Débat

Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de majorité. En octobre 2007, l'AVIVO a déposé la pétition sur laquelle nous nous penchons présentement, munie de 2068 signatures. Elle venait appuyer une initiative communale réclamant la même chose, qui elle était munie de 4004 signatures, c'est-à-dire quatre signatures de plus que le minimum requis pour pouvoir déposer une initiative communale. Que demande cette pétition ? Cela vous est expliqué en quelques lignes à la page 3 de votre rapport: «[...] les représentants de l'AVIVO rappellent que l'objectif de cette pétition vise à interpeller le Conseil d'Etat - à "interpeller", j'insiste - afin que ce dernier ne néglige pas les personnes vivant dans des conditions difficiles et ne diminue pas les moyens qui leur sont accordés.» Mesdames et Messieurs les députés, c'est vraiment enfoncer une porte ouverte, et pour pouvoir vous l'expliquer, je vous énonce le fait suivant: l'entrée en vigueur de la RPT et des règles de financement a amené le Conseil d'Etat à expliquer aux communes, ainsi qu'à la Ville de Genève en particulier, que les prestations complémentaires municipales posaient problème, car elles entraient en infraction avec les modes de subventionnements fédéraux. En effet, si ces prestations étaient maintenues, il aurait alors fallu les intégrer dans le calcul des prestations complémentaires cantonales. La Ville de Genève s'était alors engagée à supprimer ces prestations complémentaires municipales. Aujourd'hui, avec cette pétition, on revient sur ce sujet.

Lors du traitement de cette pétition en commission, il a été évoqué que deux projets de lois socialistes, en plus de l'initiative communale, réclamaient à peu près la même chose. Au final, la commission a décidé à une grande majorité le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, et c'est ce que je vous invite à faire.

Mme Prunella Carrard (S), rapporteuse de première minorité. Effectivement, les socialistes - et le MCG, d'ailleurs - se sont opposés au dépôt de cette pétition sur le bureau et ont demandé son renvoi au Conseil d'Etat, pour diverses raisons. Tout d'abord, rappelons que les prestations complémentaires touchent une catégorie très fragile de la population, à savoir les plus pauvres de Genève. Cela concerne à peu près 5000 personnes, qui vivent avec un revenu inférieur à 1900 F par mois, déduction faite du loyer. Vous pouvez tous le constater: ce n'est pas beaucoup.

La deuxième chose, c'est qu'à l'époque des travaux en commission sur cette pétition, les socialistes demandaient d'attendre la réponse du Tribunal fédéral, qui devait se prononcer sur la validité de l'initiative. Aujourd'hui, le Tribunal fédéral a rendu son verdict et a invalidé l'initiative, mais je tiens à préciser qu'il l'a fait sur la forme, et qu'il ne s'est pas prononcé sur le fond.

Le troisième point, c'est que les socialistes, conscients qu'il y a un problème au niveau légal, ont demandé en commission de lier au débat sur cette pétition deux projets de lois que les socialistes avaient récemment déposés concernant les prestations complémentaires. Je rappelle que le conseiller d'Etat était alors d'accord d'attendre que nous puissions avoir une discussion générale comprenant également les deux projets de lois, lesquels se proposaient de préciser au niveau du dispositif légal la façon dont les communes peuvent compléter, grâce à des aides financières municipales, les prestations complémentaires cantonales.

Je dirai ici que les socialistes sont également conscients qu'il y a un certain nombre de problèmes qui se posent quant à l'effet de seuil, et c'est aussi autour de cela que nous voulions avoir une discussion au niveau de la législation cantonale. Je crois que ce qui a particulièrement choqué la minorité dans les débats autour de cette pétition - et indirectement autour de l'initiative - c'était le fait que les détracteurs des aides municipales disaient que, en réalité, le fond du problème était que cela mettait en place des inégalités de traitement, selon que l'on vive sur une commune ou sur une autre. Personnellement, je trouve qu'il est assez choquant d'avoir ce genre de position, qui vise en quelque sorte à un nivellement vers le bas, puisqu'au nom de l'inégalité de traitement on va niveler vers le bas les revenus pour les personnes les plus pauvres, et l'on va contribuer à paupériser encore une population qui est déjà extrêmement fragile.

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée !

Mme Prunella Carrard. Merci, je vais terminer ! Il s'agit donc aujourd'hui pour la minorité de demander au Conseil d'Etat de prendre une position morale et responsable envers les personnes les plus pauvres de Genève, et de trouver des solutions notamment avec les communes qui, comme la Ville de Genève, je vous le rappelle, ont récemment déclaré qu'elles n'avaient pas l'intention de supprimer les aides municipales, mais qu'elles en modifieraient peut-être la forme. Je pense donc qu'il doit y avoir discussion entre le canton et les communes, une vraie concertation, afin de ne pas paupériser les populations les plus fragiles de Genève.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Peut-être juste une remarque, si vous me le permettez, Monsieur le président: je crois que le micro de la présidence doit avoir un problème, parce que, que ce soit vous ou M. Gautier, je vous assure que quand vous causez, on ne vous entend pas de manière vraiment claire et audible. Alors je pose la question !

Cela étant dit, Mesdames et Messieurs les députés, nous allons demander le vote nominal sur cette pétition au moment où nous nous prononcerons sur son rejet ou son approbation. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui nous constatons qu'une grande partie de ce parlement - pour 5000 personnes qui sont certainement les plus démunies de notre canton, pour 5000 personnes - va faire un vote de principe pour vraiment les paupériser encore un peu plus.

J'ai reçu ce matin un nombre important de téléphones suite à notre séance plénière d'hier soir, notamment sur le budget des Services industriels; les gens ne comprenaient plus la position de ce parlement. Alors je vais vous faire un petit parallèle, si vous le permettez, Monsieur le président. J'ai ici le document officiel contenant le budget 2011 des Services industriels, et je vous en cite une seule ligne. Sous «Communication» - c'est-à-dire publicité pour une société d'Etat qui a un monopole d'Etat - il est inscrit 6,5 millions, et 8,7 millions sont prévus pour 2010. Ils ont donc dépensé 8,7 millions, et ils prévoient de dépenser 10 millions de francs pour faire de la publicité, alors que ça ne sert strictement à rien puisqu'on ne peut pas aller acheter les fluides ailleurs. Et en corollaire - j'y arrive, Monsieur le président...

Le président. Monsieur le rapporteur, je vous prie de rester dans le sujet !

M. Eric Stauffer. Monsieur le président, vous n'avez pas à diriger la manière dont je veux présenter les affaires. (Protestations.) Absolument pas, Mesdames et Messieurs ! J'en veux pour preuve que la Ville de Genève, celle qui justement va couper ces subventions, est actionnaire des Services industriels à raison de 30% ! Et par ce biais, Mesdames et Messieurs, quand on accepte qu'une régie publique dépense 10 millions de francs pour de la publicité qui ne sert à rien, eh bien on protège les personnes âgées sur la commune de Genève. Cela s'appelle du respect, de l'éthique, de l'honnêteté vis-à-vis des électeurs. (Brouhaha.)

Le président. Monsieur le rapporteur, il vous reste vingt secondes.

M. Eric Stauffer. Vingt secondes, soit, mais je crois que la population m'aura bien compris, et je rejoins la rapporteuse de première minorité: on vous demande un vote de principe; maintenant, vous êtes au pied du mur, le vote sera nominal, et on en fera état aux votations municipales 2011 pour savoir qui veut défendre les personnes âgées et qui ne veut pas les défendre !

M. Michel Forni (PDC). J'ai l'impression que nous sommes face à un cessez-le-feu un peu unilatéral, et face également à un embrasement souhaité par les autres. Je voulais revenir au thème de cette pétition. La protection sociale est un compromis qui offre un minimum de ressources à tout citoyen capable de subvenir à ses besoins, pour lui épargner de tomber dans la dépendance et surtout pour lui permettre de survivre dignement. Cette définition vaut ce qu'elle vaut, mais elle peut être aussi déclinée, comme le fait l'invite de cette pétition, mais aussi comme les lois, avec le diapason du temps, qui sont appelées également à se réformer. Alors il est vrai que les règles de calcul des pensions peuvent se concentrer prioritairement sur ceux qui en ont le plus besoin, mais de temps en temps il est aussi nécessaire de se mettre en adéquation avec les normes fédérales.

