La séance est ouverte à 17h05, sous la présidence de M. Renaud Gautier, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Mark Muller, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger, Charles Beer, David Hiler, François Longchamp, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. David Amsler, Antoine Bertschy, Alain Charbonnier, Pierre Conne, François Haldemann, Vincent Maitre, Mauro Poggia, Christine Serdaly Morgan et Daniel Zaugg, députés.

Annonces et dépôts

Le président. La pétition suivante, parvenue à la présidence, est renvoyée à la commission des pétitions:

Pétition pour une garantie d'accessibilité au et dans le quartier des Eaux-Vives et la possibilité pour ses habitants, commerçants et autres usagers d'y circuler et d'en sortir sans entraves à leur mobilité (P-1781)

Pétition 1781

Interpellations urgentes écrites

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Marc Falquet : Les abris de la Protection civile doivent-ils servir à loger gratuitement des mendiants, des voleurs, des escrocs, des dealers sans autorisation ou interdits de séjour, sans moyens d'existence honnêtes, qui, excepté leurs activités délictueuses, n'ont aucune attache avec notre pays ? (question 1) (IUE-1185)

Interpellation urgente écrite de M. Marc Falquet : Les abris de la Protection civile doivent-ils servir à loger gratuitement des mendiants, des voleurs, des escrocs, des dealers sans autorisation ou interdits de séjour, sans moyens d'existence honnêtes, qui, excepté leurs activités délictueuses, n'ont aucune attache avec notre pays ? (question 2) (IUE-1186)

Interpellation urgente écrite de M. Stéphane Florey : Trois mille cent trente-six frontaliers de plus en 2010 et toujours autant de chômeurs genevois: les demandeurs d'emploi genevois sont-ils incompétents ou l'Office cantonal de l'emploi ne parvient-il pas à les intégrer au marché du travail ? (IUE-1187)

Interpellation urgente écrite de Mme Nathalie Schneuwly : Pourquoi tant de gaspillage de papier ? (IUE-1188)

Interpellation urgente écrite de M. Bertrand Buchs : SwissDRG : progrès ou danger ! (IUE-1189)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Jeanneret : Quid de la zone franche en faveur de Genève ? (IUE-1190)

Interpellation urgente écrite de M. Ivan Slatkine : Phase 3.3 de la maternité de Genève : un accouchement plus long que prévu ? (IUE-1191)

Interpellation urgente écrite de Mme Marie Salima Moyard : Financement des partis politiques par les compagnies électriques : les électrons auraient-ils une couleur politique ? (IUE-1192)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Fichage policier illégal et à caractère politique ? (IUE-1193)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Réforme II de l'imposition des entreprises : à l'instar des gouvernements bernois et zurichois, le Conseil d'Etat va-t-il prendre position ? (IUE-1194)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Déclassement des Cherpines-Charrotons : qui sont les propriétaires des parcelles et à combien devraient s'élever leurs gains en cas de vente suite au déclassement ? (2ème tentative) (IUE-1195)

IUE 1185 IUE 1186 IUE 1187 IUE 1188 IUE 1189 IUE 1190 IUE 1191 IUE 1192 IUE 1193 IUE 1194 IUE 1195

Le président. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session suivante.

Débat

Le président. Nous continuons avec les urgences et la proposition de résolution 666. Il s'agit d'un débat de catégorie II: trois minutes par groupe. La parole n'étant pas demandée... Ah si, Monsieur le député Jacques Jeannerat, je vous passe le micro.

M. Jacques Jeannerat (R). Merci, Monsieur le président. Cette résolution, qui prend la forme d'une initiative cantonale, fait suite au projet de loi 10015 qui prévoyait un crédit d'étude de 3,5 millions de francs, voté par ce parlement, pour étudier la traversée du lac. Les études ont été terminées et la présentation a été faite par le Conseil d'Etat en début de semaine. Elles montrent que c'est une traversée autoroutière qui est la meilleure solution. Une traversée autoroutière, c'est forcément le réseau des routes nationales, et si c'est le réseau des routes nationales, c'est d'abord l'affaire de la Confédération. Raison pour laquelle cette résolution demande d'inscrire la traversée du lac dans l'arrêté fédéral sur les routes nationales, qui fera l'objet d'une modification par le biais d'un message du Conseil fédéral fin 2011. Le projet de ce message du Conseil fédéral prévoit d'ajouter les nouveaux tronçons Morges-Ecublens et le tronçon du Glattal dans le canton de Zurich. Nous souhaitons donc ajouter la traversée du lac à ces deux autres projets.

La solution autoroutière est incontestablement la meilleure: elle permet notamment de boucler le périphérique autoroutier, car l'actuelle autoroute de contournement - ou plutôt dite de contournement, vu qu'elle ne contourne que la moitié du canton - est déjà surchargée. La preuve, c'est que la Confédération a considéré que le tronçon allant de l'aéroport à la douane de Bardonnex était classé dans les goulets d'étranglement. Et la Confédération, pour ces goulets d'étranglement, est prête à investir un certain nombre de millions afin d'améliorer la situation. Le Conseil d'Etat avait répondu, à l'époque de la consultation, que ce n'était pas une solution, qu'on ne pouvait pas élargir l'autoroute de contournement sous le tunnel de Vernier; il se serait agi de travaux beaucoup trop importants. Donc, déjà à l'époque, la réponse du Conseil d'Etat partait du principe d'avoir un bouclage complet.

Je rappelle que cette autoroute a deux fonctions. D'abord, elle permet aux Genevois de circuler autour de la ville et, surtout, elle permet aux véhicules qui n'ont rien à faire au centre-ville de passer ailleurs. C'est notamment le cas de tout le secteur Arve et Lac. Les gens qui veulent aller du secteur Arve et Lac sur la rive droite doivent actuellement passer par le centre-ville, ce qui n'est pas une solution adéquate.

La deuxième fonction de cette autoroute découle du fait que l'on est au carrefour de quatre autoroutes internationales. La première vient de Lausanne, de Suisse alémanique et d'Allemagne; la deuxième vient de Lyon et de Paris; la troisième vient d'Annecy, Grenoble, du sud de la France et d'Espagne; la quatrième vient de Chamonix, du tunnel du Mont-Blanc, de la vallée d'Aoste et d'Italie. Il est donc absolument important que nous ayons un périphérique autour de la ville pour accueillir ces quatre autoroutes.

Le président. Il vous reste dix secondes, Monsieur le député.

M. Jacques Jeannerat. La traversée du lac de façon autoroutière est donc la solution. Par conséquent, je vous demande d'accepter cette résolution.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de résolution est d'abord libéralo-radical. Il se veut en premier lieu un message de félicitations au Conseil d'Etat pour son action résolue, pour ce grand projet, qui n'est pas seulement autoroutier, mais de mobilité dans notre canton, et qui comprend également des aménagements pour la mobilité en ville.

Ce grand projet nous place face à nos responsabilités. Nous avons su les prendre, il y a quelques années, lorsqu'il s'agissait de décider du CEVA. Nous avons su les prendre lorsqu'il s'agissait de décider du réseau de trams. Nous devons savoir les prendre aujourd'hui, alors qu'il en va d'un nouveau grand projet pour le siècle, qui va remodeler et le canton - voire la région - et la circulation et la vie à l'intérieur de la ville de Genève, par différentes mesures de mobilité douce, par des mesures qui concernent les quais et les ponts, par des mesures qui concernent, au fond, la qualité de vie de tous les Genevois.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés - notamment Mesdames et Messieurs les députés de l'Alternative ! - je crois qu'il est nécessaire aujourd'hui de regarder sans oeillères cette demande qui est faite par notre Conseil d'Etat auprès de l'autorité fédérale, de la regarder sans dogmatisme, de la regarder en pensant à l'intérêt général. Si on la considère ainsi, alors, pour la troisième fois en quelques années, en une décennie, nous pourrons rééditer cet exemple que nous avons donné à Berne d'union large - je ne dirai pas d'union sacrée - d'une union large en faveur de la mobilité et du bien-être de notre population.

Mme Emilie Flamand (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je crains de décevoir M. Weiss avec la prise de position des Verts. (Exclamations.) Aujourd'hui, avec cette résolution 666, on va demander à la Confédération de financer un projet qui est insatisfaisant et irréalisable. D'ailleurs, le Grand Conseil n'a même pas pris le temps d'étudier le rapport du Conseil d'Etat, suite au crédit d'étude de 3,5 millions de francs, voté il y a quelques années, avant de faire une demande à la Confédération.

Arrêtons-nous un peu sur ce projet. Si l'accroche du Vengeron est assez évidente, celle sur la rive gauche est problématique. Le nouveau projet passe d'ailleurs à proximité immédiate de zones naturelles protégées, telles que la Pointe-à-la-Bise, Rouelbeau, toute la plaine de la Seymaz. Si vous connaissez ces endroits, vous savez à quel point il est inimaginable d'y implanter des échangeurs autoroutiers. D'ailleurs, il est probable que les habitants de cette région partagent cette position, car s'il est vrai qu'ils votent massivement pour les défenseurs du libre choix du mode de transport, s'ils plébiscitent des infrastructures aussi coûteuses que le tunnel de Vésenaz, ils sont certainement moins favorables à l'arrivée d'une autoroute à deux pas de leurs villages et de leurs zones naturelles.

Ce qui nous gêne avec ce projet, c'est qu'on a l'impression qu'on est en train de confondre les moyens et les objectifs. La qualité de vie en ville, dont M. Weiss a parlé, est effectivement un objectif et la traversée de la rade pourrait être un moyen. Mais ça, nous n'en sommes absolument pas convaincus, vu que la plupart des activités se situent à l'ouest du canton et au centre-ville. Les gens se dirigent donc automatiquement vers le centre-ville, ils ne cherchent pas à passer de Choulex à Versoix. Très peu de gens font ces trajets, si ce n'est pour aller au chalet le week-end ! (Commentaires.) Dans ce projet, on a l'impression que la traversée de la rade n'est pas un moyen, mais un objectif en soi, et cela nous dérange. Quant aux mesures d'accompagnement dont vous avez parlé, elles ne sont pas comprises dans les chiffres articulés. Il était indiqué dans le dossier de presse du DCTI que les mesures d'accompagnement n'étaient pas comprises dans ces montants. Voilà déjà un problème de base.

Finalement, ce projet ressort à peu près tous les six à huit mois, sous forme de motion, de résolution ou d'interpellation. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il s'agit sans doute de rappeler à l'électeur qu'on se soucie de sa voiture et de ses routes. On nous a même proposé des traversées urbaines, semi-urbaines, des traversées autoroutières... L'UDC avait proposé une traversée par bac, faisant ainsi preuve d'une belle originalité ! La seule nouveauté dans ce projet, vieux d'au moins trente ans, c'est que maintenant on parle de traversée du lac au lieu de traversée de la rade. Mais si ce projet est vieux de trente ans, cela se voit, il est basé sur le contexte de vie de l'époque, où l'on pensait que la voiture résoudrait tous les problèmes.

Le président. Il vous reste quinze secondes, Madame la députée.

Mme Emilie Flamand. Je vais les utiliser à bon escient, Monsieur le président. Aujourd'hui, on voit arriver des défis climatiques, la raréfaction des ressources et le pic pétrolier. A l'horizon 2030, comme le disait l'autre jour l'une de mes collègues, ce sera le premier pont entièrement consacré à la mobilité douce.

