520 --> 01:06:05.280
puisque tout le monde sait

952
01:06:05.440 --> 01:06:07.720
que la valeur vénale des immeubles
et des PPE

953
01:06:07.880 --> 01:06:10.000
est supérieure
à leur valeur fiscale.

954
01:06:10.160 --> 01:06:12.200
Eh bien non.

955
01:06:12.360 --> 01:06:15.240
On s'est trompé.

956
01:06:15.400 --> 01:06:20.080
La réévaluation des valeurs
de ces immeubles

957
01:06:20.240 --> 01:06:22.440
aboutit à une perte fiscale
de 100 millions

958
01:06:22.600 --> 01:06:24.840
pour l'État de Genève.

959
01:06:25.000 --> 01:06:29.760
Il faudra l'expliquer
à la population.

960
01:06:29.920 --> 01:06:35.120
Ceux qui ont la chance d'être
propriétaires de villas,

961
01:06:35.280 --> 01:06:38.880
ils ne sont pas tous des vieux
de milieu ouvrier

962
01:06:39.040 --> 01:06:41.640
qui ont économisé comme des fourmis
toute leur vie.

963
01:06:41.800 --> 01:06:44.280
Non.

964
01:06:44.440 --> 01:06:49.680
Baladez-vous, Monsieur Bertschi.

965
01:06:49.840 --> 01:06:52.480
Allez à Collogny,

966
01:06:52.640 --> 01:06:54.960
et vous observerez ces fourmis

967
01:06:55.120 --> 01:06:57.160
qui vivent dans de petites villes

968
01:06:57.320 --> 01:06:59.640
dont la valeur fiscale

969
01:06:59.800 --> 01:07:04.800
est évidemment 10 fois inférieure à
la valeur vénale.

970
01:07:04.960 --> 01:07:08.000
Nous avons à faire, franchement,
à une provocation.

971
01:07:08.160 --> 01:07:12.880
On réévalue la valeur fiscale
des immeubles

972
01:07:13.040 --> 01:07:18.880
et on réduit les rentrées fiscales
de 100 millions.

973
01:07:20.440 --> 01:07:24.040
Ceux qui ont du bon sens se rendent
compte que c'est inacceptable.

974
01:07:24.200 --> 01:07:27.280
C'est pourquoi, je pense, que les
initiateurs de ce projet

975
01:07:27.440 --> 01:07:29.560
ne veulent pas croire
à sa réussite.

976
01:07:29.720 --> 01:07:31.760
Ils veulent gagner du temps

977
01:07:31.920 --> 01:07:35.720
avant de devoir se conformer
au droit supérieur.

978
01:07:35.880 --> 01:07:37.920
Et le MCG ne sait pas où nager.

979
01:07:38.080 --> 01:07:40.120
Franchement.

980
01:07:40.280 --> 01:07:44.440
Je m'adresserai au MCG,

981
01:07:44.600 --> 01:07:47.040
en écoutant notre collègue Françoise
Sapin,

982
01:07:47.200 --> 01:07:49.240
vous lui transmettrez,

983
01:07:49.400 --> 01:07:54.400
nous dire que c'est pour faciliter
l'accès à la propriété,

984
01:07:54.560 --> 01:07:57.560
alors que précisément, les gens qui
achèteront aujourd'hui

985
01:07:57.720 --> 01:08:03.600
une villa seront taxés plein pot
à la valeur vénale.

986
01:08:03.760 --> 01:08:05.760
Vous allez encourager comment

987
01:08:05.960 --> 01:08:08.120
l'accès à la propriété
avec cette réforme ?

988
01:08:08.280 --> 01:08:11.800
Ça n'a rien à voir.

989
01:08:11.960 --> 01:08:14.240
D'autre part, notre collègue
Bertschi pleure.

990
01:08:14.400 --> 01:08:18.160
Il pleure pour tous les
propriétaires de villas

991
01:08:18.320 --> 01:08:21.680
qui sont de "très pauvres gens de la
classe moyenne inférieure".

992
01:08:21.840 --> 01:08:23.960
Mais de qui se moque-t-on ?

993
01:08:24.120 --> 01:08:26.880
Si on nous écoute, aujourd'hui,

994
01:08:27.040 --> 01:08:30.760
on comprendra tous que la majorité
des habitants de ce canton

995
01:08:30.920 --> 01:08:35.200
sont des locataires,

996
01:08:35.360 --> 01:08:38.400
des locataires
qui gagnent durement leur vie,

997
01:08:38.560 --> 01:08:42.560
qui paient leurs impôts plein pot

998
01:08:42.720 --> 01:08:45.960
et qui aimeraient bien que les
heureux propriétaires de villas

999
01:08:46.120 --> 01:08:48.960
et de PPE contribuent
comme tout le monde

1000
01:08:49.120 --> 01:08:53.720
au ménage public
en payant leurs impôts,

1001
01:08:53.880 --> 01:08:56.080
pas sur une valeur totalement sous-
évaluée,

1002
01:08:56.240 --> 01:08:58.840
mais sous une valeur réelle
de leurs biens.

1003
01:08:59.000 --> 01:09:02.480
Dernière remarque,
et je m'arrêterai là-dessus.

1004
01:09:02.640 --> 01:09:05.520
On a appris quelque chose
d'extraordinaire

1005
01:09:05.680 --> 01:09:07.720
à la faveur de cette discussion

1006
01:09:07.880 --> 01:09:10.200
sur la réévaluation fiscale
des immeubles.

1007
01:09:10.360 --> 01:09:14.080
On a appris simplement que le taux
d'imposition de la fortune à Genève,

1008
01:09:14.240 --> 01:09:19.120
qu'on nous dit marginalement
atteindre 1 %,

1009
01:09:19.280 --> 01:09:21.320
est de 0,7 %.

1010
01:09:21.480 --> 01:09:23.520
Pour quelles raisons ?

1011
01:09:23.680 --> 01:09:25.720
Mais c'est évident !

1012
01:09:25.880 --> 01:09:28.840
Il faut savoir calculer,
c'est tout.

1013
01:09:29.000 --> 01:09:34.320
Si nous évaluons les valeurs vénales
des immeubles,

1014
01:09:34.480 --> 01:09:39.440
aujourd'hui, nous aurions
une augmentation

1015
01:09:39.600 --> 01:09:45.000
des rentrées fiscales
de 230 millions.

1016
01:09:45.160 --> 01:09:47.760
Réfléchissez.

1017
01:09:47.920 --> 01:09:50.400
C'est simplement parce que
l'assiette fiscale

1018
01:09:50.560 --> 01:09:56.400
a été réduite artificiellement

1019
01:09:57.880 --> 01:10:00.080
qu'on nous parle aujourd'hui

1020
01:10:00.240 --> 01:10:06.080
d'un taux d'imposition de 1 %.

1021
01:10:08.640 --> 01:10:11.240
Il faudrait faire baisser à 0,7 %

1022
01:10:11.400 --> 01:10:14.480
l'imposition des fortunes pour que
l'opération soit neutre.

1023
01:10:14.640 --> 01:10:17.200
On a fait autre chose et on a
introduit ce projet

1024
01:10:17.360 --> 01:10:20.840
qui ne tiendra pas, ni devant le
peuple, ni devant les tribunaux.

1025
01:10:21.000 --> 01:10:23.120
Nous nous en chargerons.

1026
01:10:23.280 --> 01:10:25.320
J-L.FORNI: Merci.

1027
01:10:25.480 --> 01:10:28.400
Madame Virna Conti, vous n'avez plus
de temps de parole.

1028
01:10:28.560 --> 01:10:30.680
Apparemment, c'est une erreur !

1029
01:10:30.840 --> 01:10:32.880
Rires

1030
01:10:33.040 --> 01:10:35.080
Monsieur Bertschi,
vous avez 14 secondes.

1031
01:10:35.240 --> 01:10:37.360
F.BAERTSCHI: Merci.

1032
01:10:37.520 --> 01:10:39.560
Juste pour dire que la gauche

1033
01:10:39.720 --> 01:10:41.760
connaît les propriétaires
richissimes.

1034
01:10:41.920 --> 01:10:43.960
Ils en font partie.

1035
01:10:44.120 --> 01:10:47.400
En revanche, ils ne connaissent pas
des propriétaires modestes.

1036
01:10:47.560 --> 01:10:50.560
S'ils veulent que je leur en
présente, je peux le faire.

1037
01:10:50.720 --> 01:10:52.840
Il faut ouvrir les yeux

1038
01:10:53.000 --> 01:10:55.400
et regarder la réalité
de la société genevoise.

1039
01:10:55.560 --> 01:10:59.400
Il y a beaucoup de propriétaires qui
sont modestes

1040
01:10:59.560 --> 01:11:05.400
J-L.FORNI: C'est terminé.

1041
01:11:07.040 --> 01:11:09.240
F.BAERTSCHI: Ils ont toute leur
retraite

1042
01:11:09.400 --> 01:11:11.440
dans les murs de leur maison.

1043
01:11:11.600 --> 01:11:13.640
J-L.FORNI: Merci.

1044
01:11:13.800 --> 01:11:16.560
Je passe la parole à Monsieur
Alexandre de Senarclens.

1045
01:11:16.720 --> 01:11:18.840
A.DE SENARCLENS: Merci.

1046
01:11:19.000 --> 01:11:21.040
Quelques mots de conclusion.

1047
01:11:21.200 --> 01:11:24.200
Ce débat, je l'ai trouvé
un peu atavique,

1048
01:11:24.360 --> 01:11:27.320
surtout la dernière intervention
de notre collègue Batou.

1049
01:11:27.480 --> 01:11:29.600
On ne supporte pas
le droit de propriété.

