Premier débat

Le président. Nous sommes au point 48. Je demande à un représentant du groupe PDC de bien vouloir remplacer M. Guy Mettan. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Philippe Morel (PDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président, avec mes excuses. Le PL 10834 avait donc été renvoyé par la plénière à la commission des travaux, qui a réexaminé ce projet de loi entre décembre 2011 et janvier 2012 au cours de trois séances. Il faut préciser que ce projet de loi avait été amendé à la demande du PDC en termes de budget, passant de 170 millions à 150 millions, et que cet amendement avait été accepté.

De quoi s'agit-il ? En fait, il y a deux sujets dans ce projet de loi. Le premier est d'abriter le nombre grandissant de trams et de bus dont les Transports publics genevois doivent s'équiper. Le deuxième, en arrière-plan mais important, est de libérer progressivement le site de la Jonction, sur lequel plusieurs projets peuvent voir le jour, dont le projet «Blue Brain», mais il y a en a d'autres.

Qu'en est-il du nombre de trams et de bus ? Ce nombre est grandissant. Pour vous donner un exemple, en 2011, les Transports publics genevois sont équipés de 85 trams; cinq ans plus tard, en 2016, ils en auront 141, soit presque un doublement. Le nombre de bus en 2011 est quant à lui de 315; il sera de 370 en 2016. Or le Bachet est à saturation. Le Bachet a déjà été agrandi, il abrite actuellement 85 trams et 40 bus, mais il est à saturation. Il faut, par ailleurs, avoir un site qui soit proche des voies de communication des bus et des trams pour, si je puis dire, injecter dans le système les bus et les trams sans créer des délais ni avoir d'obstructions sur la voie publique. D'autres sites avaient été étudiés, mais ils n'étaient pas convenables.

Libérer la Jonction, c'est libérer les 91 trolleybus et les 186 autobus qui y sont stationnés, soit en tout 277 véhicules qui encombrent actuellement cette partie de la ville, qui pourrait être utilisée largement pour d'autres structures, efforts ou priorités.

Le site «En Chardon» a été identifié pour les raisons suivantes. Il est d'abord un site dont le terrain est propriété de l'Etat, donc facilement accessible. Deuxièmement, c'est un site en bout de piste de l'aéroport, qui peut difficilement être utilisé pour autre chose. On imagine mal, en effet, y mettre d'autres installations telles qu'habitations ou commerces; ce site n'est pas privilégié. Mais il serait parfaitement adéquat, parce que, en plus de se trouver au bout de l'aéroport et de ne pas être utilisable pour autre chose, c'est un site proche des voies de communication des TPG, en particulier de la ligne de tram, qui permet d'injecter sans retard trams et bus sur la rive droite de manière rapide pour renforcer le système. Donc sa localisation est au plan logistique idéale.

Bien sûr, la construction en bout d'aéroport est liée à des contraintes, qui expliquent en partie le coût de l'installation. En effet, une partie doit être construite en souterrain - puisqu'il ne doit par exemple pas y avoir d'effet éblouissant pour les avions - et d'autres contraintes techniques expliquent en partie le coût lié à la construction. Mais en termes logistiques, ce site est idéal. Il est bien sûr indispensable pour abriter les trams et les bus. On sait que les laisser dehors coûterait en déprédations entre 1 million et 1,5 million par année et que certains véhicules, dont les trams, ne supportent pas les basses températures, bien qu'ils aient été fabriqués au Canada.

De même, libérer progressivement le site de la Jonction apparaît important, même si l'on peut penser que, aujourd'hui, il n'y a pas de projet suffisamment mûr. Il est cependant clair que le site libéré favorisera évidemment l'installation de l'un ou l'autre projet dans cette région privilégiée de la ville. Enfin, les Chardons devraient en 2016 abriter 58 trams et 130 bus.

Pour l'ensemble de ces raisons, nous vous recommandons d'accepter ce projet de loi tel qu'il a été amendé en commission.

M. Frédéric Hohl (R), rapporteur de minorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, vous voyez que ce n'est aujourd'hui pas du tout un combat entre droite et gauche, et je peux adhérer aux propos du rapporteur de majorité à 99%. Nous sommes d'accord avec pratiquement tout ce que vous avez dit.

J'espère que vous avez bien lu le titre de notre rapport de minorité: «Un dépôt de tram oui, mais pourquoi avec un dépôt de bus à un coût exorbitant». Voilà l'axe d'attaque que nous avons abordé dans notre rapport. Alors pourquoi un prix exorbitant ? Principalement à cause d'un dépôt de bus pour libérer une petite partie de la pointe de la Jonction. C'est la première chose. Ensuite, il est important de relever que le PLR, comme les TPG, depuis plus de trois ans, soutiennent un dépôt de trams. C'est évident, on a besoin d'avoir un dépôt de trams ! De surcroît, les TPG n'ont pas besoin de passer par le Grand Conseil, car ils sont autorisés à présenter un autofinancement.

Aujourd'hui nous sommes véritablement pris en otage par le DIM, qui a clairement indiqué que ce n'était pas possible de modifier ce projet. De plus, les TPG nous ont informés qu'ils n'attendaient pas du tout la décision du Grand Conseil pour commencer les travaux. Donc somme toute, sur ce coup-là, nous ne sommes qu'une simple chambre d'enregistrement.

Heureusement que nous avons sollicité ce retour à la commission des travaux, parce que nous avons pu avoir de nouvelles auditions. Or ces nouvelles auditions ont démontré, d'une part, que l'Etat a forcé les TPG à ajouter un dépôt de bus et, d'autre part, que le nouveau dépôt de bus dégageait une toute petite partie de la pointe de la Jonction. Sur cette partie de la pointe de la Jonction, il n'y a même pas de construction prévue; c'est un espace vert. «Un abris de bus est-il suffisant ?» est la question que l'on a posée aux TPG. Voici la réponse: «Eh bien non: il nous en faut trois !» Alors la deuxième question fut: «Combien vont coûter ces trois abris ?» «Ils vont coûter à peu près 1 milliard.» C'est 1 milliard ! Mesdames et Messieurs les députés, êtes-vous prêts à retourner vers vos électeurs en leur disant: «Eh bien voilà, pour construire trois abris de bus, cela va coûter à peu près 1 milliard.» Il faut être raisonnable. La dette de l'Etat représente 15 milliards, et il y aura bientôt 5 milliards supplémentaires pour les caisses de deuxième pilier. Alors 1 milliard pour la construction du CEVA, d'accord. Mais 1 milliard pour construire des abris de bus, j'ai franchement l'impression que c'est un peu exagéré.

Pour terminer, je dirai ceci. Franchement, nous sommes déçus par le Conseil d'Etat et les TPG. A l'heure où nous parlons de la collaboration franco-valdo-genevoise, pourquoi le Conseil d'Etat a-t-il été si timide dans les approches avec la France ? Il est certes évident que c'est difficile de dire aux Français: «Ecoutez, on pourrait éventuellement construire à proximité de l'aéroport, à côté de la piste, des abris qui coûtent nettement moins cher.» Bien sûr, il y a une douane à traverser; bien sûr, il y a des syndicats, etc. Mais, honnêtement, vous auriez pu aller un peu plus loin pour essayer de trouver des solutions beaucoup plus simples.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs, franchement, nous ne sommes pas prêts à vous inciter à voter une explosion de coût de 1 milliard pour abriter les bus des Transports publics. Il y a d'autres solutions à trouver, et je suis sûr que les Transports publics - je reviendrai en fin de débat - ont pensé à d'autres opportunités.