Les Verts soutiennent la mobilité douce et vous encouragent d'ailleurs à voter oui à l'initiative 144 le 15 mai, mais ils trouvent tout de même que 3,5 milliards, uniquement pour la mobilité douce, c'est un peu exagéré ! Ils vous encouragent donc à rejeter cette résolution. (Applaudissements.)

M. Serge Dal Busco (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, il s'agit peut-être d'un vieux projet, mais il est en pleine actualité. Il est d'ailleurs tout à fait intéressant de voir qu'on en discute ce soir, après cette présentation captivante sur le projet d'agglomération.

En considérant le projet d'agglomération, on voit que celui de la traversée du lac prend tout son sens. Nous, démocrates-chrétiens, ne mettons pas en opposition, évidemment, le fait que nous soutenons l'initiative 144 et également ce projet de traversée du lac. La construction de la région, telle qu'elle nous a été excellemment présentée cet après-midi, nécessite des infrastructures. La vision des cartes qui nous ont été montrées parle d'elle-même. Ces infrastructures, soit le RER, qu'on espère voir se réaliser très rapidement, le tram - un autre élément - et le fait de compléter le réseau routier sont une absolue nécessité, lorsqu'on parle en termes de transports publics.

Sans revenir sur ce qui a été indiqué par MM. Jeannerat et Weiss, mais en se concentrant uniquement sur la desserte en transports publics de ce que seront les pôles à l'ouest de l'agglomération, soit le pôle régional de Bernex, le pôle régional de Meyrin - Saint-Genis, eh bien sachez que l'autoroute de contournement actuelle - cela n'a pas été précisé en détail tout à l'heure - est prévue pour être utilisée comme axe de transports publics. Sur cette autoroute de contournement actuelle, on envisage d'utiliser des bus express pour connecter ces fameux centres régionaux. Or, avec une autoroute telle qu'elle est aujourd'hui, proche de la saturation, comme elle le sera sûrement à très brève échéance, le fait de ne pas augmenter sa capacité et cela de façon équilibrée de l'autre côté du canton rendra tout simplement impossible une desserte correcte de manière tangentielle de ces futurs centres régionaux.

Vous voyez qu'il s'agit d'un dispositif indispensable qui, si on le réalise - c'est un travail de longue haleine - s'inscrit parfaitement dans une certaine cohérence, une cohérence d'une construction équilibrée de l'agglomération avec les infrastructures qui seront nécessaires, tant pour le transport individuel que pour les transports collectifs. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Ivan Slatkine, à qui il reste une minute.

M. Ivan Slatkine (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, très rapidement, j'aimerais vous dire que la traversée du lac, telle que présentée, doit bien entendu comprendre des mesures d'accompagnement fortes au centre-ville. C'est une évidence.

Je dois dire que je m'étonne quelque peu de la position des Verts. En effet, on n'a pas atteint le point 113 de notre ordre du jour mais, dans le rapport de M. Broggini concernant les zones 30, celui-ci nous explique qu'il y a des normes de bruit et d'air à respecter, qu'il faut fermer la ville aux véhicules et trouver des solutions pour les sortir de la ville. Or l'autoroute de contournement est justement l'une de ces solutions, qui permettra d'ajouter des lignes de tram sur le pont du Mont-Blanc et de fermer des voies de communication sur les quais. Enfin bref, cela permettra de favoriser la qualité de vie en ville de Genève et la mobilité douce. Voilà un développement harmonieux, voilà un développement complémentaire ! Mais non, les Verts n'en veulent pas ! Pourquoi ? Parce que ce sont des ayatollahs ! Des ayatollahs de la décroissance ! Ils nous parlent de vieux projets datant d'il y a trente ans mais, eux, ce qu'ils veulent, c'est le retour au XVIIIe siècle, voire même au XVIIe ! (Exclamations. Applaudissements.)

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, bien entendu, le groupe MCG soutiendra cette résolution 666. Nous estimons qu'il s'agit d'une priorité pour le canton de Genève, afin d'améliorer la qualité de vie de ses citoyens et aussi afin de désengorger non seulement l'autoroute, comme cela a été dit, mais aussi la ville de Genève. Tout cela va permettre de réduire la pollution, Mesdames et Messieurs les Verts ! Nous vous invitons donc à soutenir également cette résolution pour défendre vos actions en matière d'écologie. Je pense que c'est indispensable. S'il y a bien une chose qui était prioritaire pour le canton en matière de circulation, c'est cette traversée du lac, a contrario du CEVA. Malgré tout, nous respectons la volonté du peuple à ce sujet. Mais cette traversée du lac est indispensable pour le canton de Genève.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, ce Grand Conseil revient régulièrement sur un sujet comme celui-ci. Evidemment, il est très cher à la droite, surtout en période électorale. (Commentaires.) Il est certain que c'est une motivation pour de petits députés et pour un petit Conseil d'Etat que d'avoir un soi-disant grand projet. (Exclamations.) En fait, qu'avons-nous ici ? Nous avons un projet qui vise à mieux répartir, à terme, la circulation sur l'autoroute de contournement. Franchement, le coût évoqué par l'étude, qu'aucun député n'a vue à ce jour, me semble-t-il...

Une voix. Oui !

M. Roger Deneys. En gros, 4 milliards de francs, parce qu'on sait que les coûts augmentent avec le temps. Ce seront 4 milliards de francs pour diminuer de 12% le trafic sur l'autoroute de contournement. Je trouve cela extrêmement cher pour un résultat extrêmement modeste. Donc le principe de dire que nous faisons une autoroute de contournement complétée par la traversée du lac pour diminuer de façon aussi modeste le trafic sur l'autoroute, franchement, c'est très cher payé !

Un petit calcul: 4 milliards de francs, sans rabais particulier, cela fait 1 million d'abonnements généraux des CFF. On pourrait donc dire que pour 100 000 Genevois, cela ferait un abonnement général pendant dix ans. Ceci simplement pour dire que si l'on veut diminuer le trafic, on pourrait aussi inciter les gens à renoncer à la voiture. Cela serait certainement moins cher et certainement beaucoup plus efficace à long terme. (Commentaires. Le président agite la cloche.)

En effet, contrairement à ce que le Grand Conseil a l'air de penser à Genève - parce que vous êtes des enfants gâtés à droite ! - la planète est en train d'exploser, on parle de réchauffement climatique, on parle de problèmes d'approvisionnement en pétrole, et que voulez-vous ? Une autoroute pour traverser le lac ! En plus, le développement du canton ne se fait aujourd'hui pas de ce côté-là !

L'un des principaux enseignements que l'on peut retenir de la séance de tout à l'heure, très intéressante au demeurant, c'est que sur les cartes, certes très petites, on voit très bien ce qui se passe en matière d'urbanisation. Et ce qui est intéressant peut-être pour la gauche, c'est que le périmètre sur lequel nous n'avons pas de constructions, c'est celui de sortie de cette autoroute, du côté de Vésenaz et de Meinier. Il est donc très clair que, si cette autoroute se réalise, il y aura du développement en termes de logements, en termes d'infrastructures. Je pense notamment au service des autos et pourquoi pas aux citernes de Vernier qui devraient trouver une situation ici, du côté de Meinier, parce qu'il n'y aura alors pas de raison de ne pas mieux répartir les nuisances que les Genevoises et les Genevois subissent dans notre canton. Cette autoroute va être l'occasion géniale d'équilibrer le développement de notre canton. Alors, si elle se réalise, voilà ce qui va en être la conséquence ! Maintenant, son utilité en termes de mobilité est nulle.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Roger Deneys. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite donc d'abord à renvoyer en commission le rapport du Conseil d'Etat, puis, après étude, à renvoyer éventuellement une résolution de ce type à la Confédération. Mais, aujourd'hui, je vous dis non ! Les socialistes vous disent non !

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, la traversée de la rade est une véritable nécessité. Moi qui prends tous les jours l'autoroute de contournement, en tant que petit patron et entrepreneur, c'est un véritable calvaire. Les embouteillages sur nos routes sont de plus en plus patents, du matin au soir. L'autoroute de contournement est surchargée et bientôt saturée. Il convient donc de combler ce chaînon manquant de l'agglomération. L'UDC est favorable à la traversée du lac et de la rade, et avait lancé une initiative pour soulager les ponts surchargés et améliorer le trafic urbain. Le financement devrait d'ailleurs être assuré à 100% par la Confédération. En conséquence, le groupe UDC votera cette résolution.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le président du Conseil d'Etat. Je vous cède la parole, Monsieur.

M. Mark Muller, président du Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat souhaiterait remercier les auteurs de ce projet de texte, ce projet d'initiative cantonale adressé à la Confédération, car, vous l'avez tous compris, c'est elle qui prendra les décisions définitives relatives à la réalisation de cette traversée, qu'il s'agisse de la définition du tracé, du type d'ouvrage ou, encore une fois, du financement. C'est à Berne que le débat va se dérouler et que Genève va devoir défendre ses intérêts et tenter de faire passer ce projet dans les planifications d'investissement de la Confédération. La démarche est donc juste et judicieuse. Le Conseil d'Etat souhaite vous en remercier.

S'agissant du fond, un certain nombre de choses ont été dites. J'aimerais vous rappeler quelques chiffres mis en évidence par l'étude, étude qui est d'ailleurs disponible sur internet. Elle n'est effectivement pas encore à votre ordre du jour, mais elle a été déposée auprès du Grand Conseil et elle est donc publique. Il en ressort que si l'on prend les mesures d'accompagnement nécessaires, c'est-à-dire si on réserve un certain nombre de voies sur les axes principaux de circulation pour les transports publics, si on limite le trafic individuel sur les quais, sur le pont du Mont-Blanc, sur certains grands axes de ce type, on peut parvenir à une réduction de l'ordre de 30% du trafic automobile au centre-ville, mais à condition de réaliser la traversée autoroutière du lac. C'est donc un moyen très efficace, précisément pour inciter les gens à laisser leur voiture à la maison et à prendre les transports publics. Parce qu'évidemment, les gens, vous et moi, nous sommes pareils: pour nous rendre d'un point à un autre, nous prenons le moyen de transport le plus pratique et le plus rapide. (Commentaires.) Ce que nous devons parvenir à proposer à notre population, c'est un réseau de transports publics performant et attractif, qui incite les gens à laisser leur voiture à la maison. C'est précisément le résultat que ce projet permettra d'obtenir. Il me semble qu'on devrait être capable de tous se réunir autour de cette vision du développement de la mobilité dans notre région.

Le deuxième élément qui est très important, c'est l'avenir de notre actuelle autoroute de contournement. Il est vrai que 12% en moins de trafic sur l'autoroute de contournement peut paraître modeste, mais cela concerne l'horizon 2030, c'est-à-dire dans vingt ans, quand le trafic sera bien plus important qu'aujourd'hui. Si on ne fait rien, ce sera +30% ou +40% de trafic à mettre en regard des -12% que nous offrent les perspectives de réalisation de la traversée du lac dans cette étude. C'est donc un résultat extrêmement intéressant, ne serait-ce que pour permettre notamment à l'autoroute de contournement de fonctionner. En effet, que se passera-t-il sinon ? Si l'autoroute de contournement est définitivement saturée - ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui, mais nous n'en sommes pas loin à certaines heures de la journée - toute la région que traverse cette autoroute sera progressivement, par percolation, complètement bouchée par les voitures qui ne pourront plus l'emprunter. Il est donc de notre devoir, tout simplement pour la qualité de la mobilité dans toute la région du canton dont on parle - c'est-à-dire celle que traverse cette autoroute - de prendre la mesure visant à préserver notre autoroute de contournement, à savoir de réaliser la traversée du lac.

