La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Guy Mettan, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Mark Muller, Pierre-François Unger et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Charles Beer, David Hiler et Isabel Rochat, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Morgane Gauthier, Pierre Losio et Alain Meylan, députés.

Communications de la présidence

Le président. Je vous lis juste une toute petite citation: «Il n'y a qu'une chose que les hommes préfèrent à la liberté, c'est l'esclavage.» (Remarque.) C'est de Dostoïevski. (Commentaires. Rires.) Nous passons au point 4, et je passe la parole à Mme Beatriz de Candolle.

Annonces et dépôts

Mme Beatriz de Candolle (L). Merci, Monsieur le président. J'annonce le retrait de la motion 1924 concernant la participation financière de l'Etat à hauteur de 10 millions de francs au projet d'agrandissement du Musée d'ethnographie de Genève, le MEG. En effet, ce parlement a voté avec enthousiasme et allégresse ce crédit, et nous espérons que, dimanche, nous aurons une excellente nouvelle et que nous pourrons commencer cet agrandissement, enfin, pour Genève.

Proposition de motion de Mmes et MM. Beatriz de Candolle, Anne Emery-Torracinta, Frédéric Hohl, Gabriel Barrillier, Ivan Slatkine, Renaud Gautier, Jean-Louis Fazio, Fabien Delaloye, Roger Golay, Manuel Tornare, Henry Rappaz, Stéphane Florey, Anne-Marie von Arx-Vernon, François Gillet pour une participation financière de l'Etat à hauteur de 10 millions de francs au projet d'agrandissement du Musée d'ethnographie de Genève (MEG) (M-1924)

Interpellations urgentes écrites

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de Mme Christina Meissner : 125 citernes côtoient 33'000 habitants à Vernier. Risque subjectif ou objectif ? (question 1) (IUE-1029)

Interpellation urgente écrite de Mme Christina Meissner : 125 citernes côtoient 33'000 habitants à Vernier. Risque subjectif ou objectif ? (question 2) (IUE-1030)

Interpellation urgente écrite de Mme Christina Meissner : 125 citernes côtoient 33'000 habitants à Vernier. Risque subjectif ou objectif ? (question 3) (IUE-1031)

Interpellation urgente écrite de M. Marc Falquet : Lutte contre les escrocs du bonneteau : la police a-t-elle été liée ? (IUE-1032)

Interpellation urgente écrite de M. Patrick Lussi : Combien de sans-papiers dans le répertoire des contribuables ? (IUE-1033)

Interpellation urgente écrite de M. Patrick Lussi : Images du déroulement de la tentative d'évasion à Champ-Dollon (IUE-1034)

Interpellation urgente écrite de M. Fabiano Forte : La prestation « Proxibus » est-elle menacée de disparition (question 1) (IUE-1035)

Interpellation urgente écrite de M. Fabiano Forte : La prestation « Proxibus » est-elle menacée de disparition (question 2) (IUE-1036)

Interpellation urgente écrite de M. Fabiano Forte : La prestation « Proxibus » est-elle menacée de disparition? (question 3) (IUE-1037)

Interpellation urgente écrite de M. Patrick Lussi : Quelle sécurité pour nos aînés dans les EMS ? (IUE-1038)

Interpellation urgente écrite de Mme Dominique Rolle : Résidents genevois, vers une précarisation massive et rapide : L'Etat de Genève bafoue-t-il la Convention des Droits de l'Homme ? (question 1) (IUE-1039)

Interpellation urgente écrite de Mme Dominique Rolle : Résidents genevois, vers une précarisation massive et rapide : L'Etat de Genève bafoue-t-il la Convention des Droits de l'Homme ? (question 2) (IUE-1040)

Interpellation urgente écrite de Mme Dominique Rolle : Résidents genevois, vers une précarisation massive et rapide : L'Etat de Genève bafoue-t-il la Convention des Droits de l'Homme ? (question 3) (IUE-1041)

Interpellation urgente écrite de Mme Dominique Rolle : Résidents genevois, vers une précarisation massive et rapide : L'Etat de Genève bafoue-t-il la Convention des Droits de l'Homme ? (question 4) (IUE-1042)

Interpellation urgente écrite de Mme Dominique Rolle : Résidents genevois, vers une précarisation massive et rapide : L'Etat de Genève bafoue-t-il la Convention des Droits de l'Homme ? (question 5) (IUE-1043)

Interpellation urgente écrite de M. Jacques Jeannerat : Aide au sport: les petits clubs ont-ils du souci à se faire? (question 1) (IUE-1044)

Interpellation urgente écrite de M. Jacques Jeannerat : Aide au sport: les petits clubs ont-ils du souci à se faire? (question 2) (IUE-1045)

Interpellation urgente écrite de M. Jean Romain : Manquer les cours de l'école publique pour participer à des fêtes religieuses est-ce une raison ou une excuse ? (IUE-1046)

Interpellation urgente écrite de M. Guy Mettan : Le DIP discrimine-t-il la pratique privée de la logopédie ? (IUE-1047)

Interpellation urgente écrite de M. Vincent Maitre : Priorités du DIP : Mais où est donc passé le Sport ? (IUE-1048)

Interpellation urgente écrite de M. Antoine Barde : Place Bel-Air, qui fait quoi et comment ? (IUE-1049)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Stauffer : Emplois fictifs de la Croix-Rouge genevoise, prêtés à l'Etat avec la caution du président du Grand Conseil ? (IUE-1050)

Interpellation urgente écrite de M. François Gillet : Comment éviter que l'AMAmusique ne s'éteigne ? (IUE-1051)

Interpellation urgente écrite de Mme Emilie Flamand : Violences, enlèvement d'enfants: pourquoi la loi sur les violences domestiques n'est-elle pas correctement appliquée? (IUE-1052)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Ecoles primaires genevoises : quelles mesures pour garantir des conditions d'enseignement appropriées? (question 1) (IUE-1053)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Ecoles primaires genevoises : quelles mesures pour garantir des conditions d'enseignement appropriées? (question 2) (IUE-1054)

Interpellation urgente écrite de Mme Esther Hartmann : Le Conseil d'Etat a-t-il déjà prévu précisément de quelle manière sera répartie l'augmentation budgétaire que le Grand Conseil a accepté de principe pour la mise en oeuvre d'un cycle d'orientation «pas plus sélectif mais plus exigeant»? (IUE-1055)

Interpellation urgente écrite de Mme Morgane Gauthier : Publicité relative à la plage des Eaux-Vives ? (IUE-1056)

Interpellation urgente écrite de Mme Prunella Carrard : Service des tutelles d'adultes (IUE-1057)

Interpellation urgente écrite de Mme Mathilde Captyn : Données sur la Petite enfance : que fait l'Etat ? (IUE-1058)

IUE 1029 IUE 1030 IUE 1031 IUE 1032 IUE 1033 IUE 1034 IUE 1035 IUE 1036 IUE 1037 IUE 1038 IUE 1039 IUE 1040 IUE 1041 IUE 1042 IUE 1043 IUE 1044 IUE 1045 IUE 1046 IUE 1047 IUE 1048 IUE 1049 IUE 1050 IUE 1051 IUE 1052 IUE 1053 IUE 1054 IUE 1055 IUE 1056 IUE 1057 IUE 1058

Le président. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session suivante.

Nous revenons maintenant aux points 26 et 47 de notre ordre du jour, nous étions en deuxième débat.

Suite du deuxième débat

Le président. Nous revenons aux points 26 et 47 de notre ordre du jour. Nous en étions au deuxième débat. Nous le poursuivons, et je donne la parole à M. Christian Bavarel.

M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Monsieur le président. C'est toujours particulier de reprendre un débat en cours de route, de perdre ce souffle merveilleux que nous avions hier soir. (Brouhaha.) Nous en sommes, pour faire le résumé des épisodes précédents, à une demande d'amendement de M. Roger Deneys, Christian Dandrès, Lydia Schneider Hausser et quelques autres encore, concernant l'article 1, en particulier l'alinéa 3. On peut lire dans cet amendement qu'il va falloir que les activités économiques et les équipements publics sportifs et de loisirs soient de proximité. Evidemment, les Verts - comme vous le savez, on n'est pas pour ce déclassement - iront dans la bonne direction. Mais ce qui est intéressant ici, c'est la démonstration que cela me permet de faire.

De quoi parle-t-on ? On parle non pas de logements, mais bel et bien d'une augmentation de la zone industrielle, d'une augmentation des zones de loisirs. Ce n'est pas exactement du logement ! Les Verts ont toujours dit que, une fois que nous aurions étudié et épuisé les autres possibilités, nous serions d'accord, en dernier recours, de déclasser de la zone agricole pour du logement.

Aujourd'hui, nous n'avons pas encore densifié nos zones industrielles. Vous savez tous que nos zones industrielles comportent des édifications qui sont trop basses: vous avez toujours vu, en zone industrielle, des immeubles faisant un ou deux étages. Ce n'est pas l'endroit où le patrimoine est le plus riche, ce n'est pas l'endroit où les voisins supportent le plus d'ombre... Prenez la Zimeysa: il y a un gaspillage de terrain qui est épouvantable. Les zones de loisirs, certes, c'est important, les zones sportives aussi, nous sommes d'accord. Mais faut-il enlever la possibilité de se nourrir pour pouvoir faire pousser du gazon et aller y jouer au football ? Le gazon se mange très mal, à part, bien évidemment, si vous y faites paître un mouton et qu'au bout de quelques mois vous consommez ledit mouton, ce qui permet une activité végétarienne un peu différée, certes, or la digestion de la cellulose du gazon est toujours assez difficile.

