Deuxième débat

Le président. Concernant le projet de loi 10908, je rappelle également ceci: le rapport de majorité est de Mme Esther Hartmann; le rapport de minorité, de M. Stéphane Florey. (Remarque. Commentaires.) Il y a aussi Mme Nathalie Fontanet, rapporteur de majorité pour le M 2013-A, de même que M. Melik Özden, rapporteur de minorité pour le même objet. Je vous signale que Mme Fontanet est encore rapporteur du R 586-A. Je vois, Mesdames et Messieurs les rapporteurs, que vous êtes en place.

Nous sommes en deuxième débat: cinquante minutes. La parole est à Mme le rapporteur de majorité. (Remarque. Commentaires.) Nous allons directement à l'amendement, d'accord !

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 1, Généralités, nous sommes saisis d'un amendement de M. Stéphane Florey. Le voici: «Art. 1, al. 1 (nouvelle teneur). La culture est l'expression des traits intellectuels, artistiques et spirituels d'une société. Suppression de la fin de la phrase: [...ou d'un groupe social.]» Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je dirai juste deux mots sur cet amendement. Il s'agit à l'origine d'un amendement du PLR qui avait été proposé en commission. Comme je l'avais indiqué lors du premier débat, malheureusement beaucoup de votes n'ont pas trouvé grâce aux yeux de la commission, puisqu'il manquait passablement de commissaires qui n'ont pas pu assurer leur présence à l'entier des débats.

Deux mots: cet amendement demande, comme vous l'avez dit, la suppression de la fin de la phrase qui est: «ou d'un groupe social.» En effet, la minorité a trouvé que cette définition générale allait beaucoup trop loin et était à la fois trop précise, puisque, sur la base des explications que nous avons reçues en commission, nous n'avons pas pu nous déterminer sur ce qu'était vraiment un «groupe social»; nous estimons que cette appellation permet une trop large interprétation dans la définition.

Mme Esther Hartmann (Ve), rapporteuse de majorité. La majorité de la commission s'est opposée à cet amendement, car le «groupe social» est une notion qui peut sembler importante; la société est composée de différents groupes sociaux et il est primordial que l'on en tienne compte, sinon on risque de voir certains groupes sociaux favorisés par rapport à d'autres. Il est donc essentiel que l'on nomme aussi cela.

M. Melik Özden (S), rapporteur de minorité. Ce projet de loi est le fruit de longs débats. La commission a travaillé dans un esprit constructif, et chaque phrase, chaque mot ! a été pesé; on ne saurait donc recommencer tout le débat en plénière. Il faudra refuser non seulement cet amendement, mais tous ceux qui sont proposés par l'UDC. Parce que, vraiment, la commission a travaillé dans un esprit de compromis et a trouvé un équilibre... je dirai fragile, si l'on commence à toucher à chaque mot et à chaque virgule.

M. Pierre Losio (Ve). J'interviens très brièvement pour rappeler que cette définition de la culture est inspirée par la définition qu'en a donnée l'UNESCO. Nous pouvons donc l'accepter ainsi et refuser cet amendement.

Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter l'amendement de M. Stéphane Florey, rapporteur.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 66 non contre 7 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 2 à 7.

Le président. A l'article 8, alinéa 2, nous sommes saisis d'un amendement de M. le rapporteur de minorité Stéphane Florey, libellé ainsi: «Il peut mettre également à disposition des acteurs culturels, à titre onéreux ou de subvention non monétaire, des lieux de création et de diffusion.» Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. J'interviens rapidement pour dire que la minorité estime que la formulation d'origine de l'alinéa 2 est trompeuse, puisqu'elle parle de gratuité, alors que - nous le savons tous - la gratuité n'existe absolument pas, et en bout de chaîne il y a toujours quelqu'un qui paie. Dans le cas présent, ce sont les collectivités et les citoyens qui paient les subventions par leurs impôts. On voit donc bien qu'il n'y a pas de gratuité.

Mme Esther Hartmann (Ve), rapporteuse de majorité. La majorité de la commission avait refusé cet amendement en raison de l'explication qui nous avait été fournie. Si effectivement la gratuité n'existe pas, si nous acceptions cet amendement, les aides de fondations privées deviendraient extrêmement difficiles lors de la mise en place de projets culturels. Rien que pour cela, j'encourage le Grand Conseil à refuser cet amendement.

Le président. Merci, Madame la rapporteure de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter l'amendement de M. Florey.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 65 non contre 7 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 8 est adopté, de même que l'article 9.

Le président. Au chapitre IV, nous sommes saisis d'un amendement de M. Florey, demandant la suppression de tout le chapitre et, ainsi, le décalage de la numérotation. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Cet amendement consiste, comme vous l'avez dit, à supprimer l'entier du chapitre. La minorité considère qu'un conseil de la culture n'ajoute rien à ce qui existe déjà à l'heure actuelle. On voit bien que tout est déjà en place, que le système actuel fonctionne déjà, que les communes collaborent, que l'Etat collabore, et que les associations culturelles collaborent extrêmement bien également dans le système actuel.

Par ailleurs, ce conseil consultatif va malheureusement engager beaucoup de frais: il va falloir lui donner un budget de fonctionnement et il va falloir accorder des jetons de présence aux membres dudit conseil... La minorité s'interroge: est-ce bien nécessaire ? Est-ce bien utile ? Surtout qu'à l'heure actuelle les finances de l'Etat ne sont pas mirobolantes ! En conclusion, nous estimons que ce conseil ne sert à rien et nous vous demandons d'accepter cet amendement. Merci.

Mme Esther Hartmann (Ve), rapporteuse de majorité. Si actuellement tout semble fonctionner correctement - si l'on se réfère aux propos du rapporteur de minorité - c'est dû en grande partie aussi au travail du département, et cela n'a pas toujours été le cas.

La proposition d'un conseil consultatif a convenu à l'ensemble des partenaires, qu'il s'agisse de la Ville de Genève, des communes ou des acteurs sociaux. C'est une nécessité ! Cela permettra de donner des indications au Conseil d'Etat, de le soutenir dans ses choix d'intérêts stratégiques; cela apportera de la clarté et de la transparence. Il est important que l'on ait une vision nette des politiques culturelles. Pour cela, il faut que le Conseil d'Etat ait des indications qui soient claires et que les choix ne soient pas effectués d'une manière univoque. Donc nous encourageons vivement l'ensemble de ce Grand Conseil à refuser cet amendement.

Mme Marie Salima Moyard (S). Mesdames et Messieurs les députés, le conseil de la culture est une des grandes innovations de ce projet de loi. Il permet un lieu formalisé de débat entre les représentants des collectivités publiques, d'une part, de même que des experts, d'autre part, et, enfin, des acteurs culturels.

Quand j'entends M. Florey nous dire que la collaboration entre les collectivités publiques fonctionne à merveille aujourd'hui, je l'invite à se souvenir des propos qu'il a lui-même tenus en commission, quand il réagissait aux différentes auditions en disant qu'il y avait un manque de collaboration, une mauvaise gestion entre les différentes entités, et qu'il y avait aussi un manque évident de concertation. Cela a été admis dans la structure actuelle par le conseiller d'Etat; cela a été admis par la Ville de Genève; cela a été admis par l'ACG; et cela a été admis par l'ensemble des institutions culturelles ! Donc dire aujourd'hui que tout va très bien, c'est un peu étonnant !

Ce conseil préavisera, il proposera et il débattra. Il est donc loin d'être inutile - comme vous le craignez, Monsieur Florey - et il ne confisquera pas non plus son pouvoir décisionnel au Grand Conseil - comme c'est la crainte du PLR - puisque les sommes investies par l'Etat seront, comme toujours, si elles sont d'une certaine envergure, au bénéfice d'une subvention, impliquant donc un contrat de prestation et tout ce qui suit.

C'est pour ces différentes raisons que le groupe socialiste vous invite à refuser cet amendement et à soutenir la création de ce conseil consultatif de la culture.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est maintenant au «Matricule 0034» - on m'a expliqué qu'il s'agissait de mon collègue Stéphane Florey - qui va s'exprimer en utilisant le temps de son groupe. Vous avez la parole, Monsieur le rapporteur.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Tout d'abord, je tiens à rectifier ce qui vient d'être dit. Je n'ai jamais tenu ces propos: j'ai toujours été contre le conseil consultatif de la culture. Maintenant, si mes propos ont été déformés via le rapport, je n'en suis nullement responsable.