Je dois dire qu'il y a derrière ce thème une véritable saga qui s'est déroulée entre le Conseil d'Etat, la Ville et également les tribunaux, puisque les prestations complémentaires cantonales sont intervenues dans celles qui étaient versées par la Ville de Genève, et vous avez vu que cet imbroglio était bien difficile à comprendre. Mais il faut souligner un point, c'est que le Conseil d'Etat a maintenu des prestations complémentaires, et que son objectif était de fait d'allouer les sommes qui étaient déjà comptabilisées pour les redistribuer réellement à ceux qui en ont le plus besoin, sans discrimination et sans ostracisation.

Il faut toujours réfléchir un peu à l'enjeu d'une pétition et, derrière cet enjeu, il y a bien sûr un petit calcul qui va de la raison à la rationalité économique, de même qu'un petit jugement qui va de la raison au raisonnable et, de fait, c'est ce qui peut donner des illusions d'optique, des pannes d'ascenseur, la notion du sacrifice nécessaire, mais c'est aussi ce qui permet parfois d'être manichéiste jusqu'au bout.

Ce soir nous venons d'entendre de la part d'un certain membre de la minorité, il est vrai, une véritable avidité de la polémique, de la malédiction, qui pourrait aboutir sur les hyperpauvres, et surtout en manipulateur digne des meilleurs bazars de la philanthropie. Nous, nous sommes différents. Nous pensons qu'il convient de donner la capacité au Conseil d'Etat de faire preuve de ce qui est utilisable, de ce qui est distribuable, et cela sans envoûtement, et c'est la raison pour laquelle ceci explique cela. Nous avons donc décidé de suivre le rapport de majorité, et nous vous invitons à en faire de même.

M. Patrick Saudan (R). Mesdames et Messieurs les députés, le parti radical va vous encourager à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. En effet, la messe a été dite avec le jugement du Tribunal fédéral, qui a confirmé celui du Tribunal administratif, et, sur le fond, il nous paraît tout à fait normal qu'un habitant de Vernier reçoive les mêmes prestations complémentaires qu'un habitant de la Ville de Genève ou d'Onex. Je rappellerai juste qu'il y a trois cantons qui ont des politiques cantonales accordant des prestations complémentaires supérieures à la norme, aux normes fédérales: il s'agit de Genève, Bâle et Zurich.

Par ailleurs, si vous le permettez, Monsieur le président, j'aimerais que vous transmettiez ceci au rapporteur de minorité, M. Stauffer: nous savons tous que c'est un redoutable débatteur politique, mais, concernant ses textes, ils seraient probablement lus avec plus d'attention s'ils s'éloignaient de la prose puante d'un hebdomadaire style «Rivarol», caractérisé par ses attaques diffamatoires et son côté caricatural de la politique. Voilà, vous lui transmettrez, je vous en remercie !

Le président. Je n'y manquerai pas, Monsieur le député ! La parole est à Mme Schneider-Bidaux.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Merci, Monsieur le président de circonstance. Vous ne vous étonnerez pas de ce que les Verts, pour une fois, ont changé de position. Nous étions effectivement disposés à suivre la majorité, mais il est question là d'un peu de beurre dans les épinards pour 5000 personnes, qui ont effectivement le plus de soucis en Ville de Genève. Malheureusement, cette pétition ne vise que ces personnes mais, pour avoir une réponse du Conseil d'Etat et que les choses soient claires - puisqu'en réalité le Tribunal fédéral «a pris position sans prendre position», dans la mesure où il a donné une réponse sur la forme mais non sur le contenu - nous sommes favorables à la reprise du débat dès le début, et envoyer cette pétition au Conseil d'Etat nous semble donc important.

M. Serge Hiltpold (L). Mesdames et Messieurs les députés, je crois que le Conseil d'Etat se préoccupe des personnes qui ont des difficultés financières et qu'il répond à l'appel des citoyens, de manière assez constructive. Pour les personnes et les députés qui sont aux affaires sociales, nous avons étudié cette année deux projets de lois: le PL 10600 sur les travailleurs pauvres, et le PL 10599 modifiant la loi sur l'aide sociale individuelle. Je ne pense donc pas que nous puissions dire dans ce parlement que le Conseil d'Etat ne se préoccupe pas également des plus pauvres.