1050
01:11:29.760 --> 01:11:32.200
C'est aussi un discours
complètement abstrait.

1051
01:11:32.360 --> 01:11:35.360
Il est désincarné.

1052
01:11:35.520 --> 01:11:37.560
La réalité, c'est que chaque année,

1053
01:11:37.720 --> 01:11:40.360
4 % des biens du canton
changent de main.

1054
01:11:40.520 --> 01:11:43.680
Il y a une réévaluation
de 4 % par an.

1055
01:11:43.840 --> 01:11:46.880
Ça veut dire 40 % en 10 ans.

1056
01:11:47.040 --> 01:11:50.480
En une génération,

1057
01:11:50.640 --> 01:11:54.320
l'ensemble du parc immobilier change
de main en moyenne.

1058
01:11:54.480 --> 01:11:58.840
Ce projet de loi a pour but aussi

1059
01:11:59.000 --> 01:12:02.320
de protéger des gens qui, à un
moment de leur vie, ont pu,

1060
01:12:02.480 --> 01:12:05.360
dans les années 70 ou 80,

1061
01:12:05.520 --> 01:12:07.920
parce qu'ils avaient la capacité
financière,

1062
01:12:08.080 --> 01:12:11.360
parce qu'ils se sont endettés,
ont pu acquérir de la propriété.

1063
01:12:11.520 --> 01:12:14.600
Ces gens en ont le même usage.

1064
01:12:14.760 --> 01:12:17.360
Ils reçoivent leurs familles,
leurs petits-enfants.

1065
01:12:17.520 --> 01:12:19.640
C'est ça, pour eux.

1066
01:12:19.840 --> 01:12:21.840
Ils n'ont pas changé.

1067
01:12:22.000 --> 01:12:24.800
Le fait que cette augmentation
de la valeur

1068
01:12:24.960 --> 01:12:27.000
ait eu lieu ne change rien pour eux.

1069
01:12:27.160 --> 01:12:29.200
Ils n'en font pas un usage
différent.

1070
01:12:29.360 --> 01:12:31.400
C'est pour ces familles-là

1071
01:12:31.560 --> 01:12:34.200
qu'il faut éviter une augmentation
trop importante.

1072
01:12:34.360 --> 01:12:37.280
Inévitablement, ces gens vont devoir
quitter leur bien.

1073
01:12:37.440 --> 01:12:39.560
C'est un premier point.

1074
01:12:39.720 --> 01:12:45.240
Ensuite,

1075
01:12:45.400 --> 01:12:47.520
il se trouve que c'est la cour de
justice,

1076
01:12:47.680 --> 01:12:50.840
qui en 2019,

1077
01:12:51.000 --> 01:12:53.160
a considéré qu'une augmentation de
plus 1 %

1078
01:12:53.320 --> 01:12:56.200
était parfaitement légale
et conforme au régime légal.

1079
01:12:56.360 --> 01:12:58.480
Pour tous ces motifs,

1080
01:12:58.640 --> 01:13:02.840
j'invite ce Parlement à voter

1081
01:13:03.000 --> 01:13:06.920
le PL 13 030

1082
01:13:07.080 --> 01:13:10.760
et à refuser

1083
01:13:10.920 --> 01:13:13.120
les autres.

1084
01:13:13.280 --> 01:13:17.440
J-L.FORNI: Merci.

1085
01:13:17.600 --> 01:13:20.960
Je vous ai accordé

1086
01:13:21.120 --> 01:13:25.160
une minute supplémentaire

1087
01:13:25.320 --> 01:13:27.360
car vous étiez seul rapporteur.

1088
01:13:27.520 --> 01:13:29.840
Je passe la parole à Madame Nathalie
Fontanet.

1089
01:13:30.000 --> 01:13:33.080
N.FONTANET: Merci.

1090
01:13:33.240 --> 01:13:36.760
J'aimerais rappeler quelles étaient
les priorités du Conseil d'Etat

1091
01:13:36.920 --> 01:13:39.040
lorsqu'il a déposé
les projets de loi.

1092
01:13:39.200 --> 01:13:42.440
Nous voulions procéder à une
réévaluation du parc immobilier,

1093
01:13:42.600 --> 01:13:44.680
mais pas évidemment
l'ensemble du parc.

1094
01:13:44.840 --> 01:13:48.680
On parle là des villas, des PPE, des
terrains nus, et pas du reste.

1095
01:13:48.840 --> 01:13:51.400
Le Conseil d'Etat avait surtout une
préoccupation,

1096
01:13:51.560 --> 01:13:54.480
c'était de faire en sorte
que les petits propriétaires,

1097
01:13:54.640 --> 01:13:57.680
les propriétaires âgées,
les ropriétaires de longue date,

1098
01:13:57.840 --> 01:14:00.760
ne soit pas touchée dans le cadre de
cette réévaluation

1099
01:14:00.920 --> 01:14:03.040
de façon trop brutale.

1100
01:14:03.200 --> 01:14:05.240
C'est la raison pour laquelle

1101
01:14:05.400 --> 01:14:08.560
des mesures d'accompagnement avaient
été prévues.

1102
01:14:08.720 --> 01:14:10.760
Le Conseil d'Etat était aussi
soucieux

1103
01:14:10.920 --> 01:14:12.960
de baisser l'impôt sur la fortune.

1104
01:14:13.120 --> 01:14:15.600
C'est le plus important de Suisse.

1105
01:14:15.760 --> 01:14:18.320
C'est dans ce contexte

1106
01:14:18.480 --> 01:14:24.320
que ces deux projets de loi
avaient été déposés.

1107
01:14:24.920 --> 01:14:29.440
Il a été déposé
à la législation fédérale.

1108
01:14:29.600 --> 01:14:32.200
Pour faire en sorte que les
propriétaires

1109
01:14:32.360 --> 01:14:34.400
puissent conserver leurs biens

1110
01:14:34.560 --> 01:14:37.240
et en profiter pour abaisser l'impôt
sur la fortune.

1111
01:14:37.400 --> 01:14:39.680
Ce projet de loi

1112
01:14:39.840 --> 01:14:42.240
était supposé rapporter quelque
90 millions.

1113
01:14:42.400 --> 01:14:45.080
Il faut savoir que depuis lors,

1114
01:14:45.240 --> 01:14:50.680
au vu du nombre de transactions
qui ont été opérées,

1115
01:14:50.840 --> 01:14:53.920
en particulier entre 2020 et 2021,

1116
01:14:54.080 --> 01:14:57.240
le Conseil d'Etat avait revu
le chiffrage de ce projet de loi

1117
01:14:57.400 --> 01:14:59.760
et de ce qu'il devait rapporter.

1118
01:14:59.920 --> 01:15:04.320
Il figure toujours dans le plan
financier quadriennal

1119
01:15:04.480 --> 01:15:06.520
sur 2024 pour un montant,
sauf erreur,

1120
01:15:06.680 --> 01:15:11.040
de 67 millions.

1121
01:15:11.200 --> 01:15:13.520
Le Conseil d'Etat prend acte

1122
01:15:13.680 --> 01:15:17.480
que le Grand Conseil a jugé
la proposition du Conseil d'Etat

1123
01:15:17.640 --> 01:15:21.600
trop compliquée
à mettre en œuvre.

1124
01:15:21.760 --> 01:15:27.080
J'aimerais souligner un événement:

1125
01:15:27.240 --> 01:15:30.560
la majorité des montants
qui devaient revenir à l'Etat

1126
01:15:30.720 --> 01:15:35.200
n'étaient pas prélevés
en lien avec l'augmentation

1127
01:15:35.360 --> 01:15:41.200
de la réévaluation de la valeur
fiscale des biens immobiliers.

1128
01:15:41.640 --> 01:15:45.600
Mais elle était liée à
l'augmentation de l'IPGI,

1129
01:15:45.760 --> 01:15:47.800
l'impôt sur les gains et
bénéfices...

1130
01:15:47.960 --> 01:15:50.040
Bref !

1131
01:15:50.160 --> 01:15:55.520
Rires

1132
01:15:55.680 --> 01:15:58.040
Je suis déstabilisée,

1133
01:15:58.200 --> 01:16:00.360
car un député me regarde

1134
01:16:00.520 --> 01:16:04.360
et me fait non de la tête avec un
grand sourire.

1135
01:16:04.520 --> 01:16:07.000
L'IVGI, c'est lorsqu'on vend son
bien immobilier.

1136
01:16:07.160 --> 01:16:09.280
C'est lorsqu'on vend son bien
immobilier

1137
01:16:09.440 --> 01:16:11.480
et qu'on est soumis à un impôt

1138
01:16:11.640 --> 01:16:13.680
suivant le nombre d'années

1139
01:16:13.840 --> 01:16:16.960
depuis lequel nous possédons
le bien immobilier en question.

1140
01:16:17.120 --> 01:16:20.480
Le Conseil d'Etat avait décidé
d'augmenter la dernière tranche,

1141
01:16:20.640 --> 01:16:22.960
à savoir les propriétaires
de plus de 25 ans

1142
01:16:23.120 --> 01:16:26.520
qui sont exonérés de tout impôt

1143
01:16:26.680 --> 01:16:29.960
lors de la vente
de leur bien immobilier.

1144
01:16:30.120 --> 01:16:32.920
Du Conseil d'Etat avait décidé
de passer cette tranche

1145
01:16:33.080 --> 01:16:35.200
à 10 % des bénéfices opérés.

1146
01:16:35.360 --> 01:16:37.400
Voilà.