Je l'ai dit en tant que rapporteur, je le dis maintenant au nom du groupe: nous estimons que ce conseil consultatif ne sert absolument à rien. Et pour preuve ! Quand je dis dans mon rapport de minorité que tout fonctionne déjà, il n'y a qu'à voir le projet qui voulait la réalisation d'oeuvres culturelles et artistiques le long de la ligne TCOB ! Il s'agit d'un dossier qui a été monté par les communes, qui ont approché l'Etat et qui ont approché des privés. C'est un projet qui a été soumis, dans un premier temps, au Grand Conseil, mais qui a été retiré par le Conseil d'Etat, cela au profit d'une autre possibilité de subvention. Ce projet avance, j'en veux pour preuve que, à l'arrêt Quidort, la mise en place de ces oeuvres artistiques a déjà commencé. (Brouhaha.) Pour tout cela, il n'y a eu aucun besoin d'un conseil de la culture ! Tout fonctionne parfaitement bien, les associations sont là, tout est en place ! Donc refusons ce conseil de la culture, qui ne sert à rien et qui va uniquement faire dépenser des deniers publics !

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Ne nous leurrons pas: voter cet amendement vide ce projet de loi de sa substance. Avoir un organe qui regroupe les personnes concernées est indispensable pour bénéficier d'une politique culturelle harmonieuse. Ce lieu de concertation fait cruellement défaut aujourd'hui, contrairement à ce que dit M. Florey ! Sans ce conseil de la culture, nous voterions une loi boiteuse. Le parti démocrate-chrétien vous recommande donc de refuser cet amendement, cela pour avoir cette politique culturelle harmonieuse.

M. Jean-François Girardet (MCG). Chers collègues, le MCG soutiendra l'inscription de ce conseil consultatif dans la loi. Il s'agit de quatorze experts qui seront à disposition du Conseil d'Etat pour une prise de décision qui ne sera pas politique, comme pourraient l'être celles des conseils d'administration des régies ou des institutions publiques. Non, il s'agit d'un conseil d'experts dans tous les domaines de la culture, et nous soutiendrons donc le projet de loi tel qu'il est sorti des discussions et des débats en commission. Nous vous invitons à refuser cet amendement.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Le groupe libéral du PLR est favorable au maintien de cet article concernant le conseil de la culture. Il est pour nous absolument essentiel, si on veut continuer à avancer, et surtout si l'on veut pouvoir le faire de façon non heurtée, de garder ce conseil qui réunit non seulement des représentants d'associations diverses et variées mais également des communes. On ne pourra pas faire le travail qui est rendu nécessaire et qui est visé par ce projet de loi, si l'on ne maintient pas ce conseil de la culture. Cela reviendrait à avoir comme seul organe de décision le Conseil d'Etat, ce qui rendrait les décisions d'autant plus difficiles, voire contestées, selon le type d'institution de la culture qu'il conviendrait de ramener dans les compétences de l'Etat. Pour cette raison, Monsieur le président, le groupe libéral du PLR est favorable au maintien de cet article.

M. Pierre Losio (Ve). Il y a quelques années, une magistrate du Conseil d'Etat, Mme Brunschwig Graf, et un magistrat de la Ville de Genève, M. Alain Vaissade, avaient émis une idée qui ressemblait à ce conseil consultatif de la culture: cela n'a pas donné de résultat, malheureusement. Eût-elle existé, cette instance, peut-être que nous aurions évité toutes les chamailleries et tous les conflits qui se sont succédé ces dernières années dans le monde culturel.

Je pense que l'idée de ce conseil consultatif, que le département avance, est particulièrement pertinente, puisqu'elle lui permet de rester connecté en temps réel avec tous les acteurs du monde culturel et que, aussi, elle permettra probablement de prévenir ou de désamorcer des problèmes qui pourraient se poser. Le large panel de représentants qui le compose en est en tout cas la garantie.

Le groupe des Verts vous recommande de refuser cet amendement.

M. Jean Romain (R). Chers collègues, le groupe radical du PLR a une vision peut-être un peu différente, dans la mesure où il est vrai qu'il y a des conflits - et M. Losio les a soulignés - il est vrai qu'il y a des chamailleries, mais enfin, la culture a besoin de liberté ! C'est cette exigence de liberté constitutive qui a fait naître d'évidentes disparités, d'évidentes chamailleries et d'évidents conflits culturels dans chaque commune.

Il est assez difficile de croire qu'un conseil de la culture puisse modifier les écueils structuraux précédemment constatés. A moins, évidemment, de réduire la liberté nécessaire à la culture, fauteuse, justement, de ces disparités, de ces chamailleries et de ces conflits !

Nous craignons un dessaisissement de la création par un conseil qui dirait ce qu'il faut faire - un conseil culturel qui pourrait dessaisir les artistes de leur liberté - et un asséchement de la diversité. C'est pourquoi nous soutiendrons l'amendement, comme je l'ai fait en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, la parole n'étant plus demandée, je vous fais voter l'amendement de M. Florey, demandant la suppression du chapitre IV.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 69 non contre 11 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 10 est adopté, de même que l'article 11.

Le président. A l'article 12, nous sommes saisis d'un amendement de M. Florey, demandant l'abrogation de l'alinéa 2. Vous avez la parole, Monsieur le rapporteur.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Si la commission, dans un premier temps, a trouvé normal que l'Etat, comme il est préconisé à l'alinéa 1, vérifie que les artistes soient correctement assurés, en revanche, la minorité de la commission n'est absolument pas d'accord que l'Etat commence à subventionner les prévoyances sociales, notamment le 2e pilier des artistes concernés. Cela pour plusieurs raisons: tout d'abord, nous appelons à la responsabilité individuelle de chaque artiste. Qu'il veuille oui ou non s'assurer, c'est une chose qui le regarde.

Deuxièmement, les montants articulés, de 180 000 à 200 000 F par année, sont des chiffres que nous estimons totalement farfelus ! Nous trouvons qu'à l'heure actuelle il n'est absolument pas possible d'évaluer quel montant sera alloué au 2e pilier, puisque cette loi, en général, est appelée à être exponentielle, donc à subventionner toujours plus, toujours plus loin dans le temps. Ces chiffres risquent donc d'être explosifs, et en bout de course de nous coûter beaucoup plus que ce qu'on a bien voulu nous dire ! C'est pour cela que nous vous recommandons d'accepter cet amendement. (Brouhaha.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je sollicite M. Mauro Poggia en l'invitant à présenter son amendement, car il concerne également l'article 12, alinéa 2. Monsieur le député, je pense qu'ainsi on pourra ensuite discuter les deux amendements ayant trait au même alinéa. Etes-vous d'accord de prendre la parole ? (M. Mauro Poggia acquiesce.) Je vous remercie.

M. Mauro Poggia (MCG). Très volontiers ! Merci, Monsieur le président. Effectivement, cet amendement résulte d'un consensus entre plusieurs groupes dans ce parlement. J'espère qu'il y aura l'unanimité sur le fait de considérer que lorsque l'Etat intervient à l'égard d'artistes particuliers, donc indépendants, il faudrait aussi qu'il s'assure que, sur les sommes versées, ces artistes indépendants s'occupent de régler leurs charges sociales.

Cet amendement a donc un but double: d'abord, prévoir que l'aide financière individuelle apportée par le canton prenne en considération ces charges sociales, on parle ici du premier pilier évidemment - AVS, AI, LPG, assurance chômage - et que l'Etat s'assure, puisqu'il les prend en compte, que ces charges sociales soient versées.

Il y avait des réticences, c'est pourquoi cet amendement a été quelque peu remanié. Il y avait des réticences du côté de la droite, qui se disait qu'on allait instaurer une relation d'employeur à employé, entre le canton et l'artiste indépendant: ce n'est évidemment pas le cas. Le canton n'est pas l'employeur de l'artiste, mais dans la mesure où il lui verse ce qui va être une rémunération, un revenu qui va être déclaré comme tel, eh bien, ce revenu sera imposé au titre des charges sociales et, donc, il est juste que l'on en tienne compte. Et il est juste aussi, puisque l'on en tient compte, que l'on s'assure qu'elles soient réglées !

Cet amendement est, je pense, l'expression d'un élémentaire bon sens. Il vise aussi à permettre et à faire en sorte que ces artistes indépendants, lorsqu'ils arrivent à l'âge de la retraite, n'aient pas des trous dans leurs périodes de cotisation; c'est aussi l'intérêt du canton que ces personnes aient cotisé régulièrement et versé leurs charges sociales. Je vous invite donc, à l'unanimité, à soutenir cet amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue à la tribune notre ancien collègue, Manuel Tornare, conseiller national. (Applaudissements.) La parole est à M. Pierre Losio.

M. Pierre Losio (Ve). Merci, Monsieur le président. Je ne vais pas rappeler dans le détail la difficulté qu'ont les artistes à se constituer une prévoyance pour le restant de leur âge. (Brouhaha.) Vous savez qu'ils doivent remplir certaines conditions en termes de mois d'emploi et en termes de plafond de rétribution sur une année.