Je vous invite donc toutes et tous à vous réunir autour de cette vision du développement de la mobilité à Genève et à renvoyer ce texte à la Confédération pour signifier de façon extrêmement forte, de manière complémentaire aux actions du Conseil d'Etat auprès du Conseil fédéral, que Genève veut cette traversée du lac, que Genève la veut dans des brefs délais, afin de permettre aux Genevoises et aux Genevois de continuer à se déplacer normalement dans notre région. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes en procédure de vote.

Mise aux voix, la résolution 666 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale par 55 oui contre 25 non et 2 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Résolution 666

Débat

Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons le traitement des urgences avec le point 139 de l'ordre du jour. La parole est à M. François Gillet.

M. François Gillet (PDC). Merci, Monsieur le président. Comme je l'ai dit hier, je demande le renvoi sans débat de cette proposition de motion à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix le renvoi de la M 2003 en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2003 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est adopté par 77 oui (unanimité des votants).

Débat

Le président. Nous passons à l'urgence suivante, la proposition de motion 1999 figurant au point 107 de l'ordre du jour. La parole est à M. le député Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Ainsi que je l'ai annoncé hier, je demande le renvoi sans débat de cette proposition de motion à la commission de contrôle de gestion.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole n'étant pas demandée, je vais mettre aux voix cette demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1999 à la commission de contrôle de gestion est adopté par 73 oui et 4 abstentions.

Débat

Le président. Nous sommes au point 140 de l'ordre du jour; il s'agit d'une urgence, la proposition de motion 2005 intitulée: «Ad majorem linguae latinae et culturae classicae gloriam respectu scriptorum et verborum septuumviri genevensis coram populo atque senatu». Ce qui signifie en langue vulgaire: «A la très grande gloire de la langue latine et de la culture classique, eu égard aux écrits et aux paroles du Conseil d'Etat genevois vis-à-vis du peuple et du Grand Conseil». La parole est à M. le député Pierre Weiss.

M. Pierre Weiss (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il y avait l'armée des ombres; mercredi prochain à 16h, il y aura l'armée des signataires d'une pétition en faveur du maintien du latin en septième année du cycle d'orientation. Ils seront 12 000, ce qui représentait quatre légions du temps de la République. Ceux-ci chanteront: «Rosa, rosa, rosam cum spina». Avec épines ! Et ils chanteront «Rosa, rosa, rosam cum spina» parce qu'ils entendent que soit respectée la volonté populaire.

Le 75% des Genevois a approuvé le contreprojet qui concernait la structure du cycle d'orientation. Le 75% des Genevois a donc approuvé ce que disait à l'époque le Grand Conseil qui, notamment, entendait que soit maintenu le latin en septième année. Je cite les propos du rapporteur, mon collègue M. Barrillier: «De plus, il est encore précisé que l'enseignement du latin dans les 3 regroupements de 7e sera adapté en fonction des efforts et de la demande des élèves par des dotations-horaires appropriées de façon à permettre une meilleure progression des élèves qui se destinent à la section LS.» C'est-à-dire la section latine-scientifique.

A l'époque, le département de l'instruction publique était celui qui était à l'initiative de cette introduction du latin pour tous. Aujourd'hui, il ne veut le latin pour personne ! Il y a quand même une petite incohérence. Là, il faudra que le chef du département qui avait proposé cette réforme, qui l'avait soutenue et défendue, qui avait obtenu un plébiscite populaire, nous explique pourquoi il a retourné sa veste ! Il a retourné sa veste, c'est-à-dire qu'il ne veut plus que soit maintenu le latin en septième du cycle; au contraire, il souhaite abaisser de deux heures la dotation horaire pour le latin sur l'ensemble du cycle d'orientation, en faisant passer l'enseignement de douze à dix heures, alors que celui-ci était de quinze heures avant les années 2000.

En d'autres termes, les considérants et les invites s'adressent d'abord au Conseil d'Etat et au chef du département de l'instruction publique, pour lui demander de respecter la volonté du peuple, pour lui demander de se souvenir de sa parole.

Mais il n'y a pas que cela ! Il y a aussi le respect de la culture latine. Ce n'est pas une culture «Astérix» qu'il s'agit d'introduire pour tous. J'étais, à titre personnel, assez sceptique par rapport à ce qui était proposé pour une généralisation du latin en première année du cycle d'orientation, pour ce que l'on appellera maintenant les regroupements 1 et 2. Mais enfin, cela a été voté et cela doit correspondre à quelque chose qui a été préparé par les professeurs de latin pour l'année prochaine. Pour l'année prochaine, je dis bien ! Il y a donc la place du latin et celle de la culture. Il y a le respect du peuple et celui de sa parole. Il y a le respect du droit, aussi. Le respect du droit et de la loi votée !

Je conclurai par ceci, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés: si aujourd'hui cette motion sur le respect et sur la culture n'est pas acceptée, demain un projet de loi viendra, afin de modifier l'article 53A de la loi sur l'instruction publique. Et que dira-t-il ? Il sera très simple...

Le président. Il vous faut conclure !

M. Pierre Weiss. Je conclus par cela. Il dira que, au cours de la première année, les mêmes disciplines, dont le latin, seront enseignées dans les trois regroupements. Voilà tout simplement ce qui se passera si on méprise les quatre légions qui, la semaine prochaine, seront dans la rue !

Une voix. Oh là là, tu es pire que Stauffer !

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Jean Romain, fiat verbum.

M. Jean Romain (R). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, 12 000 signatures, pour une pétition, ce n'est pas rien ! J'ai de la peine à calculer en légions, mais en milliers, ça en fait beaucoup, et je vous propose un amendement. Il est faux de dire que le latin est élitiste. Il est à tel point faux de dire cela - comme on a pu le lire récemment dans certains journaux - que, en définitive, aussi bien l'ancienne commission de l'enseignement que notre assemblée et le Conseil d'Etat prévoyaient de distribuer cet élitisme à tous. Alors moi, l'élitisme pour tous, ça me convient assez, d'autant que celui-ci est porteur de structure et d'une histoire, et il est important que nos jeunes comprennent que le monde ne commence pas avec eux et avec Astérix !

Ce que demande l'amendement que je vous propose et qui se trouve sur vos tables est très simple. Cet amendement est d'une simplicité biblique, il est d'une simplicité... Je cherche le mot ! (Remarque.) Voilà qu'il me vient: il est d'une simplicité romaine ! Merci, Monsieur Barrillier. Parce qu'en définitive, ce qui risque de se passer, c'est qu'on nous dise oui au latin, mais qu'avec la nouvelle grille du primaire le cycle d'orientation ne puisse dégager quelques heures qu'aux alentours de 2015, puisque l'allemand va descendre dans le primaire. Donc on fera ça en 2014 ou 2015...

Une voix. Après la traversée ! (Rires.)

M. Jean Romain. La traversée du latin ! Non, Mesdames et Messieurs, nous ne voulons pas renvoyer le latin aux calendes grecques, «ad Graecas calendas», et je vous propose, si vous êtes d'accord, d'ajouter cette cinquième invite, qui demande soit de commencer dès cet automne avec la nouvelle grille, soit, si nous ne pouvions pas le faire - ce que nous comprendrions - de ne pas mettre en place de nouvelle grille au cycle d'orientation et de prendre une année de réflexion. Un moratoire d'une année: après tout, c'est le mot qu'utilisent les 12 000 personnes qui ont signé cette pétition. On commencerait seulement à l'automne 2012 avec la nouvelle grille horaire, de façon à pouvoir faire de la place au latin. Et si le département ne trouvait pas ces quelques heures, je m'engage à travailler avec lui pour essayer de les lui dénicher.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame la députée Mathilde Captyn, fiat verbum.

Mme Mathilde Captyn (Ve). Je vous remercie, Monsieur le président, même si je n'ai pas tout à fait compris la fin de votre intervention ! En ce qui me concerne, le latin, je l'ai apprécié - je dis bien «apprécié» - grâce à Jacques Brel, plutôt qu'au cycle à l'époque. Ça vous laissera peut-être présager de ma position par rapport à cette motion. Enfin, je suis là pour parler de celle du groupe, ce qui est un peu compliqué, parce que certains sont d'accord avec cette motion et l'ont même signée, estimant que c'est important d'avoir du latin en septième année, en particulier pour les classes les plus défavorisées de notre société. Ils pensent aussi que le latin ouvre certains horizons et que, en ce sens, il est important de le maintenir en septième année.

D'autres se demandent, au contraire, pourquoi le latin serait si fondamental et pourquoi il le serait plus que d'autres branches, dans le fond. Pourquoi maintenir le latin en septième année, alors qu'on sait qu'à cet âge les élèves ne sont pas si réceptifs à ce type de savoir ?

En tout cas, les Verts sont certains d'une chose, c'est qu'ils sont d'accord de renvoyer cette motion à la commission de l'enseignement. Nous formulons donc la demande de renvoi de cette motion à la commission de l'enseignement.

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, dans cette importante réforme du cycle d'orientation qui nous occupe depuis quelques années déjà, les démocrates-chrétiens ont toujours été convaincus d'un certain nombre de principes, en particulier s'agissant de la première année du cycle d'orientation, appelée aujourd'hui la nouvelle neuvième HarmoS. Nous avons toujours pensé qu'à cet âge, lorsqu'on change de niveau d'enseignement, il était fondamental de permettre un maximum de perméabilité entre les différents regroupements et filières. A ce niveau, il était essentiel pour nous - et nous l'avons toujours défendu - que les mêmes disciplines puissent être enseignées à l'ensemble des regroupements au cours de cette première année du cycle d'orientation.

Il est vrai qu'il n'est pas facile de contenter tout le monde quand nous élaborons une grille horaire. Je rappelle, à ce sujet, que les démocrates-chrétiens avaient aussi défendu l'idée qu'il fallait davantage de sport et davantage de sciences humaines, mais il est vrai que la question du latin nous interpelle également, comme les autres signataires de cette motion. Pourquoi ? Parce que dans la première version soumise à la commission de l'enseignement, il y avait du latin dans tous les regroupements, mais à nos yeux existait une disparité excessive entre la dotation horaire du regroupement 3 et les autres. Du coup, la perméabilité que nous avons toujours défendue n'était plus respectée. Maintenant, passer d'un extrême à l'autre, en renonçant au latin en neuvième HarmoS, c'est abandonner l'un des fondements du contreprojet, celui de permettre un choix de l'une ou l'autre des sections de deuxième année du cycle d'orientation. La notion de choix est effectivement l'un des éléments importants du contreprojet. Or, pour pouvoir en opérer un, encore faut-il que tous les élèves accèdent à l'ensemble des disciplines. Cependant, aujourd'hui, ils n'abordent plus le latin du tout en première année du cycle d'orientation, ce qui est regrettable. Nous le déplorons d'autant plus que le latin en première année du cycle d'orientation - le latin pour tous, comme on l'avait dénommé, et comme M. Beer l'avait appelé de ses voeux à l'époque - avait aussi des vertus par rapport au français. En effet, personne ne niera que les bases du français se trouvent aussi dans la langue latine. Il est donc important à nos yeux de le maintenir pour tous, sous une forme ou sous une autre.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. François Gillet. Je vais le faire tout de suite ! La motion qui vous est présentée ce soir réinstaure ce latin pour tous, mais évite toute disparité excessive entre les différents groupements, raison pour laquelle, Monsieur le président, nous la soutenons et proposons de la renvoyer directement au Conseil d'Etat.