M. Jean-Louis Fazio (S). Mesdames et Messieurs les députés, après un retour de cinq mois en commission pour se voir réexpliquer ce que l'on savait déjà, le groupe socialiste maintient le cap et votera ce crédit de 150 millions de francs destiné à la participation de la construction du nouveau dépôt «En Chardon». Ce crédit, amputé de 20 millions lors de son retour en commission, représente un caprice de l'Entente, qui voulait sauver la face et qui ne voulait pas revenir bredouille devant nous aujourd'hui. Après les assurances des TPG et des architectes fournies en commission nous garantissant qu'ils pouvaient augmenter leur participation et trouver des économies, sans devoir augmenter les tarifs aux usagers, les socialistes, dans un esprit constructif et d'apaisement, ont accepté cet amendement.

La construction d'«En Chardon» est une opération à tiroir, Mesdames et Messieurs, puisque cela va libérer le site de la pointe de la Jonction et permettra à l'Université de Genève d'y établir en collaboration avec la HES-SO son futur pôle des arts et le centre international des neurosciences. Nous avons donc aujourd'hui l'occasion de donner par ce crédit une belle impulsion au développement et au rayonnement de Genève.

Malheureusement, je tiens à nouveau à relever ici le culot du PLR, qui nous dépose un nouveau rapport de minorité, freinant le développement des transports publics, alors que ses élus nous ont démontré leur dogmatise en matière de gestion des transports et du trafic, faisant subir aux Genevoises et aux Genevois pendant des lustres des bouchons quotidiens, bouchons et paralysies qui auraient pu être résolus bien plus tôt par la réalisation de la voie de bus sur le pont du Mont-Blanc. Les Genevois, d'ailleurs, depuis trois semaines, peuvent constater que tout va mieux. Si cela avait été fait plus tôt... (Remarque.) Voilà !

Par conséquent, nous soutiendrons ce crédit - les socialistes sont pour le développement des transports publics - et voterons donc oui et vous invitons à en faire de même.

M. Miguel Limpo (Ve). Les TPG se développent. Nous l'avons encore vu ces derniers mois, l'offre a été considérablement augmentée. Derrière cette partie visible pour tous les usagers, il est évident, je crois, pour tout le monde qu'il est nécessaire derrière d'avoir des infrastructures qui permettent aux TPG non seulement de se développer, mais aussi de s'occuper de leur parc important de véhicules. Comme M. Morel l'a dit auparavant, l'offre a considérablement augmenté.

Actuellement, contrairement à ce que dit M. Hohl, nous voyons déjà plein d'endroits à Genève où des bus sont stockés à l'air libre, ce qui entraîne des coûts de plusieurs millions. En termes d'efficience, le PLR nous donne des leçons à longueur d'année. Par contre, là où nous avons des coûts de plusieurs millions - puisque, je vous le rappelle, les gens doivent aller réparer les bus TPG sur plusieurs sites - l'efficience, quand on parle de transports publics, le PLR n'y est pas du tout sensible. Comme l'a dit M. Morel, ce lieu est parfaitement adéquat, dans le sens où il ne va jamais prétériter un autre endroit où l'on pourrait construire des logements. A cet endroit, «En Chardon», on ne peut rien construire d'autre.

On a entendu M. Hohl demander: «Pourquoi n'avoir pas fait de lien avec la France ?» Cet argument me semble d'autant plus étonnant que M. Hohl, en commission, avait compris les arguments du Conseil d'Etat. Vous pouvez retrouver cela à la dernière page du rapport; il y a tous les arguments qui suffisent. Il me semble également que, en installant un dépôt des TPG en France, c'est-à-dire 5 kilomètres plus loin que le projet - je vous rappelle qu'il y n'y a pas d'agglomération au-delà qui permettrait de remplir ces trams - nous perdrions également des millions avec des transports publics qui tourneraient à vide pour aller dans ce dépôt en France. En termes d'efficience, de nouveau, le parti libéral, qui nous fait des leçons à longueur d'année, semble là oublier l'intérêt de construire ce dépôt à «En Chardon».

En refusant ce projet, nous allons donc aussi prétériter le logement. Pourquoi ? Parce que nous avons également vu à la commission des travaux que, en déplaçant un certain nombre de Hautes écoles à la Jonction, nous allons libérer plein d'autres sites ailleurs en ville qui seront loués à des tiers et aussi pour faire des logements. Donc quand vous dites que ce n'est pas pour faire des logements, ce n'est pas vrai. On nous a montré à la commission des travaux que des projets existent dans les locaux qui vont être libérés ailleurs en ville.

En outre, je vous rappelle également que, en construisant un dépôt ailleurs que à «En Chardon», par exemple en zone agricole, comme cela nous a été proposé par un député libéral, nous allons prétériter non seulement l'agriculture de proximité, qui nous tiens tous à coeur, mais peut-être également la construction de logements dans d'autres endroits. En termes d'efficience, de nouveau, le parti libéral, qui nous donne des leçons à longueur d'année, nous montrerait que c'est tout à fait le contraire dans sa politique sur cet objet-là.

Le nouvel argument du PLR est maintenant de dire: «Oui, mais les bus des TPG n'ont pas besoin d'être là.» C'est plutôt surprenant, surtout que, dans les dernières séances de commission, le dernier argument qui était sorti - puisqu'ils avaient tous les arguments qui montraient qu'ils étaient en faveur de ce dépôt - a été celui de dire: «Oui, mais des personnes proches des TPG nous ont dit que ce n'était pas forcément adapté.» Voilà une nouvelle manière de faire de la politique: «on entend dire que», mais, concrètement, on ne nous propose absolument aucune audition qui vienne corroborer cela ! Pour nous, ce n'est pas une manière de faire de la politique.

Une voix. Bravo !

M. Miguel Limpo. Maintenant, en termes d'arguments, on nous dit aussi: «Ce dépôt est trop cher; il ne faut pas le faire.» Or je vous rappelle que, dans mon premier rapport de majorité, le PLR était tout à fait favorable à un dépôt à 120 millions. Donc il faut arrêter tout d'un coup de nous dire que vous êtes contre un dépôt qui est cher, que cela va coûter très cher, alors que, au début, vous étiez favorables à ce dépôt, à un coût peut-être moindre, mais qui se situe quand même entre 120 millions et 150 millions. Peut-être allez-vous de nouveau proposer cet amendement, pour être tout à fait cohérents. J'en doute, puisque vous n'avez pas abordé cela tout à l'heure.

M. Hohl est également un peu marseillais. Il nous dit: «C'est 1 milliard pour des dépôts.» Cela nous surprend un peu, puisqu'on ne nous a jamais sorti ce chiffre. Au contraire, on nous a montré que les projets à venir étaient des projets que le PLR approuve à longueur d'année, puisqu'il y a des projets de partenariat public-privé. (Remarque.) C'est-à-dire que, finalement, dans la logique actuelle, le PLR commence à être en quelque sorte le parti de l'immobilité. Il est bientôt contre - on le montre en commission - les parkings pour voitures, parce qu'ils commencent à coûter cher; et il est contre les dépôts des TPG parce que c'est cher. Définitivement, le parti de l'immobilité, ici, à Genève, nous savons où il se trouve, et il est parfaitement dogmatique.