Ce que je voulais relever, c'est que notre collègue M. Florey n'a pas tout dit. J'ai trouvé aujourd'hui dans un quotidien de la place - et il faut toujours se méfier de ce qu'il y a dans les quotidiens, car parfois cela risque d'être vrai - que M. Stéphane Florey, par rapport à l'activité artistique, déclare: «Je considère toute activité artistique comme un hobby. Si elle permet d'en vivre, tant mieux; sinon, que les artistes la gardent comme hobby et qu'ils fassent comme tout le monde.» Alors je m'interroge ! Je m'interroge sur la responsabilité des pouvoirs publics et sur celle des différents départements, dans les différents cantons, qui gèrent la culture. Parce que si c'est effectivement un «hobby», alors, pour être conséquent avec l'expression de ce que j'appelle votre pensée, peut-être qu'il faudrait s'interroger sur l'argent et le financement que mettent les collectivités publiques dans la formation ! Parce que si l'activité artistique est un «hobby», alors il n'y a pas de raison de subventionner l'activité artistique !... Donc on peut, par exemple, supprimer la HEAD ! La Haute école d'art et de design perd complètement son sens !... Je ne vois pas pourquoi les collectivités publiques subventionneraient quelques hurluberlus qui s'amusent à peindre des toiles ou qui font des explorations technologiques pour certaines affiches !... Peut-être qu'il faudrait, dans le cas genevois, supprimer le conservatoire de musique !... Il n'y a pas de raison qu'on subventionne des gens qui ont envie de gratouiller un violon !...

Non ! Cette déclaration est extrêmement grave, parce qu'elle remet en cause le fait même de l'acte artistique - qui, par certains, n'est pas considéré comme une activité professionnelle ! Eh bien nous, nous pensons exactement le contraire: nous pensons que l'activité artistique est une activité professionnelle ! C'est un métier ! C'est un métier risqué, c'est un métier dans lequel les artistes connaissent des hauts et des bas, et il est tout à fait souhaitable que dans ce projet de loi figure cet article concernant la prévoyance professionnelle ! Donc nous vous invitons fermement à rejeter l'amendement proposé par M. Florey.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, je dois avouer que M. Tornare n'est pas là... (Rires.) ...et que j'ai été induit en erreur par une chaîne dont l'origine se situe du côté de Mme Serdaly - à qui on devrait peut-être offrir des lunettes plus fortes ! Enfin, je pense que M. Tornare nous regarde à la télévision ! (Rires.)

En revanche, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons la grande chance d'avoir ici, à la tribune, deux classes de troisième année de l'école de culture générale Henry-Dunant. Cette visite s'inscrit dans le cadre du cours de civisme prévu au plan d'études de l'ECG. (Applaudissements.) Ces élèves sont accompagnés par M. Michel Perritaz, enseignant. Bienvenue ! (Applaudissements.)

La parole est maintenant à Mme la rapporteure de majorité Esther Hartmann.

Mme Esther Hartmann (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. La majorité de la commission a accepté ce texte qui a l'avantage d'être en conformité avec la loi fédérale d'encouragement à la culture - c'est un des objectifs - et qui correspond à un réel besoin.

Vous avez peur que les artistes deviennent des fonctionnaires, perdant leur liberté créatrice parce qu'ils ont quelques centaines de francs en plus pour pouvoir payer leur prévoyance sociale... Je crois que la majorité de la commission n'a pas du tout cette crainte-là ! Il s'agit d'aides ponctuelles, il serait donc difficile que ces artistes deviennent des fonctionnaires si cela concerne des moments extrêmement courts dans leur vie. Par contre, c'est essentiel pour l'avenir de ces personnes, qui finissent parfois à l'aide sociale quand elles sont plus âgées, parce qu'elles n'ont pas eu les moyens de payer leur prévoyance sociale. Il ne s'agit pas de personnes qui gagnent autant que dans d'autres professions libérales, comme celles de médecin ou d'avocat; il s'agit de gens qui ont parfois des revenus très faibles et qui n'arrivent pas à payer leur prévoyance sociale. Il existe quelques personnes particulières qui ne sont pas dans cette situation-là, mais la majorité s'y trouve !

Je voudrais aussi rappeler que cette idée est venue, au niveau fédéral, de l'UDC. Je trouve donc très amusant et très intéressant de voir que l'UDC locale ne soutient pas ses propres parlementaires qui se sont bien rendu compte qu'il y avait un problème et que cela engendrait des coûts que de ne pas penser à la prévoyance sociale des artistes. (Applaudissements.)

M. Jean Romain (R). M. Tornare n'est pas là. Suis-je fondé à dire qu'il est un intermittent de la présence ? On ne sait pas. Je crois que la culture est essentielle, bien sûr, à notre société, et M. Losio a raison lorsqu'il dit que ce n'est pas un hobby. Ce n'est pas du tout un hobby, c'est un métier comme n'importe quel autre métier, comme celui de généraliste, comme celui de charcutier ou de physiothérapeute, comme tous ces métiers qui sont indépendants.

C'est sur l'aspect indépendant - Madame Hartmann, vous ne serez pas surprise - que je vais argumenter. Nous ne voulons pas, évidemment, «fonctionnariser» les artistes, parce que, d'une certaine manière, qui paie commande, et nous sommes toujours attachés, nous le PLR, à cette liberté, justement, de l'artiste, qui en a tellement besoin !

Nous ne voulons pas non plus, deuxième argument, d'un Etat employeur: l'Etat n'a pas à fonctionnariser ces métiers indépendants quand bien même il est vrai qu'il y a une sorte de difficulté, et nous le reconnaissons, pour pouvoir survivre certaines fois; effectivement, ce n'est pas toujours facile. Mais enfin, je connais une quantité de métiers qui sont nécessaires à la société et qui souffrent aussi de cette difficulté que je viens d'énoncer !

La culture d'Etat me fait peur, parce que, précisément, c'est le statut d'indépendant de l'artiste qui est la condition de sa liberté, et je craindrais un Etat culturel, comme cela se passe dans certains pays, qui prônerait cette nouvelle religion qu'est cet Etat culturel. Le PLR soutiendra l'amendement qui vient d'être déposé.

Mme Marie Salima Moyard (S). Cet amendement et cet article sont nettement ceux qui ont fait couler le plus d'encre et qui ont demandé le plus de temps à la commission en termes de discussion: l'adaptation du montant de l'aide ponctuelle de l'Etat. Et ce terme «ponctuel» est important, car il n'y a pas lieu ici, et cela a été rappelé - je crois que la crainte de M. Romain est injustifiée - de craindre que l'Etat devienne employeur. Cet alinéa est destiné à des intermittents - nous l'avons vu en commission - qui vivent dans des conditions relativement difficiles du fait que leur métier, la structure de leur profession, est constitué souvent d'une succession d'engagements à courte durée et à faible rémunération - donc il est difficile d'avoir un métier normal, d'avoir une prévoyance normale, comparable à d'autres professions. Ce sont donc des artistes indépendants qui bénéficient, je le disais, d'une subvention ponctuelle pour une activité précise, puisque ceux qui travaillent déjà dans des institutions ne sont pas - c'est peut-être bien de le rappeler - concernés par cet alinéa.

Mais il ne s'agit pas ici du fait du prince - que serait l'Etat - d'octroyer des montants pour telle ou telle prestation sociale, car quand l'Etat verse une subvention pour une tâche, qu'elle soit artistique ou autre, il délègue bien une tâche à un prestataire ! Dans ce sens-là, il est normal qu'il tienne compte de cet élément que le prestataire devra prendre à sa charge; et «qu'il en tienne compte», ce n'est pas la même chose que de dire qu'il «emploie» le prestataire en question.

La formulation initiale convenait au groupe socialiste, elle était dans le projet de loi tel qu'il est ressorti de commission, mais l'amendement présenté par M. Poggia, que j'ai contresigné, nous convient également très bien. Il est peut-être un peu plus clair et il permet de marquer le souci que l'Etat doit avoir au moment où il verse une subvention sans, encore une fois, devenir «employeur», car ce n'est absolument pas le but ni du Conseil d'Etat ni du groupe socialiste.

Il s'agit aujourd'hui d'être courageux à Genève, d'emboîter le pas aux lois fédérales - ce point est entré en vigueur le 1er janvier de cette année - aux lois vaudoises et valaisannes, qui ont également fait ce pas, et d'inclure cette disposition, somme toute fort raisonnable, qui donne une protection minimale à des acteurs essentiels de notre société. Je vous invite donc, au nom du groupe socialiste, à accepter l'amendement de M. Poggia, à refuser celui de M. Florey et à voter ensuite ce projet de loi ainsi amendé.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à «M. le Matricule 0034», donc notre collègue M. Florey. Vous avez la parole, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mme Hartmann a cité la loi fédérale... Il faut juste rétablir la vérité ! La loi fédérale est bel et bien entrée en vigueur, mais sans l'article évoquant le 2e pilier, puisque les Chambres fédérales ont admis que cela pouvait poser problème dans son application, surtout au niveau des coûts ! Cet article est donc durablement suspendu et n'est toujours pas entré en vigueur ! C'est pour les mêmes raisons que la minorité a estimé que cet alinéa devait également être supprimé.