1147
01:16:37.560 --> 01:16:39.920
Le Conseil d'Etat prend acte,

1148
01:16:40.080 --> 01:16:44.040
et regrette évidemment

1149
01:16:44.200 --> 01:16:47.000
que son projet de loi n'ait pas été
revu,

1150
01:16:47.160 --> 01:16:49.520
si la majorité de ce Grand Conseil

1151
01:16:49.680 --> 01:16:51.800
estimait finalement
qu'il rapportait trop,

1152
01:16:51.960 --> 01:16:56.000
qu'il aurait peut-être fallu réduire
sa voilure,

1153
01:16:56.160 --> 01:16:58.280
d'essayer d'augmenter les mesures

1154
01:16:58.440 --> 01:17:01.480
pour protéger
les petits propriétaires

1155
01:17:01.640 --> 01:17:03.920
qui, contrairement à ce que pensent
certains,

1156
01:17:04.080 --> 01:17:06.720
sont effectivement extrêmement
nombreux.

1157
01:17:06.880 --> 01:17:10.800
Le Conseil d'Etat avait aussi,
dans ce projet de loi, étendu une

1158
01:17:10.960 --> 01:17:14.480
série d'exceptions pour que les
personnes qui font le ménage commun

1159
01:17:14.640 --> 01:17:18.720
avec ces propriétaires,

1160
01:17:18.880 --> 01:17:22.280
et qui aujourd'hui se trouvent lors
du décès d'un propriétaire

1161
01:17:22.440 --> 01:17:25.360
totalement réévalués
à la valeur vénale.

1162
01:17:25.520 --> 01:17:28.400
Là, ils se trouvent
dans des situations difficiles.

1163
01:17:28.560 --> 01:17:31.440
Ils n'ont pas les moyens de payer
l'impôt supplémentaire

1164
01:17:31.600 --> 01:17:33.720
qui leur est demandé.

1165
01:17:33.880 --> 01:17:35.920
Le Conseil d'État avait prévu

1166
01:17:36.080 --> 01:17:41.920
des exceptions pour les conjoints
vivant dans le même bien.

1167
01:17:43.760 --> 01:17:47.280
On ne peut pas revenir sur la
décision de la commission fiscale,

1168
01:17:47.440 --> 01:17:51.800
ni sur manifestement
ce qui se dessine aujourd'hui.

1169
01:17:51.960 --> 01:17:55.920
Qu'en est-il du projet de loi qui
est présenté aujourd'hui ?

1170
01:17:56.080 --> 01:18:01.920
Le 13 030.

1171
01:18:02.120 --> 01:18:05.840
Il est présenté par la droite
de ce Parlement et par le MCG.

1172
01:18:06.000 --> 01:18:08.920
Selon ce qui est indiqué,
il a l'avantage d'être simple.

1173
01:18:09.080 --> 01:18:14.360
Toutefois, on ne peut plus parler
de réévaluation.

1174
01:18:14.520 --> 01:18:20.360
Cette réévaluation
du parc immobilier,

1175
01:18:21.360 --> 01:18:24.560
elle est effectivement
d'un certain niveau,

1176
01:18:24.720 --> 01:18:27.920
la première année,
avec 12 % d'augmentation.

1177
01:18:28.080 --> 01:18:33.600
Cela revient à répondre
à l'arrêt de la cour

1178
01:18:33.760 --> 01:18:36.520
qui avait déterminé que
l'augmentation de 7 % linéaire

1179
01:18:36.680 --> 01:18:38.800
n'était pas suffisante.

1180
01:18:38.960 --> 01:18:42.560
En revanche, l'évaluation de 1 %
paraît réduite.

1181
01:18:42.720 --> 01:18:47.560
Surtout, elle maintient
des éléments dans la loi,

1182
01:18:47.720 --> 01:18:53.200
en particulier l'abattement,
à savoir l'addition chaque année

1183
01:18:53.360 --> 01:18:57.720
de 4 % supplémentaires
que le propriétaire

1184
01:18:57.880 --> 01:19:03.400
peut déduire
de la valeur de son bien.

1185
01:19:03.560 --> 01:19:09.360
Et puis, elle reprend
par contre un élément.

1186
01:19:09.520 --> 01:19:11.560
Le Conseil d'Etat salue cette
reprise.

1187
01:19:11.720 --> 01:19:14.240
Il s'agit de la baisse de l'impôt
sur la fortune.

1188
01:19:14.400 --> 01:19:16.520
Elle fait évidemment tout son sens.

1189
01:19:16.680 --> 01:19:18.720
Elle permet d'atténuer
un tout petit peu

1190
01:19:18.880 --> 01:19:22.680
la réévaluation supposée.

1191
01:19:22.840 --> 01:19:24.920
La problématique du projet de loi
13 030,

1192
01:19:25.080 --> 01:19:27.560
c'est qu'il n'est pas neutre.

1193
01:19:27.720 --> 01:19:30.960
La première problématique,

1194
01:19:31.120 --> 01:19:33.360
c'est qu'il ne rapporte pas

1195
01:19:33.520 --> 01:19:36.080
les 67 millions
revus après réévaluation.

1196
01:19:36.240 --> 01:19:39.160
Et il n'est même pas neutre.

1197
01:19:39.320 --> 01:19:42.800
C'est avec quoi le Conseil d'Etat

1198
01:19:42.960 --> 01:19:47.080
aurait pu vivre en se disant

1199
01:19:47.240 --> 01:19:49.280
qu'on peut faire une réévaluation

1200
01:19:49.440 --> 01:19:52.240
et compenser avec une baisse
de l'impôt sur la fortune

1201
01:19:52.400 --> 01:19:54.520
et que c'est donc neutre.

1202
01:19:54.680 --> 01:19:56.920
Il s'agit d'une baisse d'impôts
importante.

1203
01:19:57.080 --> 01:20:01.520
Dans ce contexte, cela pose
un problème au Conseil d'Etat.

1204
01:20:01.680 --> 01:20:05.600
Nous estimons
que la baisse d'impôts

1205
01:20:05.760 --> 01:20:11.600
n'est pas la première mission
du Conseil d'Etat aujourd'hui.

1206
01:20:12.440 --> 01:20:16.880
La neutralité d'impôt
peut être encore examinée,

1207
01:20:17.080 --> 01:20:19.080
mais pas la baisse d'impôts.

1208
01:20:19.240 --> 01:20:22.400
C'est pour cette raison

1209
01:20:22.560 --> 01:20:26.200
que le Conseil d'Etat
ne soutient pas cette loi,

1210
01:20:26.360 --> 01:20:30.960
même s'il relève, et c'est un
élément important,

1211
01:20:31.120 --> 01:20:35.280
que le département reste convaincu

1212
01:20:35.440 --> 01:20:39.360
que ce projet de loi
n'est pas conforme

1213
01:20:39.520 --> 01:20:43.120
à la LIFD.

1214
01:20:43.280 --> 01:20:45.560
Et qu'il posera des problèmes.

1215
01:20:45.720 --> 01:20:49.960
Cela sera réglé par la justice.

1216
01:20:50.120 --> 01:20:54.720
La minorité de cette commission

1217
01:20:54.880 --> 01:20:56.920
de ce Grand Conseil

1218
01:20:57.080 --> 01:20:59.120
a d'ores et déjà indiqué

1219
01:20:59.280 --> 01:21:02.000
qu'elle ferait référendum
respectivement des recours.

1220
01:21:02.160 --> 01:21:08.080
Ce sera à la justice
et à la population de trancher.

1221
01:21:11.520 --> 01:21:14.160
Finalement, c'est l'autorité dans
notre canton

1222
01:21:14.320 --> 01:21:16.360
qui aura le dernier mot sur ce
sujet.

1223
01:21:16.520 --> 01:21:20.120
J-L.FORNI: Merci.

1224
01:21:20.280 --> 01:21:26.120
Nous passons en procédure de vote.

1225
01:21:26.280 --> 01:21:29.080
Nous allons d'abord passer au vote

1226
01:21:29.240 --> 01:21:34.120
du PL 12 773 B.

1227
01:21:34.280 --> 01:21:38.000
Projet de loi du Conseil d'Etat sur
l'évaluation fiscale des immeubles.

1228
01:21:38.160 --> 01:21:41.080
Ceux qui l'acceptent votent OUI,
les autres votent NON.

1229
01:21:41.240 --> 01:21:47.160
Les abstentions sont possibles.
Le vote est lancé.

1230
01:22:01.640 --> 01:22:04.760
Rires

1231
01:22:04.920 --> 01:22:10.120
Vous avez refusé l'entrée en
matière.

1232
01:22:10.280 --> 01:22:14.360
L'entrée en matière de ce PL est
refusée.

1233
01:22:14.520 --> 01:22:18.520
Nous passons à l'entrée en matière

1234
01:22:18.640 --> 01:22:20.800
sur le PL 12 774 B,

1235
01:22:20.960 --> 01:22:24.640
projet de loi du Conseil d'Etat

1236
01:22:24.800 --> 01:22:27.200
sur l'évaluation fiscale

1237
01:22:27.360 --> 01:22:29.240
des immeubles agricoles et
sylvicoles.

1238
01:22:29.400 --> 01:22:32.320
Ceux qui l'acceptent votent OUI,
les autres votent NON.

1239
01:22:32.480 --> 01:22:38.440
Les abstentions sont possibles.
Le vote est lancé.

1240
01:22:44.400 --> 01:22:46.760
Vous avez refusé

1241
01:22:46.920 --> 01:22:52.760
l'entrée en matière
de ce projet de loi.

1242
01:22:56.200 --> 01:23:01.320
Nous passons au vote
du PL 13 030,

1243
01:23:01.480 --> 01:23:04.880
projet de loi sur les estimations
fiscales de certains immeubles,

1244
01:23:05.040 --> 01:23:05.880
LEFI.

1245
01:23:06.040 --> 01:23:08.880
Ceux qui l'acceptent votent OUI,
les autres votent NON.