M. Eric Leyvraz (UDC). Le groupe UDC soutient cette motion et refuse le renvoi en commission. En effet, si l'on renvoie cette motion en commission, son traitement prendra pas mal de temps, ce qui signifierait simplement qu'on ne pourrait pas enseigner le latin en septembre, à la rentrée.

Je me permets une petite remarque à M. Weiss: la légion classique, ce n'est pas 3 000 hommes, mais 5 000 !

M. Pierre Weiss. Sous l'Empire !

M. Eric Leyvraz. Sous la République, c'était 5 000, parce que le 2 août 216...

Le président. Messieurs les députés, on va vous laisser, si vous voulez !

M. Eric Leyvraz. Le 2 août 216 avant J.-C., lors de la fameuse bataille de Cannes, les historiens nous disent que les Romains et leurs alliés avaient rassemblé seize légions, soit 80 000 hommes. Voilà ! (Applaudissements.)

Le président. Merci pour cet éclairage historique ! La parole est à Mme la députée Marie Salima Moyard.

Mme Marie Salima Moyard (S). Merci, Monsieur le président. Ne sentant nul besoin de prouver que je sais le latin par des locutions ou autres expressions latines, c'est en français que je vous présenterai les raisons du vote partagé du groupe socialiste sur l'objet de cette motion.

L'objet de cette motion est double et il s'agit d'être bien au clair. D'une part, il y a ce qui a été appelé LCL, langue et culture latines - latin pour tous - c'est l'initiation en neuvième HarmoS. D'autre part réside la question de la filière latine, à partir de la dixième et de la onzième, c'est-à-dire pour les deux dernières années du cycle. Ce n'est pas la même chose.

Une partie du groupe socialiste s'oppose à cette motion pour les raisons suivantes. D'une part, parce que cette motion est extrêmement précise et qu'elle formule des demandes dans un domaine normalement du ressort du Conseil d'Etat. En outre, la mise au point d'une grille horaire est un exercice de haute précision, car les contraintes sont innombrables. C'est un exercice nullement facile, tout le monde en conviendra. On peut aussi saisir l'intérêt de ce nouveau cours - je vous expliquerai en quoi - mais on peut peut-être se demander s'il doit primer sur la dotation des disciplines désormais appelées «fondamentales», qui l'ont toujours été dans nos têtes: le français, les mathématiques, l'allemand, pour ne citer que celles-ci. De plus, les changements d'orientation pourraient être rendus plus difficiles avec un nombre d'heures différencié entre les regroupements, point dont faisait état M. Gillet tout à l'heure. Le regroupement le plus élevé aurait en effet plus d'heures, ce qui rendrait le changement d'orientation plus difficile. Enfin, certaines personnes du groupe considèrent que défendre le latin au cycle d'orientation serait une position élitaire voire élitiste. Or, pour le groupe socialiste, la filière latine en est une comme les autres, qui doit être tout autant accessible, ni plus, ni moins.

A l'inverse, une courte majorité du groupe estime que c'est un bon projet, pour les raisons suivantes. La première tient dans le fait que ce cours - LCL - presque déjà entièrement préparé, est axé sur trois points forts: un aspect de langue, d'étymologie, de dérivation, pour faire comprendre ce que sont les cas, sans les apprendre pour autant, afin d'améliorer l'allemand, et travailler l'étymologie pour améliorer l'orthographe et le vocabulaire français. Le deuxième aspect concerne l'histoire romaine et la romanisation, ce qui permet de comprendre le bagage culturel commun, partagé par une très grande partie des élèves, en provenance des anciennes terres romaines. Enfin, il y a l'aspect de la mythologie gréco-romaine, avec une ouverture humaniste et culturelle, pour comprendre les expressions que nous aimons tant, comme par exemple «ouvrir la boîte de Pandore».

Ce qui a plu à la majorité du groupe socialiste, c'est le fait que ces éléments, dont je viens de vous dresser rapidement le portrait, soient ouverts à tous les élèves...

Le président. Il va falloir conclure, Madame la députée.

Mme Marie Salima Moyard. Absolument, je vais conclure, Monsieur le président. ...à tous les élèves et pas seulement aux plus forts, à ceux qui en ont les capacités d'apprentissage. Or, et ce sera le dernier élément, si on différencie ces heures et qu'on en met davantage au regroupement le plus fort, cela permet de faire du renforcement intégré pour les plus faibles, ce qui fait d'une pierre deux coups.

Enfin, sur la question de l'amendement, le matériel est prêt, ce n'est donc pas une question de temps. Cet amendement avait pour vocation que le Conseil d'Etat puisse dire oui ou non, mais oui ou non maintenant, et non pas oui peut-être, plus tard.

Le président. Eh bien, maintenant ça va être terminé, Madame la députée !

Mme Marie Salima Moyard. C'est pour ces raisons que je vous prie de prendre acte du vote dispersé du groupe socialiste.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Gabriel Barrillier, à qui il reste vingt secondes.

M. Gabriel Barrillier (R). Je ne renonce pas, mais je rappelle que l'objectif de la réforme du cycle d'orientation est quand même d'assurer l'égalité des chances et d'éviter que 30% des jeunes filles et des jeunes gens ne se cassent la figure, comme c'est arrivé ces dernières années. Donc j'ai signé cette motion, parce que «pacta sunt servanda»... C'est bien ça ? Pour cette raison, je ne peux me déjuger. Mais que l'arbre de l'enseignement du latin ne cache pas la forêt des objectifs de cette révision en profondeur du cycle d'orientation, je vous en supplie.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Weiss, en tant qu'auteur de ce texte, vous avez épuisé votre temps de parole, mais je pense que vous allez parler au nom du groupe libéral ?

M. Pierre Weiss (L). Merci, Monsieur le président, c'est effectivement le cas. Je n'entends nullement ouvrir une controverse sur le nombre de soldats dans les légions, puisqu'il a varié. (Commentaires.) Je préfère toutefois avoir quatre légions de 3 000 soldats, plutôt que deux de 5 500 soldats ! Deuxièmement, je préfère ne pas avoir de légions étrangères et, surtout, je préfère ne pas avoir de légions dans lesquelles il y aurait de jeunes soldats. A ce propos, je crois utile de préciser que les pétitionnaires ont très bien su exclure du décompte du nombre de signataires ceux qui seraient des élèves de classe, parce que cela les mettrait dans des situations évidemment très difficiles, raison pour laquelle, souhaitant garder tout son sérieux à la pétition, le nombre sera fait d'adultes et non d'enfants. Donc une armée sans légionnaires étrangers et sans légionnaires de moins de 16 ou 18 ans, probablement.

Je voulais terminer par le fait qu'effectivement le groupe libéral-radical s'opposera au renvoi en commission pour les raisons énoncées par notre collègue Gillet. Si nous ne décidons pas aujourd'hui, on nous mettra devant le fait accompli, c'est pourquoi nous soutiendrons la proposition de la cinquième invite déposée par notre collègue Jean Romain, avec des signatures issues de différents groupes. Il s'agit d'éviter le fait accompli et les excuses qu'on nous présentera: «Ah, mais on y reviendra peut-être par la suite, avec quelques heures d'enseignement, d'explications, en fin de septième année.» Non ! Cela n'est pas responsable. Cela n'est pas respectueux, comme je l'ai dit tout à l'heure, de ce qui a été proposé au peuple et accepté par celui-ci, quoi qu'on en pense. Il y a un moment où il faut que le peuple sache que ce qui est voté est ensuite appliqué par le Grand Conseil, par le Conseil d'Etat. Il en va de sa crédibilité.

Je vous remercie par conséquent d'accepter cette motion et de réserver aussi bon accueil à la cinquième invite, arrivée comme une surprise, comme un dernier pétale sur la rose, que nous espérons sans épines, du latin pour nos têtes blondes, noires, châtaines et d'autres couleurs. (Rires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous ne serez donc pas le Catilina de ce Bureau ! La parole est à M. le conseiller d'Etat M. Charles Beer.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, que d'émotions ! Si vous me le permettez, j'aimerais d'abord vous dire que le Conseil d'Etat partage avec vous l'attachement à une éducation dont les valeurs doivent être humanistes, l'attachement à une culture générale dont le lien avec le passé, notre histoire, nos racines et l'Antiquité est un point incontournable. Je voulais déjà vous dire cela.

Egalement, au-delà de l'émotion, nous avons eu l'occasion de considérer de très près nombre de points pouvant la susciter. Je me suis évidemment intéressé à la question des heures de latin et de la place de cette matière dans notre système éducatif. J'ai découvert, avec grand intérêt, que 33% des élèves entrant au cycle d'orientation choisissent aujourd'hui le latin en option. Ils sont encore 16% à la sortie du cycle. Cependant - surprise ! - au moment d'entrer au collège et de choisir les points forts, les options fondamentales avec lesquelles ils vont évoluer, sur le total des quatre ans, ils ne seront plus que 8% des collégiens à le sélectionner et 2% de l'ensemble des élèves suivant une scolarité postobligatoire. C'est là où, pour moi, les choses sont intéressantes ! Cela veut dire que nous passons - et c'est la règle de notre système - de la contrainte à la réorientation par l'échec vers d'autres sections, puis enfin au libre marché, installé à Genève, particulièrement avec la nouvelle maturité, il y a de cela dix ans. Genève s'est d'ailleurs distingué en permettant à chacune et à chacun, dans chaque établissement, de tout choisir, loin de tout profil et loin de toute section.

En réalité, aujourd'hui, sur quoi misons-nous ? L'obligation au départ, la réorientation, on écarte et ensuite on choisit. Et quand on choisit, il n'y a plus beaucoup de monde, contrairement au Valais. En effet - et j'attire votre attention sur ce point, Monsieur Romain - alors qu'il n'y a pas d'heures de latin au cycle d'orientation dans ce canton, 12% des collégiens y choisissent pourtant le latin. Comme quoi la contrainte de départ - et j'aimerais attirer votre attention sur ce fait, Mesdames et Messieurs les députés - ne crée pas l'adhésion à l'arrivée ! J'allais même dire, au contraire, que cela représente en réalité trop souvent un oreiller de paresse auquel il conviendrait de remédier. Mesdames et Messieurs les députés, si nous entendons démontrer, ce qui est le cas du Conseil d'Etat, notre attachement aux langues antiques, au latin comme au grec, il faut également s'interroger sur la méthode, autrement on risque de s'éloigner du but.

J'aimerais également vous indiquer que nous avons repris la lettre et l'esprit de la loi. Au premier motionnaire, M. le député Weiss, j'aimerais dire que le peuple a voté, effectivement, et il a voté un cycle d'orientation qui renonce à l'orientation dégoulinante, c'est-à-dire en perdant chaque année un certain nombre d'élèves, comme cela arrive du reste avec le latin. Il a aussi renoncé au système d'options, afin d'établir, en première année, les mêmes disciplines pour tous par des regroupements - 3, 2 et 1, selon les résultats de l'école primaire - avant d'entrer dans le système des sections. Alors vous dites que le peuple a voté le principe même du latin. Or pas une fois - pas une fois, Monsieur le député ! - dans la brochure destinée aux électrices et électeurs, le mot «latin» ne figure. Donc j'aimerais attirer votre attention sur la surinterprétation, tirée de quelques lignes d'un rapport parlementaire, aussi importantes soient-elles, avec les éléments directement votés par le peuple.