Donc, à choisir entre des cardons, entre des légumes de proximité, entre de la nourriture - chose dont tout être humain a besoin - et une activité sportive - parce qu'il s'agit bien aujourd'hui de choix cruciaux quant à notre sol, lequel est extrêmement rare - eh bien, nous avons fait un choix très clair, nous les Verts, c'est de dire que nous préférons manger.

Bien évidemment, il faut que tout le monde puisse se loger, donc nous soutiendrons cet amendement. Mais nous disons très clairement qu'il s'agit là d'une démonstration de plus montrant que tout ce projet de loi de déclassement ne vise pas simplement à faire du logement - il vise à déclasser de la zone agricole pour faire plein d'autres choses - et qu'il ne réunit pas du tout les conditions que nous souhaitons. Nous voulons pouvoir continuer à produire de quoi manger à cet endroit-là et nous voulons bien évidemment que les gens puissent se loger; or nous avons la démonstration que ce n'est pas le seul but de ce projet. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Deux mots sur l'amendement: le groupe UDC le soutiendra, bien évidemment. Par contre, j'aimerais revenir un peu sur tout ce qui s'est dit hier soir. On a entendu des choses et d'autres concernant notamment la relocation des exploitants; on a eu un excellent exposé du rapporteur de majorité sur ce qu'on pourrait appeler un «futur scénario possible»... Vous pourriez peut-être vous recycler en producteur de films ou de série Z, de films d'horreur, «Cardon attacks» ou je ne sais quoi ! Quand vous citez la dangerosité de la culture de cardon en agglomération, ça me fait donc penser, éventuellement, à un futur scénario de série Z. Vous pourrez peut-être y songer. (Brouhaha.)

Plus sérieusement, beaucoup trop de questions sur ce projet de loi sont restées ouvertes hier soir. C'est pour cela que je demande le renvoi du projet de loi... (Commentaires.) Pas de l'ensemble: le renvoi du projet de loi en commission. Comme cela, nous pourrions obtenir toutes les informations complémentaires à ce que nous avons entendu hier soir, sur toutes ces questions ouvertes, et qui sont actuellement sans réponse. Par contre, nous pourrions très bien voter, logiquement - chose que j'avais demandée en commission - la motion que nous avions tous acceptée - moi aussi - et la renvoyer directement au Conseil d'Etat, afin qu'il fasse son travail et nous rende une réponse dans les plus brefs délais. A moins que, bien sûr, comme on le voit souvent, on obtienne une réponse dans une bonne vingtaine, voire une trentaine d'années - cela arrive parfois. Mais, avec de la bonne volonté, il peut répondre aussi le mois suivant. Cela nous permettrait également de résoudre une bonne partie du problème lié à ce dossier, puisque les trois invites de la motion 1884 traitent des questions concernées, c'est-à-dire la relocation... et trois autres choses que je n'ai plus en tête. Enfin, bon... (Remarque.) On aurait pu aller dans ce sens-là, c'est-à-dire adopter la motion et surseoir au vote du projet de loi en attendant les réponses du Conseil d'Etat. Et après, seulement, en toute connaissance de cause - en ayant malgré tout progressé dans ce dossier, puisque la motion tend à faire avancer les choses dans le bon sens - nous pourrions nous repencher sur le vote final de ce projet de loi et nous prononcer, comme je viens de le dire, en toute connaissance de cause. C'est pourquoi je demande le renvoi du projet de loi en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission: seuls s'expriment les rapporteurs. Je vais donc passer la parole à M. Amsler.

M. David Amsler (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je n'ai pas très bien compris ce qui manque à M. Florey pour pouvoir se prononcer sur ce projet de loi. Nous n'avons pas très bien compris non plus la position de l'UDC dans ce dossier, lequel prône la création d'emplois, prône les accueils d'entreprises, et prône quand même un développement du canton. Finalement, vous reprochez à ce projet de loi et au travail de commission de ne pas avoir fourni les éléments de réponse, or je crois qu'après douze séances de commission vous les avez tous obtenus: vous avez eu la possibilité de questionner et d'auditionner deux fois les communes. Ainsi, je pense que ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut relancer cette discussion au niveau de la commission.

On est aujourd'hui saisis d'un amendement concernant un alinéa, et M. Florey parle d'un renvoi en commission qui n'est pas du tout lié à cette demande d'amendement... Je ne vois donc pas pourquoi et je ne vois pas ce que cela apporterait de renvoyer ce projet de loi en commission. Du reste, en commission, vous avez essayé d'obtenir, avec les Verts et un socialiste, un ajournement du projet de loi, ajournement qui a été refusé par la majorité de la commission. Ce n'est pas au cours d'une plénière qu'il faut renvoyer en commission un projet ayant déjà fait l'objet de moult discussions - dont plus de quatre heures en séance plénière. Voilà, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe la parole à M. Deneys.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. J'ai envie de dire à M. Amsler qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. (Remarque.) Donc, ce n'est parce que nous aurions décidé de ne pas surseoir à ce débat en commission qu'il ne faudrait pas le faire aujourd'hui. Moi, à titre personnel, j'avais suggéré dans mon rapport de minorité qu'effectivement on renvoie en commission ce projet de loi, et cela pour une raison très simple: parallèlement à nos débats en commission et aux différentes auditions que nous avons pu effectuer, il y a eu les mandats d'études parallèles. Ce sont donc des bureaux d'architectes, qui, avec un cahier des charges élaboré par le canton et les communes, ont travaillé de leur côté, sans que les députés soient consultés sur une image directrice de ce quartier incluant les souhaits des uns et des autres. C'est assez particulier.

Et je vous rappelle, Monsieur Amsler, que vous avez fait aussi le forcing pour voter un jour donné alors que la présentation avait lieu trois jours plus tard, et qu'après il y a eu certains épisodes avec le rapport - que vous n'avez pas rendu dans les temps. Toujours est-il qu'il aurait été tout à fait possible de prendre quelques séances supplémentaires en commission d'aménagement pour avoir une présentation des mandats d'études parallèles et pour qu'ils fassent l'objet du rapport que nous étudions aujourd'hui. Nous nous prononçons en réalité, dans le cadre de ce projet de loi, sur le principe du déclassement, mais le fait que les mandats d'études parallèles soient présentés en même temps que nos travaux consiste en une manipulation visant à faire croire qu'en votant oui au déclassement nous accepterions le résultat de ces mandats. Alors que ça n'a rien à voir ! J'aimerais bien que vous le répétiez aussi: ça n'a rien à voir ! Et le mandat d'études parallèles, quelque part, c'est 500 000 F de gaspillés, parce qu'il devrait y avoir un cahier des charges basé sur nos débats d'hier et d'aujourd'hui.

Maintenant, c'est vrai que le groupe socialiste a aussi déposé la résolution 611 qui permet de compléter les demandes, notamment en matière de nombre de logements et d'équipements de proximité. D'après l'hypothèse selon laquelle nous ne parlons justement que du déclassement, les socialistes souhaitent aller de l'avant aujourd'hui et ne veulent pas renvoyer cet objet en commission. On peut le regretter, mais c'est vrai que, de toute façon, l'idée que nous gagnions du temps en votant aujourd'hui le déclassement est peut-être une fausse bonne idée. Je pense que ce projet n'est pas tout à fait abouti et que nous mériterions en réalité d'avoir quelques mois supplémentaires pour finaliser les travaux. Cela va aussi dépendre du conseiller d'Etat, de sa capacité de travail - et ça va aussi dépendre de ses propositions. Mais, bien entendu, nous pouvons aujourd'hui imaginer que les socialistes sont axés sur la nécessité de construire du logement et ne souhaitent ainsi pas passer encore quelques séances en commission.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à Mme Mahrer.

Mme Anne Mahrer (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Effectivement, en cohérence avec ce que les Verts avaient proposé en commission, c'est-à-dire de surseoir au projet tant que le flou autour de ce dernier - flou qui subsiste aujourd'hui - n'était pas éclairci, nous allons bien entendu voter ce renvoi en commission. Parce qu'il y a des faits nouveaux et qu'un certain nombre de choses sont encore plus floues qu'avant ! Notamment en reprenant ceci dans le cadre du projet d'agglomération, si l'on conçoit qu'on doit avoir plus de logements à Genève, comment se fait-il que... Dans ce projet, ce projet primé, on trouve de nouveau, d'abord, des entreprises - fort bien ! Et ces entreprises vont être à Confignon - d'accord ! Mais en lisant le rapport de M. Béglé, du moins ce qui en a été relaté dans la presse, on met l'accent sur les ambitions pour Genève et la Suisse occidentale: «Genève, capitale du Cleantech», très bien ! «Les technologies vertes...», très bien ! Mais il n'y a rien, absolument rien concernant les pôles prévus dans le projet d'agglomération que sont Saint-Julien, Annemasse et Saint-Genis. Où sont les emplois sur France ? Faut-il comprendre que le mandataire ne devait pas passer la frontière ?

On mesure aussi les limites des départements dans cet éclatement des responsabilités. Le département de M. Unger, je vous le rappelle, s'appelle département des affaires «régionales» avant d'être celui de l'économie et de la santé. Ensuite, M. Muller s'occupe du projet d'agglomération; ensuite, Mme Rochat s'occupe de l'environnement et de l'énergie... Bref, il y a vraiment un nombre de choses qui sont encore tout à fait à préciser.