1246
01:23:09.040 --> 01:23:14.960
Les abstentions sont possibles.
Le vote est lancé.

1247
01:23:25.720 --> 01:23:28.640
Vous avez accepté

1248
01:23:28.800 --> 01:23:30.840
l'entrée en matière
de ce projet de loi.

1249
01:23:31.000 --> 01:23:36.840
Nous sommes au deuxième débat.

1250
01:23:37.680 --> 01:23:39.840
Titre et préambule.

1251
01:23:40.000 --> 01:23:42.040
Pas d'opposition adoptée.

1252
01:23:42.200 --> 01:23:44.240
Articles 1, 2.

1253
01:23:44.400 --> 01:23:46.440
Pas d'opposition adoptée.

1254
01:23:46.600 --> 01:23:49.560
Indexation. Pas d'opposition
adoptée.

1255
01:23:49.720 --> 01:23:53.680
Article 3.

1256
01:23:53.840 --> 01:23:55.880
Article 4.

1257
01:23:56.040 --> 01:24:00.720
Pas d'opposition adoptée.

1258
01:24:00.880 --> 01:24:06.240
Article cinq, réclamation en cours,
pas d'opposition adoptée.

1259
01:24:06.400 --> 01:24:10.680
Indexation, pas d'opposition
adoptée.

1260
01:24:10.840 --> 01:24:15.920
Chapitre deux, article six,
pas d'opposition adoptée.

1261
01:24:16.080 --> 01:24:18.280
Article huit,
modification à d'autres lois.

1262
01:24:18.440 --> 01:24:24.360
Pas d'opposition adoptée.

1263
01:24:26.240 --> 01:24:28.640
Article 84.

1264
01:24:28.800 --> 01:24:34.640
Pas d'opposition adoptée.

1265
01:24:37.920 --> 01:24:40.080
Article suivant.

1266
01:24:40.240 --> 01:24:42.720
Pas d'opposition adoptée.

1267
01:24:42.880 --> 01:24:44.920
Article 52A.

1268
01:24:45.080 --> 01:24:47.120
Évaluation.

1269
01:24:47.280 --> 01:24:52.760
Pas d'opposition adoptée.

1270
01:24:52.920 --> 01:24:53.760
Article 59. Article 50

1271
01:24:55.000 --> 01:24:57.200
Article 59.

1272
01:24:57.360 --> 01:24:59.400
Pas d'opposition adoptée.

1273
01:24:59.560 --> 01:25:01.600
Article 72.

1274
01:25:01.760 --> 01:25:07.600
Pas d'opposition adoptée.

1275
01:25:13.000 --> 01:25:14.960
Le troisième débat est-il demandé ?

1276
01:25:15.120 --> 01:25:18.040
Ceux qui l'acceptent votent OUI,
les autres votent NON.

1277
01:25:18.200 --> 01:25:24.120
Les abstentions sont possibles.
Le vote est lancé.

1278
01:25:35.560 --> 01:25:37.720
Vous avez accepté ce projet de loi.

1279
01:25:37.880 --> 01:25:43.120
Applaudissements

1280
01:25:43.280 --> 01:25:46.560
Nous passons donc
au point suivant.

1281
01:25:46.720 --> 01:25:49.720
Le point 209.

1282
01:25:49.880 --> 01:25:53.240
M 2818-A, Rapport de la commission
des affaires sociales chargée

1283
01:25:53.360 --> 01:25:57.200
d’étudier la proposition de motion
de Bertrand Buchs & consorts: Lutter

1284
01:25:57.360 --> 01:26:03.280
contre l'illectronisme.

1285
01:26:05.520 --> 01:26:11.520
Nous sommes en Catégorie II (30
min).

1286
01:26:16.640 --> 01:26:22.080
Brouhaha

1287
01:26:22.240 --> 01:26:28.080
-Patricia, t'as ta carte ?

1288
01:26:32.400 --> 01:26:37.560
J-L.FORNI: (La parole n'est pas
demandée...)

1289
01:26:37.720 --> 01:26:40.560
À qui puis-je donner la parole ?

1290
01:26:40.720 --> 01:26:45.360
Sinon, nous n'aurons pas de pause.

1291
01:26:45.520 --> 01:26:47.920
Je donne la parole
à la rapporteuse de majorité

1292
01:26:48.080 --> 01:26:53.560
Madame Patricia Bideau.

1293
01:26:53.720 --> 01:26:58.040
P.BIDAUX: La Commission
des affaires sociales

1294
01:26:58.200 --> 01:27:03.320
s'est penchée sur cette motion avec
grand intérêt.

1295
01:27:03.440 --> 01:27:06.560
Sur une administration qui
s'engouffre dans le tout en ligne

1296
01:27:06.720 --> 01:27:08.840
et de bénéficiaires qui peuvent

1297
01:27:09.000 --> 01:27:11.040
souffrir d'illettrisme électronique.

1298
01:27:11.200 --> 01:27:14.280
Donc d'illectronisme.

1299
01:27:14.440 --> 01:27:16.720
Les démarches informatiques

1300
01:27:16.880 --> 01:27:18.920
demandent plusieurs connaissances

1301
01:27:19.080 --> 01:27:21.120
excluant une partie
de la population.

1302
01:27:21.280 --> 01:27:23.320
Même moi,

1303
01:27:23.480 --> 01:27:25.680
j'ai de la peine à le dire.

1304
01:27:25.840 --> 01:27:29.320
Il a été établi que si on pense
en premier lieu à nos aînés, toutes

1305
01:27:29.480 --> 01:27:32.320
les générations peuvent être
touchées.

1306
01:27:32.480 --> 01:27:37.040
Ce n'est pas parce que nos jeunes
flirtent

1307
01:27:37.200 --> 01:27:39.720
avec les réseaux sociaux
ou les jeux sur Internet

1308
01:27:39.880 --> 01:27:42.320
que les démarches en ligne
leur sont acquises.

1309
01:27:42.480 --> 01:27:46.000
Sans parler
de la population migrante.

1310
01:27:46.160 --> 01:27:50.280
Les auditions de la plate-forme
des aînés ont été intéressantes.

1311
01:27:50.440 --> 01:27:54.040
L'accès aux démarches
administratives

1312
01:27:54.200 --> 01:27:57.480
n'est pas encore tout à fait
possible

1313
01:27:57.640 --> 01:27:59.960
alors que la loi sur
l'administration en ligne

1314
01:28:00.120 --> 01:28:02.240
ne permet aucune interprétation

1315
01:28:02.400 --> 01:28:04.560
car elle garantit
le caractère facultatif

1316
01:28:04.720 --> 01:28:07.880
des démarches en ligne.

1317
01:28:08.040 --> 01:28:10.480
Ainsi clairement,

1318
01:28:10.640 --> 01:28:15.880
il ne s'agit pas de démarches
pouvant être prioritairement

1319
01:28:16.040 --> 01:28:18.440
possibles en ligne
mais bel et bien l'inverse.

1320
01:28:18.600 --> 01:28:21.200
La tendance est pourtant
au tout en ligne

1321
01:28:21.360 --> 01:28:25.080
et cela a été confirmé
par nos auditions.

1322
01:28:25.240 --> 01:28:27.880
Il est indispensable de rappeler
à l'administration

1323
01:28:28.040 --> 01:28:33.960
que cette loi existe et que les
diverses offices doivent s'y plier.

1324
01:28:34.400 --> 01:28:37.080
Trois exemples probants témoignent
des difficultés

1325
01:28:37.240 --> 01:28:40.160
rencontrées au quotidien
par des personnes de tout âge,

1326
01:28:40.320 --> 01:28:42.440
comme prendre un ticket de bus,

1327
01:28:42.600 --> 01:28:44.680
inscrire ses enfants
au parascolaire

1328
01:28:44.840 --> 01:28:46.880
ou veiller à des QR codes.

1329
01:28:47.040 --> 01:28:49.080
Pour les aînés,

1330
01:28:49.240 --> 01:28:52.320
les difficultés liées à l'âge
sont multiples.

1331
01:28:52.480 --> 01:28:56.000
Beaucoup de logiciels

1332
01:28:56.160 --> 01:28:58.960
ne prennent pas en compte les gens

1333
01:28:59.120 --> 01:29:02.520
avec des problèmes cognitifs ou de
vue entre autres.

1334
01:29:02.680 --> 01:29:08.520
Ils sont prévus pour des gens
avec une dextérité bonne.

1335
01:29:10.600 --> 01:29:15.280
L'accès à un guichet

1336
01:29:15.440 --> 01:29:18.800
tout comme l'aide directe

1337
01:29:18.960 --> 01:29:22.800
qui devrait accompagner
les personnes s'présentant,

1338
01:29:22.960 --> 01:29:27.160
est autant importante
pour les personnes isolées

1339
01:29:27.320 --> 01:29:31.160
et marque parfois la seule rencontre
de la journée.

1340
01:29:31.320 --> 01:29:34.440
La large majorité, car il n'y a eu
qu'une seule voix contre,

1341
01:29:34.600 --> 01:29:36.720
insiste sur le fait que les offices

1342
01:29:36.880 --> 01:29:38.800
doivent modifier leurs pratiques

1343
01:29:38.960 --> 01:29:44.480
afin d'assurer toutes les
prestations à la population et vous

1344
01:29:44.640 --> 01:29:46.800
invite la majorité à accepter cette
motion.

1345
01:29:46.960 --> 01:29:49.080
J-L.FORNI: Merci.

1346
01:29:49.240 --> 01:29:53.400
La parole à Monsieur André Pfeffer.

1347
01:29:53.560 --> 01:29:55.600
A.PFEFFER: Merci.