A cet égard, j'aimerais dire, et c'est sans doute le point le plus important, que si le latin pour tous peut représenter un intérêt digne d'être repris en première année, c'est-à-dire pour les regroupements - je l'ai dit et je le maintiens clairement comme faisant partie de mes propos - jamais je n'ai défendu un système revenant à dire, comme cela a été proposé initialement: trois heures de latin pour les meilleurs et une heure pour tous. En effet, cela équivaut à remettre fondamentalement en cause le principe d'orientation qui veut qu'on aide à la réorientation durant la première année, au cours du premier comme du second trimestre. Pourquoi ? Parce que cela revient à faire en sorte qu'un élève, chargé non seulement de combler ses lacunes en français, en mathématiques et en allemand, pourra être réorienté vers le haut - ce qui est le point fort de ce nouveau cycle d'orientation - tout en étant contraint de rattraper deux heures de latin, transformant ainsi le principe de réorientation en véritable mirage.

Mesdames et Messieurs les députés, là on tromperait fondamentalement les personnes qui ont voté et qui se sont clairement exprimées pour le contreprojet et non pour l'initiative 134 que, Monsieur le député Romain, vous avez choisi à l'époque de défendre personnellement, ce qui est bien entendu votre droit le plus strict. Cette union est un peu particulière, puisque cela implique que de grands partisans du contreprojet, y compris à gauche, fassent alliance avec les personnes soutenant l'initiative 134, pour mettre de côté, dans les faits, un certain nombre d'élèves, ce qui est évidemment dommageable.

Mesdames et Messieurs les députés, pour terminer, je tiens à dire que j'ai toujours considéré la démocratie comme faisant partie des points forts de notre système politique, et la démocratie directe comme en étant le coeur. Le Conseil d'Etat ne s'abritera pas derrière des questions de délai de réponse à des motions, c'est-à-dire six mois, pour tarder à vous répondre. Le Conseil d'Etat entend vous répondre sur le fond, si possible dès la prochaine session, afin que vous puissiez disposer de tous les éléments fondamentaux.

Toutefois, dans cette optique, j'aimerais qu'on prenne le temps - et ce sera ma parole de conclusion - de repenser au principe d'orientation, tout comme à celui voulant faire de la formation professionnelle le coeur de la révision du cycle d'orientation, dans l'idée que les élites s'ancrent dans les métiers, et non seulement dans le latin et le collège de Genève. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de prendre cela en considération. En effet, même si nous demeurons attachés à cette matière - du reste, même avec cette formule, Genève, avec le canton de Vaud, continue à être le canton offrant le plus de latin - nous avons toujours défendu la formation professionnelle comme centre du nouveau cycle d'orientation.

Mesdames et Messieurs les députés, avant de vous répondre, ce que nous entendons faire au plus vite, je saisirai dès demain matin par courrier - non, j'exagère, dès lundi matin - le Conseil interprofessionnel pour la formation, de manière que celui-ci, qui se bat pour la formation professionnelle, nous donne son avis. Merci beaucoup de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur le renvoi de cette motion à la commission de l'enseignement. Si ce renvoi est refusé, elle sera à posteriori amendée et votée.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2005 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est rejeté par 62 non contre 17 oui et 6 abstentions.

Le président. Nous allons donc voter l'amendement déposé par un nombre impressionnant de signataires. Il demande l'ajout d'une invite, dont voici la teneur: «à instaurer un moratoire d'un an, se traduisant par le maintien de la grille-horaire actuelle au cas où sa révision, incluant l'enseignement de la langue et la culture latines en 9e année HarmoS, au sens des invites ci-dessus, ne pourrait entrer en vigueur dès la rentrée scolaire 2011-2012».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 55 oui contre 16 non et 13 abstentions.

Mise aux voix, la motion 2005 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 67 oui contre 10 non et 7 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Motion 2005

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour avec le rapport M 1845-A.

Présidence de M. Renaud Gautier, président

M. Eric Bertinat (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais simplement rappeler que le dépôt de la motion date d'octobre 2008. L'environnement, alors, était plus important qu'il ne l'est aujourd'hui, par rapport au problème que nous soulevions: qu'allaient faire les associations subventionnées par l'Etat qui ne l'étaient pas totalement, c'est-à-dire de manière proportionnelle, et qui avaient adopté la grille salariale de l'Etat ? Le problème était de savoir, lorsqu'il y a une indexation, ce qu'allaient donc faire ces associations qui ne percevaient pas l'entier de la subvention de l'Etat, mais que le contrat de prestations contraignait à avoir un financement décidé quatre ans à l'avance. Nous pensions en particulier aux EMS et à un chapelet d'autres associations dont, à l'époque, il ne nous apparaissait pas clairement qu'elles avaient compris ce qui allait se passer par rapport à la manière dont elles s'étaient calquées sur la grille de l'Etat.

Le Conseil d'Etat a répondu à la première de nos inquiétudes, qui concernait les EMS, en précisant qu'il allait leur donner l'entier des moyens, c'est-à-dire qu'il allait les aider non seulement pour ce qui concernait l'indexation, mais également pour le prix de pension, ce qui leur permettait de compenser le coût engendré par une indexation.

Je relève dans le rapport que le Conseil d'Etat admet qu'un seul établissement subventionné n'a pas encore trouvé de solutions. Nous en prenons acte.

Il reste quand même que la question va certainement se poser à la fin des prochains contrats quadriennaux. A ce moment, on pourra faire le bilan et voir comment auront tenu le choc les associations qui ont choisi de s'aligner sur la grille salariale de l'Etat, malgré un statut de relative indépendance, puisque l'Etat leur fournit une prestation financière partielle. Nous verrons comment cela va se passer sur quatre ans. Pour l'heure, nous prenons acte de ce rapport et nous vous donnons rendez-vous en 2013.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue à la tribune beaucoup de présidents, dont la présidente du Conseil municipal de la Ville de Genève. (Applaudissements.) La parole est à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Cette motion pose effectivement un problème fondamental par rapport à la LIAF et ses contrats de prestations. Il est vrai que pour ce qui est des indemnités dans les établissements figurant sur la même échelle que l'Etat, la question ne se pose pas, il y a une indexation et un renchérissement automatiques, comme à l'Etat.

Par contre, dans toutes les entités subventionnées, petites ou grandes, la question de la compensation du renchérissement va se poser pour tous les travailleurs de ces entités lors des renouvellements des contrats de prestations, établis dans la plupart des cas sur quatre ans, avec une très petite, voire aucune augmentation. Ces travailleurs pourront quand même peut-être imaginer obtenir une petite augmentation, ne serait-ce que pour compenser le renchérissement. Or cela ne sera pas possible, si les chiffres et les taux restent les mêmes dans les contrats. Pour cela, nous trouvons que la deuxième invite est importante et intéressante dans cette motion.

Il devrait y avoir une évaluation, sinon il y aura une paupérisation ou alors une recherche effrénée de fonds privés. Il faut savoir si l'Etat doit garder ou pas la gouverne de toutes ces entités subventionnées. Si oui, c'est l'Etat qui décide quelles entités doivent être soutenues. Il doit les soutenir correctement, sinon ces entités se convertiront en entreprises commerciales et chercheront de plus en plus, voire uniquement, des fonds dans le domaine privé, qui a ses règles propres.

Cette motion est donc intéressante sur le fond et nous la soutiendrons dans ses invites.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, une précision par rapport à ce qui a été dit. Ce n'est pas vraiment la question de savoir s'il s'agit d'une indemnité ou d'une aide financière qui est déterminante. Dans le cas des indemnités, ce sont des délégations de tâches publiques. S'il s'agit par exemple des TPG, dans le contrat de prestations, en fonction de leurs mécanismes salariaux et d'une indexation prévisible, ils fixent les paliers et vous les votez. Les montants sont donc définitifs. Aux HUG, on ne procède pas ainsi. Les montants qui sont à l'intérieur du contrat ne sont pas encore indexés, mais il est précisé dans la loi qu'ils seront indexés de la même manière que ce qui se pratique pour le personnel de l'Etat. Donc, à l'intérieur même des indemnités, dans le cadre de délégations de tâches, il y a déjà deux systèmes - pour des raisons historiques le plus souvent. Et surtout parce que, dans certains cas, et c'est le cas des TPG, ils sont les seuls à avoir certains métiers et ils sont mieux placés que les autres, sans doute, pour les évaluer et trouver les mécanismes salariaux qui correspondent à la politique de l'entreprise.

D'un autre côté, dans les aides financières, il s'agit d'un choix assez libre fait par le Conseil d'Etat avec votre parlement. Les aides financières sont simplement une reconnaissance de l'utilité publique et le Conseil d'Etat vous propose, dans le cadre de ses enveloppes, de soutenir un certain nombre d'associations pour un certain montant. Nous partons toutefois du principe que, dans ce cas-là, le revenu versé à ces associations par l'Etat garde un caractère subsidiaire, puisqu'il ne s'agit pas d'une délégation de tâches du Conseil d'Etat. Là où le problème se pose, contrats après contrats, c'est par rapport à des tâches qui ne sont pas des tâches déléguées, mais qui sont presque exclusivement soutenues par l'Etat. Dans ce cas-là, il faut en principe donner la possibilité à l'activité soutenue de se développer.

Rendez-vous est donc pris à la fin des quatre ans, pour chacune des aides financières octroyées à des associations ou autres organismes d'utilité publique, mais qui ne sont pas des tâches obligatoires de l'Etat. Vous devrez alors à ce moment déterminer si vous entendez - puisque c'est votre Conseil qui décide - inclure une compensation pour les 3 ou 4% d'indexation par rapport à l'inflation que nous aurons observée, et si par ailleurs vous souhaitez développer encore l'activité. C'est dans ce cadre-là que vous devez prendre des décisions.

Il y a eu un flou à l'époque, nous avons essayé d'y répondre le mieux possible. La galaxie de l'Etat est assez complexe, la galaxie des petits subventionnés l'est encore plus, puisque dans certains cas nous n'intervenons que de façon totalement ponctuelle, et c'est donc au cas par cas, pour ces fameux 103 millions de francs d'aides financières, sur les 3 milliards et quelques de subventions que nous versons, que vous serez amenés à faire des arbitrages, selon l'importance que vous accordez ou non au développement de ces associations.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes en procédure de vote.

Mise aux voix, la motion 1845 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 52 oui contre 6 non et 7 abstentions.