Concernant la zone agricole et la souveraineté alimentaire, c'est vrai que ça fait sourire dans ce parlement, c'est vrai qu'il y a aussi très peu de députés qui participent au PACA. En tout cas, moi j'y participe, et je rencontre fort peu de collègues. Et fort peu de collègues s'intéressent à ce projet d'agglomération et aux différents PACA. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Donc, parler de souveraineté alimentaire ne devrait pas vous faire sourire, au contraire ! Je pense qu'on déclasse - on déclasse... On déclasse la zone agricole pour se donner l'illusion de l'action et de la construction imminente de logements: ça n'est absolument pas vrai ! Il faut se rappeler que, dans les années 50, on avait 27 m2 par habitant, par personne; aujourd'hui, on est à 47 m2 par logement.

Quand M. Dal Busco nous dit qu'il faut donner des leçons à nos voisins français en matière de zones agricoles... Nos voisins français sont très conscients de leurs zones agricoles, ils nous l'ont répété vendredi à Archamps où nous avons eu un séminaire sur le sujet. On dit donc n'importe quoi pour faire passer ce déclassement. Et quand M. Gillet dit: «Quelques hectares à déclasser»... Mais 58 hectares, Mesdames et Messieurs les députés...

Le président. Je rappelle qu'on est sur le renvoi !

Mme Anne Mahrer. Oui, mais ça ne fait rien, il y a des choses à dire, et je tiens à les dire ! (Commentaires.) Eh bien, 58 hectares, c'est deux exploitations agricoles en Suisse. Nous renverrons donc ce projet de loi en commission et nous y travaillerons beaucoup plus sérieusement. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Je vais donc soumettre le renvoi de ce projet de loi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10523 à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 63 non contre 24 oui et 1 abstention.

Le président. Nous poursuivons le débat. Je passe la parole à M. Jeanneret.

M. Claude Jeanneret (MCG). Merci, Monsieur le président. Eh bien, voilà un débat qui me semble un peu déraper sur beaucoup de choses. Ce que l'on vote aujourd'hui, c'est une volonté de déclassement ou une volonté de ne pas déclasser. (Remarque.) Je dois dire un truc: quand on veut faire quelque chose, on trouve des solutions; mais quand on ne veut pas faire quelque chose, on trouve des excuses ! Voilà des années et des années qu'on ne construit rien à Genève, et pour une fois qu'on présente quelque chose, qu'on va pouvoir construire, on a déjà des oppositions avant d'avoir maintenu la volonté de déclasser. Ce déclassement prévoit des constructions, l'implantation d'entreprises pour développer le commerce, l'implantation d'écoles - ce qui est quand même important, l'ECG n'a pas de place en ce moment - l'implantation de zones sportives avec le maintien de zones, disons, de verdure. N'oublions pas que les zones sportives sont des zones de verdure, c'est important qu'on en maintienne aussi. Et puis, ce déclassement prévoit de l'habitation, et on en a grand besoin à Genève. De l'habitation qui soit confortable. On parle de quelques milliers de logements: c'est peut-être plus, c'est peut-être moins, il faudra veiller à ce qu'on en fasse le maximum tout en conservant une qualité de vie pour ceux qui vont les occuper. Mais il y a, par exemple, des choses auxquelles il faudrait attacher beaucoup d'importance ! Quand on parle des zones de parking, il faudra qu'elles soient enterrées; on ne va pas sacrifier du terrain de construction pour y mettre des voitures, ce serait ridicule.

C'est donc vrai qu'il y a des choses à faire, mais je ne crois pas qu'ici, aujourd'hui, nous ayons à voter la valeur ou la non-valeur d'un projet. Ce n'est pas un projet que l'on vote, c'est un déclassement, avec la volonté de développer sainement une région: pour implanter de l'activité qui manque, pour implanter de l'habitation qui manque, et pour implanter des zones d'activités sportives. Quoi qu'en dise mon collègue Vert, c'est bien de se nourrir de légumes, mais donner une activité sportive à des jeunes, c'est quand même mieux que de leur payer des zones d'injection.

Nous sommes donc, au MCG, pour le déclassement de cette zone et pour la rendre attractive, séduisante et utile à la République. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau vous propose de clore la liste pour le deuxième débat. Sont inscrits: M. Stauffer, M. Gillet, Mme Meissner, M. Ducret, M. Florey et M. Deneys... (Remarque.) ...et M. Bavarel. Nous passons la parole à M.  Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous soutiendrons cet amendement. Le seul regret, c'est que, en refusant le renvoi en commission, eh bien, on vient peut-être d'enterrer tout simplement la motion. En effet, qu'aurons-nous à faire d'une réponse qui viendra peut-être, au mieux, dans dix voire vingt ans ? Qu'aurons-nous à faire de ce rapport qui ne viendra peut-être même jamais ? Donc, je le regrette. Ce qui me fait dire que, finalement... Pourquoi avons-nous traité cette motion ? Pour relativement pas grand-chose, puisque le projet de loi sera voté en même temps. Pour moi, cela rend caducs tous les efforts liés à cette motion. Finalement, peut-être que, au mieux, on s'abstiendra sur cet objet.

Le président. Très bien, Monsieur Florey. J'ai une petite intervention à propos de la liste: vous avez passé devant M. Stauffer, mais je pense qu'il ne vous en voudra pas. Monsieur Stauffer, vous avez la parole.

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, comment vous en vouloir ? C'est devenu notre quotidien, maintenant !

Mesdames et Messieurs, nous l'avons relevé hier soir, on continue à parler logement et mobilité. Le Mouvement Citoyens Genevois ne comprend pas comment les Verts - qui pourtant devraient s'occuper des familles, les Verts qui devraient normalement s'occuper de la qualité de vie des citoyens genevois - peuvent s'opposer à 3000 logements à cet endroit ! Et qu'ils puissent venir argumenter, ici devant vous, que ce n'est pas du logement, que c'est pour une zone sportive et de loisirs... Est-ce à imaginer, Mesdames et Messieurs, que les Verts sont contre les activités sportives, la culture et le loisir ? Nous avons peine à croire à un tel retournement par rapport à la ligne qui, normalement, a fait le succès des Verts.

Alors, nous pouvons tout entendre dans ce parlement: nous pouvons entendre que les grenouilles sont plus importantes que les citoyens genevois et, maintenant, que les cardons sont plus importants que les grenouilles et les citoyens genevois... Mais notre population a besoin de logements ! Et pas dans vingt ans: elle a besoin de logements maintenant ! Malheureusement, avec les procédures - et notre conseiller d'Etat l'a très bien expliqué - eh bien, ça prend des années. Mais c'est maintenant qu'il faut déclasser ! Car aux Communaux d'Ambilly, avec toutes les oppositions et tout ce qui s'est passé, eh bien, il n'y a pas encore eu le premier coup de pioche ! Aujourd'hui, si l'on ne déclasse pas, c'est de nouveau la population genevoise qui va en payer les conséquences.

Alors je me demande, Mesdames et Messieurs des Verts: est-ce que tous vos membres, tous vos élus sont logés à satisfaction ? A des loyers bon marché ? Parce que si tel est le cas, eh bien, dites le haut et clairement ! (Brouhaha.) Si vous avez trouvé quelque magouille que ce soit pour permettre aux Genevois d'avoir des logements bon marché et de qualité, eh bien, j'encourage tout le monde à s'inscrire chez les Verts pour avoir de tels appartements !

Des voix. Oui ! (Brouhaha. Applaudissements.)

M. Eric Stauffer. Malheureusement, Mesdames et Messieurs, ça n'est pas la réalité dans le quotidien des Genevois ! Aujourd'hui, des familles sont logées dans des conditions vraiment inacceptables ! Et j'aimerais vous dire encore quelque chose qui nous a choqués, au MCG, puisqu'on parle de logements... (Commentaires.) L'Hospice général, qui est propriétaire de bien des immeubles... Eh bien, l'Hospice général, au lieu d'attribuer à une famille genevoise un appartement de cinq pièces et demie sis sur la commune de Vernier, l'a donné... (Commentaires.) Eh oui ! ...l'a donné... (Commentaires. Brouhaha.) ...à une personne qui vient de Paris. Parce que... (Commentaires.) Ecoutez bien ! Parce que son conjoint est quelqu'un d'influent en politique et parce qu'elle a trouvé une place dans une institution de l'Etat ! Donc, au lieu de donner cela aux Genevois, on fait encore venir des gens de l'étranger ! Voilà la réalité, et voilà pourquoi nous avons besoin de logements à cet endroit !

Je vous l'indique, Mesdames et Messieurs: vous pouvez dire que les cardons sont importants - certes, l'agriculture est quelque chose de très important - mais, historiquement, les cardons étaient cultivés à Plainpalais. Et si l'on avait eu, à l'époque, des gens qui, comme vous, s'étaient opposés au déclassement des champs qui se trouvaient sur la plaine de Plainpalais, eh bien, aujourd'hui il n'y aurait pas de Genève, il n'y aurait pas cette aura qu'a connue Genève ! Finalement, c'est normal que les choses se développent. Parce que, une fois encore, chez nos concitoyens, eh bien, on adopte une ligne de vie, on fonde des familles, on fait des enfants, et il y a un développement de la démographie. Alors nous avons besoin de logements, nous avons besoin d'infrastructures.

J'aimerais bien, messieurs-dames les députés Verts, que vous fassiez preuve de bon sens et de responsabilité. Aujourd'hui, surdensifier des zones n'est pas la solution. Et nous le savons très bien par rapport à tout ce qui passe dans certains quartiers qui ont jadis été surdensifiés. Evidemment qu'on préfère l'image des nouveaux quartiers, comme à Cressy, avec des immeubles de trois ou quatre étages sur rez, avec priorité à des espaces communs pour les familles, avec des jeux pour les enfants, des zones piétonnes à l'intérieur, cela c'est de la construction, de l'urbanisation intelligente. Si l'on peut, en plus, avoir la chance de disposer d'un centre de loisirs et de sports à proximité, eh bien c'est encore tout bénéfice pour la qualité de vie de nos concitoyens. Et c'est bien cela que le MCG veut plébisciter !