1348
01:29:55.760 --> 01:29:57.800
Cette motion est l'exemple type

1349
01:29:57.960 --> 01:30:01.040
d'une bonne intention qui ne prend
pas en compte la réalité

1350
01:30:01.200 --> 01:30:04.280
ou de ce qui se fait déjà.

1351
01:30:04.440 --> 01:30:09.600
Après de longs débats,

1352
01:30:09.760 --> 01:30:12.600
une large majorité des commissaires
a juste rajouté

1353
01:30:12.760 --> 01:30:18.600
une aide en présentiel
à la deuxième invite,

1354
01:30:18.760 --> 01:30:20.800
et a supprimé les deux dernières.

1355
01:30:20.960 --> 01:30:24.920
Indépendamment que cette motion
n'apporte rien,

1356
01:30:25.080 --> 01:30:27.720
il existe en plus
cinq bonnes raisons de la refuser,

1357
01:30:27.920 --> 01:30:30.000
que j'énumère maintenant.

1358
01:30:30.200 --> 01:30:32.880
Premièrement,

1359
01:30:33.000 --> 01:30:38.520
ce recueil de bonnes intentions
ne fixe aucun périmètre,

1360
01:30:38.680 --> 01:30:41.640
ni aucun moyen
à mettre à disposition,

1361
01:30:41.800 --> 01:30:45.920
ni un quelconque élément concret.

1362
01:30:46.080 --> 01:30:51.000
Deuxièmement,

1363
01:30:51.160 --> 01:30:54.440
cette motion propose ce qu'une loi
déjà en vigueur et existante

1364
01:30:54.600 --> 01:30:57.680
propose déjà.

1365
01:30:57.840 --> 01:31:01.480
Il faudrait simplement appliquer
la loi déjà en vigueur.

1366
01:31:01.640 --> 01:31:04.920
Troisièmement,

1367
01:31:05.040 --> 01:31:08.600
elle ignore également
ce que de nombreux intervenants,

1368
01:31:08.760 --> 01:31:13.520
pour la plupart efficaces
et dévoués,

1369
01:31:13.680 --> 01:31:19.200
tels que l'État, les services
sociaux,

1370
01:31:19.360 --> 01:31:22.120
les instituts de droit public,
l'Hospice général, etc.

1371
01:31:22.280 --> 01:31:26.440
Les communes,
les centres sociaux de la ville,

1372
01:31:26.600 --> 01:31:32.440
la FASE, etc.

1373
01:31:33.440 --> 01:31:39.160
La Croix-Rouge, etc.

1374
01:31:39.320 --> 01:31:41.520
D'autres institutions le font déjà.

1375
01:31:41.680 --> 01:31:44.000
Donc on oublie totalement ce qui se
fait déjà.

1376
01:31:44.160 --> 01:31:47.360
Quatrième point.

1377
01:31:47.520 --> 01:31:50.600
L'accueil mitigé

1378
01:31:50.760 --> 01:31:55.840
avec un manque d'enthousiasme

1379
01:31:56.000 --> 01:31:58.560
qu'avaient témoigné les conseillers
administratifs

1380
01:31:58.720 --> 01:32:01.880
du domaine social de la ville de
Genève

1381
01:32:02.040 --> 01:32:07.880
confirme l'inutilité
de cette motion.

1382
01:32:08.160 --> 01:32:11.320
Parce que même si des spécialistes
du domaine des communes

1383
01:32:11.480 --> 01:32:14.920
la jugent inutile,

1384
01:32:15.080 --> 01:32:18.520
c'est un élément qu'il faut relever.

1385
01:32:18.680 --> 01:32:22.240
Cinquièmement, en lieu

1386
01:32:22.400 --> 01:32:25.480
de textes inutiles

1387
01:32:25.640 --> 01:32:29.920
qui rendent plus complexes
les tâches administratives,

1388
01:32:30.080 --> 01:32:33.200
il serait plus efficace de rendre
ces tâches administratives

1389
01:32:33.360 --> 01:32:35.800
plus compréhensibles et simples.

1390
01:32:35.960 --> 01:32:39.480
Pour ces raisons,

1391
01:32:39.640 --> 01:32:42.920
le rapporteur de minorité vous
propose de refuser cette motion.

1392
01:32:43.080 --> 01:32:49.000
J-L.FORNI: Merci.

1393
01:32:51.400 --> 01:32:55.520
La parole à Madame Joëlle Fiss.

1394
01:32:55.680 --> 01:32:59.880
J.FISS: Merci.

1395
01:33:00.040 --> 01:33:03.840
Le PLR est ravi de soutenir cette
motion

1396
01:33:04.000 --> 01:33:06.040
pour aider les personnes

1397
01:33:06.200 --> 01:33:09.480
qui peinent à faire des démarches
administratives sur Internet.

1398
01:33:09.640 --> 01:33:12.600
En cas de besoin, l'option papier
reste une possibilité.

1399
01:33:12.760 --> 01:33:14.880
L'idée essentielle de cette motion

1400
01:33:15.040 --> 01:33:17.080
est que les prestations sociales

1401
01:33:17.240 --> 01:33:20.920
ne doivent jamais dépendre des
compétences digitales du citoyen.

1402
01:33:21.080 --> 01:33:23.840
Mais certains services
sont difficiles d'accès

1403
01:33:24.000 --> 01:33:26.160
sans avoir des connaissances
informatiques.

1404
01:33:26.320 --> 01:33:29.320
Comme faire ses impôts

1405
01:33:29.480 --> 01:33:32.720
ou demander une attestation ou faire
une inscription en ligne.

1406
01:33:32.880 --> 01:33:35.480
En Suisse,

1407
01:33:35.640 --> 01:33:38.680
on observe une fraction numérique.

1408
01:33:38.840 --> 01:33:41.320
62 % des personnes
de plus de 70 ans

1409
01:33:41.480 --> 01:33:43.960
ne se connectent pas à un outil
numérique.

1410
01:33:44.120 --> 01:33:49.960
Cela peut créer un isolement.

1411
01:33:50.480 --> 01:33:54.160
Là, une interaction humaine
devant un guichet peut rassurer.

1412
01:33:54.320 --> 01:33:56.880
Ça ne remet pas en cause

1413
01:33:57.040 --> 01:34:01.560
l'importance de l'innovation
dans ce domaine,

1414
01:34:01.720 --> 01:34:05.040
elle permet de s'assurer que les
prestations sociales de l'État

1415
01:34:05.200 --> 01:34:07.320
soient accessibles à tous,

1416
01:34:07.480 --> 01:34:09.520
qu'importent ces compétences
digitales.

1417
01:34:09.680 --> 01:34:11.720
J-L.FORNI: Merci.

1418
01:34:11.880 --> 01:34:17.360
La parole à Madame Justine Haller.

1419
01:34:17.520 --> 01:34:21.360
J.HALLER: Merci.

1420
01:34:21.520 --> 01:34:24.280
La lutte contre l'illectronisme
et la cyber-exclusion

1421
01:34:24.440 --> 01:34:26.560
est un impératif, voire un devoir.

1422
01:34:26.720 --> 01:34:30.200
On peut se targuer de l'évolution
des services publics

1423
01:34:30.360 --> 01:34:33.320
et de la dématérialisation

1424
01:34:33.480 --> 01:34:37.000
et ne pas se préoccuper de ceux
qui en sont exclus,

1425
01:34:37.160 --> 01:34:39.600
soit par la non maîtrise des
techniques requises

1426
01:34:39.760 --> 01:34:42.520
ou par manque
des savoirs nécessaires.

1427
01:34:42.680 --> 01:34:45.480
La motion se focalise
sur les personnes âgées

1428
01:34:45.640 --> 01:34:49.160
mais cela ne couvre pas tout le
champ de l'illectronisme.

1429
01:34:49.320 --> 01:34:52.800
C'est pour ça que la commission

1430
01:34:52.960 --> 01:34:57.200
a souhaité amender celle-ci pour
couvrir une plus large population.

1431
01:34:57.360 --> 01:34:59.600
La cyber-exclusion,

1432
01:34:59.760 --> 01:35:04.320
ce n'est pas juste ne pas être
moderne et ne pas être à la page.

1433
01:35:04.480 --> 01:35:06.760
C'est l'origine d'une forme de mise
à l'écart

1434
01:35:06.920 --> 01:35:10.280
qui peut engendrer des conséquences
fâcheuses,

1435
01:35:10.440 --> 01:35:15.240
voire particulièrement dommageables.

1436
01:35:15.400 --> 01:35:18.040
Tout cela pour les personnes qui en
font les frais.

1437
01:35:18.200 --> 01:35:21.440
Ne pas parvenir à prendre un billet
de bus ou de train,

1438
01:35:21.600 --> 01:35:23.800
ne pas pouvoir remplir
un formulaire,

1439
01:35:23.960 --> 01:35:27.520
ne pas pouvoir renouveler
ses papiers d'identité.

1440
01:35:27.680 --> 01:35:32.880
Des choses qu'un certain nombre de
gens

1441
01:35:33.040 --> 01:35:35.080
rencontrent quotidiennement.

1442
01:35:35.240 --> 01:35:38.520
Il a fallu que des associations, des
services sociaux communaux

1443
01:35:38.680 --> 01:35:41.360
mettent en place des services

1444
01:35:41.520 --> 01:35:44.400
pour entériner un défaut
sur leur champ d'activité.

1445
01:35:44.560 --> 01:35:47.480
Pourtant,

1446
01:35:47.640 --> 01:35:50.120
le législateur voulait éviter ces
travers.

1447
01:35:50.320 --> 01:35:55.640
L'article quatre de la loi sur
l'administration en ligne

1448
01:35:55.800 --> 01:35:57.840
prévoit la facultativité

1449
01:35:58.000 --> 01:36:01.200
des prestations en ligne.