En ce qui concerne le contenu de cette pétition, comme l'a dit mon collègue Patrick Saudan, nous avons une égalité de traitement sur le plan communal dans le canton, et le parti libéral va suivre la position du rapporteur de majorité, c'est-à-dire demander le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

M. Patrick Lussi (UDC). Beaucoup de choses ont été dites, et beaucoup de choses justes, mais je crois qu'en se regardant dans les yeux, il n'y a pas un député, que ce soit sur les bancs de gauche ou de droite, qui soit là pour dire: «Nous voulons appauvrir les plus pauvres de notre république.» Nous parlons d'une pétition qui avait peut-être, pour certains, encore sa raison d'être, mais qui date quand même de trois ans. Depuis tout ce temps, bien des choses ont été faites, et j'aimerais peut-être que l'on sorte d'un texte qui avait certes une valeur, mais qui reste un texte, et que l'on regarde la pratique courante de ce qui se passe actuellement concernant les aides complémentaires et autres. Il me semble que là, malheureusement, certains utilisent un débat un peu trop électoraliste. En ce qui me concerne, je n'aurai aucune vergogne, aucune honte à regarder en face les gens qui m'ont élu, et je suggère que l'on dépose cette pétition, comme le demande le rapporteur de majorité, sur le bureau du Grand Conseil.

Présidence de M. Renaud Gautier, président

Mme Anne Emery-Torracinta (S). J'aimerais, Mesdames et Messieurs les députés, vous relire les invites qui nous concernent, parce que je crois qu'il faut bien situer de quoi l'on parle: «Les soussignés demandent: – Au Conseil d'Etat de prendre les mesures permettant le maintien des prestations municipales sans diminuer les autres prestations; – Au Conseil d'Etat et au Grand Conseil de faire en sorte que l'égalité de traitement se traduise par l'augmentation des revenus sociaux de toutes les personnes de condition modeste et non l'alignement de ces revenus sur les plus bas;» Je crois que c'est cela, l'essentiel, Mesdames et Messieurs les députés ! Si l'on parlait de personnes qui gagnent des sommes astronomiques par mois - par exemple les juges que l'on veut mettre en classe 32 - on pourrait discuter, mais il est question de personnes qui gagnent 1900 F par mois, auxquelles on veut empêcher qu'une collectivité publique donne quelque chose en plus.

Mesdames et Messieurs les députés, vous le savez, les socialistes ont toujours été favorables à l'égalité de traitement. Mais alors soyez conséquents ! Parlons d'égalité de traitement en matière fiscale ! J'aimerais rappeler quelle a été la position de vos partis respectifs lors des votations du week-end passé: là, vous étiez d'accord avec l'inégalité de traitement.

Mesdames et Messieurs les députés, ce que nous demandons concerne des gens de condition extrêmement modeste: laissez la possibilité aux communes de faire un petit plus. Le jour où ces personnes vivront avec de grosses sommes par mois, nous serons d'accord de parler d'égalité de traitement.

Une voix. Très bien !

M. Claude Jeanneret (MCG). Je crois qu'il est quand même très important que, au niveau d'une société telle que la nôtre, on ne puisse pas ignorer qu'il y a des personnes qui sont dans une gêne profonde, et il me semble que de maintenir un minimum de prestations complémentaires pour des gens qui sont, on peut le dire, au minimum vital, est la moindre des choses. C'est la raison pour laquelle, j'insiste, le MCG renverra cette pétition au Conseil d'Etat, et j'espère que l'ensemble de ce parlement suivra cette idée.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, beaucoup de choses ont été dites, mais je crains qu'elles ne recoupent pas totalement l'état des faits. Qu'en est-il en ce qui concerne ces prestations complémentaires ? Ces prestations complémentaires municipales, qui ne sont versées qu'aux habitants de la Ville de Genève - et qui plus est qu'à une minorité des habitants de la Ville de Genève qui y auraient droit, puisque la Ville de Genève se garde bien savamment de faire de la publicité sur ces prestations complémentaires - ont été déclarées, avec la nouvelle loi sur la répartition des tâches et la nouvelle loi fédérale sur les prestations complémentaires, comme étant illégales. Nous avons averti la Ville de Genève de cette situation. Cette dernière a fait mine de ne pas vouloir comprendre ce qui lui était dit et a mandaté des avis de droit qui ont donné raison au point de vue du Conseil d'Etat, avant de mandater un troisième avis de droit après ces deux premiers avis de droit, donnant un résultat contraire. Puis est arrivé l'épisode de l'initiative, qui s'est ensuite traduit par un recours au Tribunal administratif et au Tribunal fédéral qui, dans les deux cas, a donné intégralement raison au Conseil d'Etat.