Bien entendu, nous allons soutenir ce projet de loi pour le déclassement, sans réserve. Nous allons refuser toutes sortes d'amendements déposés par les uns ou par les autres - peut-être qu'il y en aura encore, on ne sait pas. Et quant à ceux qui, ce soir, s'opposent à ce déclassement, eh bien, nous prenons acte qu'ils sont contre la construction de logements, qu'ils veulent maintenir et faire le jeu de certains pour obtenir des loyers élevés. Parce que, aujourd'hui, la seule manière de faire baisser les loyers, c'est d'augmenter l'offre. Et pour augmenter l'offre, il faut construire !

Mesdames et Messieurs, vous avez beau jeu, aujourd'hui, de critiquer le conseiller d'Etat Mark Muller, mais, jadis - et finalement, c'est là qu'on voit votre vrai visage... (Exclamations.) Donc, quand vous étiez en charge du département des constructions, eh bien, on n'a pas vu non plus beaucoup de logements sortir de terre ! Finalement, vous vous opposez systématiquement à toute forme de déclassement, vous vous opposez toujours pour des futilités. Une fois, c'est une histoire de libellules, une autre fois, de cardons, de légumes... En fin de compte, le résultat de tout cela, c'est que les logements ne se font pas, ne se construisent pas, à Genève !

Nous vous mettrons à nouveau, je pense, durant cette soirée, au pied du mur, Mesdames et Messieurs qui prônez des logements pour les Genevois ! Car, dans l'ordre du jour, deux textes du MCG concernent le déclassement de certaines parcelles dans des zones qui sont déjà constructibles en bordure, ce qui est parfaitement conforme à la loi. Et nous verrons bien, une fois encore, le maçon au pied du mur. Nous verrons si vous êtes cohérents avec vos slogans de campagne ou si vous vous moquez finalement de construire des logements pour les Genevois. Nous soutiendrons donc sans réserve ce projet de loi. Je vous remercie.

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le déclassement dont nous parlons aujourd'hui permettra un développement équilibré de cette région de Genève, région effectivement localisée à un endroit stratégique de notre canton, proche de grands axes de communication et appelée à se développer. On nous dit, du côté des Verts, que l'on va mettre en péril, avec ce déclassement, l'alimentation d'une partie de la population genevoise... N'exagérons rien. Je ne nie pas, Madame Mahrer, l'importance du déclassement - 58 hectares, c'est important - mais je relèverai, et cela a peu été évoqué hier, que, sur ces 58 hectares, près de la moitié ne sont depuis bien longtemps plus cultivés du tout. Il y a, sur une partie de ces terres, des dépôts; il y a, sur une partie de ces terrains, des exploitations, commerciales, industrielles. Depuis longtemps, la totalité de ces terrains n'est plus cultivée, il faut peut-être le rappeler.

J'aimerais également dire à ceux qui souhaiteraient que l'on reporte le débat ou que l'on renvoie tout cela en commission, qu'il y a une urgence - que personne ne conteste - à construire des logements dans ce canton. Je crois que les manoeuvres dilatoires qui consisteraient à retourner en commission ne sont pas très responsables par rapport à cette nécessité de construire rapidement.

Puisque c'est l'objet du débat de ce moment, puisque certains souhaiteraient amender ce texte, j'aimerais vous dire que, pour le groupe démocrate-chrétien, il est exclu de toucher une virgule de ce projet de loi. Il a fait l'objet de nombreux débats en commission; des solutions équilibrées ont été trouvées, il faut aller dans ce sens. Par contre, à notre avis, il y a de quoi rassurer les socialistes et ceux qui pourraient craindre qu'on aille trop loin dans le développement d'équipements sportifs, qu'on n'aille pas assez loin dans la construction de logements. Je crois que deux signaux forts pourront être donnés tout à l'heure dans ce sens en adoptant à la fois la motion démocrate-chrétienne - qui, je vous le rappelle, a été votée à l'unanimité en commission suite à un certain nombre d'amendements - et puis la résolution du groupe socialiste que, comme nous l'avons dit hier, nous soutiendrons également. Il y a là des cautèles suffisantes qui devraient rassurer tous ceux qui pourraient craindre qu'il n'y ait pas assez de logements, qu'on ne densifie pas suffisamment cette zone.

Je terminerai en disant que, comme vous le savez, deux communes sont particulièrement touchées par ce projet, dont la commune de Plan-les-Ouates que je connais bien. La commune de Plan-les-Ouates est certainement l'une de celles dans ce canton qui a fait le plus ces dernières années pour la construction de logements. Elle est prête à en faire encore beaucoup en acceptant plus de 2500 nouveaux logements sur son territoire. Mais la commune de Plan-les-Ouates pense aussi que la qualité de vie des habitants est importante, la qualité de vie des futurs habitants, et notamment que le développement de zones de détente, de zones sportives, de zones culturelles, de zones scolaires fait partie de cette qualité de vie.

C'est pour ces raisons que le groupe démocrate-chrétien considère que ce projet est équilibré. Il ne faut pas amender ce texte, par contre, il faudra voter la motion et la résolution.

Mme Christina Meissner (UDC). J'aimerais, si vous permettez, juste répondre ou questionner mon préopinant, en lui disant: mais comment peut-on être rassuré sur un texte qui ne dit rien ? On prétend que l'UDC et les Verts n'ont pas les pieds sur terre: bien au contraire ! On dit que nous ne nous intéressons pas à construire du logement pour les Genevois... Bien au contraire !

Il y a des questions qu'il faut véritablement se poser. Et je les poserai d'une manière très terre à terre, directement au magistrat, afin qu'il puisse effectivement nous rassurer. Vous dites que le relogement des exploitants agricoles traditionnels est garanti: mais pouvez-vous nous dire où exactement ?

Vous dites qu'une garantie orale a été donnée à la coopérative des Charrotons, qu'elle serait relogée ailleurs: mais pouvez-vous nous dire pourquoi elle ne peut pas être relogée sur place, alors que son projet s'insère parfaitement dans le développement durable que Genève revendique ? Vous dites que la zone industrielle apportera des emplois: mais pouvez-vous nous dire combien iront à des chômeurs genevois ? Ikea l'a fait, pourquoi ne pas en faire une condition de base là aussi ? Ah, mais nos chômeurs ne sont certainement pas qualifiés pour ces jobs de haute technologie ! Alors à quoi servent les formations pour la conversion que nous leur faisons suivre ? Vous dites vouloir construire du logement pour les Genevois: mais pouvez-vous nous dire combien de logements leurs sont destinés à cet endroit ?

L'expropriation n'est pas un acte anodin dans une démocratie, et qui plus est quand c'est un libéral qui le pratique...

Le président. Il vous faut revenir sur l'amendement, Madame Meissner. Le débat, nous l'avons déjà fait hier.

Mme Christina Meissner. L'expropriation doit au moins servir à l'utilité publique. J'ai besoin - si vous le permettez, Monsieur le président - que nous ayons des réponses aux questions que nous nous posons. Parce que ces garanties qu'on nous fait... D'ailleurs, je me demande bien ce qu'elles vaudront, puisqu'elles ne sont pas écrites dans le projet de loi qu'on veut nous faire signer. J'ai besoin d'obtenir ces garanties, et je pense que les Genevois - qui, justement, cherchent du logement - ont aussi besoin d'avoir des garanties.

J'aimerais terminer en disant la chose suivante: il y a un canton voisin qui pratique la politique foncière d'une autre manière que la nôtre. Le déclassement suit la formalisation d'un projet et ne la précède pas; ça a le mérite de la transparence. Ce canton pratique aussi le référendum obligatoire pour tout projet d'envergure financière ou superficiaire. L'impact du déclassement des Cherpines mériterait pour le moins que le peuple s'exprime, mais le référendum obligatoire n'existe pas chez nous pour ce type d'objet. Quel dommage ! Quoique, si la majorité vote ce soir ce projet de loi tel qu'il est aujourd'hui - mal abouti - elle garantira en quelque sorte que le référendum ait lieu; et j'oserai dire: tant mieux !

Une voix. Bravo Christine ! (Applaudissements.)

M. Michel Ducret (R). Mesdames et Messieurs les députés, le cirque Knie vient de quitter la plaine de Plainpalais, mais, apparemment, pas tout à fait puisqu'il reste des acrobates dans notre canton. C'est effectivement extraordinaire de voir à quel point certains groupes se livrent ici à des contorsions insensées pour tenter de justifier leurs propres contradictions, incapables de choisir entre la voie du développement et celle de la stagnation. Faute de pouvoir répondre à cela de manière satisfaisante, faute de pouvoir prendre une décision, ils préfèrent retarder le moment où cette décision devra de toute façon tomber.

Pour le groupe radical, la motion démocrate-chrétienne, que la commission d'aménagement a largement travaillée, suffira largement à répondre aux inquiétudes que pourraient avoir certains par rapport à ce déclassement.

Au fond, Mesdames et Messieurs, que voulez-vous ce soir avec ces amendements ? Vous voulez Sarcelles ? Un Sarcelles agricole ? Un Sarcelles «ghetto», sans commerces, sans loisirs, sans rien qui fasse que quelqu'un d'autre que les habitants et les carottes du coin y viennent ? C'est ça que vous voulez ? Une sorte de ghetto urbain en banlieue, une banlieue sans grâce et sans attrait...