1450
01:36:01.360 --> 01:36:03.920
L'accès des prestations en ligne est
facultatif

1451
01:36:04.080 --> 01:36:06.200
et ne remplace pas l'accès
aux prestations

1452
01:36:06.360 --> 01:36:11.320
au guichet et par courrier postal.

1453
01:36:11.480 --> 01:36:17.320
Ni le droit d'obtenir des documents
officiels sur un papier.

1454
01:36:17.720 --> 01:36:23.720
Alors pourquoi autant de personnes
cyber-affligées ?

1455
01:36:24.560 --> 01:36:27.200
Bref, pourquoi cette motion ?

1456
01:36:27.360 --> 01:36:33.040
Parce que la loi
n'est pas appliquée.

1457
01:36:33.200 --> 01:36:35.880
Ça sert à quoi que ce Parlement se
décarcasse,

1458
01:36:36.040 --> 01:36:39.360
si c'est pour aboutir au fait

1459
01:36:39.520 --> 01:36:42.160
que l'application de ces lois
ne soit qu'en option ?

1460
01:36:42.320 --> 01:36:44.440
Soyons cohérents.

1461
01:36:44.600 --> 01:36:47.680
Commençons par voter cette motion

1462
01:36:47.840 --> 01:36:52.000
et empruntons le bon chemin,

1463
01:36:52.160 --> 01:36:57.760
et assurons-nous que les services
soient réellement en mesure

1464
01:36:57.920 --> 01:36:59.960
de mettre en œuvre l'article quatre

1465
01:37:00.120 --> 01:37:02.160
de la loi sur l'administration
en ligne.

1466
01:37:02.320 --> 01:37:06.080
J-L.FORNI: Merci.

1467
01:37:06.240 --> 01:37:08.720
La parole à Monsieur Didier Bonny.

1468
01:37:08.880 --> 01:37:13.080
D.BONNY: Merci.

1469
01:37:13.240 --> 01:37:15.960
L'illectronisme est un fléau qu'on
doit combattre.

1470
01:37:16.120 --> 01:37:19.920
Dans une société comme la nôtre...

1471
01:37:20.080 --> 01:37:25.920
Qu'on le veuille ou non...

1472
01:37:26.640 --> 01:37:31.200
J'ai moi-même résisté
pour ne pas avoir de smartphone

1473
01:37:31.400 --> 01:37:37.240
jusqu'à il y a quelques mois,
mais j'ai jeté l'éponge.

1474
01:37:37.400 --> 01:37:41.680
Ne pas être connecté,

1475
01:37:41.840 --> 01:37:44.240
fait rapidement de vous au mieux un
original,

1476
01:37:44.400 --> 01:37:46.440
ce qui n'est pas un mal,

1477
01:37:46.560 --> 01:37:49.360
au pire un exclu de la société quand
vous le subissez.

1478
01:37:49.520 --> 01:37:52.880
C'est de ce cas de figure qu'il est
question dans cette motion.

1479
01:37:53.040 --> 01:37:57.640
Elle s'est améliorée par rapport
à sa forme de départ.

1480
01:37:57.800 --> 01:38:02.000
Elle est davantage inclusive.

1481
01:38:02.160 --> 01:38:04.880
Si l'illectronisme touche surtout
les personnes âgées

1482
01:38:05.040 --> 01:38:07.160
comme les auditions nous l'ont
confirmé,

1483
01:38:07.320 --> 01:38:09.360
il peut aussi toucher les plus
jeunes.

1484
01:38:09.520 --> 01:38:11.560
Savoir utiliser les réseaux sociaux

1485
01:38:11.720 --> 01:38:13.760
ne veut pas dire être forcément
capable

1486
01:38:13.920 --> 01:38:17.520
de faire les démarches
administratives en ligne.

1487
01:38:17.680 --> 01:38:19.800
Le rappel à la loi dans la première
invite

1488
01:38:19.960 --> 01:38:22.720
qui stipule que toutes les démarches
administratives

1489
01:38:22.880 --> 01:38:26.240
doit pouvoir se faire aussi bien
d'un point de vue électronique

1490
01:38:26.400 --> 01:38:29.280
que d'un point de vue papier est une
excellente chose.

1491
01:38:29.440 --> 01:38:31.560
Pour conclure,

1492
01:38:31.720 --> 01:38:34.120
cette motion rappelle qu'un état
comme le nôtre

1493
01:38:34.280 --> 01:38:36.400
doit donner les moyens à tout un
chacun

1494
01:38:36.560 --> 01:38:38.600
de trouver sa place

1495
01:38:38.760 --> 01:38:41.840
dans notre monde connecté
au nom d'une société inclusive.

1496
01:38:42.000 --> 01:38:45.120
Société inclusive chère aux Vertes
et aux Verts,

1497
01:38:45.280 --> 01:38:47.320
qui votera en faveur de cette
motion.

1498
01:38:47.480 --> 01:38:50.960
J-L.FORNI: Merci.

1499
01:38:51.120 --> 01:38:54.080
La parole à Monsieur Bertrand Buchs.

1500
01:38:54.240 --> 01:38:58.960
B.BUCHS: Merci.

1501
01:38:59.120 --> 01:39:02.800
Le but de cette motion,

1502
01:39:02.960 --> 01:39:04.960
c'était de faire le point

1503
01:39:05.120 --> 01:39:09.360
sur l'accès en ligne et la façon de
remplir des questionnaires.

1504
01:39:09.520 --> 01:39:13.040
Voir si les personnes peuvent
le faire sans difficultés.

1505
01:39:13.200 --> 01:39:16.800
J'ai été impressionné
en lisant cette motion,

1506
01:39:16.960 --> 01:39:20.200
de voir qu'une grande partie
de la population,

1507
01:39:20.360 --> 01:39:22.480
autant les jeunes que les personnes
âgées,

1508
01:39:22.640 --> 01:39:24.760
était exclue de tout accès
en ligne.

1509
01:39:24.920 --> 01:39:28.840
Pendant le COVID,

1510
01:39:29.000 --> 01:39:33.640
quand il a fallu faire des cours
en ligne

1511
01:39:33.800 --> 01:39:36.800
et que les étudiants
devaient rester à la maison

1512
01:39:36.960 --> 01:39:42.800
et avoir accès à un ordinateur,

1513
01:39:43.800 --> 01:39:46.200
on a vu que 5 à 6 % des jeunes

1514
01:39:46.360 --> 01:39:48.560
n'avaient pas accès à un moyen
électronique

1515
01:39:48.720 --> 01:39:50.840
pour suivre les cours.

1516
01:39:51.000 --> 01:39:53.920
On a aussi vu qu'il y a
une différence de classe sociale.

1517
01:39:54.080 --> 01:39:56.200
Si on prend les personnes âgées,

1518
01:39:56.400 --> 01:40:02.200
les gens de la classe supérieure
âgée

1519
01:40:03.160 --> 01:40:05.960
ont un accès en ligne ont des moyens
plus développés

1520
01:40:06.120 --> 01:40:08.440
que des gens qui ont un revenu
bien moindre.

1521
01:40:08.600 --> 01:40:11.760
Il y a aussi des gens qui ont des
problèmes avec la langue.

1522
01:40:11.920 --> 01:40:15.160
Il est vrai que pour beaucoup
d'accès et au niveau de l'État,

1523
01:40:15.320 --> 01:40:19.680
il faut que ces gens puissent
avoir des aides,

1524
01:40:19.840 --> 01:40:22.960
ou aller à un endroit où on leur
montre ce qu'il faut faire.

1525
01:40:23.120 --> 01:40:27.160
Comme vous l'avez dit, une loi
existe.

1526
01:40:27.320 --> 01:40:29.920
On a tous été étonnés de le voir,

1527
01:40:30.080 --> 01:40:33.560
que cette loi existait.

1528
01:40:33.720 --> 01:40:37.760
On a vu que cette loi
était rarement appliquée.

1529
01:40:37.920 --> 01:40:40.960
Un des endroits
où c'est très mal appliqué,

1530
01:40:41.160 --> 01:40:43.160
c'est l'Office de la population.

1531
01:40:43.320 --> 01:40:48.640
C'est là qu'il y a un problème.

1532
01:40:48.800 --> 01:40:51.960
Les gens qui se déplacent
directement à la route de Chancy,

1533
01:40:52.120 --> 01:40:54.160
pour avoir des informations,

1534
01:40:54.320 --> 01:40:59.800
sont renvoyés à la maison pour avoir
un accès en ligne.

1535
01:40:59.800 --> 01:41:03.240
Quand l'administration arrive à un
tel niveau de compétence,

1536
01:41:03.240 --> 01:41:05.920
il faut que notre Parlement puisse
rappeler

1537
01:41:06.080 --> 01:41:08.240
qu'il ne faut pas laisser des gens
en rade,

1538
01:41:08.400 --> 01:41:10.640
ils ont le droit aux prestations de
l'État,

1539
01:41:10.800 --> 01:41:13.720
et que les prestations de l'État
doivent être garanties

1540
01:41:13.880 --> 01:41:16.120
aussi bien au niveau électronique,

1541
01:41:16.280 --> 01:41:19.280
mais qu'elles aient aussi le droit
d'avoir un accès papier

1542
01:41:19.440 --> 01:41:22.080
ou un accès avec des conseils au
niveau de l'État.

1543
01:41:22.240 --> 01:41:28.160
J-L.FORNI: Merci.

1544
01:41:31.400 --> 01:41:33.840
Je passe la parole à Monsieur
Sylvain Thévoz.

1545
01:41:34.000 --> 01:41:36.960
S.THEVOZ: Merci.

1546
01:41:37.120 --> 01:41:39.840
Le parti socialiste votera
évidemment cette motion.