Pour toutes ces raisons, et parce qu'il est nécessaire de développer les dépôts des TPG pour permettre un développement des TPG, je vous propose vraiment avec conviction de voter ce dépôt, qui permettra ainsi aux TPG de poursuivre leur développement.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Olivier Sauty (MCG). En préambule, je dirai que le MCG est favorable à une mobilité douce concertée et au développement des transports publics. Concernant ce PL et le dépôt pour ces trams, notre avis a été extrêmement partagé. Ce PL vise deux objectifs. Le premier est la réalisation d'un dépôt, le deuxième la libération de la pointe de la Jonction. Or là, Mesdames et Messieurs, nous sommes à un niveau d'urgence complètement différent. Autant il est urgent de construire un dépôt pour stocker les trams, autant libérer la pointe de la Jonction, comme cela a été démontré en commission, n'est pas d'une urgence absolue aujourd'hui.

Nous avons beaucoup débattu au caucus, notamment par rapport au choix du lieu, «En Chardon». C'est assez piquant ! Il faut voir que, si le lieu est stratégiquement bien implanté, il génère quand même énormément de coûts liés au terrassement. Il y aurait énormément de terre à enlever pour réaliser les plans prévus, ce qui fait que cela va coûter extrêmement cher aux contribuables genevois.

Il existe d'autres possibilités pour construire ces dépôts, cela a été dit par le rapporteur de minorité. Trois ont déjà été prévus. Un budget avoisinant environ 1 milliard pour ces trois dépôts est totalisé. Il faut voir que, en période de crise, où les Genevois ont de la peine à boucler les fins de mois, leur faire avaler la pilule de construire trois dépôts de trams ou trois dépôts TPG pour 1 milliard, c'est quand même un peu difficile.

On reproche au gouvernement le manque d'anticipation par rapport à ces besoins en place pour les trams et les bus. Les motrices ont déjà été commandées, et le terme «prise d'otage» a été cité. Je n'irai pas jusque-là. Je dirai que l'on nous met devant le fait accompli. On a des trams qui vont arriver à Genève, qui ne peuvent pas dormir dehors. Des déprédations se monteraient à 1,5 million par année à cause de cela, cela a été dit. On est donc obligé de les mettre quelque part.

Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG vous invite à refuser ce projet de loi. Cela coûte beaucoup trop cher aux Genevois. Il existe d'autres possibilités... (Commentaires.) Je sais que mon groupe n'est pas tout à fait d'accord avec moi. Nous sommes très hésitants. (Commentaires.) Certains disent oui, d'autres non. Mais c'est moi qui dois prendre la parole... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Mesdames et Messieurs, je trouve qu'il y a d'autres possibilités et que l'on peut faire les choses mieux. On est dans un niveau d'urgence pour stocker les trams, c'est sûr. Mais on a vu, pour Cento Rapido, quand on prend des mesures d'urgence rapidement, on arrive à faire des choses rapidement aussi. Alors on peut construire un dépôt pour 150 millions ailleurs, pas très loin, dans un lieu qui est près du Lignon aussi.

Mesdames et Messieurs, je vous laisse libre de votre vote. Moi, je voterai non. Mon groupe, quant à lui, votera ce qu'il veut.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Eric Stauffer, à qui il reste deux minutes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme vient de le dire notre cher collègue Olivier Sauty, le groupe MCG était divisé sur la question. Alors évidemment, nous sommes spécialistes dans ce parlement et, pour une fois, on ne fait pas exception au MCG: chaque fois que l'on veut construire quelque chose, on peut toujours trouver mieux ! Mais le résultat des courses est que l'on ne construit pas, que l'on est ensuite rattrapé par le temps et que l'on fait tout dans l'urgence. Cela ne va pas si l'on veut mener une politique responsable. Nous avons donc décidé, au groupe MCG, qu'il y aurait liberté de vote, et chacun assumera sa responsabilité en tant qu'élu devant ses électeurs.

Je vous le dis, Mesdames et Messieurs, moi, je vais voter en faveur de ce projet de loi. Pourquoi ? Parce que, aujourd'hui, si on ne le fait pas, Mesdames et Messieurs, on va se retrouver avec des dizaines de trams que l'on ne saura pas où mettre et, comme d'habitude, Genève sera en retard sur tout. Certes - mon collègue Olivier Sauty a raison - le manque d'anticipation et le manque de vision du gouvernement font que, aujourd'hui, la situation a déjà caractère d'urgence. Effectivement, Madame la conseillère d'Etat, vous n'êtes là que depuis deux ans, mais vos prédécesseurs auraient pu anticiper ce phénomène. Quand on dessine de grands plans pour la mobilité à Genève, on construit aussi les entrepôts pour stocker le matériel.

Mesdames et Messieurs, ce n'est pas la panacée. Ce que nous demandons, c'est que le gouvernement fasse vraiment au mieux pour limiter les dépenses. C'est véritablement quelque chose que nous surveillerons dans les mois et les années qui viennent. Et nous soutiendrons l'amendement de l'UDC. Pourquoi ? Parce que la priorité - cela a aussi été relevé par mon collègue Olivier Sauty - n'est pas le déménagement de la pointe de la Jonction.

Mesdames et Messieurs, je peux donc vous encourager à titre personnel à accepter ce projet de loi, ainsi que l'amendement de l'UDC. Je vous remercie. En conclusion, Monsieur le président, il est encore à noter ceci - je ne pouvais pas m'en empêcher. Tout de même, quand on voit l'Entente - le PLR et le PDC face à face - alors qu'elle a la majorité au gouvernement, je me pose vraiment des questions. Jusqu'à quand allez-vous tromper les électeurs ?

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, «En Chardon»: que de piques et d'épines sur ce projet ! (Exclamations.) On aurait même pu parler d'un projet écossais, d'ailleurs, puisque vous savez que le chardon est le symbole de l'Ecosse. Prévu initialement à 170 millions, ce projet a été ramené à 150 millions par un amendement déposé d'abord par le député libéral Ivan Slatkine, repris ensuite par le groupe PDC. L'UDC a voté cet amendement afin de réduire le coût trop important de ce projet. Le but de ce projet est le déménagement de la Jonction pour 2018. A la vitesse où nous allons, il y a de quoi être très pessimiste et se faire du souci, c'est pourquoi le groupe UDC déposera un amendement à ce sujet.

Est-ce une priorité ? Les TPG ne sont pas très pressés de partir de la Jonction. J'aimerais souligner que, actuellement, de nombreuses rames de tram, ainsi que des bus, dorment hors de leur dépôt, à la Jonction, au rondeau de Carouge, à Vernier. Cela induit des coûts supplémentaires pour la surveillance des véhicules de l'ordre de 12 millions par année. Oui, vous avez bien entendu, Mesdames et Messieurs les députés, 12 millions par année pour surveiller des véhicules la nuit afin d'éviter les déprédations, qui s'élèvent à environ 1,5 million de francs par année. Je rappelle également les 32 rames «Tango» de 44 mètres, dont 10 qui sont déjà arrivées, pour compléter l'offre actuelle. Il faudra donc bien les mettre quelque part.

Profitons des taux d'intérêt bas pour financer ce projet, afin de ne pas rééditer les erreurs - je dirai même les exploits - faits par le passé lors de la construction initiale du Bachet-de-Pesey, où les coûts étaient passés du simple à plus du double. En conséquence, le groupe UDC votera ce projet de loi, conformément à son vote en commission.