Deuxième chose. Ce Grand Conseil a fait un énorme débat sur les caisses de pension CIA et CEH. Le personnel de l'Etat a finalement accepté ce qui lui est arrivé, il a consenti à d'énormes sacrifices. Notre Grand Conseil a pris ses responsabilités en votant une loi pour sauver ces caisses de pension, et maintenant les fonctionnaires - surtout le contribuable, puisque cela va lui coûter 120 millions par année jusqu'en 2052 - seront, je pense, contents d'apprendre que tout notre débat devait servir à en rajouter une couche en payant à présent le 2e pilier pour les artistes indépendants !... Personnellement, si j'étais fonctionnaire, je ne serais nullement content de m'être fait rouler pareillement dans la farine, puisque finalement on essaie de sauver d'un côté et on rajoute de l'autre !

Troisième chose. M. Losio parle de profession; moi, je parle clairement de hobby, c'est évident. Je l'ai dit dans la presse - comme il l'a relevé tout à l'heure - et je le maintiens. Mais on parle de profession indépendante, Monsieur Losio ! On parle de personnes qui travaillent - puisque vous considérez cela comme un travail - et, par exemple, j'ai à mes côtés un collègue qui est également indépendant, qui travaille et qui doit payer lui-même son 2e pilier ! Nous allons donc directement causer une vraie inégalité de traitement ! Vous allez payer le 2e pilier d'artistes «indépendants»... Alors concernant mon collègue, à lui, on lui dit quoi ? On lui dit: «Non, vous êtes indépendant, mais vous n'avez pas droit au 2e pilier payé par l'Etat» ?! Moi j'invite tous les indépendants de ce canton à aller frapper à la porte du Conseil d'Etat pour réclamer une égalité de traitement et que l'Etat paie leur 2e pilier ! Sinon, comme je l'ai dit, nous allons causer une véritable inégalité de traitement, et ce n'est tout simplement pas normal. Je vous remercie donc d'accepter cet amendement.

M. Charles Selleger (R). Je crois qu'on ne peut pas créer deux catégories d'indépendants, ceux qui sont responsables et ceux qui seraient irresponsables. On ne peut pas considérer qu'un artiste est par essence une personne irresponsable et que, lorsqu'elle reçoit une aide qui équivaut à un mandat, si vous voulez, on doive calculer et s'assurer qu'une part de ce qui lui est attribué est consacrée à sa prévoyance sociale ! Et, mieux que cela, on augmenterait la somme qui lui est attribuée sous forme d'aide, d'un montant proportionnel à ce qu'il faut normalement contribuer quand on est employeur pour la prévoyance sociale de son employé... Non ! Les artistes indépendants sont indépendants, et ils sont pleinement responsables !

Dans ce sens-là, au même titre que pour tous les autres indépendants qui pourraient, pour une raison ou pour une autre, dans leur profession - j'en suis un exemple - être mandatés par des services de l'Etat afin d'effectuer certaines tâches, eh bien, moi, quand je fais cela, on ne me demande pas si j'ai un 2e pilier ! Je n'en ai peut-être même pas ! Cela ne les regarde pas ! Ce côté intrusif de cette loi n'a rien à voir ! Les artistes indépendants, tant mieux pour eux s'ils peuvent exercer leur métier, je les en félicite, et je considère que c'est un métier, mais je considère aussi qu'ils sont responsables ! De la même manière, ils sont responsables de payer leurs impôts ! S'ils ne le font pas, ils sont condamnables.

C'est pourquoi notre groupe s'opposera à l'amendement proposé par le MCG, en remarquant qu'un groupe qui n'a pas voté le budget sous prétexte qu'il était très faiblement déficitaire, en définitive ne se gêne pas pour vouloir augmenter les prestations qui seront allouées aux artistes indépendants d'un montant équivalent à leur prévoyance sociale.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Si on choisit un métier précaire comme celui d'intermittent du spectacle, on doit en assumer les risques, ainsi que le font les nombreuses autres professions. Si l'intermittent à un réel talent dans son domaine, il pourra vivre facilement de son métier en tant qu'indépendant - bien qu'avec les années son talent risque de s'éroder jusqu'à ne plus plaire à son public. Si l'intermittent est salarié et qu'il perçoit un ou des revenus au-dessus du minimum LPP - qui est actuellement de 21 060 F, soit 1755 F par mois - il sera en mesure de cotiser au 2e pilier; plus il avancera en âge, meilleur il deviendra dans sa prestation artistique, d'une part, et il sera, d'autre part, plus motivé à cotiser ! L'intermittent doit se prendre en charge en matière d'assurances sociales et peut sans peine se faire conseiller par un assureur, qui sera notamment friand de lui proposer le produit et le service adéquats pour lui.

Savez-vous, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...que nous sommes des intermittents de la politique, car, pour la très grande majorité d'entre nous, les jetons de présence n'atteignent pas le montant minimum de 21 060 F, ce qui nous oblige à exercer un métier plus stable que la profession très aléatoire de politicien !

Une voix. Eh oui !

M. Bernhard Riedweg. Nous vous proposons d'accepter cet amendement. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Serdaly Morgan. (Brouhaha.) S'il vous plaît, un peu de silence, Mesdames et Messieurs !

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Merci, Monsieur le président. Je suis un peu étonnée de la tournure de cette discussion et de la dissection qu'on fait d'une subvention. Comme l'a rappelé ma collègue Salima Moyard tout à l'heure, on ne débat pas sur la question d'une culture d'Etat ou pas, on débat dans le cadre d'une subvention versée, comme dans d'autres champs, pour une prestation, pour conduire une mission pour l'Etat. Or, cette mission ou cette prestation a un coût. On en fixe un tarif sur la base d'un coût qui comprend également des revenus. Il s'agit d'une négociation tarifaire, au fond, qui prend en compte les salaires et les charges sociales.

La question n'est pas, là, d'être employé ou indépendant, mais, dans le cadre de la rémunération d'une prestation, de prendre en compte les coûts et de fixer la contribution de l'Etat en fonction de la mission attendue !

Les RH forment généralement une partie importante des coûts, que ce soit dans les services ou dans la création. Et lorsque l'Etat verse d'autres subventions, il ne détache pas les salaires des autres coûts, ni ne détache les assurances sociales du salaire brut ! Je ne comprends donc pas très bien de quoi on parle aujourd'hui: quand l'Etat décide d'acheter une prestation à des artistes ou de déléguer une mission à des artistes qui vont conduire un certain nombre de prestations pour lui, cette mission inclut des ressources humaines, et celles-ci ont une double composante, un salaire et des charges sociales. Je ne crois pas, quand les médecins discutent du point TARMED avec les assureurs, que ces derniers décomposent le coût de leur salaire brut et leurs charges sociales; ils négocient un coût global, et le médecin se débrouille à l'intérieur de cela pour avoir son salaire et ses charges fixés et payer ses charges sociales. Ce n'est pas d'autre chose que de cela que nous discutons ! C'est que, dans la discussion entre l'Etat et les milieux culturels, quand il y a délégation d'une mission, la question des salaires soit simplement prise en compte dans sa réalité, c'est tout !

Le président. Je vous remercie. Je passe la parole à M. Renaud Gautier, avant de la donner à Mme la rapporteure de majorité. Monsieur le député, vous avez la parole.

M. Renaud Gautier (L). Merci, Monsieur le président. Dans ce débat extrêmement intellectuel, un point me frappe: on ne choisit pas d'être un intermittent du spectacle. On est ou on n'est pas un intermittent du spectacle. La simple évocation de ces mots implique bien que celui ou celle qui a décidé de faire sa vie sous le statut de comédien n'est pas dans un emploi à durée indéterminée et qu'il lui arrive de temps à autre d'avoir des périodes de travail et des périodes sans travail.

A titre tout à fait personnel, je trouve qu'on enfonce une porte ouverte en précisant la nécessité de payer les charges sociales. En règle générale, en Suisse, celles et ceux qui sont indépendants - on a cité tout à l'heure les médecins, les banquiers, etc. - lorsqu'ils ont des employés, paient les charges sociales. La discussion sur les charges sociales n'existe pas. Ouvrir un débat maintenant sur le fait que l'Etat doive payer les charges sociales m'inquiète un peu, et vous allez comprendre pourquoi.

Ce que je crains, ce ne sont pas les bonnes volontés réunies dans cette salle, mais c'est une fâcheuse habitude qu'il apparaît parfois à Genève, lorsqu'on fait une bonne loi, de trouver les moyens de la pervertir. La situation que nous vivons en commission des finances dans le cadre des discussions sur le PLEND est l'exemple même d'une loi qui, à l'origine, était une bonne idée, mais qui a été fondamentalement pervertie parce que ceux-ci et ceux-là ont décidé que, dorénavant, ce projet de pont-retraite devenait un droit acquis !