Mesdames Messieurs, ce n'est pas cela qu'il faut, au contraire: il faut agrandir la ville. Ce soir, je vous invite à revenir sur terre et à rester dans le cadre de nos compétences. Il nous est demandé, Mesdames et Messieurs les députés, si, oui ou non, nous sommes d'accord de déclasser cet espace de notre canton essentiellement pour y réaliser d'abord du logement et ce qui va avec ! Tout le reste relève de la compétence des urbanistes, des gens qui construiront. C'est la compétence des communes ! (Brouhaha.) Eh oui ! Eh oui, Mesdames et Messieurs ! Et c'est extraordinaire d'entendre les habituels thuriféraires du respect des volontés communales vouloir ce soir, au contraire, imposer à tout prix une vision cantonale par rapport au déclassement auquel nous procéderions.

Au fond de tout cela, il ne restera qu'une chose, Mesdames et Messieurs: quel avenir voulez-vous pour Genève ? C'est toujours la même question: prospérité au centre d'une agglomération importante ou le repli sur soi. C'est seulement à cela, et à rien d'autre, Mesdames et Messieurs les députés, que vous devez répondre, et pas pérorer sur la couleur des stores ou les éventuels occupants derrière les vitres des futurs immeubles qui pourraient se construire !

Pour nous, les réponses sont simples. Nous, les radicaux, nous savons ce que nous voulons et nous accepterons donc ce déclassement.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais remercier - Monsieur le président, vous transmettrez - M. Stauffer de se préoccuper autant du programme des Verts. Certes, je comprends qu'un parti comme le nôtre puisse faire envie par sa réussite et que, à certains moments, celle-ci attire des regards intéressés. Néanmoins, ne vous inquiétez pas, nous continuerons à nous battre pour les Genevois, pour une densité et une qualité de l'habitat. C'est bien là l'axe de notre programme, et nous continuerons à le suivre.

En même temps, j'ai été très touché par l'hommage à Robert Cramer, hommage rendu tout à l'heure par M. Stauffer, peut-être involontairement. Il lui a, en plus, attribué le département des constructions. Certes, Robert Cramer a réussi des déclassements dans ce canton; il a réussi à présenter des projets cohérents; il a réussi à obtenir l'adhésion de tous les milieux lorsqu'il a voulu déclasser. Certes, Robert Cramer a enclenché un vrai changement au niveau des transports publics: nous voyons des trams et, en ce moment, nous voyons aussi l'installation de nouvelles lignes de trams. C'est certain, Robert Cramer était un constructeur ! L'hommage indirect adressé à Robert Cramer par M. Stauffer était extrêmement touchant... Il est vrai que le CEVA aussi doit énormément à Robert Cramer. Le MCG était contre le CEVA, mais, que voulez-vous, le peuple s'est prononcé.

J'aimerais aussi revenir sur la déclaration de M. Jeanneret. Bien évidemment, Monsieur Jeanneret, je comprends cet amalgame que vous faites entre le sport et les locaux d'injection. C'est bien ce que nous avons toujours dénoncé, nous les Verts: nous ne voulons pas du sport business ! Nous voulons d'un sport qui soit bon pour la santé. (Remarque.) Et effectivement, nous sommes contre cette manière de voir le sport, qui voudrait que seul l'argent soit important en ce domaine. Le sport est là pour le bien-être des êtres humains, et non pas pour pousser des performances le plus loin possible, quitte à utiliser des produits ayant ensuite des conséquences dramatiques sur la vie des personnes.

Toujours pour en revenir à notre sujet, j'aimerais encore... On s'est fait attaquer sur les problèmes relatifs aux frontaliers. Je souhaiterais exprimer avec mon groupe notre attachement à notre région, et à notre région en entier. En effet, on voit toujours les frontaliers qui viennent chez nous, or je connais des collègues et de nombreuses personnes qui souhaitent aussi aller habiter de l'autre côté de la frontière. Parce que, dans leur esprit, la région est une et indivisible: elle est là, et elle est entière. Et je suis toujours surpris que certaines personnes veuillent susciter de la haine entre nous, à l'intérieur de la même région - par exemple, des Genevois habitant sur France se font crever leurs pneus de voiture. Un climat absolument détestable finira par régner entre nos populations alors que nous avons un destin commun. J'aimerais pouvoir habiter là où je le souhaite; que ce soit à Genève ou sur France, pour moi, la région est la même.

Il me semblait donc important, en tant que chef de groupe, de répondre aux différentes critiques formulées à l'encontre des Verts. Je tiens aussi à préciser ceci: je comprends que les Verts puissent aujourd'hui être la cible d'attaques, étant donné qu'ils sont visiblement le parti qui attire le plus l'attention: en effet, malheureusement, l'état de notre planète est dramatique, et il faudra que nous nous mettions tous ensemble pour pouvoir la sauver. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe maintenant la parole aux rapporteurs, d'abord à M. Deneys.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Je vais revenir sur l'amendement lui-même, consistant à ajouter les termes «de proximité» à la question de savoir quel est le contenu de la zone de développement dont nous parlons: «aux activités économiques et aux équipements publics de sport et de loisir de proximité.»

Dans ce débat, j'entends bien que, pour le MCG et les radicaux, on se fiche complètement des besoins des habitants qui vivront dans ce futur quartier - parce qu'il s'agit bien de cela. On le sait bien, chat échaudé craint l'eau froide, et un tiens vaut mieux que deux tu l'auras ! En l'occurrence, une motion et une résolution ne sont pas des messages aussi forts qu'un changement dans la loi fixant le contenu du déclassement. Dans le présent cas, la réalité des quartiers avoisinant ce périmètre, notamment sur la commune de Plan-les-Ouates, eh bien, ce n'est pas compliqué, les équipements de proximité sont inexistants ! Alors je ne vous dis pas ce qui va se passer d'ici une dizaine d'années au niveau des problèmes sociaux, des problèmes avec les jeunes... Parce qu'ils n'ont pas d'équipements ! C'est une commune riche qui ne fait pas d'efforts pour les quartiers qu'elle réalise - parce que, peut-être, certains préfèrent baisser les impôts. Le résultat, ce sont des quartiers dans lesquels on ne peut pas envisager un avenir à long terme, dans lesquels on ne peut pas envisager de rester: on essaie de recréer des cités-dortoirs qu'on prétend ne pas vouloir reproduire ! En réalité on fait tout la même chose !

En plus... (Remarque.) ...quand des magistrats communaux viennent prétendre que les centres commerciaux du type Balexert, que le stade, que la Praille ou que l'Arena sont des lieux de convivialité pour les habitants... Je suis désolé: c'est surréaliste ! Les habitants ont besoin d'équipements destinés d'abord à leurs besoins. C'est vrai qu'un quartier de 3000 logements, ça demande des commerces, bien entendu, mais ça ne nécessite pas un mégacentre commercial ! Des centres commerciaux gigantesques, il y en a déjà dans le canton, et certainement bien assez. Et l'on peut imaginer de réaliser, comme une Coop que j'aime beaucoup - allez, je vais vous le dire, c'est celle de la Jonction; comme une Migros que j'aime beaucoup, celle de la Jonction... Ce sont des commerces de proximité. (Commentaires.) Ça permet de répondre aux besoins d'un certain nombre d'habitants, et pas juste à deux ou trois d'entre eux. C'est un commerce d'une certaine taille quand même, mais, en même temps, ce n'est pas un centre commercial.

Il s'agit donc de trouver la juste proportion pour répondre à ces besoins. Et, Monsieur Ducret, avec vos propos caricaturaux... Il ne s'agit évidemment pas de mettre des barrières pour restreindre l'accès à ces commerces, mais simplement de ne pas réaliser la Praille bis ou Balexert bis sur de la zone agricole, parce que ça, c'est du gaspillage du sol ! Et le résultat de cette attitude, notamment chez M. Stauffer, du MCG, c'est de... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...sacrifier la zone agricole, pas pour réaliser du logement, mais des équipements commerciaux qui profitent à certains promoteurs et ne rapportent rien aux habitants eux-mêmes !

Cet amendement est nécessaire pour garantir que ces équipements sont d'abord conçus pour les habitants. Et, au demeurant, je relirai la fiche 2.04 du plan directeur cantonal, intitulée: «Extension urbaine dans la zone agricole», laquelle précise... D'ailleurs je ne suis pas sûr que le projet de loi soit tout à fait conforme, parce qu'il est indiqué que, pour tout projet de déclassement, il faudra fournir un exposé des motifs établissant notamment que le projet ne peut pas prendre place dans la zone à bâtir. Il faut donc des preuves dans le déclassement comme quoi on ne peut pas mettre les équipements ailleurs que dans cette zone agricole. Alors ne venez pas me dire qu'on ne peut pas placer un centre commercial ailleurs que dans la zone agricole, c'est juste n'importe quoi ! Quant à la proximité, évidemment qu'il faut installer les équipements là où on va construire ! Parce que les habitants ne vont pas traverser le canton pour se rendre dans un parc, ni dans une crèche, ni dans un commerce. C'est donc bien des équipements de proximité qu'il faut réaliser, sinon c'est du gaspillage intégral de la zone agricole ! (Applaudissements.)

Mme Anne Mahrer (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Les Verts voteront cet amendement, M. Deneys vient d'expliquer pourquoi. Nous le voterons, comme nous voterons également la motion et la résolution. Cela dit, le programme qui est... (Brouhaha.) Le programme qui est issu des études parallèles est un très mauvais programme. Evidemment qu'il ne peut pas y avoir de bonne réponse à un concours avec un cahier des charges qui est mauvais. Avez-vous déjà vu, visité des écoquartiers ayant 2000 places de parking voire plus, un centre sportif de 12 000 m2, j'en passe et des meilleures ? Nous voulons du logement ! Et nous n'avons pas besoin, pour l'heure, d'un centre sportif de cette dimension, ni de 2000 places de parking dans un quartier où il y aura un tram !