Motion 1845

Débat

Le président. Nous poursuivons l'ordre du jour avec le point 43. Je donne la parole au rapporteur de majorité, M. le député Pierre Weiss.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la loi sur les indemnités et les aides financières - la LIAF - est une nouveauté des années 2000, nouveauté qui est d'ailleurs due aux libéraux et en particulier, vous le savez bien, à vous-même, Monsieur le président. Il s'agit d'un cadre global qui est maintenant imposé à tous les bénéficiaires de subventions de l'Etat, afin que l'argent dont ils reçoivent la gestion, en fonction des missions que se fixent les associations qu'ils animent, soit soumis dans son utilisation à des règles strictes, des règles de contrôle en particulier. Certaines associations se sont plaintes, lors de leur premier contrat de prestations, de règlements trop tatillons. D'autres, dans des cas extrêmes, se sont plaintes d'être tout simplement contrôlées, alors qu'elles avaient l'habitude, sinon de laxisme, du moins d'une grande confiance dans la mise en vigueur des libéralités de l'Etat. D'autres encore ont pensé, non sans raison, que les dispositions de la LIAF pouvaient avoir des effets négatifs sur les montants qu'elles pourraient recevoir par des légataires ou des donateurs extérieurs. Bref, un certain nombre de questions se sont posées, de façon légitime, comme elles se posent lors de tout changement de réglementation. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Prenant sur ses épaules ces réflexions, la motionnaire qui est en face de moi... Non, pardon, excusez-moi, Madame, de vous attribuer cette maternité. Donc, le groupe socialiste a pensé qu'il était bon, dans une période qui d'ailleurs était électorale, si je me souviens bien, de relayer ces soucis auprès de ce Grand Conseil. Nous en avons débattu en commission des finances. Nous avons eu l'occasion d'entendre des représentants d'associations. Nous avons aussi entendu le chef du département qui vous dira bien mieux que moi ce qu'il en pense. Je rappelle simplement que, sur un déplacement du montant à partir duquel des contrôles serrés sont justement effectués, visant à le faire passer par exemple de 200 000 F à 500 000 F, il n'avait pas de position dogmatique mais au contraire très pragmatique.

En revanche, lors des votes de la commission, des décisions ont été prises. Certains auraient voulu augmenter ce montant, mais cela n'a pas été accepté. D'autres, se méfiant des associations, auraient voulu l'abaisser. Cela non plus n'a pas été accepté. Le gel de la motion a encore été proposé. Refus toujours. Finalement, nous avons voté pour décider de refuser cette motion. Ce refus a été bénéfique aux associations pour deux raisons. La première est la plus importante car, en refusant cette motion, nous avons permis que soit repris l'examen des contrats LIAF et que les associations puissent recevoir les montants dont elles ont besoin pour leur travail...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur !

M. Pierre Weiss. La deuxième raison, qui n'est pas non plus à sous-estimer, est qu'en refusant cette motion, nous avons entendu les soucis émis lors des débats, et je crois que le chef du département les a transmis à ses collègues du Conseil d'Etat, pour qu'une meilleure application de la loi soit désormais imposée à tous les départements. C'est pour cette raison qu'aujourd'hui encore je vous propose, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, de refuser cette motion et de faire confiance au Conseil d'Etat, comme nous le faisons si souvent.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme le rapporteur de minorité.

Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais peut-être faire un premier rappel. Le parti socialiste est favorable à cette loi - la LIAF - d'une part parce qu'elle permet d'assurer que l'argent public est bien utilisé et qu'il l'est de manière efficace et efficiente, mais aussi parce qu'elle permet d'éviter le fait du prince. Certains ici se rappelleront peut-être qu'il fut une époque où, si on s'entendait bien avec un conseiller d'Etat, on obtenait une subvention, et si on s'entendait moins bien avec lui, eh bien la subvention passait à la trappe ! A tel point que le parti socialiste a non seulement soutenu cette loi, mais le rapport établi en 2005 et présenté à votre Grand Conseil était le fait d'un député socialiste qui est encore parmi nous aujourd'hui.

Cela dit, la mise en application de la LIAF a révélé quelques problèmes. Certains ont été corrigés, mais d'autres n'ont pas encore été réglés. Notamment, tout le monde s'accorde à dire par exemple - peut-être pas l'Entente et l'UDC, mais en tout cas le Conseil d'Etat, l'administration et le secteur subventionné - que le système des contrats de prestations est lourd à mettre en place et que cela prend beaucoup de temps. Vous savez peut-être, Mesdames et Messieurs les députés, qu'au département de la solidarité et de l'emploi il y a à peu près deux personnes qui travaillent à plein temps simplement pour la rédaction et la mise à jour de ces contrats de prestations. C'est tellement lourd que je voudrais vous citer un article de la «Tribune de Genève» dont le titre est assez éloquent. Il date du 31 mars dernier et dit ceci: «La Fondation Wilsdorf pique un cadre à l'Etat.» Et ce cadre qui est parti, c'est M. Marc Maugué, le directeur général de l'action sociale. Dans l'interview, voici ce qu'il déclare: «[...] c'est l'Etat, dans son ensemble, qui est un peu victime actuellement d'un mouvement de contrôle à tous les niveaux. D'abord à l'échelon du parlement. Je comprends les objectifs des députés, mais il faudrait qu'un climat de confiance puisse se réinstaurer. Et puis l'administration elle-même souffre d'une volonté de maîtrise de processus qui va trop loin. Difficile de résister quand la machine bureaucratique s'emballe.» Alors, Mesdames et Messieurs les députés, je trouve tout de même admirable et amusant de voir que le parti libéral aujourd'hui se fait le défenseur de la bureaucratie ! (Exclamations.)

Une voix. Non !

Mme Anne Emery-Torracinta. Qu'est-ce que nous constatons ? Nous constatons que lorsqu'en commission des finances nous discutons de projets d'attribution de subventions, le temps accordé à leur étude est au fond inversement proportionnel à la somme que l'Etat s'apprête à distribuer. Je ne vous donnerai que deux exemples, mais ils me semblent assez révélateurs. Tout à fait récemment, notre parlement a voté une subvention de près de 80 millions de francs à l'Hospice général. En tout et pour tout, il y a eu vingt minutes de discussion à la commission des finances et il a été décidé de traiter ce projet selon la procédure des extraits - c'est-à-dire selon une procédure rapide - ici au parlement. J'ai essayé de vous retrouver une subvention pour laquelle il est tout juste nécessaire d'avoir un contrat et j'ai retrouvé celle qui a été accordée en 2008 à Pro Mente Sana. Il s'agissait de 205 000 F. Eh bien, cela a suscité un débat nourri en commission, des tentatives d'amendement, un long débat en plénière, avec pas moins de vingt et une interventions ! Vingt et une interventions pour 205 000 F de subvention, contre vingt minutes en commission des finances pour une subvention de 80 millions ! Mesdames et Messieurs les députés, cherchez l'erreur ! Cette erreur, elle vient tout simplement du fait qu'il y a dans cette salle un certain nombre de personnes qui ont une très mauvaise connaissance, sans doute, du monde associatif, ce qui explique leur méfiance. Sans doute imaginent-elles les associations comme étant composées de soixante-huitards attardés, en sabots, chevelus et barbus, n'ayant aucune notion de la gestion financière. Bref, de doux rêveurs prêts à dilapider l'argent public ! (Commentaires.)

Le président. Il vous reste dix secondes, Madame la députée.

Mme Anne Emery-Torracinta. Or, Mesdames et Messieurs les députés, ce que le monde associatif fait le plus souvent, c'est qu'il supplée aux manques de l'Etat, et il y supplée avec souplesse, avec rapidité et en recourant au travail bénévole, c'est-à-dire en dépensant bien moins que si l'Etat devait assumer ces tâches.

Je vous donnerai pour conclure deux exemples. Que serait Genève aujourd'hui sans tout l'argent mis par des privés, par des personnes, et sans toute l'énergie investie par exemple pour mettre en place...

Le président. Il vous faut conclure !

Mme Anne Emery-Torracinta. Je vais conclure ! ...pour mettre en place des institutions pour personnes handicapées ? Une fondation comme Aigues-Vertes, pendant trente ans, s'est passée de toute subvention publique ! Et que serait par exemple l'Hospice général, dont je parlais tout à l'heure, s'il ne pouvait pas remettre à Caritas la gestion du vestiaire social à un coût extrêmement bon marché ?

En définitive, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député barbu Antoine Droin.

M. Antoine Droin (S). Barbu, voire peut-être soixante-huitard, Monsieur le président ! (Commentaires.)

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais dire en préambule que le jeune couple formé par l'Etat et les associations n'en est pas encore à sa lune de miel ! Je n'ai malheureusement pas pu assister aux travaux de la commission des finances sur cette motion, ce qui m'aurait bien plu, ayant été le rapporteur cité par Mme Emery-Torracinta concernant la LIAF. De nombreuses heures et des mois ont été nécessaires à l'époque pour traiter cette loi, travail qui était en l'occurrence très passionnant. Je rappelle aussi que la LIAF avait finalement été acceptée à l'unanimité, malgré quelques réticences. Il serait peut-être bon de lire le Mémorial de l'époque pour se souvenir de toutes les réticences formulées, en tout cas par le parti socialiste.

On constate aujourd'hui que l'ensemble des associations peut s'accommoder de cette loi - on le voit - et il n'y a pas trop de réticences pour souscrire aux exigences de l'Etat. Que l'Etat puisse faire des contrôles est aussi quelque chose qui est accepté quand on touche des subventions, ce qui est normal. Cette LIAF est aussi un moyen pour l'Etat de mieux connaître et de comprendre le monde associatif, point positif qu'il faut également relever à mon avis.

Toutefois, il est aussi bon et indispensable que les deux mariés dont j'ai parlé tout à l'heure puissent encore mieux souscrire aux contraintes et aux exigences de ce mariage, tout en abolissant les aprioris que chacun peut avoir de son côté. Par exemple, il faut que certains écartent l'idée que les associations trichent et profitent des deniers publics. Il s'agit d'un partenariat et celui-ci doit être défini non seulement avec des indicateurs d'efficacité et d'efficience, mais aussi avec des critères de quantité et de qualité. En effet, on a souvent des indicateurs qui ne portent pas sur la qualité, ce qui est bien dommage, parce que c'est un très bon indicateur, mais c'est un critère très difficile à chiffrer et évaluer, notamment quand on parle de prestations sociales.

Je veux dire aussi que l'obtention d'argent via une subvention implique du contrôle. C'est normal et accepté comme tel. Le contrôle doit être proportionné en fonction de l'argent touché et des activités proposées.

C'est dans cet esprit que le monde associatif et l'Etat peuvent et doivent avoir des relations de confiance en ce qui concerne la LIAF. Aujourd'hui, on pourrait quelque peu regretter que certains députés, en commission, bien souvent remettent en cause ou critiquent de manière infondée le travail accompli dans le monde associatif, ce qui induit un climat relativement désagréable et fait que nous revenons plus ou moins régulièrement avec des motions pour défendre le système associatif, défendre son fonctionnement, défendre son sérieux. C'est là qu'il est important que l'Etat et la députation puissent reconnaître ce qui est fait et admettre que tout n'est pas si mauvais que ça.

Je recommande donc bien entendu de suivre le rapport de minorité et de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat pour faire en sorte que le ménage associations-Etat passe sa lune de miel dans les meilleures conditions !