Alors, j'accepte entièrement ce qui a été dit dans cette salle quant au fait que certains n'entendent pas que cela devienne un droit. Mais dans la mesure où l'on fait une spécificité pour cette catégorie de gens qui travaillent momentanément - ou d'une manière intermittente - et qu'on dit qu'on doit s'assurer qu'on paie leurs charges sociales, je crains que l'on n'ouvre la porte à quelques excès après coup, même si pour moi, par définition, quel que soit l'employeur, il doit s'assurer du paiement des charges sociales !

Mme Esther Hartmann (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Je remercie Matisse, Van Gogh et Ferdinand Hodler d'avoir pratiqué un «hobby» qui permet de pouvoir de temps en temps me remonter le moral quand j'entends certains discours !... (Rires. Applaudissements.) Vraiment du fond du coeur !

Je voudrais aussi préciser que la notion d'intermittence du spectacle, en réalité, n'existe pas; il s'agit plutôt de travailleurs atypiques. Et peut-être qu'une confusion est faite avec le régime de sécurité sociale et les régimes en cours en France. On discute ici de personnes qui fournissent une prestation à l'Etat, et ce dernier doit dans son versement tenir compte de la prévoyance sociale. Il s'agit de cela, rien de plus.

Je rappelle, pour ceux qui ont peur d'une envolée budgétaire, qu'à l'arrivée c'est toujours le Grand Conseil qui va donner son accord face à une proposition budgétaire du département. Je répète en tant que rapporteure de majorité qu'il n'y a pas à avoir peur d'une perte de maîtrise des coûts.

Ensuite, je mentionne pour le groupe des Verts que j'ai cosigné l'amendement de M. Poggia, texte extrêmement clair et qui a même l'avantage d'être pratiquement plus clair que ce qui est mentionné dans le projet de loi, et j'encourage les membres de mon parti à suivre cet amendement.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Tout d'abord, Hodler, Matisse et Van Gogh ne payaient pas de 2e pilier et n'en ont jamais réclamé à leur Etat respectif ! (Brouhaha. Commentaires.)

En ce qui concerne le montant total, ce dernier est totalement indéterminé, puisque par définition l'Etat va subventionner un certain nombre d'institutions, de théâtres, de troupes théâtrales, etc. Mais on ne peut pas définir aujourd'hui combien cela nous coûtera ! C'est pour cette raison aussi que nous sommes contre. Parce qu'accepter un tel article dans cette loi, c'est signer un chèque en blanc sur ce que l'Etat va réellement payer à tous ces artistes ! Puisque le risque que nous prenons avec une telle mesure, c'est qu'il y aura toujours plus de troupes subventionnées, il y aura toujours plus d'institutions subventionnées, et le chiffre ou la facture vont gonfler inévitablement ! Et c'est là que, comme le disait M. Gautier, nous allons perdre une maîtrise totale de ces subventions - nous allons payer, payer, et payer, et cela nous coûtera énormément d'argent ! Argent qui, je vous le rappelle, nous fait défaut.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Je voudrais simplement revenir sur la démonstration qui vient de nous être faite par mon collègue, M. Renaud Gautier. Il a raison: c'est une obligation de l'employeur que de payer les charges sociales de son employé. Eh bien, justement, Monsieur le président ! Justement, chers amis, chers collègues députés ! Lorsque l'Etat paie une subvention à un artiste, il n'en est pas l'employeur ! Tout au plus peut-on considérer cela comme un mandat ! Donc l'Etat est un mandant, et dans ce contexte il n'a pas à prendre en charge les assurances sociales de l'artiste, absolument pas !

Mettre un pied là-dedans, chers collègues, Mesdames et Messieurs, c'est transformer l'Etat, chaque fois qu'il va mandater un artiste ou un artisan, en employeur. Parce que, finalement, un employé qui n'a pas beaucoup de travail et qui viendrait demain réparer - allez, disons les sanitaires du bureau d'un des conseillers d'Etat - et qui serait mandaté pour ce faire par l'Etat, est-ce que l'Etat, sous prétexte que ce petit artisan n'a pas beaucoup de travail, devrait financer ses assurances sociales ?! Eh bien non, Mesdames et Messieurs ! L'Etat n'est pas son employeur ! Et dans ce contexte il n'y pas d'assurances sociales à payer par l'Etat !

En revanche, il est normal et il est sain que, lorsque l'Etat subventionne une institution, laquelle a elle-même des employés, il exige de cette institution qu'elle paie les charges sociales de ses employés ! C'est là une attitude propre, c'est ce que nous attendons de l'Etat, et c'est pour cela que nous avons maintenu l'article 12, alinéa 1, qui nous convient.

Dans ce contexte, Mesdames et Messieurs, le PLR soutiendra l'amendement déposé par l'UDC et s'opposera à l'amendement de M. Poggia. (Quelques applaudissements.)

M. Pascal Spuhler (MCG). Je dirai juste un mot suite aux propos de Mme Hartmann: il est vrai qu'aujourd'hui la profession d'artiste - dans l'art, le spectacle et autres - n'a pas atteint le niveau que lui donne la France. La catégorie des intermittents du spectacle, qui sont reconnus en France, ne comprend pas seulement les artistes; elle comprend également les électriciens qui s'occupent des scènes, les monteurs de scènes et bien d'autres métiers techniques qui sont autour du spectacle et de l'art. Je crois que ce projet de loi est une avancée, certes, mais il y a encore beaucoup à faire pour le domaine du spectacle et pour tous ceux qui travaillent autour du domaine artistique.

Je ne peux donc que vous enjoindre de voter l'amendement de mon collègue Mauro Poggia et d'adopter ce projet de loi amendé.

M. Melik Özden (S), rapporteur de minorité. L'Etat n'est peut-être pas l'employeur direct, mais en quelque sorte il sous-traite une prestation, et l'Etat ne peut pas pratiquer le travail au noir ! L'Etat doit donc s'assurer que les cotisations sociales soient payées, et correctement ! C'est de cela qu'il s'agit.

Il faut aussi penser à la retraite de ces personnes. Si les cotisations sociales ne sont pas versées, à la fin c'est quand même l'Etat qui va devoir payer ou assumer cette charge supplémentaire. En s'assurant avec un montant minimum aujourd'hui, on garantit à ces personnes une retraite plus ou moins convenable et correcte, et finalement il y aura moins de charges pour l'Etat. Par conséquent le groupe socialiste soutiendra, pour plus de clarté, l'amendement du MCG.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, je vous demande simplement un peu de rigueur dans le raisonnement. J'ai entendu Mme Fontanet qui vous parle de mandat: celui-ci relève du droit privé, évidemment; nous sommes ici dans un tout autre domaine, donc remettons, si vous le voulez bien, l'église au milieu du village.

L'article 12 comporte deux alinéas. Le premier concerne les subventions aux organismes culturels. Lorsque la subvention est donnée à un organisme qui lui-même a des artistes en tant qu'employés, il est normal, comme lorsque l'Etat subventionne n'importe quelle association, qu'il s'assure que le bénéficiaire de la subvention remplisse ses obligations d'employeur. On ne va évidemment pas financer une association ou un organisme culturel qui ne s'acquitte pas des charges sociales de ses employés ! Cela semble aller de soi, il n'y a apparemment aucune discussion à ce sujet dans ce parlement.

L'alinéa 2, lui, parle des aides individuelles. C'est lorsque l'aide n'est pas accordée à un organisme qui lui-même a des employés, mais directement à un artiste qui est un indépendant, qui travaille pour lui-même.

Alors, le pendant de l'alinéa 1, lorsque l'on donne une aide financière à une personne individuelle indépendante, c'est de s'assurer que cette personne assume ses propres obligations de prévoyance ! Et je m'étonne du PLR, qui ne cesse de nous rappeler la responsabilité personnelle, «Chacun doit assumer ses responsabilités personnelles»... Eh bien, l'Etat fait en sorte que ces artistes assument leur responsabilité personnelle ! Car aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? On verse des aides individuelles. Mais l'artiste ne verse pas ses cotisations sociales... Finalement, il arrive à l'âge de l'AVS et il est entièrement à charge de la société ! Or, il devait précisément, sur les sommes qu'il recevait, verser sa part d'indépendant, qui est évidemment bien plus importante que celle d'un salarié.

Donc l'Etat s'occupe de vérifier que les sommes soient versées, et l'on en tient compte, simplement ! On en tient compte dans le montant, parce que lorsqu'on donnera l'aide individuelle, on fera la part des choses pour s'assurer précisément que la fraction afférente aux charges sociales finisse auprès de la caisse de compensation à laquelle cet artiste indépendant est affilié. Voilà la logique du système.