Mesdames et Messieurs les députés, voter un déclassement pour avoir un tel projet sur 58 000 m2 de zone agricole est tout à fait inacceptable ! Nous refuserons donc, bien entendu, ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. David Amsler (L), rapporteur de majorité. J'ajouterai encore deux mots sur l'amendement socialiste, juste pour dire qu'il a déjà été proposé en commission. Il a déjà été refusé en commission, il a déjà fait l'objet de moult discussions en commission...

Une voix. Et alors !?

M. David Amsler. Donc, c'est vrai que de refaire les mêmes amendements en plénière, ce n'est jamais très productif.

Quant à la motion 1884 - qui va visiblement être adoptée à l'unanimité, puisqu'en commission tout le monde l'a votée, et Mme Mahrer vient de dire qu'elle va également l'accepter - si vous lisez les invites de la motion... Peut-être que certains ne se souviennent que des conclusions, mais il est mentionné dans l'exposé des motifs et dans les considérants: «la nécessité de disposer d'un centre sportif de caractère intercommunal (en complément des autres centres sportifs du canton), au lieu-dit les Cherpines». Les deux communes sont donc tout à fait conscientes du problème, et ce n'est pas aujourd'hui, comme l'a dit M. Gillet, qu'il faut rajouter une modification dans cette loi, qui risque de générer d'autres procédures que celle qui est en cours aujourd'hui.

Mesdames et Messieurs, je pense qu'il faut faire confiance au Conseil d'Etat pour dimensionner cette zone sportive en collaboration avec les deux communes de Plan-les-Ouates et de Confignon. Il faut faire confiance au Conseil d'Etat pour répondre à la demande actuelle, pour respecter l'environnement - notamment la renaturation de l'Aire qui se trouvera à proximité - et également pour garantir l'accessibilité au site, sujet, je crois, aussi longuement débattu en commission.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, nous vous demandons de refuser cet amendement et de voter la loi telle qu'est vous est présentée.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter cet amendement à l'article 1, alinéa 3, qui aurait la teneur suivante: «La zone de développement 3, visée à l'article 1, alinéa 2, lettre a, s'entend comme une zone mixte destinée principalement au logement mais aussi aux activités économiques et aux équipements publics de sport et de loisir de proximité.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 33 oui et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté par 65 oui contre 14 non et 12 abstentions.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que les articles 3 à 5.

Troisième débat

Le président. Nous allons donc voter ce projet de loi en troisième débat. (Remarque.) M. Deneys demande la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Sur un dossier comme celui-ci, une déclaration finale me semble nécessaire. (Commentaires.) Je pense qu'on a eu l'occasion d'exprimer nos positions divergentes quant à la nécessité de déclasser immédiatement ou non des périmètres en zone agricole. J'ai dit que je suis convaincu de cette hypothèse, parce que cela permet de construire rapidement, ce qui n'est pas le cas dans d'autres secteurs, notamment la zone villas. Mais la ville peut bien entendu être densifiée, et je rappelle aussi qu'on a un excellent document, réalisé sous l'égide de la Chambre de commerce genevoise qui, une fois n'est pas coutume, a rédigé quelque chose de très intéressant: «Une constitution urbaine pour Genève». Ce document insiste notamment sur les possibilités de construction entre la ville et l'aéroport. C'est vrai que ce périmètre est amené à se développer, car la zone villas ne peut pas subsister partout.

Mais le problème, aujourd'hui, c'est que nous n'avons pas un projet abouti, et à titre personnel, je le déplore. Je me dis qu'on a un peu tous fait de l'Alphonse Allais: on a tous voulu construire la ville à la campagne. On a aussi évoqué la construction d'un écoquartier, parce qu'il y a eu des études - dont on n'a jamais entendu parler en commission d'aménagement - qui disent: «Oui, on fait un écoquartier !» La réalité, bien entendu, c'est que ce n'est pas d'un écoquartier que nous parlons aujourd'hui, mais d'un quartier qui reflète l'état de l'art en matière de construction en 2010, avec, évidemment, des considérations d'ordre écologique, des immeubles Minergie, un respect des surfaces, un respect des aménagements extérieurs. Mais ce n'est pas un écoquartier, notamment parce que, jusqu'à maintenant, on a voulu y mettre des équipements mégalomanes de type patinoire régionale, Arena, etc. Mais c'est aussi parce qu'on parle aujourd'hui d'y mettre 1,6 voiture par logement, ce qui fait, pour les 3000 logements envisagés, 5000 voitures supplémentaires dont pourront profiter les habitants de Soral, d'un côté, peut-être, et surtout les habitants de Lancy, de l'autre. Et ces 5000 automobilistes vont évidemment prendre leur voiture: il n'y a pas que les frontaliers qui prennent leur voiture. Ce n'est donc pas un écoquartier, et nous devons le déplorer aujourd'hui.

Par contre, concernant la zone agricole... Comme hier je disais qu'un libéral pouvait m'offrir un verre de rouge et une petite musique douce pour essayer de me convaincre, si ma Verte préférée m'offre aujourd'hui une tisane pour me persuader que la zone agricole est quelque chose qu'il faut absolument protéger car elle est la plus écologique possible, je lui répondrai que non. D'ailleurs, ce n'est pas seulement la Verte, ce serait aussi M. Leyvraz et M. Lefort. En effet, on sait bien que les agriculteurs sont loin d'être des modèles écologiques. (Commentaires.) Pour les jardins de Charrotons qui existent... (Commentaires.) ...et pour les jardins de Cocagne qui existent, et pour M. Leyvraz qui existe... (Commentaires.) ...eh bien, malheureusement, il y a 90% d'agriculteurs qui utilisent qui des pesticides, qui des OGM, qui d'autres produits qui détruisent la biodiversité ! Alors je ne pense pas qu'il faut garder une vision idyllique du monde agricole - d'ailleurs, je le sais, je suis petit-fils de paysan - et qu'il ne faut pas entretenir ce mythe. Les agriculteurs, aujourd'hui, contribuent aussi à la destruction de la biodiversité ! On ne peut donc pas simplement dire: «Ah oui, c'est dramatique, on va déplacer l'agriculture, donc on va perdre une certaine biodiversité.» Je pense - d'ailleurs, on pourrait rêver un petit peu aujourd'hui... On pourrait rêver: «Si j'étais conseiller d'Etat» ! (Exclamations.)

M. Roger Deneys. «Ah !» «Quelle bonne nouvelle !»... Bon.

Une voix. Mais t'as aucune chance d'y arriver !

M. Roger Deneys. Bon, je n'ai aucune chance... Alors, conseiller administratif peut-être... (Commentaires.) Bon... Si j'étais conseiller... Si j'étais conseiller... (Brouhaha. Rires.) Pour un tel quartier, on pourrait prendre une année de plus afin de clarifier certains points: pas de centre commercial géant, suppression des places de parking qui sont actuellement en nombre extrêmement élevé dans ce périmètre. On pourrait réaliser un véritable écoquartier pour 3000 logements. Et je propose... Si nous mettons 3000 logements dans un quartier qui n'a pas de voitures, je suis sûr que nous trouvons 3000 familles qui seront prêtes à y habiter. A Fribourg-en-Brisgau, le quartier Vauban compte aussi environ ce nombre de logements. Eh bien, c'est une ville plus petite que Genève, et ce quartier est très couru ! Il est certain que pas tout le monde veut y habiter, mais il n'empêche qu'il répond aussi à une certaine philosophie d'existence et que Genève pourrait aussi développer un tel quartier. (Commentaires.)

On pourrait aussi garantir l'existence de biotopes, parce que, aujourd'hui, les sols, à Genève, c'est une véritable catastrophe. Ils sont souvent bétonnés, on ne laisse pas pénétrer les eaux pluviales, et c'est un vrai problème. Le sol, à Genève, est maltraité au niveau de la construction.

Il s'agit évidemment de réduire la zone sportive pour ne garder que des équipements de proximité destinés notamment aux jeunes et aux enfants de ces quartiers. Il s'agit aussi de réaliser du logement bon marché - parce que c'est bien ce qui manque à Genève - notamment en faisant construire des immeubles par des coopératives. A Zurich, les coopératives représentent 20% du parc immobilier, et ce sont des logements 20% moins chers que les prix du marché. On pourrait donc réaliser 3000 logements selon cette norme.

Aussi, pour mémoire, une place de parking souterrain, c'est au minimum 40 000 F la place, ça renchérit donc les coûts de construction. Et puis, bien entendu, dans un tel quartier, il est possible de garder les Jardins des Charrotons - au moins 2,5 hectares sur les 58 - ne serait-ce qu'en diminuant l'impact prévu aujourd'hui par la zone sportive. (Brouhaha.)

Pour terminer, il s'agit de garantir des compensations de surfaces agricoles en France voisine. Cela peut se faire dans le cadre du projet d'agglomération, et il faut se donner un délai. Une année doit être un délai raisonnable pour obtenir ce type d'accord, y compris si Genève doit contribuer financièrement.

Je pense que si ces conditions sont remplies, eh bien, on peut voter le déclassement. Aujourd'hui, elles ne le sont pas. Mon groupe pense qu'on peut quand même aller de l'avant, car allons pouvoir corriger le tir par la suite et nous avons notre résolution. Moi, je m'abstiendrai, mais, sur le fond, je pense que ce périmètre est logiquement déclassé.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Le Bureau a clos la liste. Sont encore inscrits: M. Florey, M. Desbaillets, M. Dal Busco, Mme Meissner, M. Dandrès, M. Golay, M. Conne, Mme Mahrer, M. Aumeunier et M. Amsler. On espère terminer à 19h ! Je passe la parole à M. Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Finalement, ce soir, nous allons faire quoi ? Nous allons vendre du vent, puisque, sur le fond, ce n'est pas demain que nous verrons la première pierre des Charrotons. Bien trop de questions sont restées ouvertes, notamment celles que j'ai évoquées tout à l'heure. C'est pourquoi le discours du MCG, avec leurs belles paroles... Eh bien, nous avons une fois de plus la preuve qu'ils savent vendre - quoi d'autre que du vent, finalement ?