1547
01:41:40.000 --> 01:41:42.040
Elle est soutenue à une large
majorité.

1548
01:41:42.200 --> 01:41:44.320
Le constat est partagé.

1549
01:41:44.480 --> 01:41:47.000
Il y a évidemment aujourd'hui dans
la population

1550
01:41:47.160 --> 01:41:53.080
un nombre croissant de personnes

1551
01:41:54.800 --> 01:41:58.040
qui ne trouve plus son chemin dans
les démarches numériques.

1552
01:41:58.200 --> 01:42:01.320
Ça peut être des questions
d'accessibilité à la technique,

1553
01:42:01.480 --> 01:42:03.760
ne pas posséder de tablette ou
d'ordinateur.

1554
01:42:03.920 --> 01:42:08.160
Pour d'autres, la complexité du
langage.

1555
01:42:08.320 --> 01:42:11.640
Il faut saluer la motion qui avait
été votée par notre Parlement

1556
01:42:11.800 --> 01:42:14.320
sur le langage facilité.

1557
01:42:14.480 --> 01:42:19.440
Mais aussi, des entraves
d'explication, l'accompagnement.

1558
01:42:19.600 --> 01:42:22.560
Tout ceci concourt à une des formes
du non-recours

1559
01:42:22.720 --> 01:42:28.560
de personnes qui se voient privées

1560
01:42:32.400 --> 01:42:35.560
de prestations auxquelles elles
pourraient avoir le droit.

1561
01:42:35.720 --> 01:42:38.480
Ce constat est soutenu par cette
motion, évidemment,

1562
01:42:38.640 --> 01:42:41.720
elle ne va pas d'un coup de baguette
magique tout changer.

1563
01:42:41.880 --> 01:42:44.760
Elle va renforcer avec une majorité
large la nécessité

1564
01:42:44.920 --> 01:42:48.520
de donner des moyens.

1565
01:42:48.680 --> 01:42:51.600
Quand Monsieur Buchs dit

1566
01:42:51.760 --> 01:42:54.240
que c'est une question
d'incompétence de l'État,

1567
01:42:54.400 --> 01:42:56.520
ce n'est pas vrai.

1568
01:42:56.680 --> 01:42:59.720
C'est une question de ressources.

1569
01:42:59.880 --> 01:43:03.040
Quand Monsieur A.PFEFFER: que ce
recueil de bonnes intentions

1570
01:43:03.200 --> 01:43:05.760
ne fixe pas de moyens à disposition,
en général,

1571
01:43:05.920 --> 01:43:08.040
c'est au budget qu'on les trouve.

1572
01:43:08.200 --> 01:43:10.240
Quand on limite les ressources en
disant

1573
01:43:10.400 --> 01:43:12.560
que les présences au guichet sont
finies,

1574
01:43:12.720 --> 01:43:14.880
qu'il y a trop de ressources
humaines,

1575
01:43:15.040 --> 01:43:18.960
qu'il faut dégraisser et réduire,
passer au tout numérique,

1576
01:43:19.120 --> 01:43:21.560
15 ans après,

1577
01:43:21.720 --> 01:43:25.280
on est dans des situations où les
gens sont confrontés à la machine.

1578
01:43:25.440 --> 01:43:27.600
Il n'y a plus personne derrière.

1579
01:43:27.760 --> 01:43:29.400
Ce n'est pas une fatalité.

1580
01:43:29.560 --> 01:43:32.560
Cette motion bienvenue, elle doit
être cohérente.

1581
01:43:32.720 --> 01:43:35.640
Elle doit s'articuler avec des
moyens et des ressources.

1582
01:43:35.800 --> 01:43:39.480
Quand le rapporteur de minorité dit

1583
01:43:39.640 --> 01:43:42.840
que la loi existe et qu'elle n'est
pas appliquée, il a raison

1584
01:43:43.000 --> 01:43:48.480
sur le coup.

1585
01:43:48.640 --> 01:43:52.280
Comment se fait-il qu'une loi soit
en exercice,

1586
01:43:52.440 --> 01:43:55.720
exige qu'on puisse avoir accès à une
personne physique,

1587
01:43:55.880 --> 01:43:58.120
que toute démarche électronique

1588
01:43:58.280 --> 01:44:00.560
doit avoir son pendant papier,

1589
01:44:00.720 --> 01:44:06.560
et que cela ne soit pas mis en œuvre
partout.

1590
01:44:07.120 --> 01:44:09.280
Sur l'objection de Monsieur Pfeffer

1591
01:44:09.440 --> 01:44:11.640
de dire que le nombre d'intervenants

1592
01:44:11.800 --> 01:44:14.640
et les services sociaux montrent que
c'est déjà le cas,

1593
01:44:14.800 --> 01:44:16.920
qu'il y a déjà des guichets,

1594
01:44:17.080 --> 01:44:20.000
il y a certains domaines sociaux ou
il y a des guichets,

1595
01:44:20.160 --> 01:44:23.240
mais d'autres où on a une tendance à
la dématérialisation.

1596
01:44:23.400 --> 01:44:25.520
Là, il se trompe sur le fond.

1597
01:44:25.680 --> 01:44:28.880
Nous soutiendrons la motion, mais
elle ne voudra quelque chose

1598
01:44:29.080 --> 01:44:31.200
que s'il y a les moyens

1599
01:44:31.360 --> 01:44:34.840
pour accompagner les personnes qui
sont face à la machine numérique

1600
01:44:35.000 --> 01:44:37.760
et parfois la lourdeur
administrative, pour qu'elles

1601
01:44:37.920 --> 01:44:40.040
puissent exercer leurs droits.

1602
01:44:40.200 --> 01:44:44.720
J-L.FORNI: Merci.

1603
01:44:44.880 --> 01:44:47.960
Je passe la parole à Madame Joëlle
Fiss pour une minute 40.

1604
01:44:48.120 --> 01:44:52.200
J.FISS: Merci.

1605
01:44:52.360 --> 01:44:56.240
Pour clarifier ce qui vient d'être
dit, vous transmettrez M. Thévoz

1606
01:44:56.400 --> 01:44:59.680
que cette motion ne vise absolument
pas à augmenter les moyens,

1607
01:44:59.840 --> 01:45:02.200
mais simplement à garder des
guichets ouverts

1608
01:45:02.360 --> 01:45:04.480
pour ceux qui le souhaitent.

1609
01:45:04.640 --> 01:45:07.000
J'aimerais clarifier ce qui vient
d'être dit.

1610
01:45:07.160 --> 01:45:09.280
Ça n'a pas été le cas.

1611
01:45:09.440 --> 01:45:12.800
Nous n'avons pas discuté de moyens
supplémentaires à ce niveau.

1612
01:45:12.960 --> 01:45:16.000
J-L.FORNI: Merci. Je passe la parole
rapporte la minorité

1613
01:45:16.160 --> 01:45:18.280
Monsieur André Pfeffer.

1614
01:45:18.440 --> 01:45:20.560
A.PFEFFER: Merci.

1615
01:45:20.720 --> 01:45:23.520
Je pense que je vais lire tout
simplement les invites

1616
01:45:23.680 --> 01:45:29.600
pour que vous compreniez ce que
cette motion propose.

1617
01:45:36.240 --> 01:45:38.840
La première invite: à veiller à ce
que toutes

1618
01:45:39.000 --> 01:45:41.400
les démarches administratives
puissent se faire

1619
01:45:41.560 --> 01:45:43.720
aussi bien d'un point de vue
électronique

1620
01:45:43.880 --> 01:45:46.240
que d'un point de vue papier.

1621
01:45:46.400 --> 01:45:48.440
La loi est claire.

1622
01:45:48.600 --> 01:45:51.840
Ça devrait exister et être en
vigueur.

1623
01:45:52.000 --> 01:45:54.680
La deuxième invite: à fournir une
aide en présentiel

1624
01:45:54.840 --> 01:45:57.600
pour pouvoir procéder à une démarche
administrative.

1625
01:45:57.760 --> 01:46:00.080
On ne parle pas directement de
guichet.

1626
01:46:00.240 --> 01:46:03.520
Je rappelle qu'il y a de nombreux
acteurs cantonaux, municipaux

1627
01:46:03.680 --> 01:46:06.600
et également des instituts privés

1628
01:46:06.760 --> 01:46:11.120
qui sont en charge de cette
fonction,

1629
01:46:11.280 --> 01:46:13.320
qui réalisent déjà ce travail.

1630
01:46:13.520 --> 01:46:19.320
Je rappelle encore quand ce qui
concerne les instituts privés

1631
01:46:19.920 --> 01:46:25.920
comme le CSP ou Caritas,

1632
01:46:26.640 --> 01:46:30.040
je crois que personne ne conteste
qu'ils ne font pas bien leur

1633
01:46:30.200 --> 01:46:36.120
travail.

1634
01:46:37.920 --> 01:46:43.840
Je précise bien que deux conseillers
administratifs

1635
01:46:44.000 --> 01:46:46.560
de la commune de Thonex et de la
ville de Genève

1636
01:46:46.720 --> 01:46:48.760
qui sont chargés de cette
responsabilité

1637
01:46:48.920 --> 01:46:54.760
ont eux-mêmes 10 que cette motion ne
sert à rien.

1638
01:46:55.840 --> 01:46:59.360
La troisième invite: à aider toute
personne qui en aurait besoin

1639
01:46:59.520 --> 01:47:05.440
à acquérir les compétences
nécessaires

1640
01:47:06.240 --> 01:47:10.080
pour l'utilisation des TIC.

1641
01:47:10.240 --> 01:47:13.200
Les technologies de l'information et
de la communication.