Il y a un moment où le droit est là pour s'appliquer, et je m'élève en faux contre toutes ces affirmations sur la paupérisation, sur le retrait de prestations, sur ces diminutions drastiques de budget, y compris dans la commune de la Ville de Genève, puisque j'ai toujours indiqué ici que j'étais prêt à envisager une solution transitoire, et la solution transitoire la plus longue possible, afin que les personnes qui bénéficient aujourd'hui de ces prestations complémentaires municipales ne soient pas mises dans les difficultés, ne voient pas leur revenu réduit par quelque chose dont finalement elles n'étaient pas jusqu'ici responsables: un changement de dispositions fédérales. La Ville de Genève a fait la sourde oreille, elle n'a pas voulu entendre ce qui était la voix de la sagesse, celle qui visait à pouvoir maintenir des prestations, tout en permettant aux lois - et aux lois fédérales - d'être appliquées.

Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, puisque vous êtes des députés cantonaux, que nous avons aujourd'hui le risque de nous trouver dans une situation où les prestations municipales qui sont versées par la Ville à une minorité de ses habitants seront payées ni plus ni moins par l'ensemble des contribuables du canton. Madame la rapporteuse de minorité, Monsieur le rapporteur de minorité, vous irez expliquer que les habitants et les contribuables de Vernier vont devoir payer pour des prestations municipales qui sont supérieures dans la commune d'à côté, et payer à leur place, parce que la Ville de Genève n'est pas capable d'appliquer des lois. Je vous demande d'être un peu raisonnables !

J'ai encore eu la semaine dernière une séance de travail avec M. Tornare, le conseiller administratif chargé de ce dossier, qui évidemment ne m'a pas l'air trop pressé de régler ce problème avant son départ. Mais il faudra bien qu'un jour on s'y attelle, parce qu'il s'agit maintenant simplement d'appliquer des dispositions du Tribunal fédéral. C'est la raison pour laquelle je vous redis ici que le Conseil d'Etat veillera à ce qu'aucune des personnes qui sont aujourd'hui au bénéfice de ces prestations ne soit désavantagée, paupérisée ou appauvrie par les règles qui sont nouvelles. J'ai pour ma part également fait une proposition, qui a été de dire que si la Ville de Genève avait tellement de moyens financiers à mettre à disposition, y compris pour des systèmes qui étaient illégaux, alors autant qu'elle verse cette somme au canton, pour que nous puissions augmenter à due concurrence, en répartissant cette somme sur l'ensemble des citoyens de ce canton. Après tout, la Ville de Genève a un système fiscal qui la favorise de manière très forte, puisque l'ensemble des personnes paient leurs impôts essentiellement sur leur lieu de travail et non sur leur lieu de domicile. Et si la Ville de Genève a tant de générosités à faire, qu'elle en fasse profiter l'entier des personnes âgées ! On ne peut pas continuer encore éhontément à mettre des systèmes qui sont illégaux, qui sont injustes à l'endroit de notre canton, et qui sont injustes à l'intérieur même de la commune concernée, puisque la Ville de Genève se garde bien de faire de la publicité pour ces prestations, et ne les donne qu'à ceux qui ont le privilège de connaître le dispositif dans son détail, c'est-à-dire qui ont à peu près fait une licence en droit pour pouvoir le connaître. Tout cela n'est plus acceptable, je vous invite donc à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, de manière que je puisse dans les mois qui viennent vous soumettre une proposition qui aille dans ce sens, celle de l'égalité et non de l'illégalité, et celle de la solidarité et non de privilèges qui n'ont plus lieu d'être dans la mesure où ils sont réservés à certains et pas à d'autres. (Applaudissements.)

Le président. Voilà qui est dit ! Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes en procédure de vote, et l'appel nominal a été demandé. Est-il soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, il en sera fait ainsi. Le premier vote portera sur le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, et en cas de refus nous nous prononcerons sur le renvoi au Conseil d'Etat.

Mises aux voix à l'appel nominal, les conclusions de la majorité de la commission des affaires sociales (dépôt de la pétition 1643 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont rejetées par 39 non contre 37 oui.

Appel nominal

Mises aux voix à l'appel nominal, les conclusions de la minorité de la commission des affaires sociales (renvoi de la pétition 1643 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 40 oui contre 39 non.

Appel nominal