M. Jacques Jeannerat (R). Mesdames et Messieurs les députés, il est certain que la LIAF est perfectible, mais il nous paraît prématuré de la modifier déjà, car de nombreux organismes subventionnés via la LIAF n'ont vécu qu'une seule période de quatre ans sous ce système. Une chose est sûre pour nous, c'est qu'une vision sur quatre ans d'une subvention à un organisme permet d'éviter parfois d'avoir des augmentations trop importantes, et une vision sur le moyen terme permet une meilleure égalité de traitement dans le subventionnement. Alors, c'est vrai, je suis d'accord que le système requiert parfois et a demandé au début à certains organismes une plus grande rigueur dans la gestion financière. Mais je crois qu'en fin de compte c'est une bonne chose, puisque l'argent vient de la collectivité publique. La LIAF, par exemple, n'autorise pas la subvention en cascade; c'est aussi une bonne chose, car cela donne une vision bien plus précise de l'aide publique au monde associatif.

En résumé, nous ne sommes pas contre une évaluation de la LIAF, mais nous estimons qu'il est trop tôt. Je vous invite donc à suivre le rapporteur de majorité.

Une voix. Très bien !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. l'ancien député chevelu Christian Bavarel.

M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Monsieur le président. Cette période-là remonte à très très longtemps ! Mesdames et Messieurs les députés, les Verts ont voté la LIAF, et il faut rappeler que la loi sur les indemnités et les aides financières nous a donné un bien meilleur contrôle sur les différentes subventions. Il y avait toute une partie du budget de l'Etat qu'on ne contrôlait pas du tout. Aujourd'hui, avoir cette loi est une bonne chose. Le problème de la LIAF, c'est qu'elle concerne aussi bien l'Hôpital, dont le budget s'élève à environ 1 milliard de francs, que des petites associations soumises aux mêmes règles. Effectivement, ce n'est pas tout à fait de la même ampleur et ce n'est pas tout à fait la même chose. Certaines entités touchées par la LIAF le sont, à mon avis, relativement aisément, parce que le volume qu'elles ont ne pose aucun problème. Aujourd'hui, nous avons créé à certains moments un climat de méfiance avec les associations et avec certaines petites fondations, ou de plus grande importance. Nous avons pu instaurer aussi un climat de méfiance avec les partenaires privés, non étatiques, de ces différentes entités.

Nous pensons donc que les invites proposées par le parti socialiste sont assez simples en réalité. La première invite le Conseil d'Etat «à établir un bilan détaillé de la mise en oeuvre de la LIAF et de ses conséquences à tous les niveaux et pour l'ensemble des partenaires, en particulier les institutions subventionnées, ainsi que les services de l'administration concernés». Et la deuxième invite consiste «à proposer, en étroite concertation avec les institutions subventionnées et dans les meilleurs délais, une révision de la LIAF prenant en compte les conclusions de ce bilan». Cela nous semble absolument nécessaire, mais nous reconnaissons aussi que la LIAF a évolué, que depuis sa mise en place il y a eu une période où tout le monde était soumis au contrôle ordinaire. Or le contrôle ordinaire, c'est ce qu'on demande aux sociétés qui sont cotées en bourse. Et le contrôle ordinaire, ce n'est pas un petit contrôle, c'est un contrôle qui est relativement lourd. On s'est retrouvé avec des systèmes de contrôle où, au bout d'un moment, le risque est d'avoir un coût du contrôle supérieur au bénéfice qu'on pourrait en escompter. Je rappelle ce que l'on semble oublier dans cette assemblée, à savoir que la LIAF ne s'applique pas qu'aux indemnités et aides financières supérieures à 200 000 F, qui nécessitent un projet de loi, mais elle s'applique aussi aux entités qui passent directement par le Conseil d'Etat pour une subvention.

Le sujet est donc vaste et complexe. Cela fait maintenant quatre ou cinq ans que cette loi est en place. Nous pensons qu'en votant cette motion, nous allons parvenir à une possibilité d'évaluation dans une année, vu le rythme auquel nous travaillons. Ainsi, évaluer cette loi après cinq ans nous semblait une bonne chose. Cette loi est bonne et positive. Elle a des défauts de jeunesse qu'il faut corriger, simplement pour pouvoir travailler le mieux possible et ne pas casser la dynamique entrepreneuriale de ce secteur, aidé et soutenu par l'Etat. Merci.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, «nobody is perfect» ! Et ce n'est pas du latin ! Les démocrates-chrétiens ont voulu la LIAF et l'ont soutenue. Pour nous, elle s'inscrit dans une logique de plus grande transparence, de plus grande visibilité des associations et organismes subventionnés. Nous sommes encore et toujours convaincus de sa nécessité. Nous avons aussi relevé les principaux inconvénients, soit ces fameux contrôles, pourtant indispensables, qui ont dû être adaptés parce qu'ils portaient finalement atteinte au bon fonctionnement des associations, qui dépensaient parfois plus d'argent pour contrôler que pour le travail qu'elles devaient faire sur le terrain. Nous avons également apprécié, même si cela a dû se faire un peu dans la douleur, qu'il y ait une meilleure répartition, régularisation, acceptation de certaines thésaurisations, et nous avons été les premiers à dénoncer celles qui étaient abusives. Quant à l'indexation des salaires, nous avons aussi apporté notre contribution à ce que cela puisse se faire.

Maintenant, nous avons été extrêmement attentifs au fait de relever le plafond. Aujourd'hui, nous pensons qu'il sera indispensable de se reposer la question. Et si nous rejetons cette motion socialiste et que nous soutenons le rapport de majorité, c'est que nous sommes persuadés qu'il est encore nécessaire de disposer d'un temps d'évaluation pour pouvoir convaincre notamment nos partenaires de l'Entente. Toutefois, nous savons que nous devrons aborder cette réalité, car pour pouvoir continuer à travailler de manière efficace, parce que le temps c'est de l'argent, il est utile de ne pas dépenser ce temps de manière excessive en contrôles. Lorsque nous aurons eu l'assurance que ces institutions, associations et organismes subventionnés font vraiment un excellent travail, au plus près de leur conscience, et avec la meilleure utilisation des deniers publics, nous soutiendrons à ce moment-là la motion et nous reviendrons avec un projet pour relever le plafond. Aujourd'hui, il est encore trop tôt. Nous rejetons donc la proposition socialiste.

M. Eric Bertinat (UDC). Pour synthétiser les débats, la motion socialiste demande deux choses: un bilan et une révision de la loi sur les indemnités et les aides financières. Concernant ce sujet, trois problèmes ont été ciblés. D'abord, celui de la thésaurisation pouvant causer du souci aux petites associations dont la «fortune» - entre guillemets - serait siphonnée avant que l'Etat leur apporte une aide financière, et qui prétériterait des plans à venir, comme des transformations de bâtiments ou des achats de mobilier. Là nous avons bien compris qu'il y avait des décisions à prendre, de cas en cas, autres que celles qui sont réglementées.

Le deuxième problème concerne les contrôles imposés aux associations. Là aussi, il est vrai que les petites en ont pâti, parce qu'il leur a fallu revoir leur propre comptabilité selon les critères imposés par l'Etat, ce qui leur a occasionné des frais assez importants. Mais voilà, maintenant c'est fait, et on suppose que dans les années à venir le problème ne devrait plus se reposer, à part évidemment pour les nouvelles associations qui demanderaient une aide financière.

Dernier problème relevé: ce fameux montant plancher qui est actuellement à 200 000 F. Là-dessus, il faut avouer que l'UDC n'est pas du tout favorable ni à l'augmenter, ni à le diminuer. Puis j'aurai la même remarque que Mme Emery-Torracinta, à savoir que plus le montant est petit, plus on discute, plus on va gratter le détail et chercher ce qui ne va pas. Or les subventions de plus d'une dizaine, voire centaine de millions de francs passent comme une lettre à la poste, parce qu'on est devant une gigantesque montagne et qu'on ne sait jamais vraiment par où commencer, alors on se fie plutôt au dossier qu'on nous présente et au sérieux que les fonctionnaires y ont apporté.

Finalement, des problèmes soulevés, il reste, à la lecture du rapport, des solutions assez simples, telles que celles mises en avant par M. Hiler, c'est-à-dire d'avoir des contrôles restreints. Un simple arrêté du Conseil d'Etat suffirait pour résoudre ce problème. L'autre solution, qui a paru évidente à la commission depuis de nombreuses auditions, c'est que les frais engagés par la LIAF pourraient être diminués par un regroupement d'une partie des associations. Ainsi, on voit que les problèmes soulevés peuvent être résolus en interne, avec l'usage de la LIAF. Le groupe UDC ne souhaite par conséquent pas soutenir cette motion et va attendre que les effets soient complètement déployés sur quatre ans avant de revoir tout cela. Pour l'heure, il se satisfait de la situation actuelle.

M. Claude Jeanneret (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, voilà une demande fort raisonnable parce que la LIAF présente certaines imperfections, comme toute nouvelle loi. Je ne crois pas qu'il faille dire qu'elle est issue d'une méfiance vis-à-vis des associations, même si nous n'étions pas encore là au moment de son vote. En effet, je crois au contraire qu'elle est valorisante, car faire un contrat de prestations signifie reconnaître l'utilité de l'entité subventionnée et, par là même, on lui demande également de rendre des comptes pour être dans une entente parfaite entre le financier et celui qui agit. Le financier est quand même l'Etat avec les deniers publics. Il est donc normal d'être attentif à qui on donne de l'argent. L'exécuteur est une entité privée ou une organisation semi-privée, mais cela pose un petit problème. Car si la LIAF a eu de bonnes intentions, notamment avec l'idée d'éviter des thésaurisations excessives, dire qu'aucune n'est permise pour une petite entité, cela peut poser problème. Je crois que, au niveau des contrats, on peut convenir d'une certaine tolérance. C'est le moins grave. Ce qui l'est plus, c'est d'avoir confondu, au niveau des contrôles, des termes prévus par le code des obligations et d'autres inclus dans la loi. Cela, chers collègues, c'est dramatique.

En effet, dans la loi, le contrôle restreint s'adresse à des entreprises qui emploient entre onze et cinquante personnes, qui font plus d'un million de francs de chiffre d'affaires et qui ont dix millions de francs de capital. C'est déjà un gros contrôle, car le contrôle restreint n'est pas quelque chose de restreint, détrompez-vous, mais quelque chose d'important. Quant au contrôle ordinaire, cela concerne des entreprises de plus de cinquante employés, de plus de dix millions de francs de chiffre d'affaires et qui ont vingt millions de francs de capital. Ce sont de lourds contrôles qui exigent un audit interne d'abord, un contrôle interne, une évaluation des risques et diverses autres choses. Il en résulte un rapport de quarante à cinquante pages. Vous pensez bien que si une entité recevant 200 000 F de subventions par année doit présenter un rapport coûtant le quart ou le cinquième de cette somme, c'est totalement illogique. Je crois qu'il y a une évolution rapide à entreprendre, car il vaudrait mieux que le contrôle souhaité soit clairement défini au niveau de la loi, en disant que nous aimerions constater ceci, ceci et cela, sur une dizaine de points. Mais il ne faut pas confondre les petites associations subventionnées avec les entreprises d'une grande importance, qui nécessitent un contrôle, car c'est important par rapport à leur activité et à la défense des partenaires sociaux. Dans le cas présent, il y a un excès de demandes.

Alors, de là à rédiger une nouvelle LIAF, non. Je pense que, dans sa grande sagesse, le Conseil d'Etat pourrait faire une proposition de modification des termes ou éventuellement du mode de contrôle. Il est effectivement nécessaire que ces petites associations ou ces petites entités subventionnées soient contrôlées, car on ne peut pas donner de l'argent sans cela.