M. Jacques Béné (L). On mélange beaucoup de choses. Déjà, la position du PLR est extrêmement claire. Un dépôt, oui. Un projet à la Jonction, oui. Mais quel projet à la Jonction et quel dépôt ? Les TPG ont dit très clairement qu'ils ont besoin d'un dépôt de trams. Un dépôt de trams: oui, et tout de suite. Un dépôt de bus: non, Mesdames et Messieurs ! Non, parce que, ce dépôt de bus, tel qu'il est prévu aujourd'hui, correspond à une échéance en 2020. Or on nous a très clairement dit que, à partir de 2020, il n'y avait aujourd'hui encore pas de planification. Quand on vote des crédits pour les TPG, comme les derniers 500 millions que l'on a votés pour le développement des Transports publics, c'est bien que l'on est en faveur des transports publics. Mais que l'on nous présente aussi des planifications - comme on le fait avec le plan directeur cantonal - à 2030 pour savoir ce que l'on va faire avec tout ce qui va rester à la Jonction ! En effet, Mesdames et Messieurs, la majorité du périmètre de la pointe de la Jonction va rester dans les mains des TPG. Il n'y a pas de projet concret aujourd'hui de déplacement du reste. On est à 48 000 m2 à la Jonction. On ne va récupérer que 21 000 m2. Ce n'est donc pas très cohérent.

Ensuite, Mesdames et Messieurs, je sais que, pour les socialistes et les Verts - MM. Fazio et Limpo se sont exprimés - c'est bien joli; de toute façon, on le sait, pour vous, rien n'est trop beau pour les TPG. Un de ces jours, vous seriez capables de nous voter des crédits pour que l'on plaque en or les rames de trams. Vous seriez capables ! (Commentaires.) Le milliard pour créer trois ou quatre dépôts de TPG... (Commentaires. Brouhaha. Le président agite la cloche.) Le milliard que l'on nous a annoncé pour en tout cas trois dépôts TPG supplémentaires, si aujourd'hui on le votait, vous seriez d'accord aussi. Je suis même surpris que vous n'ayez pas proposé un amendement dans ce projet de loi.

Mesdames et Messieurs, je pense que ce parlement a toujours souhaité que les grandes régies soient autonomes. Aujourd'hui, on sait que les TPG n'ont pas besoin d'une décision de ce parlement pour construire leur dépôt de trams. Ils peuvent le faire. Donc ne venez pas dire que l'on va retarder la création de ce dépôt. Ils peuvent le faire ! Le problème qu'ils ont, c'est pour les bus, parce qu'on leur impose la récupération de la pointe de la Jonction. Alors Mesdames et Messieurs, si les TPG, cette grande régie autonome, est cohérente, avec des principes de bonne gouvernance, j'imagine bien qu'elle a dû envisager le fait que ce parlement puisse ne pas voter aujourd'hui cette subvention d'investissement ! Et s'ils l'ont fait - on va rejoindre ce que M. Limpo a dit tout à l'heure - qu'ils prévoient un partenariat public-privé. Vous en avez parlé vous-même ! Pourquoi ne le feraient-ils pas pour cette opération-ci, en essayant de trouver des investisseurs ? On réglera le problème derrière avec des contrats de prestations bien maîtrisés. Cela nous évitera d'augmenter les dettes du canton. En effet, je vous rappelle quand même que nous ne sommes pas loin des 12 milliards de dette. Or si nous, PLR, ne nous inquiétons pas de la dette, je ne sais pas qui va le faire dans ce parlement.

Une voix. Nous !

M. Jacques Béné. Alors l'UDC avec nous, merci. Mesdames et Messieurs, si l'on veut maîtriser les finances de l'Etat, si l'on veut respecter l'autonomie des TPG et ne pas lui imposer des choix qui ne sont pas les siens, je vous invite à refuser l'entrée en matière de ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Renaud Gautier, à qui il reste une minute et trente secondes.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, ce n'est pas le mercredi matin à l'école qu'il fallait voter, mais le jeudi matin au parlement, parce que nous avons la plus belle démonstration qui soit d'une célèbre fable de La Fontaine, qui est «Le corbeau et le renard»: écoutez ce que l'on vous dit, et vous verrez ensuite qui a le fromage. (Remarque.)

Alors voici deux ou trois rectifications. Ce projet n'est pas un projet à 170 millions, mais à 340 millions; avec 10% d'erreur déjà annoncés, parions que ce sera 400 millions pour un dépôt. (Commentaires.)

Voici ma deuxième remarque. On admirera la souplesse - et la jeunesse, bien évidemment - des Verts, puisque, tout à l'heure, la rapporteure de minorité Verte, sur le projet de loi précédent, était très soucieuse des finances de l'Etat. Elle nous a même dit: «Quid du financement des parkings ? C'est l'Etat qui doit payer, lui qui n'a plus d'argent ?» Bien ! Ce qui est valable avant la pause n'est plus valable après la pause. Et bien évidemment, lorsque les Verts - et M. l'excellent député Limpo - viennent nous parler des partenariats public-privé, ce n'est pas à moi qu'il faut venir dire cela, et surtout pas de la part d'un Vert. En effet, le premier projet de partenariat public-privé en ville de Genève est canonné par qui ? Par les Verts ! Donc ne venez pas nous dire maintenant qu'un projet non existant, pour lequel il n'y a aucun plan, pourrait potentiellement être construit par un PPP, alors que vous êtes objectivement contre le partenariat public-privé. Vous l'avez démontré en ville de Genève depuis à peu près deux ans.

Dernier point, l'excellent Frédéric Hohl, qui a la double qualité d'être en même temps membre du PLR et de s'appeler Frédéric Hohl, lorsqu'il vous dit que cela va coûter 1 milliard, j'ai la suspicion qu'il est légèrement optimiste. Je crois effectivement que, à terme, ce que l'on va construire pour mettre les objets de transport à l'abri va coûter plus d'un milliard. Par ailleurs, quand on vient nous dire qu'un tram à 5 millions de peut pas dormir dehors à cause des déprédations, vous savez très bien que c'est une partie de vérité et que l'autre partie de la vérité est que les trams et les trains peuvent dormir dehors à la gare sans qu'il y ait de déprédations. En effet, les trams que vous nous avez achetés sont tellement luxueux qu'ils ne supportent pas...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Renaud Gautier. ...de rester à l'extérieur à cause de l'informatique. Mesdames et Messieurs, nous sommes à Genève dans le confort et non pas dans la réalité. Allez expliquer à vos électeurs que l'on va dépenser 1 milliard afin de construire des abris pour les bus, et je suis bien curieux de savoir ce qu'ils vont vous répondre. (Applaudissements.)

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, je crois que personne dans cette enceinte ne niera l'importance du coût de la construction de ce dépôt. C'est vrai que ce dépôt est cher. Maintenant, je crois qu'il y a un moment où il faut arrêter de tergiverser. Il y a eu des débats à deux reprises en commission. La commission, récemment, a réduit la participation de l'Etat à 150 millions. Aujourd'hui, la vraie question est de savoir si nous voulons ou non donner les moyens aux TPG de développer l'offre en matière de transports publics. Nous sommes à la croisée des chemins. Au PDC, nous sommes convaincus de la complémentarité des modes de transport depuis longtemps. Nous soutenons le développement des transports publics. Un refus de ce projet de loi marquerait clairement un arrêt au développement des transports publics dans notre canton.

Laisser entendre que l'on pourrait, comme cela, par un coup de baguette magique, trouver un autre emplacement et, dans un délai raisonnable, un autre dépôt... Je crois qu'il ne faut pas rêver, chers collègues. Vous serez peut-être intéressés d'apprendre, pour ceux qui l'ignorent, que stationner des trams nécessite l'implantation de rails, que ces voies nécessitent une demande de concession à Berne et que, si nous devions changer, par hypothèse, de lieu, ce serait des années de perdues pour avoir ces autorisations et trouver un autre emplacement. Alors arrêtons de nous illusionner. Non, nous n'avons pas de plan B, un autre emplacement pour un dépôt de ce type-là.