Je pense que l'on ne peut pas être plus responsable, et il ne faut pas être moins responsable lorsqu'on est l'Etat.

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, Bureau a décidé de clore la liste des intervenants. Vont s'exprimer: M. Jean Romain, M. Charles Selleger, puis M. le conseiller d'Etat Charles Beer. Monsieur Jean Romain, vous avez la parole.

M. Jean Romain (R). Merci, Monsieur le président. J'ai écouté avec attention M. Poggia nous lire l'article 1 et l'article 2, et, au fond, on ne peut être que d'accord sur sa lecture, mais pas sur ses conclusions ! C'est justement parce que ce sont des indépendants, au même titre que d'autres indépendants auxquels l'Etat pourrait avoir recours, qu'il n'a pas à payer ces cotisations sociales.

J'ai entendu M. Poggia nous dire combien il ne pouvait pas voter le budget, parce que cela coûtait trop cher... Et il vient aujourd'hui, avec un sourire de chat dans un pot de crème, nous expliquer que concernant cet article 12, alinéa 2, après tout c'est exactement le contraire qu'il faut faire ! Et que ce budget, qui tout à l'heure ne convenait pas parce qu'il dépassait l'équilibre, eh bien, pour ce budget-là, il n'y a aucune gravité !... «Au nom, bien sûr... (Ton sentencieux de l'orateur) ...de la responsabilité !» Que le MCG, seul, peut tenir ! Parce que nous autres, PLR, nous ne savons pas ce qu'est la responsabilité, nous psalmodions le mot... (Commentaires. Brouhaha.) ...nous psalmodions le mot sans aucune raison !...

Non, je crois qu'il faut être sérieux. Si nous voulons des artistes, et je crois - et je l'ai dit - que c'est important qu'il y en ait - c'est important, ce n'est pas un hobby - mais ce sont des indépendants ! C'est cette indépendance même qui leur assure leur liberté si nécessaire dans la création, et c'est pourquoi le PLR ne soutiendra pas, malheureusement, cet amendement de M. Poggia, qui en fait ne change rien du tout à ce qui se trouve dans le projet de loi.

M. Charles Selleger (R). Monsieur le président, j'ai connu M. Poggia dans des interventions, disons, plus convaincantes ! A l'entendre, on aurait très bien pu imaginer qu'il dise exactement le contraire, tant son discours était ampoulé. Quand M. Poggia nous rend attentifs au fait que les personnes qui n'auraient, comme les cigales, pas accumulé suffisamment de pécule pour assurer leur vieillesse et leurs vieux jours, je ne comprends pas qu'il restreigne cette remarque aux seuls artistes subventionnés ! Pourquoi est-ce qu'il ne s'intéresse pas à toutes les autres activités indépendantes ? Les bouchers, les boulangers, les épiciers, les avocats ! Les docteurs... et il y en a bien d'autres, n'est-ce pas ? Je connais des docteurs gagnant bien leur vie qui ont mis toutes leurs économies dans des investissements à risque et qui, le jour de la retraite, se sont retrouvés à l'assistance publique ! Alors il faudrait non seulement contrôler qu'ils consacrent une partie de leurs gains aux économies, mais, en plus de cela, contrôler la qualité de ces économies !... Non, on ne peut pas faire deux catégories, les indépendants assistés et les indépendants, qui sont des personnes fiables et à qui on fait confiance ! Ou bien on contrôle tout le monde, ou bien on ne contrôle personne !

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, j'interviens très rapidement et de façon synthétique. Je vais vous lire le titre de la disposition fédérale en la matière, parce qu'elle est peut-être de nature à vous rassurer sur un point: l'inspiration du Conseil d'Etat et l'inspiration, visiblement, de la majorité de la commission ne sont pas issues d'une influence néo-trotskyste, mais bien du Parlement fédéral.

Je vous dirai tout simplement que, dans l'article 9 de la loi fédérale, il est précisé: «La Confédération et la fondation Pro Helvetia versent un pourcentage du montant des aides financières qu'elles allouent aux acteurs culturels: a. à la caisse de pension de l'artiste concerné; b. à une autre forme de prévoyance au sens de l'article 82, al. 2, de la loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité de l'artiste concerné. Le Conseil fédéral fixe ce pourcentage.»

Mesdames et Messieurs, le Conseil fédéral n'a pas choisi de devenir employeur de la culture, non, et j'aimerais vous rassurer sur ce point si vous aviez pu avoir cette impression. Ce que nous vivons aujourd'hui, c'est une agitation du débat politique genevois dont on a coutume. Cette «Genferei» est plutôt surprenante. Parce que jusqu'à maintenant j'avais pensé que l'ensemble des partis, notamment gouvernementaux, j'allais dire «extra-gouvernementaux», se souciaient d'une chose: qu'on assure au moins, dans des milieux où la précarité est forte, la protection sociale minimale, et de façon que le travail au noir soit prohibé ! Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vais d'abord vous soumettre l'amendement de M. le député Florey, soit l'abrogation de l'article 12, alinéa 2.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 non contre 32 oui.

Le président. Je vous fais maintenant voter l'amendement de M. Poggia: «Art. 12, al. 2 (nouvelle teneur). Lorsque le canton accorde des aides individuelles aux artistes et acteurs culturels, il s'assure du versement des cotisations sociales. Les montants des aides sont adaptés en conséquence.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 55 oui contre 33 non et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 12 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 13 est adopté, de même que les articles 14 à 17.

Troisième débat

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement présenté par M. Florey à l'article 4, alinéa 3, nouvelle teneur: «Il instaure, avec la Ville de Genève et les communes, la consultation des milieux culturels.» (Le président est interpellé par M. Stéphane Florey.) D'accord, il est retiré ! Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Voulez-vous exprimer ? (Remarque.) Non.

Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter ce projet de loi dans son ensemble... (Remarque.) Vous voulez vous exprimer ? (Réponse inaudible de M. Stéphane Florey.) Ah ! (Commentaires. Un instant s'écoule.) Je vous donne trois minutes, mais c'est compter large.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la loi que nous nous apprêtons... Que vous vous apprêtez - pardonnez-moi ce lapsus - à voter, nous la refuserons, bien évidemment. Nous estimons qu'elle va beaucoup trop loin.

A l'origine, nous étions tous d'accord pour avoir une loi-cadre, telle qu'elle a été définie dans le projet de loi. Alors qu'au départ ce n'était pas mentionné. C'est un amendement du PLR qui a voulu cette précision. Et maintenant, comme je le disais, vous allez voter une loi qui, pour nous, va beaucoup trop loin: vous allez fonctionnariser les indépendants, vous allez créer un conseil de la culture qui entraînera des conséquences sur le budget, tout comme le paiement des deuxièmes piliers.

J'appellerai donc tous les indépendants de ce canton - pour peu qu'ils soient un peu responsables - à faire recours contre cette loi, pour inégalité de traitement, et à réclamer clairement le paiement des cotisations de leur 2e pilier par l'Etat de Genève. (Remarque. Brouhaha.) Qu'ils soient mandatés ou pas, comme le souligne Monsieur.

Le président. Concluez, Monsieur le député. !

M. Stéphane Florey. J'appelle à cela. Et, sur l'ensemble, nous refuserons bien évidemment le projet de loi 10908. En revanche, nous adopterons la résolution 586 et la renverrons au Conseil d'Etat. Nous refuserons également la proposition de motion 2013 portant sur la reconnaissance du statut d'intermittent du spectacle.

M. Serge Dal Busco (PDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, j'interviens juste avant le vote final, car il s'agit d'un projet de loi que le groupe démocrate-chrétien... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...considère comme très important et aussi parce que je l'ai promis à notre ancien et excellent collègue François Gillet, dont on sait quel a été l'engagement dans l'examen de cet objet.

Tout d'abord, je voudrais rappeler que ce texte est l'aboutissement d'un très long processus qui a débuté il y a plus de cinq ans; j'étais président de l'Association des communes genevoises et les communes ont été associées à ce processus avec le premier forum du RAAC, Rassemblement des artistes et acteurs culturels. Cette démarche est une démarche exemplaire d'échanges et de dialogue entre le monde culturel, très riche à Genève, et le monde politique de tous les niveaux - que ce soit au niveau cantonal ou communal - qui ont jeté des bases très importantes, très fortes, pour ce nouveau projet de loi sur la culture. Les élus démocrates-chrétiens, y compris les élus dans les communes, y ont activement participé.

Je dis quelques mots à propos de cette culture dans les communes: nous, démocrates-chrétiens, sommes convaincus depuis longtemps que la culture est très importante dans notre société et qu'il est nécessaire de la promouvoir et de la développer, car il s'agit d'un élément essentiel du rayonnement de Genève. Mais il s'agit également d'un facteur d'intégration sociale, un élément créateur de lien social très important, dans les communes et dans notre canton. C'est quelque chose de primordial.