1642
01:47:13.360 --> 01:47:17.280
Si ce Parlement devait voter une
telle invite,

1643
01:47:17.440 --> 01:47:21.400
je pense qu'il serait un minimum

1644
01:47:21.560 --> 01:47:25.920
qu'on nous explique de quel type de
formation nous parlons,

1645
01:47:26.080 --> 01:47:31.920
de qui devrait faire cette
formation.

1646
01:47:32.280 --> 01:47:35.000
Je relève ce que le représentant
socialiste a dit:

1647
01:47:35.160 --> 01:47:39.280
Quel est le budget ?

1648
01:47:39.440 --> 01:47:45.280
Quels seraient les moyens attribués
pour une telle fonction ?

1649
01:47:55.240 --> 01:47:57.640
Je vous invite tous à joindre l'avis

1650
01:47:57.800 --> 01:48:00.720
des conseillers administratifs qui
sont des spécialistes

1651
01:48:00.880 --> 01:48:03.000
qui vous invitent à refuser cette
motion.

1652
01:48:03.160 --> 01:48:05.280
J-L.FORNI: Merci.

1653
01:48:05.440 --> 01:48:11.280
M. Buchs pour 30 secondes.

1654
01:48:18.240 --> 01:48:23.520
B.BUCHS: Je n'ai pas entendu la même
chose que Monsieur Pfeffer.

1655
01:48:23.680 --> 01:48:27.360
Ce n'est pas donné, c'est Vernier.
Le Conseil administratif de Vernier

1656
01:48:27.520 --> 01:48:29.640
est enthousiaste.

1657
01:48:29.800 --> 01:48:32.280
Je n'ai entendu personne s'opposer à
la motion.

1658
01:48:32.440 --> 01:48:33.320
J-L.FORNI: Merci.

1659
01:48:33.480 --> 01:48:35.600
Mme Bidaux, il vous reste 10
secondes.

1660
01:48:35.760 --> 01:48:37.880
P.BIDAUX: Merci.

1661
01:48:38.040 --> 01:48:40.160
Il faut voter cette motion.

1662
01:48:40.320 --> 01:48:42.440
Si la loi n'est pas appliquée,

1663
01:48:42.600 --> 01:48:44.640
pourquoi devons-nous nous taire

1664
01:48:44.800 --> 01:48:46.800
et simplement dire tant pis.

1665
01:48:46.960 --> 01:48:49.200
10 secondes pour appuyer sur le
bouton vert.

1666
01:48:49.360 --> 01:48:55.280
J-L.FORNI: Merci.

1667
01:48:55.520 --> 01:48:58.560
Je passe la parole au conseiller
d'Etat Serge Dal Busco.

1668
01:48:58.720 --> 01:49:04.640
S.DAL BUSCO: Merci.

1669
01:49:04.800 --> 01:49:08.200
Le Conseil d'État a annoncé lors de
son programme de législature

1670
01:49:08.360 --> 01:49:11.520
qu'il avait de grandes ambitions
dans le domaine numérique.

1671
01:49:11.680 --> 01:49:13.800
Il travaille activement l'extension

1672
01:49:13.960 --> 01:49:16.000
et à la délivrance de services,

1673
01:49:16.160 --> 01:49:21.600
de prestations sous cette forme.

1674
01:49:21.760 --> 01:49:24.840
Parce que la population, dans sa
grande majorité,

1675
01:49:25.000 --> 01:49:29.320
pas dans sa totalité, mais dans sa
majorité,

1676
01:49:29.480 --> 01:49:32.720
aspire aussi dans le mode de vie et
l'organisation quotidienne

1677
01:49:32.880 --> 01:49:38.800
et professionnelle,

1678
01:49:41.320 --> 01:49:43.600
à acquérir de plus en plus ces
prestations

1679
01:49:43.760 --> 01:49:46.680
et à en disposer sous cette forme la
comme elle le fait

1680
01:49:46.840 --> 01:49:49.600
dans tous les autres domaines de
l'activité humaine.

1681
01:49:49.760 --> 01:49:53.360
Les services en ligne sont très
prisés.

1682
01:49:53.520 --> 01:49:59.360
Effectivement, d'autant plus si nous
développons

1683
01:50:00.000 --> 01:50:04.560
et nous continuons à développer ces
services en ligne,

1684
01:50:04.720 --> 01:50:07.400
ce que nous faisons, car le nombre
de e-démarches

1685
01:50:07.560 --> 01:50:10.760
qu'on peut obtenir avec son compte
auprès de l'État de Genève

1686
01:50:10.920 --> 01:50:13.280
augmente constamment à la grande
satisfaction

1687
01:50:13.440 --> 01:50:16.680
de la plupart des utilisateurs.

1688
01:50:16.840 --> 01:50:19.680
Il est vrai, et c'est d'autant plus
important

1689
01:50:19.840 --> 01:50:23.760
que ces prestations se développent,

1690
01:50:23.920 --> 01:50:25.960
se généralisent,

1691
01:50:26.120 --> 01:50:28.760
que nous devons être attentifs au
fait

1692
01:50:28.920 --> 01:50:32.600
que si ça correspond à une très
large majorité

1693
01:50:32.760 --> 01:50:36.880
de l'intérêt et des souhaits de la
population,

1694
01:50:37.040 --> 01:50:40.440
une partie de la population, pas
uniquement la population la plus

1695
01:50:40.600 --> 01:50:42.720
âgée,

1696
01:50:42.880 --> 01:50:45.320
qui elle reste en marge pour
différentes raisons

1697
01:50:45.480 --> 01:50:47.600
de cette évolution.

1698
01:50:47.760 --> 01:50:52.320
Il est de notre devoir, évidemment,
de faire en sorte

1699
01:50:52.480 --> 01:50:58.320
que les prestations auxquelles cette
partie de la population a droit

1700
01:51:01.120 --> 01:51:06.560
puissent être délivrées en
conformité

1701
01:51:06.720 --> 01:51:08.880
de la manière avec laquelle elles
accèdent.

1702
01:51:09.040 --> 01:51:11.920
Il y a une loi.

1703
01:51:12.080 --> 01:51:17.920
C'est bien de faire une motion qui
rappelle qu'une loi existe.

1704
01:51:21.600 --> 01:51:24.760
Vous avez pu constater qu'il y a
dans certaines situations

1705
01:51:24.920 --> 01:51:27.040
des limites à l'application.

1706
01:51:27.200 --> 01:51:29.640
Les prestations ont tendance à se
généraliser.

1707
01:51:29.800 --> 01:51:32.480
Il n'y a pas la contrepartie
physique.

1708
01:51:32.640 --> 01:51:35.800
Je pense que c'est une bonne chose
que d'avoir constaté cela.

1709
01:51:35.960 --> 01:51:38.280
Évidemment, la loi, on doit le
respecter.

1710
01:51:38.440 --> 01:51:41.280
Ce n'est pas le cas...

1711
01:51:41.440 --> 01:51:43.640
J'ai entendu des propos excessifs

1712
01:51:43.800 --> 01:51:46.360
qui disaient que cette pratique
était généralisée.

1713
01:51:46.520 --> 01:51:51.040
Ce n'est pas le cas.

1714
01:51:51.200 --> 01:51:54.000
Un certain nombre de situations ont
pu être identifié.

1715
01:51:54.160 --> 01:51:56.960
Il y en a peut-être d'autres.

1716
01:51:57.120 --> 01:52:00.680
L'écrasante majorité des prestations
peut être

1717
01:52:00.840 --> 01:52:02.880
accessible par une voie non
électronique.

1718
01:52:03.040 --> 01:52:08.960
Il faut être attentif.

1719
01:52:09.720 --> 01:52:15.240
Le Conseil d'Etat reçoit la motion
avec bienveillance.

1720
01:52:15.400 --> 01:52:18.440
Pour le reste, les deux autres
invites,

1721
01:52:18.600 --> 01:52:22.160
la question de l'aide dont on ne dit
pas qu'il doit la réaliser...

1722
01:52:22.320 --> 01:52:25.800
On a entendu qu'il y avait des tirs
qui réalisaient ses prestations

1723
01:52:25.960 --> 01:52:29.240
pour la population.

1724
01:52:29.400 --> 01:52:33.160
On y répondra volontiers si ce
Parlement

1725
01:52:33.320 --> 01:52:37.600
qui va voter cette motion à une
large majorité

1726
01:52:37.760 --> 01:52:41.400
avec un rapport expliquant de quelle
manière le Conseil d'Etat entend

1727
01:52:41.560 --> 01:52:43.680
répondre aux invites.

1728
01:52:43.840 --> 01:52:46.320
En sachant que la première, le
respect de la loi,

1729
01:52:46.480 --> 01:52:50.040
on ne va pas vous dire qu'on n'est
pas respecté.

1730
01:52:50.200 --> 01:52:52.800
J'exprime une bienveillance par
rapport à ce texte.

1731
01:52:52.960 --> 01:52:56.680
Nous y répondrons.
J-L.FORNI: Merci.

1732
01:52:56.840 --> 01:52:59.880
Nous allons passer au vote de prise
en considération

1733
01:53:00.040 --> 01:53:02.480
de cette motion et son renvoi au
Conseil d'Etat.

1734
01:53:02.640 --> 01:53:05.560
Ceux qui l'acceptent votent OUI,
les autres votent NON.

1735
01:53:05.720 --> 01:53:11.640
Les abstentions sont possibles.
Le vote est lancé.

1736
01:53:20.480 --> 01:53:26.440
Vous avez accepté cette motion.

1737
01:53:33.640 --> 01:53:36.680
Nous reprenons notre prochaine
séance à six heures cinq.

1738
01:53:36.840 --> 01:53:38.960
Je lève la séance.

1739
01:53:39.120 --> 01:53:41.280
La cloche sonne

1740
01:53:41.440 --> 01:53:47.280
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