De plus, la localisation, chers collègues - cela a été dit, mais je me permets d'insister - est idéale, parce que nous avons à cet endroit des terrains qui appartienne l'Etat et qui ne peuvent pas être utilisés à d'autres fins. Alors c'est vrai, cela renchérit le projet, parce qu'il faut le créer en ouvrage et effectivement terrasser de nombreux mètres. Cette implantation est idéale aussi - c'est un facteur de coûts importants, je le rappelle - parce qu'il y le problème des haut-le-pied, des trajets inutiles que les bus et les trams seraient appelés à effectuer depuis une autre implantation. Tout cela a un coût, un coût de fonctionnement. Alors c'est vrai, il y a un coût d'investissement important que l'on demande à notre Grand Conseil. Mais il faut savoir ce que nous voulons.

Nous voulons aussi, et depuis longtemps - je crois que personne ne le contestera - libérer la pointe de la Jonction. Cette zone est idéalement placée aussi pour des activités universitaires et des logements. Certes, cela a été dit et je ne le conteste pas, cela va prendre du temps pour que l'ensemble de la pointe de la Jonction soit libérée et que l'on puisse avoir un projet qui se concrétise. Mais ce n'est pas parce que cela va prendre un peu plus de temps qu'il faut aujourd'hui s'interdire la possibilité de commencer à libérer la pointe de la Jonction.

Mesdames et Messieurs les députés, je crois donc que ceux qui pensent que nous pourrions attendre et trouver une autre solution rêvent. Aujourd'hui, nous devons aller de l'avant et voter ce projet de loi. Le groupe démocrate-chrétien vous invite à le faire sans hésiter.

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

M. Pierre Conne (R). Chers collègues, en fait, nous sommes apparemment divisés aujourd'hui sur cet objet, parce que, dès le départ, ce projet de loi que le Conseil d'Etat nous a envoyé est un paquet ficelé. Or un parquet ficelé, par définition, est toujours très ambigu et se définit de façon assez simple. Dans le fond, il y a un bon projet, à savoir un projet qui a démontré son efficacité, sa faisabilité et son financement. Ce bon projet-là en entraîne deux autres, qui sont des projets boiteux ou pour le moins pas aboutis. Nous sommes aujourd'hui dans cette situation.

Alors ce bon projet, quel est-il ? C'est simplement de disposer et de construire un dépôt, «En Chardon», pour les nouveaux trams. Or ce projet-là, s'il se fait en surface pour les nouveaux trams commandés qui vont arriver, il peut se faire sans avoir besoin de l'accord de notre parlement, sans financement additionnel, puisque les TPG ont l'autonomie financière pour le réaliser eux-mêmes, et dans les délais qui seront les délais requis pour installer les trams et assurer leur réception. Voilà le bon projet. L'avantage, évidemment, est que ce projet est tellement bon que, si l'on était d'accord sur ce point, on pourrait clore nos débats, parce que, comme je l'ai dit, le financement n'est pas nécessaire.

Les deux autres projets que l'on essaie de nous amener avec le leader de cet objet sont les dépôts de bus. Les TPG ne demandent pas, aujourd'hui, de dépôts de bus supplémentaires. Alors on en vient au troisième projet, qui est celui - complètement fumeux aujourd'hui, même si l'intention est bonne - de disposer de nouveaux locaux pour l'Université et pour les Hautes écoles, à la pointe de la Jonction.

Alors s'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, j'aimerais vous donner un chiffre. Aujourd'hui, si l'on adopte ce projet, on va être obligé de construire à «En Chardon» un double dépôt, pour les trams et pour les bus. Pour des raisons techniques que vous comprendrez bien, et pour des raisons de pente, on va être obligé de mettre les trams en surface. Vous imaginez, compte tenu du poids des trams, les contraintes techniques et le coût de ces installations, les bus allant s'installer au-dessous. Mesdames et Messieurs, personne ne l'a dit aujourd'hui alors que tout le monde le sait, une place de bus dans ces conditions-là coûte quatre fois le prix d'achat d'un bus. Cette valeur-là n'est simplement pas acceptable, et je ne comprends pas comment on peut encore discuter de ce projet.

Alors s'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, revenez à la raison. Laissons les TPG faire leur travail et installer... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...à «En Chardon» le dépôt de trams dont ils ont besoin, et rejetons fermement ce projet de loi. (Applaudissements.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). On l'a déjà dit, je le répète, le territoire genevois est limité. Nous avons ici un lieu, «En Chardon», où, sauf si nous fermons l'aéroport de Genève, nous ne pourrons rien faire d'autre qu'un dépôt pour des bus. C'est donc une bonne raison d'investir à cet endroit pour des bus et un dépôt.

Voici une autre chose que je voulais relever. Les opposants, le PLR et son rapporteur de minorité, ont trouvé tous les prétextes qu'ils nous ont exposés jusqu'à maintenant, sauf un qui n'a pas été dit: la vraie raison, en quelque sorte, est de freiner le développement des transports publics. Comment ? (Commentaires.) Je vais vous le dire: dans ce projet-là, en faisant tout pour que le coût de ce dépôt soit reporté sur les tickets de tram si nous n'investissons pas, au niveau du canton, une partie. Pourtant, nous investissons la partie la moins grande, c'est-à-dire 150 millions, alors que les TPG investissent, eux, et prennent les risques, eux, sur le dépassement et sur 160 millions. (Commentaires. Le président agite la cloche.) Voilà, c'est vrai que nous pouvons y aller comme cela pour que les gens soient découragés d'acheter des abonnements et des tickets, vu qu'ils coûteront plus cher !

Les TPG ont besoin d'un dépôt, que ce soit à la Jonction ou pas à la Jonction. C'est vrai que l'on aurait peut-être pu se passer du paquet ficelé. Mais le besoin du dépôt est là, déjà actuellement, alors que tous les trams prévus ne sont pas encore arrivés. Nous avons des charges; les TPG ont des charges qui dépassent les 9 millions, juste pour le gardiennage. Par conséquent, Mesdames et Messieurs, si nous voulons un futur pour Genève, si nous voulons effectivement soutenir non seulement les transports publics, mais des transports publics abordables pour tout un chacun, nous n'avons qu'une solution: voter ce projet de loi.

Mme Christina Meissner (UDC). Il est vrai que notre canton est tellement limité en places que trouver un endroit adéquat pour les bus est déjà une performance en soi. Donc le dépôt «En Chardon» sera bien sûr nécessaire et bienvenu.

Cependant, j'ai un regret: lors de toutes les discussions - qui auraient dû se passer en commission et pas ici - pour avoir toutes les informations, on ne s'est jamais posé la question de savoir combien coûterait la mesure suivante. Alors que, actuellement, on arrête la circulation des bus pendant une partie de la nuit, quelque trois ou quatre heures, si on les faisaient circuler de manière continue, ne gagnerait-on pas le prix de la surveillance de ces parkings, qui coûtera 9 millions... (Rires et commentaires.) ...et le prix d'autres dépôts qui seront nécessaires, à 300 millions le dépôt, et pour lesquels il ne sera pas évident de trouver d'autres endroits ? (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Ma question est pertinente. Alors vous pouvez rigoler, mais essayer de réfléchir à tous ces bus qui doivent partir le matin en même temps et qui engorgent nos routes. Peut-être que, au final, on pourrait avoir des transports collectifs en continu.

Voilà, c'était tout ce que je voulais ajouter par rapport à ce projet de loi. (Commentaires.)