Concernant le vote final de ce projet de loi, nous maintiendrons notre refus. Quant à la motion, puisqu'en votant ce projet de loi, nous la vidons de toute sa substance - j'avais soutenu cette motion en commission - eh bien, finalement, nous nous abstiendrons sur cette motion qui ne vaut plus rien. La résolution socialiste, qui pouvait également être intéressante, est également vidée de toute sa substance; nous nous abstiendrons donc également sur cet objet.

Je repensais à ce qu'a dit M. Muller hier, sur l'horizon dans vingt ans, sur la construction... J'ai été un peu plus loin dans le raisonnement et me suis dit que, oui, peut-être que dans vingt ans, nous pourrons éventuellement voir la première pierre... Mais pas aux Cherpines: éventuellement aux Communaux d'Ambilly. Et à l'horizon 2100, ou peut-être plus, nos petits-enfants diront: «Oui, ben nos grands-parents ont travaillé sur ce projet de loi» - et peut-être y aura-t-il effectivement des constructions - ou: «Peut-être auront-ils préservé la campagne» - et nos petits-enfants se promèneront dans une campagne telle qu'elle est aujourd'hui. On peut le voir comme ça. Nous ne risquons qu'une chose, c'est de ne plus être là pour voir ce qui se passera à l'horizon 2100, et nous ne serons plus là pour en parler.

Comme je l'ai dit, nous refuserons donc ce projet de loi et nous nous abstiendrons sur les deux autres objets.

M. René Desbaillets (L). L'homme de la terre qui s'adresse à vous va voter ce projet de loi, mais quand même avec un petit pincement au coeur. (Brouhaha.) Ce pincement au coeur, quel est-il ? Il n'a pas été évoqué dans les rapports et lors de l'assemblée d'aujourd'hui: c'est l'incidence, sur le reste de l'agriculture, du fait qu'on déclasse ces 58 hectares.

Comme vous le savez, à Genève, avec la bijouterie et tout le reste, tout ce qui est rare est cher... La diminution de la surface de zones agricoles fait donc que les prix des autres terrains agricoles, la valeur foncière du terrain, qu'il s'agisse de la location, de l'achat, pour le propriétaire - c'est-à-dire après ses impôts - eh bien, les prix montent ! Qui dit «prix du foncier supérieur» dit: «augmentation des frais de production». Que ce soit pour produire du lait, des pommes de terre, du blé, du raisin, ou n'importe quoi, ça monte. Et c'est là que le paysan aimerait que la population genevoise, et surtout les décideurs, les grandes surfaces, certaines grandes régies de l'Etat, renvoient une fois l'ascenseur !

Cela veut dire que si le prix de location de mes vignes augmente par le fait que quelqu'un vendra pour une vingtaine ou une trentaine de millions de francs de terrains, eh bien, s'il veut faire une offre supérieure à mon propriétaire en disant: «Voilà, je loue 10 ou 20 F plus cher que M. Desbaillets», je me fais piquer mes terrains. Ça veut donc dire que le paysan, lui, va voir le prix de ses produits augmenter, et quand il arrive sur le marché - l'Union maraîchère, les viticulteurs, les céréaliers ou d'autres - avec ses produits plus chers que les concurrents vaudois ou étrangers - ça va même jusqu'à la Chine - on lui dira: «Mais non, vos produits sont trop chers.»

Alors, il faut savoir que l'agriculteur est d'accord de participer au progrès, au développement de Genève - il faut que notre industrie marche, il faut que ça progresse, il faut des logements pour tout le monde - mais ces mêmes personnes qui vont bénéficier de logements bon marché ou ces entrepreneurs qui auront des terrains un petit peu meilleurs en zone agricole, eh bien, il faut qu'ils pensent, lorsqu'ils achètent leurs marchandises, qu'ils doivent aussi faire un effort pour que le produit des restes de l'agriculture genevoise passe en priorité et ne soit pas mis en concurrence avec des centrales laitières de Saint-Gall ou autres et, aussi, pour éviter qu'on serve, lors de trucs officiels, du vin espagnol dans des stands genevois.

Une voix. Bravo ! (Commentaires.)

M. Serge Dal Busco (PDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, chers collègues, une déclaration finale pour rappeler la position du groupe démocrate-chrétien dans ces sujets qui ne vont pas manquer, probablement encore à l'avenir, de nous préoccuper s'agissant de tenter de résoudre cette satanée crise du logement.

Notre position se veut empreinte de cohérence. C'est la raison pour laquelle nous n'opposerons jamais la situation d'un déclassement de zone agricole à l'alternative consistant à densifier la zone urbaine. Pour nous, ce sont deux éléments, deux pièces d'un dispositif, qui s'avéreront indispensables si l'on veut réellement résoudre le problème de la crise du logement.

Notre position sera donc toujours d'entrer en matière et d'examiner, vraiment avec beaucoup d'attention, toutes les propositions qui viendront également du côté d'une densification de la zone urbaine. On est absolument clairs à ce propos, on n'est pas saisis par des états d'âme, et il en ira également de même avec des propositions ciblées, localisées, bien étudiées, d'un déclassement de zone agricole, comme c'est le cas dans le périmètre des Cherpines-Charrotons.

Les cautèles, que nous devons avoir dans un projet de cette envergure, sont matérialisées, sont concrétisées dans les deux textes que nous allons également soutenir: la motion démocrate-chrétienne, d'une part, adoptée à l'unanimité après avoir été largement discutée en commission, et la résolution socialiste, d'autre part, qui précise également un certain nombre de choses auxquelles nous adhérons. Il est donc clair que nous allons voter ce projet de loi en troisième débat, avec les deux textes qui vont l'accompagner.

Un troisième élément auquel nous sommes particulièrement attachés - et votre serviteur en particulier - c'est le fait que nous considérions, dans ces périmètres, dans ces projets d'envergure, les positions des communes, et que nous travaillions avec elles. Nous avons, dans ce cas précis - je le répète, je crois, pour la troisième fois - un cas emblématique dans lequel nous trouvons deux communes qui sont parties prenantes et qui soutiennent ce projet. Je crois que c'est un élément suffisamment important pour que le parlement y prête sa plus grande attention.

Et il en ira de même à l'avenir. Vous trouverez par ma bouche et par mes collègues démocrates-chrétiens, toujours, cette attitude qui consiste à travailler avec les communes, et non pas contre elles.

Voilà ce qui résume notre position, elle est empreinte de cohérence. Et je vous invite à nous suivre dans cette démarche, parce que le travail est de longue haleine: le travail qui nous attend, qui est sur la table, est vraiment très important. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Christina Meissner (UDC). Avec cette prise de parole finale, il semble que chacun retrouve son métier de base. Certains conseillers administratifs espèrent probablement, par les positions qu'ils prennent, ne pas avoir, justement, des déclassements sur leur propre commune, c'est-à-dire Bernex. Pour ma part, je me contenterai, puisqu'on m'a demandé une petite phrase - c'est cela, n'est-ce pas, qui était demandé, de dire le mot de la fin ? Je n'espère pas quand même... Quand on sacrifie la terre nourricière pour le logement, il faut avoir la garantie solide qu'on ne finira pas par crever la dalle, de béton, en regrettant le cardon.

Des voix. Oh ! Bravo ! (Applaudissements.)

Mme Christina Meissner. Et pour le reste, j'attendrai les réponses du magistrat.

M. Christian Dandrès (S). Mesdames et Messieurs les députés, en 2006, le parti socialiste avait porté du crédit à un programme de construction en signant un protocole d'accord sur le logement. La suite nous est malheureusement connue, puisque, cinq ans plus tard, un abysse nous sépare des engagements qui ont été pris par M. Muller.

Ce soir, le Grand Conseil s'apprête à accepter la résolution socialiste 611, dont les invites principales commandent d'accorder la priorité aux logements à forte densité et aux logements à bas loyer. Le groupe socialiste veut croire que le Conseil d'Etat respectera davantage la volonté de ce parlement de droite et que la résolution socialiste connaîtra un autre sort que le protocole d'accord. Et soyez certain, Monsieur le conseiller d'Etat, que nous y veillerons. (Applaudissements.)

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, c'est au tour du MCG de faire sa déclaration finale par rapport à ce dossier. Bien entendu, après en avoir étudié tous les aspects en commission, notre groupe a dû réaliser une pesée d'intérêts et, à un moment donné, trancher dans le vif, afin de savoir s'il y a lieu de déclasser ces terrains de zone agricole en zone de développement industriel en vue d'y établir des installations sportives. Le choix découlant de cette pesée d'intérêts débouche sur le fait que ce dossier offrira la possibilité de construire 3000 logements, peut-être plus, pour nos concitoyens, car il y a là un réel manque d'appartements.

Le deuxième point, c'est tout ce que cela permettra d'envisager en termes de postes de travail. Ce seront des milliers de postes de travail, du moment où l'on va poser la première pierre jusqu'à la fin des travaux, puis avec des installations commerciales, sportives, des équipements publics, des écoles, etc. Je rappelle que, dans ce dossier, l'Ecole de culture générale constitue une urgence à traiter. Cette école est à construire au plus vite parce qu'aujourd'hui ce sont des centaines de jeunes qui doivent se déplacer jusqu'à Chênes-Bougeries pour suivre leurs cours. Quant aux centres commerciaux, c'est un besoin. Il n'y a rien à proximité ! Si ce n'est la petite Migros de Plan-les-Ouates, il n'y a absolument rien; plus loin, il y a la Praille, c'est tout. Il y a donc un réel besoin de centres commerciaux dans cette région. C'est pourquoi le MCG va soutenir ce projet de loi.