Le président. Il vous reste vingt secondes, Monsieur le député.

M. Claude Jeanneret. Néanmoins, on peut avoir une idée plus raisonnable du contrôle. Quant à la modification du plafond à partir duquel la LIAF s'applique, ceci est peut-être à revoir.

Pour ces bonnes raisons, je pense qu'il est prématuré de demander aujourd'hui le bilan et la révision de la loi. On peut faire confiance au Conseil d'Etat qui saura quoi faire et qui pourra nous proposer quelque chose. Dans l'état actuel, je crois qu'il est prématuré de demander un bilan après si peu d'années d'expérience.

M. Edouard Cuendet (L). La rapporteure de minorité a cru bon de citer des exemples ponctuels, comme le font souvent les socialistes, ce qui est toujours assez hasardeux, parce que l'Hospice général - institution qu'elle connaît bien pour diverses raisons - a une particularité, c'est qu'il bénéficie d'une garantie constitutionnelle pour son déficit. Donc, évidemment, tout budget que l'on peut adopter ou tout contrat de prestations a ses limites, puisqu'une éventuelle perte est de toute façon couverte par l'Etat.

Pro Mente Sana est effectivement une petite association, avec une petite subvention, mais le débat a été nourri parce qu'elle mène une guérilla constante contre la politique de santé de l'Etat. On peut se demander s'il appartient à l'Etat de subventionner une entité qui l'attaque en permanence. De plus, elle est liée à une entité suisse allemande, fort bien dotée financièrement. Ainsi, il est vrai que cela a occasionné un débat nourri, mais il se justifiait.

Mme Emery-Torracinta cite ensuite l'exemple de M. Marc Maugué qui est un excellent collaborateur, dont nous avons eu la chance de bénéficier de la science à la commission des finances. Il a été effectivement attiré par les sirènes irrésistibles du capitalisme en allant à la Fondation Wilsdorf. (Remarque.) Mais de là à habiller cela sous d'autres prétextes, je pense qu'il ne faut pas y attacher trop d'importance.

Revenons maintenant à des choses plus sérieuses. En effet, la LIAF nous a permis de mettre de l'ordre dans un milieu associatif très divers et pluriel. Il était notamment pluriel dans la façon d'appréhender les rigueurs de la comptabilité et des chiffres. La LIAF nous a permis de fixer des critères communs pour chaque entité subventionnée, ce qui est le grand gain de cette loi, que le parti libéral a soutenue et a même initiée, grâce à notre président du Grand Conseil. Il en va de l'égalité de traitement entre les différentes entités subventionnées.

Moi, ce qui m'a frappé dans les débats sur la LIAF, c'est que certaines entités, souvent petites, se sont senties outragées. Mais outragées ! On a reçu des lettres et des e-mails. Elles étaient scandalisées que l'Etat ose venir mettre son nez dans la gestion d'entités qui recevaient le 100% de leur budget de l'Etat. (Commentaires.) Mais je ne vous mens pas ! On a vu des entités qui avaient confondu - malheureusement, c'est arrivé - le budget de fonctionnement avec celui destiné aux projets. Et après on s'étonne que la commission des finances veuille y apporter un regard plus attentif, grâce à la LIAF.

La LIAF a donc permis de rétablir une égalité de traitement entre les associations subventionnées. Les grandes associations et les grandes structures bénéficiant de grosses subventions ont mis en place, pour la plupart d'entre elles, des systèmes de contrôle que n'ont pas les petites. Donc, évidemment, ces dernières devaient se mettre à niveau. Mais là où le groupe libéral est absolument d'accord avec la majorité ou même l'unanimité de la commission, ainsi qu'avec l'administration et le département de M. Hiler - un consensus est né au sein de la commission des finances - c'est que le contrôle doit être proportionné à la taille de la structure.

Au fond, ce débat est assez inutile, parce que tout le monde est d'accord sur ce sujet. Alors, le débat étant inutile, la motion l'est également, c'est pourquoi j'invite, comme le rapport de majorité, à ne pas la voter et à la rejeter. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Schneider Hausser, à qui il reste vingt secondes.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Alors je ne dirai rien au sujet de la LIAF, mais je répondrai à M. Cuendet que peut-être bien que les associations qui ont eu l'habitude de se voir accorder de la confiance doivent s'habituer et apprendre ce qu'est un contrôle, relativement lourd, relatif à la LIAF. Mais que sont-elles en comparaison de l'UBS, par exemple, à qui on a donné des milliards sans avoir pu obtenir une grande transparence...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Lydia Schneider Hausser. ...une grande transparence de ses comptes.

Le président. Merci, Madame la députée. Dans la mesure où les deux rapporteurs ont très largement dépassé leur temps de parole, je leur accorde à chacun, avec équanimité, trente secondes, en commençant bien évidemment par Mme le rapporteur de minorité.

Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président, je serai très brève. J'aimerais simplement m'étonner de la remarque de M. Cuendet qui dit: «Au fond, je ne sais pas pourquoi on a ce débat.» Si vous avez lu avec attention mon rapport de minorité, vous avez vu que j'avais proposé en commission des finances qu'on gèle la discussion, qu'on gèle la motion, parce qu'il semblait qu'on pouvait arriver à un consensus et qu'il fallait attendre un peu avant de renvoyer ce texte en plénière. Or le groupe libéral ne l'a pas souhaité, il a obligé à ce qu'on ait un vote. Résultat des courses: on est là. Et donc qui gaspille les deniers publics ? Qui a fait en sorte que nous dépensions de l'argent aujourd'hui ?

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Anne Emery-Torracinta. Le parti libéral, Mesdames et Messieurs les députés.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le rapporteur de majorité, je vous passe la parole pour trente secondes.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je remercie Mme Emery-Torracinta d'attribuer une telle puissance au groupe libéral et à la force de ses commissaires aux finances. Cela étant, nous avons amplement parlé de cette motion. Nous avons vu que les contrôles devaient peut-être être modulés en fonction du montant de la subvention accordée. Sur cette base, sur laquelle nous sommes tous d'accord, je propose aujourd'hui au groupe socialiste de retirer sa motion pour éviter une nouvelle défaite. Je vous remercie. (Exclamations.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le conseiller d'Etat, M. David Hiler.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, sur la question de l'évaluation, je pense qu'il faut tout de même distinguer deux sujets. D'abord, la LIAF est fondamentalement un acte politique par lequel le parlement demande en quelque sorte à être mieux informé lorsqu'il vote des subventions. Pour ce faire, il ne peut les passer en revue chaque année. Cela offre aux associations un avantage, qui est celui de la stabilité, puisque les contrats sont quand même destinés à devenir quadriennaux, même si, pour des raisons que vous connaissez, dans certains secteurs clés il y a eu des exceptions.

Je ne veux pas cacher que, sur le plan technique, l'apprentissage a été difficile pour chacun. Et j'en parle à mon aise, puisque je vous signale au passage que mon département est le seul à ne pas accorder de subventions, donc j'ai un regard distant sur la question. L'administration a dû travailler très dur pour mettre en place tous ces contrats, nouveaux pour deux tiers d'entre eux. Ensuite, les associations ont dû se doter de compétences pour pouvoir avoir un dialogue. Puis votre parlement a dû, comme notre Conseil d'Etat d'ailleurs, étudier des dossiers beaucoup plus longs pour se faire une opinion.

A ce stade, je dirai deux choses. La loi est bonne. Elle permet de faire le travail. L'utilisation qui en est faite est encore imparfaite. Je ne suis pas sûr que, ni au niveau de notre Conseil, ni au niveau du vôtre, on perçoive vraiment que l'instauration de certains contrats a été un moment clé de la législature et n'est pas simplement une formalité: le contrat des HUG, à l'évidence. Celui des TPG, vous le soignez, je le reconnais volontiers, mais il y a aussi les contrats des EMS. Vous êtes sur des politiques publiques de la plus haute importance. Ainsi, à examiner avec du recul la partie «indicateurs» de plusieurs des contrats, je pense qu'on doit être capable de faire un peu mieux et que la logique générale des budgets par prestation va nous y aider.

Deuxièmement, j'ai malgré tout l'impression d'avoir entendu un petit peu moins, et même beaucoup moins de débats absurdes sur 30 000 F, 60 000 F, 220 000 F, depuis l'instauration de la LIAF. Je ne vais pas vous ennuyer avec mes souvenirs de vieux combattant, mais disons que j'ai entendu dans les années nonante des choses totalement ahurissantes dans cette enceinte, notamment pour une subvention de 60 000 F. Elle a été traitée cinq fois durant deux heures, puisqu'il n'y avait pas encore de limitation du temps de parole. Je pense que ça va mieux aujourd'hui.

Ensuite, je vous signale que le budget par prestation nous amène tout naturellement à donner une autonomie pour des tâches déléguées à notre propre administration. C'est le dialogue que nous avons aujourd'hui avec les cadres supérieurs de l'administration: comment peut-on fixer sur quatre ans un certain nombre d'objectifs et se donner les moyens de les mesurer ? Pour ce faire, il faut évidemment que soit en place un bon système, non pas de contrôle interne, mais de contrôle de gestion.

Dernier élément: nous avons fait un certain nombre de sottises et ça a été assez long pour les réparer. Je dis «nous», parce qu'il y a beaucoup d'acteurs: il y a vous, il y a nous, il y a l'ICF. La thésaurisation... A vouloir tout contrôler, on s'est rendu compte qu'on empêchait les associations d'aller chercher de l'argent. La commission y a passé des heures et des heures. Moi, je nageais entre l'avis de l'expert du département, celui de la Cour des comptes, celui de l'inspection cantonale des finances, et un jour - miracle ! - le bon sens est revenu. Nous avons simplement inscrit ce que nous autorisions les associations à conserver, en fonction de leurs capacités générales à aller chercher des fonds privés. Je pense que c'est un problème que nous avons résolu.

La nature du contrôle, il faut encore la préciser, je suis d'accord. On a enlevé l'absurdité du contrôle ordinaire, qui est le plus conséquent pouvant exister, au niveau de l'interprétation, avec une directive. On doit vraisemblablement aller au-delà du contrôle restreint pour les toutes petites subventions, vous avez raison. Donc je pense que nous devons encore perfectionner l'outil. Si jamais vous votiez cette motion, il serait intéressant de voir comment alléger la procédure. Or c'est essentiellement au niveau des administrations et des associations que cela se passe, car chacun sait de quoi il parle, puisqu'il l'a fait une fois. Je crois qu'aujourd'hui, il y a une volonté commune d'aller dans ce sens. Il faut juste faire attention à ne pas tomber dans l'immobilisme. Il faudra trouver un certain nombre d'améliorations. Je pense que le bon moment sera à la fin des premiers contrats quadriennaux, même un an avant, de sorte à simplifier l'entrée dans ce dossier.

Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que je tenais à vous dire. Il y a eu des difficultés, des méfiances, des bêtises et des craintes. Aujourd'hui, je pense que cette loi est solidement ancrée et que la seule chose à faire est de perfectionner l'un ou l'autre de ses aspects, mais surtout d'alléger les modalités de sa mise en oeuvre. Je suis persuadé que, au Conseil d'Etat, c'est bien l'intention de tous mes collègues.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote.

Mise aux voix, la proposition de motion 1913 est rejetée par 52 non contre 26 oui et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs, la séance est suspendue, nous reprenons à 20h30.

La séance est levée à 19h.