Le président. Merci, Madame la députée. Messieurs les députés Roger Deneys et Claude Jeanneret, vos groupes ont épuisé leur temps de parole. Je donne la parole à M. le député Stéphane Florey, à qui il reste une minute et quarante-cinq secondes.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais rectifier une ou deux choses. Concernant les bus, les TPG ont également besoin d'un dépôt pour les nouveaux bus ! Il y a toute une série de bus qui vont continuer à arriver ces deux prochaines années, et il faudra bien les mettre quelque part. Actuellement - je l'avais déjà expliqué - entre les trams qui sont délocalisés au rondeau de Carouge et les bus qui sont délocalisés à Vernier, cela induit un coût pour 2012 de 10 à 12 millions. Mais à terme, si nous ne trouvons pas de solution pour les trams et pour les nouveaux bus qui vont arriver, les TPG ont évalué le surcoût de la location des terrains et du gardiennage des véhicules, plus le coût induit pour les amener à ces terrains provisoires, à plus de 30 millions au total par année. Il est donc évident que, autant pour les trams que pour les bus, il faut un nouveau dépôt.

Maintenant, avec le site choisi et le fait d'inclure un dépôt à la fois de trams et de bus, cela constitue une opportunité, compte tenu du fait que nous manquons de terrains à Genève. Pourquoi, finalement, ne pas concentrer un maximum de véhicules dans un minimum d'endroits ? Voilà la finalité. Cela, il faudrait vraiment le clarifier. C'est pour cela que le groupe UDC vous invite à adopter ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pierre Conne, à qui il reste deux minutes.

M. Pierre Conne (R). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, voici deux petites précisions. Premièrement, j'aimerais préciser une information qui a été donnée par l'un de mes préopinants. Dans le cadre du projet actuel, tel qu'il est prévu avec le dépôt de trams et bus «En Chardon», il n'est pas prévu de faire des réparations sur ce site, mais uniquement de la maintenance courante. Les réparations continueront à se faire au Bachet. Voilà la première précision.

La deuxième est que les TPG, effectivement, ont déjà à l'heure actuelle dans leur contrat de prestations prévu le dépôt de trams, notamment celui qu'ils pourraient faire à «En Chardon», si on ne leur imposait pas de devoir, en plus d'un dépôt de tram, faire un dépôt de bus.

Pour conclure, je dirai que, si nous voulons avancer - et là, le PLR marque sa volonté d'avancer dans le cadre du développement des transports publics - il convient de laisser les TPG faire leur dépôt de trams, et réfléchissons à la suite. En effet, suite il y a: avoir des dépôts de bus adéquats et, pour l'avenir de la Jonction, un projet. Le moment venu, lorsque le projet existera pour le devenir de la Jonction, nous nous prononcerons sur ce troisième projet, et le PLR soutiendra cette démarche.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur de majorité Philippe Morel, à qui il reste une minute et dix secondes.

M. Philippe Morel (PDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. On a énoncé le montant de 1 milliard pour l'ensemble des trois abris. Si je calcule bien, le coût actuel de 150 millions fois trois fait 450 millions. Même si c'est un peu plus cher, j'ai l'impression que l'on a là dans les chiffres quelques variations et erreurs.

Ce dépôt est indispensable. Il va abriter 58 trams, mais également le tiers des bus. Cela vient d'être rappelé, les bus vont arriver et il faut les abriter; 130 sur 370 seront entreposés à «En Chardon», donc pratiquement le tiers. C'est une surface importante, et imaginez la surface qu'il faudrait pour que ces 130 bus soit localisés ou abrités ailleurs.

Cela a été dit, la localisation est idéale, tant au plan de la logistique, donc de l'approvisionnement du réseau TPG en bus et en trams, qu'à celui des autorisations. Cela a été également mentionné. Choisir un autre site, actuellement, nécessiterait des années de travail, des années pour obtenir les autorisations, et occasionnerait donc un retard considérable, dont on a évalué les coûts.

Il faut améliorer la cadence des TPG et respecter les engagements pris. Il ne faut évidemment pas décevoir les usagers. Pour cela, cet entrepôt est nécessaire. Il est vrai que nous devons aller de l'avant, que son coût est important et qu'il est indispensable. Mais le coût peut être également évalué si ces 130 bus et 58 trams devaient être localisés ailleurs. Ailleurs, il faudra aussi avoir des entrepôts. Donc l'un n'empêche pas l'autre. Le site «En Chardon» n'est pas le seul; il y en aura d'autres, il en faudra d'autres à l'avenir, cela a été rappelé et mentionné.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur.

M. Philippe Morel. Merci, Monsieur le président. D'autre part, et je conclurai par là, le site de la Jonction doit être libéré. On a entendu plusieurs fois au cours de cet exposé la notion de prévoir, de voir en avant, de préparer l'avenir. Eh bien libérer le site de la Jonction, c'est également voir la possibilité de développer à cet endroit dans un futur assez proche autre chose qu'un dépôt de trams et de bus.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. La parole est à M. le rapporteur de minorité Frédéric Hohl, à qui il reste une minute et quarante-cinq secondes.

M. Frédéric Hohl (R), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je le rappelle, le PLR comme les TPG, depuis trois ans, sont pour un dépôt de trams - il n'y a absolument aucune discussion - mais pas à n'importe quel prix, Mesdames et Messieurs. Je vous l'ai dit, et cela nous a été répété en commission, sur ce coup-là, nous ne sommes qu'une chambre d'enregistrement. Que vous votiez oui ou non, de toute manière, les TPG commencent les travaux. Alors Mesdames et Messieurs, ne soyez pas fous par rapport aux électeurs qui vous ont mis en place. N'incitez pas les habitants de ce canton à dépenser 1 milliard pour trois abris de bus !

Mesdames et Messieurs, je vous demande formellement que nous renvoyions ce projet à la commission des travaux, et je vais vous expliquez pourquoi. Pas pour retarder les travaux, puisque, de toute façon, les travaux vont commencer, mais pour entendre les TPG sur le plan B. En effet, Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux pas imaginer une seule seconde que les TPG, qui sont des professionnels, n'ont pas un plan B, un PPP ou autre sur des financements. Et j'aimerais surtout que l'on travaille - on va oublier le dépôt de trams, parce que les travaux commencent - avec les TPG très sérieusement sur ces trois futurs abris de bus pour savoir combien ils vont coûter, parce que l'on n'a pas envie de passer par Marseille. Peut-être que Renaud Gautier a raison et que j'étais au-dessous de la vérité. J'aimerais que l'on ait un travail sérieux pour savoir combien vont coûter aux contribuables ces trois abris de bus.

Mesdames et Messieurs, je vous encourage à voter le renvoi à la commission des travaux. Vous ne freinez pas les travaux des TPG, parce qu'ils vont les commencer de toute manière.

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, conformément à notre règlement, lorsqu'une demande de renvoi en commission d'un projet de loi est formulée, nous passons immédiatement à son traitement. Je donne donc la parole pour trois minutes à chacun des rapporteurs, et trois minutes à Mme la conseillère d'Etat. Je souligne: uniquement sur le renvoi en commission. La parole est à M. le rapporteur de majorité Philippe Morel.

M. Philippe Morel (PDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. En fait, on a l'impression, à écouter M. le député Hohl, que c'est reculer pour mieux sauter. En effet, d'un côté, on nous dit que le projet est en route et que, quoi qu'il arrive, il va se réaliser; d'un autre côté, on veut aller en commission pour voir s'il existe un plan B voire un plan C. Le plan A est commencé, il est vrai, donc inutile de voir s'il y a un plan B. Le plan B ne s'adressera en fait qu'à d'autres dépôts, qui seront nécessaires. On veut développer les transports publics dans cette ville. On ne veut pas laisser les trams et les bus en gardiennage, sur des terrains. On veut que ces bus et ces trams soient conditionnés dans la situation idéale. On se retrouverait, si on les laissait à l'air, dans une situation où, dans quelques années, on serait fortement critiqués, et à juste titre, pour les déprédations qu'ils auront subies, non seulement par les actes de malveillance, mais également par le climat.