N'oublions pas également que le domaine de la culture est un secteur d'activité non négligeable d'un point de vue strictement économique - c'est tout sauf un «hobby», Monsieur Florey ! C'est un domaine générateur d'emplois nombreux et variés. Soutenir la culture, c'est aussi donner des possibilités professionnelles à nos jeunes. On a évoqué notamment l'évolution extrêmement favorable de la HEAD, la haute école d'art et de design de Genève, qui réalise un parcours et un développement tout à fait remarquables et qui offre des filières très intéressantes à nos jeunes dans le domaine artistique.

Ce nouveau cadre légal permettra à Genève de respecter la législation fédérale en donnant au canton la place qui lui revient en matière de culture, non pas en se substituant à la Ville et aux autres communes - dont il faut souligner le travail et l'engagement à ce propos - mais en fixant un cadre et en assurant la coordination, qui est fondamentale pour la cohérence de la politique culturelle genevoise !

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Serge Dal Busco. Mesdames et Messieurs, je voudrais dire encore un certain nombre de choses - le groupe démocrate-chrétien ne s'est pas beaucoup exprimé - je voulais le faire à cette occasion, mais je voulais également dire quelle est notre satisfaction que les dispositions en matière de prévoyance professionnelle n'aient pas été modifiées par rapport aux travaux qui ont été faits en commission. C'est fondamental ! Les acteurs artistiques sont des personnes qui sont précarisées dans leur situation, et c'est quelque chose qui nous tient particulièrement à coeur, à nous, les démocrates-chrétiens.

Mesdames et Messieurs, vous l'aurez compris, c'est avec un grand enthousiasme que le groupe démocrate-chrétien soutient ce projet de loi sur la culture. Je vous remercie d'en faire de même.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vous informe, Mesdames et Messieurs, que les déclarations finales comprennent également la résolution et la motion, puisque je ferai voter sur ces deux textes immédiatement après. La parole est à Mme Marie Salima Moyard.

Mme Marie Salima Moyard (S). Merci, Monsieur le président. C'est avec une grande joie que le groupe socialiste s'apprête à voter cette loi. Elle est extrêmement importante à nos yeux. Elle est essentielle, même, pour le domaine de la culture à Genève, elle est claire et précise, tout en restant une loi-cadre. Elle est bien conçue, elle a été travaillée vraiment en profondeur par la commission de la culture. Les socialistes la soutiennent fermement, parce qu'elle donnera un cadre précis à la concertation - qui, encore une fois, est aujourd'hui insuffisamment formalisée - entre les nombreux partenaires, de manière qu'ils puissent mieux travailler ensemble pour le rayonnement de la culture à Genève.

Elle permet de régler l'action de l'Etat dans le domaine de la culture via ses formes de soutien, lesquelles sont spécifiées avec un engagement accru pour les institutions stratégiques qui seront définies en concertation. Et c'est également quelque chose d'important qui différencie le projet de loi de la résolution libérale, sur laquelle le groupe socialiste avait annoncé qu'il s'abstiendrait.

Pour ces différentes raisons, le groupe socialiste soutiendra et votera le projet de loi en troisième débat. Nous renverrons bien entendu au Conseil d'Etat la motion et nous nous abstiendrons sur la résolution.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Je vais m'exprimer à présent juste pour le groupe PLR s'agissant du sort réservé au projet de loi. Comme je l'avais indiqué en premier débat, Monsieur le président, dès lors que l'article 12, alinéa 2, a été accepté et maintenu, le PLR s'abstiendra sur ce projet de loi. Il ne le refusera évidemment pas, parce que, sur le fond et excepté cet article, il y est favorable - nous avons déjà vanté les mérites de la concertation, de cette loi, de son importance pour la culture et pour les différentes institutions. Le groupe PLR s'abstiendra donc sur le projet de loi.

S'agissant des deux autres objets, pour lesquels je suis rapporteure, d'abord concernant le rapport de majorité sur la proposition de motion 2013: je rappelle, Monsieur le président, que la majorité de la commission a refusé cette dernière, estimant que la question était déjà réglée par la loi fédérale et qu'il n'était pas utile de repasser par cette motion et de la renvoyer au Conseil fédéral. Dans ce contexte, je vous encourage, au nom de la majorité, à maintenir les conclusions du rapport, soit de refuser cette proposition de motion.

En ce qui concerne la proposition de résolution, Monsieur le président, il s'agissait là d'un rapport non pas de majorité mais d'un simple rapport de commission. L'ensemble de cette dernière ayant décidé que cette résolution était complémentaire au projet de loi dès lors qu'elle réglait également le sort des institutions d'intérêt régional, voire d'intérêt supérieur, et la répartition entre le canton et les communes desdites institutions. Dans ce contexte, je vous recommande, au nom de la commission, de renvoyer cette résolution au Conseil d'Etat.

Mme Esther Hartmann (Ve), rapporteuse de majorité. Je laisserai mon groupe s'exprimer par rapport aux deux autres objets et je me contenterai de parler du projet de loi sur la culture. Je rappelle que la majorité de la commission l'a soutenu; qu'il contient des innovations extrêmement intéressantes comme le conseil de la culture; que, grâce à cela, une politique culturelle cohérente pourra être mise en place; que l'Etat pourra aussi intervenir au niveau du patrimoine urbain; qu'il pourra également se déterminer par rapport à des stratégies au niveau culturel. Enfin, le rôle de la prévoyance sociale est un peu plus clair et donnera davantage d'espoir et de clarté à bien des travailleurs atypiques. Je vous encourage donc tous à accepter ce projet de loi.

M. Jean-François Girardet (MCG). Chers collègues, le MCG est satisfait de la tournure des débats et de la conclusion sur laquelle ce Grand Conseil va adopter cette loi sur la culture. Ce projet de loi est l'aboutissement d'un long processus de concertation; il avait été initié par la CELAC, commission chargée de mettre l'avant-projet de loi en travail, qui avait été présidée par M. Mayou. Ces travaux ont été poursuivis et approfondis au sein de la commission au cours de dix-huit séances; ce projet de loi précise avec opportunité l'engagement du canton au sein des grandes institutions, qu'il s'agira effectivement de définir avec tous les membres partenaires culturels du canton, mais, également, il sert à instaurer un nouveau conseil consultatif de la culture avec ses quatorze experts issus des différents milieux culturels.

Nous souhaitons que ce projet de loi vive et, pour le faire vivre, il faudra que les communes soient aussi concertées, qu'elles prennent part aux débats et puissent participer notamment à la mise en place de ces grandes institutions, afin qu'il y ait un soutien, non seulement du canton mais également des communes, au travers de ce projet de loi. Nous vous encourageons donc à l'appuyer et à l'adopter.

Par ailleurs, nous refuserons la motion dite «Tornare» et nous l'encourageons, lui, à s'adresser directement au Conseil fédéral, puisque c'était bien le but de cette motion.

M. Melik Özden (S), rapporteur de minorité. Je m'exprime uniquement sur la proposition de motion 2013. Pour rappel, l'objectif de cet objet est d'obtenir, au niveau fédéral, l'intégration des professionnels du spectacle dans le système de la prévoyance professionnelle.

Avec l'adoption - à l'unanimité, je l'espère - du projet de loi 10908 sur la culture, le problème de la prévoyance sociale des professionnels du spectacle sera réglé au niveau de notre canton. Mais la question n'est pas spécifique à Genève, d'autres cantons suisses sont également concernés. Par solidarité confédérale, j'appelle cette assemblée à voter en faveur de la motion 2013. Ce vote de solidarité confédérale sera un soutien aux démarches de M. Manuel Tornare - auteur principal de cette motion - au niveau fédéral, en faveur de la protection sociale des professionnels du spectacle. Je vous remercie de votre attention.

Mme Sylvia Nissim (Ve). Les Verts soutiendront bien évidemment ce projet de loi sur la culture, comme l'a dit notre rapporteure de majorité. Concernant la proposition de motion 2013, le groupe des Verts l'appuiera également, pour toutes les raisons mentionnées plus tôt dans le débat sur les intermittents du spectacle, qu'il faut soutenir absolument.

En revanche, concernant la résolution PLR pour une politique culturelle genevoise durable et ouverte sur son temps, les Verts s'abstiendront car, pour être honnête, cette résolution n'apporte plus grand-chose, puisque de nombreuses demandes ont trouvé réponse à travers le projet de loi sur la culture. En effet, nous avons traité cette résolution en commission, majoritairement, avant de traiter du projet de loi sur la culture - nous ne l'avons reprise que brièvement après ces travaux. Il semblerait donc que nous avons déjà répondu de manière adéquate et suffisante à cette question, aussi nous abstiendrons-nous sur ce sujet.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Stéphane Florey, au nom de son groupe. (Remarque.) Non ? (Commentaires.)