Construire ce dépôt est donc indispensable.

Demander aux TPG leur plan B, demander d'autres détails ? Cela a déjà été largement exposé en commission. Les autres sites ont été détaillés. Une dizaine de sites ont été évalués; sept ont été éliminés d'emblée. Donc je crois que le plan B des TPG est simplement de faire le plan A, avec ou sans le vote du Grand Conseil. Mais avec le vote du Grand Conseil, cela présentera les nombreux avantages que vous connaissez tous.

Je vous demande donc de soutenir ce projet de loi, les Transports publics genevois, et donc la protection des trams et l'utilisation d'un endroit qui, au plan logistique, est excellent et qui, au plan de l'utilisation du terrain, dans un canton aussi petit que le nôtre, est absolument optimal.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur de minorité Frédéric Hohl, sur le renvoi en commission.

M. Frédéric Hohl (R), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Trois minutes, c'est mieux: on peut parler moins vite. Mesdames et Messieurs les députés, une fois de plus, je suis d'accord avec le rapporteur de majorité. Le site «En Chardon» est formidable, il n'y a rien à dire. Pour les trams, c'est fantastique. On est d'accord.

Une voix. Bravo !

M. Frédéric Hohl. Le PLR est d'accord et le PLR a toujours été d'accord. En aucun cas nous ne voulons freiner les transports publics. Je vous rappelle que les transports publics ont de toute manière les moyens de commencer les travaux. Ils vont les commencer, que vous votiez oui ou non.

Honnêtement, ceux qui sont à la commission des travaux peuvent en témoigner. D'abord, la majorité de la commission a accepté, mais comme de rien, une diminution de 20 millions. Tout le monde s'est bien rendu compte que c'était extrêmement cher. Voilà le point numéro un. Ensuite, voici le point numéro deux. Nous avons posé la question à la commission des travaux: «Mais somme toute, cet abri de bus, est-ce que ce sera suffisant ? Les TPG nous ont répondu: «Eh bien non; il en faudra trois.» Je ne veux pas dire que l'on nous a caché la vérité, puisque c'est leur travail; ce sont des professionnels, qui font leur travail. Mais là, ma foi, ce sont les réunions qu'il y a entre les TPG et la députation où on essaie d'en savoir un peu plus. Là, ils nous ont dit: «Oui, il nous faut effectivement trois abris de bus supplémentaires», donc on est arrivé à ce coût de 1 milliard. (Remarque.) C'est 1 milliard.

Prenons le temps, deux ou trois séries de commission, pour savoir et pour sortir, Mesdames et Messieurs, un véritable budget. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) J'ai envie d'avoir un budget. Je n'aimerais pas que l'on ait de grandes interrogations sur un montant de 700 millions, 1 milliard ou 1,5 milliard. J'aimerais savoir combien cela va coûter. Donc allons en commission, parlons de ces trois abris de bus, «En Chardon» et les deux prochains. (Remarque.) Le CEVA, Monsieur Golay, c'est autre chose. Le CEVA, c'est 1 milliard, mais c'est pour une infrastructure. (Remarque. Le président agite la cloche.) Non, c'est 1 milliard ! Tandis que, là, Monsieur Golay, on parle de 1 milliard pour trois abris de bus. Franchement, pour nos électeurs, ce n'est pas possible.

Mesdames et Messieurs, je vous encourage à soutenir ce renvoi en commission, pour que nous puissions sérieusement travailler sur un plan budgétaire. Et oui, Mesdames et Messieurs, nous faisons confiance aux TPG. D'ailleurs, les travaux ont déjà commencé. Ils font leur travail, et c'est très bien. On ne va pas du tout les empêcher de monter leur... (Remarque.) Non, ce n'est pas un abri. On ne va pas du tout les empêcher de monter leurs locaux pour recevoir les trams à «En Chardon».

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Sur le renvoi en commission, je donne la parole à Mme la conseillère d'Etat Michèle Künzler, pour trois minutes.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, vous avez déjà eu l'occasion de renvoyer une fois ce projet en commission. Vous avez eu toutes les explications nécessaires. (Protestations.) On parlait tout à l'heure d'anticipation. Mais vous, Monsieur Hohl, vous faites un roman d'anticipation. Il n'a jamais été décidé d'avoir trois dépôts. On ne parle ici que d'une subvention d'investissement qui aide les TPG à construire un dépôt.

Quelles seraient les conséquences si on ne versait pas ces 150 ou 170 millions ? C'est simplement un renchérissement de la subvention que l'on donnera pour le prochain plan directeur et le prochain contrat de prestations, qui sera augmenté de 5 millions pour tenir compte des investissements.

C'est justement l'un des plus grands projets de construction en Suisse romande. Est-il judicieux de faire un dépôt pour les trams et les bus ? Oui, parce qu'il y a une vraie urgence, et pas seulement pour les trams; du reste, le Conseil d'Etat suit ce projet depuis 2003. Depuis 2003, on tergiverse, on cherche des solutions. Je peux là rendre hommage à M. Stauffer; il a parfaitement raison, pour une fois.

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

Mme Michèle Künzler. A force de dire: «On pourrait faire ailleurs, autrement», on ne fait rien à Genève, et cela m'exaspère profondément. Parce qu'on a un projet important et peu séduisant, on pense à Vernier et, quand on a éliminé toutes les possibilités, on arrive toujours à Vernier. Après la nouvelle hypothèse, quand on a épuisé Vernier, c'est de dire: «Eh bien peut-être en France.» Non, nous avons besoin de ces dépôts ! Nous avons besoin qu'ils soient proches et, c'est une évidence, de rails ! Donc, c'est le moment de construire, il faut faire un dépôt utile, qui coûte le moins cher possible et que l'on puisse financer maintenant.

Y a-t-il un plan B ? Non - M. le rapporteur de majorité a raison - c'est appliquer le plan A. Quant au dépôt suivant, y a-t-il un dépôt utile après cela ? Oui, si l'on veut continuer la pointe de la Jonction. Mais là, vous avez toute latitude, parce que ce qui est urgent et nécessaire - mais vraiment absolument nécessaire - est d'avoir un dépôt pour les trams et les bus.

Ce qui reste à la Jonction, ce sont les trolleybus. A ce sujet, c'était une volonté du Conseil d'Etat d'avancer plus vite sur la pointe de la Jonction. A titre personnel - on est en train de rediscuter de ces urgences-là - je crois que cela peut être temporisé. Mais il y a un besoin, et je crois que M. Florey est tout à fait renseigné. Des bus sont actuellement à Vernier, des trams sont stockés dans la boucle de Carouge - ce qui fait que l'on ne peut plus réutiliser cette boucle - et des bus sont à la Jonction et à la Praille. Il y en a partout, parce que l'on ne sait plus où les stocker. Or cela coûte à peu près 8 à 12 millions par année, simplement pour surveiller, ranger, aller les chercher, etc. Et, pour répondre à Mme Meissner...

Le président. Madame la conseillère d'Etat, il vous faut conclure, sur le renvoi en commission.

Mme Michèle Künzler. Oui ! Je dirai simplement qu'il est inutile de renvoyer en commission. Vous êtes déjà allés deux fois en commission. On a fait de multiples séances. Vous avez pu poser toutes les questions sur tous les «Blue Brain» et bien d'autres choses. La seule question intéressante est de dire oui ou non à une subvention d'investissement, ici et maintenant ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote. Je mets aux voix le renvoi du PL 10834-B en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10834 à la commission des travaux est rejeté par 59 non contre 24 oui et 1 abstention.

Le président. Nous sommes toujours en premier débat. Madame la conseillère d'Etat, vous avez la parole pour la fin du premier débat. Vous vous êtes exprimée sur le renvoi en commission, vous pouvez maintenant vous exprimer en fin de premier débat. (Remarque.) Alors nous nous prononçons maintenant sur l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10834 est adopté en premier débat par 51 oui contre 30 non et 3 abstentions.

Deuxième débat

Le président. Je vous informe que nous sommes saisis d'un amendement qui concerne à la fois le titre et le préambule, ainsi que l'article 1. Nous procéderons à un seul vote, puisque le contenu de l'amendement est le même. Je donne la parole à l'un des deux députés qui a déposé cet amendement. Il s'agit de M. le député Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les débats viennent de le montrer, tout le monde semble partager le fond. mais on est en train de s'entre-déchirer sur le détail, et notamment par rapport à ce couplage qu'a voulu le Conseil d'Etat pour faire avancer plus rapidement les choses, en liant cette affaire avec la pointe de la Jonction.

L'UDC soutient le projet de loi, mais trouve opportun qu'en tout cas la mention n'y soit pas faite que c'est de manière à faciliter le départ de la Jonction. En ce qui nous concerne, c'est un débat propre, qui sera nécessaire et animé, mais que nous ne devons pas lier dans cet objet, raison pour laquelle le groupe UDC vous demande instamment d'accepter son amendement.

M. Eric Stauffer (MCG). Le groupe MCG, unanime, soutiendra l'amendement de l'UDC. Effectivement, ce n'est pas une priorité de déménager de la Jonction. En revanche, comme l'a très justement dit Mme la conseillère d'Etat Michèle Künzler, la priorité est de faire des entrepôts pour stocker les trams existants et ceux qui arrivent.

Donc, dans un acte responsable, le MCG, à sa majorité, soutient ce projet et soutient, à l'unanimité, l'amendement de l'UDC. (Remarque.)

M. Jacques Béné (L). Pour le groupe libéral, nous allons également soutenir cet amendement, dans la mesure où la formulation actuelle du projet de loi est pour le moins parapistique En effet, on essaie de nous faire croire qu'il y a un véritable projet à la pointe de la Jonction, alors qu'il n'en est rien et que l'on va simplement se retrouver avec un espace vide. Donc je vous invite aussi à poursuivre dans le même sens que l'UDC.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien ne va pas soutenir cet amendement, parce que l'on doit, dans la réflexion actuelle, penser également au développement de notre ville et aux logements. Or un endroit aussi bien placé que la Jonction doit être autre chose qu'un dépôt de bus.

M. Frédéric Hohl (R), rapporteur de minorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, alors effectivement, quand, à la commission des travaux, le gouvernement viendra avec un projet peut-être un peu plus clair sur la pointe de la Jonction, nous le soutiendrons. Aujourd'hui, nous allons soutenir la proposition de la cheffe du département, qui pense effectivement que ce n'est pas urgentissime de le faire aujourd'hui. On vous encourage donc à soutenir cette demande d'amendement.

M. Philippe Morel (PDC), rapporteur de majorité ad interim. Effectivement, la libération du site de la Jonction ne paraît pas être une priorité. Néanmoins, gouverner, c'est prévoir. Prévoir, c'est prévoir que, un jour, ce site de la Jonction sera utilisé pour quelque chose ! Alors peut-être que, dans quelques années, on se retrouvera dans la situation actuelle, où il faut agir en urgence et libérer en urgence, parce qu'un projet sera prêt, qu'il nécessitera ce terrain et que l'on n'aura rien prévu.

On sait que ce site de la Jonction va être utilisé, qu'il est important, qu'il est très bien situé dans la ville et que plusieurs projets peuvent y voir le jour. Il s'agit donc de prévoir. Or prévoir, c'est actuellement commencer la libération de ce site pour que, au moment où le projet existe, le site soit libre et que l'on ne se trouve pas de nouveau dans une situation d'urgence. Pour ces raisons, et malgré l'avis du Conseil d'Etat concernant l'urgence, nous proposerons de rejeter cet amendement.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, la première urgence est d'avoir ce dépôt à «En Chardon» pour les bus et les trams. Ensuite, je crois n'avoir entendu personne dans cette salle dire qu'avoir un dépôt TPG à la pointe de la Jonction, dans l'un des plus beaux endroits de la ville, est quelque chose de souhaitable. Non, il faut libérer cette pointe de la Jonction. Par contre, il y a actuellement une discussion au Conseil d'Etat sur les priorisations d'investissement, dans le cadre tant du projet d'agglomération et du plan directeur que de tous les investissements que cela a amené à faire; cette priorisation vous sera soumise et l'on regardera la suite pour déplacer le dépôt de trolleybus.

L'actuelle priorité, c'est d'abord ce dépôt. Une deuxième étape aura ensuite lieu. On souhaitait d'abord avoir cela en 2018. Cela paraît compromis. Si c'est 2020 ou 2025, c'est aussi bien. Mais, de toute façon, cet objectif doit être maintenu, et l'on doit vraiment maintenant prioriser nos investissements. Celui-ci est essentiel. L'autre est utile, mais peut être reporté. C'est pour cela que l'on est tout à fait d'accord d'accepter cet amendement - de toute façon, dans les faits, une partie de la Jonction sera libérée, même si on ne le dit pas !

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets cet amendement, qui, je vous le rappelle, concerne le titre et le préambule, ainsi que l'article 1. Le nouvel intitulé est conçu ainsi: «ouvrant une subvention d'investissement de 150 000 000 F pour la construction du dépôt «En Chardon» au profit des Transports publics genevois». Quant à l'article 1, crédit d'investissement, il stipule dans sa nouvelle teneur: «Un crédit global fixe de 150 000 000 F (y compris taxes et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat au titre d'indemnité d'investissement pour la construction du dépôt "En Chardon" au profit des Transports publics genevois (ci-après: les TPG).» Il s'agit donc de supprimer le membre de phrase: «en vue de concrétiser la première étape de libération du site de la Jonction» dans le titre et à l'article 1.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 47 oui contre 36 non et 1 abstention.

Mis aux voix, le titre (nouvel intitulé), le préambule et l'article 1 ainsi amendés sont adoptés.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que les articles 3 à 5.

Le président. A l'article 6, alinéa 1, nous sommes saisis d'un amendement qui est sensiblement le même que tout à l'heure, mais comme les mots ne sont pas exactement les mêmes dans le projet de loi, je ferai voter distinctement cet amendement. Je donne de nouveau la parole à M. le député Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Je crois qu'il ne sert à rien de rallonger. Vous l'avez dit, il y a une légère différence de formulation. Mais l'idée et le fond sont absolument les mêmes, raison pour laquelle nous vous engageons à accepter cet amendement à l'article 6, alinéa 1.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix cet amendement à l'article 6, alinéa 1, nouvelle teneur: «Cette subvention d'investissement doit permettre aux TPG de financer la part du dépôt «En Chardon» qui sera dévolue au remisage et à la maintenance de 130 autobus articulés.» Il s'agit donc de supprimer le membre de phrase: «afin de permettre la délocalisation de la moitié du site de la Jonction requise par le Conseil d'Etat dès l'horizon 2014.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 47 oui contre 35 non et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 6 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 7 est adopté, de même que les articles 8 à 12.

Troisième débat

La loi 10834 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10834 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui contre 29 non et 1 abstention. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 10834