M. Stéphane Florey. Monsieur le président, je m'exprime en tant que rapporteur de minorité. (Commentaires.)

Le président. Monsieur le rapporteur, on va organiser cela. Vous vous êtes exprimé tout à l'heure sur le temps de votre groupe - trois minutes - donc il vous reste, vous avez raison, une minute en tant que rapporteur.

M. Stéphane Florey. Mais non ! Nous sommes en troisième débat ! (Commentaires.)

Le président. Alors trois minutes ! Vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Je vous rassure, Monsieur le président, je n'aurai pas besoin d'autant. (Brouhaha.)

Le président. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole !

M. Stéphane Florey. Je vous remercie. La minorité est, bien évidemment, insatisfaite du résultat de nos travaux sur ce projet de loi. Nous estimons qu'il revient finalement à signer un énorme chèque en blanc concernant le financement de la culture. Et c'est dommage, parce que, dès le départ - et je l'ai même soutenu en commission - j'ai considéré ce projet de loi comme étant important, afin de définir qui fait quoi et qui paie quoi dans ce canton, au niveau de la culture.

Malheureusement, ces mesures créant un conseil de la culture vont beaucoup trop loin. Elles vont coûter énormément ! A cela vous allez ajouter le paiement du 2e pilier, qui va également engendrer des coûts considérables et, finalement - on le verra sur la durée - on va arriver à des chiffres... conséquents ! Les articulations qui ont été faites, qu'on nous a présentées en commission, sont des estimations que je trouve farfelues ! Parce que c'est impossible à chiffrer, à l'heure actuelle ! Comme je l'ai dit, cela revient à signer un énorme chèque en blanc, et c'est bien dommage.

J'ajouterai deux mots concernant la proposition de résolution 586, que j'appelle à soutenir. La représentante des Verts se trompe totalement: la résolution demande de procéder à l'inventaire des institutions ! Alors que le projet de loi ne règle même pas cette question !... Puisque, pendant les travaux, on nous a présenté une espèce de liste des institutions qui seraient subventionnées. Mais il s'agit d'une liste qui n'est pas arrêtée ! C'est une liste qui n'est pas définie, à proprement parler ! Sur cette liste figurent simplement des intentions, selon lesquelles on va certainement subventionner telle ou telle institution. Mais il s'agit d'une liste que nous-mêmes, en tant que commissaires à la commission de l'enseignement et de la culture, n'avons jamais vue ! Là aussi, voter le projet de loi tel quel, même si nous acceptions ce point-là, revient également à signer un chèque en blanc ! Et c'est dommage, parce qu'il s'agit d'une loi qui coûtera énormément d'argent, on verra cela dans nos futurs budgets...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Stéphane Florey. ...et le budget de la culture va exploser. Alors que, comme je le disais tout au long de ce débat, l'Etat n'a pas les moyens pour être à la hauteur de cette loi.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, je m'exprimerai uniquement sur la résolution 586, d'abord pour remercier Mme Fontanet de la qualité de son rapport et, ensuite, pour remercier les députés, en commission, de ne pas s'y être opposés, puisque cette résolution a été soutenue par les Verts - au passage, je trouve étonnant que les Verts veuillent à présent s'abstenir - par les radicaux, les libéraux, l'UDC, le MCG. Il y avait simplement des abstentions socialistes et PDC.

Je demande donc de la part de l'ensemble des groupes, Monsieur le président, chers collègues, de la cohérence, dans la mesure où il n'y a pas eu d'opposition ou que ceux qui ne se sont pas abstenus votent aujourd'hui en faveur de cette résolution. Je crois qu'elle va dans le même sens que le projet de loi du Conseil d'Etat, sans en avoir les conséquences juridiquement peu soutenables qui ont été rappelées tout à l'heure, notamment par Mme Fontanet.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole est enfin à M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat.

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président du Grand Conseil, Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi de commencer mon propos par des remerciements. Ces remerciements vont bien entendu aux rapporteures et rapporteurs, et en particulier à l'ensemble des membres de la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport, qui ont consacré un temps important à ces travaux, lesquels nous permettent aujourd'hui d'envisager une loi sur la culture à la hauteur de nos ambitions. J'aimerais dire que le travail a été d'autant plus intense que la commission, qui est traditionnellement d'abord spécialisée sur des questions d'instruction publique, s'est largement ouverte aux questions culturelles, à leurs défis comme à leurs difficultés.

Je saisis également cette occasion pour rappeler brièvement que ce projet de loi a pour origine une mobilisation des artistes et acteurs culturels rassemblés au sein du RAAC, qui a eu l'occasion d'organiser divers forums. Je tiens à dire que nombreux ont été les partis politiques qui se sont exprimés lors de ces derniers, dans le sens de leur attachement à une loi en faveur de la culture, une loi consacrant un certain nombre de priorités claires pour ce qui concerne cette politique publique. L'ensemble des partis gouvernementaux, à cette occasion, ont dit leur attachement, et, sans l'énergie mise par les artistes et acteurs culturels dans ce projet, nous n'en serions pas là aujourd'hui. J'aimerais également exprimer au nom du Conseil d'Etat la reconnaissance à l'ensemble d'un corps qui est extrêmement vivant et qui assure à Genève une dimension essentielle du point de vue de son rayonnement.

J'ajouterai également que le travail a été particulièrement intense avec l'ensemble des communes, avec la Ville de Genève en particulier, avec laquelle nous travaillons d'arrache-pied en vue d'une modification profonde de la politique culturelle dans notre canton. En effet, nombreux sont les défis. Il convient notamment de faire en sorte que, au-delà de l'engagement de la Ville de Genève et du canton, les quarante-cinq communes et l'Etat se solidarisent autour d'une volonté politique qui est celle de faire émerger la culture à sa juste place dans notre société.

Je profite de ce moment pour dire que si ce travail s'est effectué dans la durée et dans la concertation, le Conseil de la culture permettra de prolonger cet état d'esprit de manière à aborder les défis à venir, de façon groupée, avec méthode, mais avec volonté également de faire en sorte que «45 + 1 = 1», c'est-à-dire une volonté de nous concerter, de manière qu'il y ait des priorités communes, mais aussi que ces priorités soient élaborées dans le dialogue avec les artistes et les acteurs culturels.

Enfin, je dirai que cette démarche et ce projet de loi s'inscrivent dans une volonté de dégager les missions essentielles de l'Etat, en commençant par la place de la culture à l'école, en passant par la relève, en passant - comme vous l'avez vu tout à l'heure - par la sécurité sociale des artistes, mais également en assurant l'accès à la culture à chacune et à chacun. Il s'agit aussi de faire en sorte que certaines priorités au niveau des institutions stratégiques soient dégagées dans la concertation, avec la volonté que celles-ci puissent participer pleinement au rayonnement de notre canton. Nombreuses sont les interventions, tant des entreprises que des consulats, pour nous dire à quel point la culture représente un élément des conditions-cadres, attrait indispensable.

Je terminerai ce propos en disant que les artistes et les acteurs culturels soudent notre société. Ils favorisent, au-delà de la connaissance, au-delà de l'entreprise, au-delà de nos valeurs politiques scellées par la Constitution, un ciment commun qui nous permet de faire société, de représenter un groupe porteur de valeurs communes. J'aimerais encore une fois vous remercier de participer à cet effort.

Mon dernier mot sera pour appeler chacune et chacun, dans la mesure de ses moyens, quelles que soient les disciplines partisanes, à manifester l'appui nécessaire à une démarche qui est rassembleuse. Qui, si j'entends bien les choses, ne pourrait, entre guillemets, vous «opposer» que sur une démarche qui a pourtant trouvé au niveau du parlement fédéral l'accord, l'appui, mais aussi l'engagement d'un certain nombre de partis, dont notamment le plus grand parti de Suisse, à savoir le parti radical-libéral. (Remarque.) Non, ça c'était une petite fantaisie du débat. (Rires.)

Pour conclure, j'aimerais vous appeler encore une fois à faire en sorte qu'un petit élément de cette loi, qui rassemble au niveau suisse, ne nous sépare pas au niveau genevois. Cela afin que nous puissions enfin, après six ans de travail, consacrer la loi dont Genève a besoin et, si possible, dans le consensus le plus large. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter le projet de loi 10908.

La loi 10908 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10908 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui contre 4 non et 27 abstentions.

Loi 10908

Le président. Je vous soumets à présent la proposition de motion 2013. (Remarque.) La motion ! (Commentaires.) C'est la motion !

Mise aux voix, la proposition de motion 2013 est rejetée par 44 non contre 38 oui.

Le président. Nous passons au vote sur la proposition de résolution 586.

Mise aux voix, la résolution 586 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 56 oui et 30 abstentions.

Résolution 586