Je tiens aussi à faire quelques remarques par rapport aux propos tenus par M. Deneys. Monsieur Deneys, vous êtes un habitué des attaques personnelles, et ce soir je ne vais pas me gêner pour en lancer une contre vous ! Ce que vous avez prôné sur ce dossier durant ces deux jours, c'est tout le contraire du choix de votre habitat. Vous avez choisi une coopérative, une petite résidence de deux étages dans une zone anciennement agricole - et quand je dis «anciennement», il s'agit de quelques années - pour y faire un bâtiment de deux étages, avec un jardin d'une immense surface et de nombreux parkings autour. Alors ce que vous dites est simplement destiné à défendre votre intérêt et votre petit confort personnel, et à ne pas voir des immeubles à proximité, lesquels vous gêneraient dans votre cadre de verdure ! Voilà, Monsieur Deneys, je tenais à le préciser, vous êtes un menteur par rapport à tout ce que...

Le président. Bien ! Je crois qu'on a compris, Monsieur Golay ! Revenez à votre déclaration, s'il vous plaît !

M. Roger Golay. ...vous défendez ce soir. Monsieur le président, j'affirme que M. Deneys prône le faux pour défendre son confort personnel.

Le président. S'il vous plaît !

M. Roger Golay. Aujourd'hui, on sait que cinquante propriétaires sont d'accord de déclasser cette zone. Nous partageons leur souci qu'on puisse les reloger et qu'ils trouvent certaines garanties par rapport au prix de leurs terrains. Nous comprenons ce souci, mais nous faisons confiance au Conseil d'Etat pour trouver les bonnes solutions, ainsi qu'aux autorités communales des deux communes, Confignon et, bien sûr, Plan-les-Ouates.

En tout cas, ce que nous voulons, nous MCG, c'est offrir du logement, c'est une priorité au niveau cantonal, et du logement pour les citoyens Genevois.

Déclasser de la zone agricole, bien sûr, c'est toujours un souci. Ce n'est pas anodin, cela a été dit. Mais je pense qu'aujourd'hui il est vraiment nécessaire de s'attaquer à la petite enclave qu'est cette zone agricole qu'on veut déclasser. En effet, c'est déjà énormément urbanisé autour: il y a les bâtiments Rolex, il y a toutes les entreprises genevoises de grande renommée, l'horlogerie en particulier, qui entourent cette zone. Il faut donc la développer, cela fournira des postes de travail aux Genevois, qui en ont vraiment besoin ! On a des milliers de chômeurs qui attendent ces emplois, essayons de faire en sorte que ce soient nos résidents genevois, et pas forcément les frontaliers, qui en bénéficient - ça, c'est bien sûr la politique du MCG. Et des emplois, du logement, c'est une priorité absolue aujourd'hui ! Je vous invite donc, et mon groupe de même, à soutenir ce projet de loi.

M. Pierre Conne (R). Mesdames et Messieurs les députés, si nous avons, à Genève, la qualité de vie et l'aisance que nous connaissons aujourd'hui, c'est parce que ceux qui nous ont précédés ont su faire, depuis de nombreuses années, des choix stratégiques qui ont permis à Genève de se développer. Aujourd'hui, il ne faut pas se leurrer: la concurrence, s'agissant du développement, des régions, des villes et des cantons, est extrêmement dure. Zurich a fait le choix délibéré de se développer, nos voisins vaudois ont fait des choix délibérés de se développer; et que fait Genève ? Genève hésite entre se développer ou pas.

Mesdames et Messieurs les députés, le choix est simple: soit nous décidons de nous développer, et nous aurons quelque chose à offrir à nos enfants; soit nous optons pour ne rien faire, et nos enfants n'auront pas d'autre solution que d'émigrer. Le problème est posé ainsi.

La question du besoin de logements, nous en avons longuement débattu, je pense que sur le principe tout le monde est d'accord. Mais maintenant, Mesdames et Messieurs les députés, nous devons aller de l'avant, créer de nouveaux possibles pour Genève et décider de voter ce déclassement.

Mesdames et Messieurs les députés, si la rue des Maraîchers n'avait pas été construite, il n'y aurait pas de rue des Maraîchers: il y aurait des maraîchers à la place, mais il n'y aurait pas Genève. Mesdames et Messieurs les députés, l'urbanisation est liée à l'activité humaine, et c'est ce que nous devons continuer à faire. Dans cette optique-là, Mesdames et Messieurs les députés, nous devons absolument aller de l'avant et décider de déclasser cette zone pour y construire des logements, ce qui est en continuité avec le développement de la ville, et y implanter des activités qui soient de proximité - sans être trop borné, des activités de proximité ne se limitent pas à la rue. Je pense que si l'on considère que des activités cantonales sont des activités de proximité, ce qui est prévu dans les dispositions, les objets que nous allons voter, englobent parfaitement la notion de proximité.

Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous donner peut-être une petite information relative aux terres agricoles. Les terres agricoles, Mesdames et Messieurs les députés, elles ne se font pas toutes seules; les meilleures terres arables dont nous avons entendu parler ici, dans ce parlement, c'est des siècles de travail de professionnels ! Et j'aimerais dire un mot, si vous permettez, à nos agriculteurs, qui ont été malmenés par certains rapporteurs au sein de cette enceinte: j'aimerais vous dire que l'agriculture est certainement la profession qui a fait le plus, écologiquement parlant, ces vingt dernières années. Nous avons entendu, dans la bouche d'un rapporteur de minorité, des choses qu'il ne connaît pas. La terre agricole est largement moins polluée - car entretenue par des professionnels - que nombre de petits jardins privés ! Les agriculteurs se sentent blessés par les mots qu'ils ont entendus ici.

En conclusion, je redirai encore que le groupe radical votera le projet de loi 10523, la motion 1884 et la résolution 611, comme nous nous y sommes engagés. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons terminer avec les rapporteurs, mais je passe d'abord la parole à M. Aumeunier.

M. Christophe Aumeunier (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, dans la «Tribune de Genève» du 28 février 2006 - 28 février, et l'année 2006 n'était pas une année bissextile - le magistrat en charge de l'aménagement du territoire, membre fondateur du parti des Verts, Robert Cramer, nous dit que les première grues pourraient être en place en 2007 aux Vergers à Meyrin, en 2008 à la Chapelle-Les Sciers et en 2009 à MICA; ensuite de quoi il a initié le projet de loi de déclassement dont nous traitons ce soir.

Ainsi, vous vous posez la question de savoir pourquoi on met autant de temps à construire à Genève alors que vous faites des débats - qui sont des débats acharnés, qui durent des heures - qui montrent qu'en définitive la volonté de construire, Mesdames et Messieurs les députés, ne semble pas aussi unanime que cela. Elle semble assez contestée, on sort de subtiles arguties, sortes de fausses meilleures nouvelles ou bonne idées, alors que nous sommes dans l'urgence ! Vous vous étonnez de savoir pourquoi nous prenons autant de temps à construire: regardez votre attitude, regardez le fait que nous n'ayons pas, ensemble, cette volonté, cette volonté qui correspond à l'intérêt public, cette volonté qui est raisonnable, cette volonté de créer des quartiers dont les Genevois ont besoin et qu'ils demandent.

Le parti libéral et le magistrat libéral poursuivent et soutiennent un aménagement du territoire qui est responsable, un aménagement du territoire qui est apte à répondre aux besoins de la population.

Oui, Monsieur Dandrès, nous sommes partenaires à l'accord sur le logement, nous nous y tenons. C'est la raison pour laquelle les libéraux voteront sans aucunes ambages ce déclassement, parce que seuls les déclassements et la construction permettront de respecter l'accord sur le logement. Nous y tenons fermement, et c'est la raison pour laquelle les libéraux vous invitent à voter le projet de loi, la résolution et la motion.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe brièvement la parole à M. Deneys pour, je pense, répondre à l'attaque dont il a été l'objet. «Brièvement», comme l'indique le règlement ! Merci.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. C'est vrai que je suis assez surpris que le MCG, comme déclaration finale, n'ait rien d'autre à dire que des attaques personnelles, qui prouvent simplement la méconnaissance du MCG et de M. Golay en particulier. En effet, la zone dans laquelle j'habite, ce n'est pas moi qui en ai choisi le gabarit, et je le trouve totalement insuffisant. (Commentaires.) En ce qui me concerne, construire du R+2 étages à Genève, c'est insuffisant parce que le territoire est rare et précieux. C'est donc du gaspillage éhonté.

Monsieur Golay, peut-être que vous avez une vision de la politique, selon laquelle chacun d'entre nous fait de la politique parce qu'il pense à son intérêt privé. Ce n'est pas mon cas. C'est peut-être le vôtre, mais ce n'est pas mon cas. En ce qui me concerne, justement j'essaie, des erreurs commises, d'apprendre pour essayer de faire mieux pour la suite. Et je pense qu'on n'est pas obligés de répéter les erreurs pour progresser dans l'aménagement de notre canton. En l'occurrence, toutes les réflexions sur ce déclassement permettent certainement de construire mieux qu'avant, et pour l'ensemble de la population. C'est ce que je souhaite le plus fermement. (Applaudissements.)

Mme Anne Mahrer (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, nous voulons du logement, et du logement de qualité. Je le répéterai, peut-être que M. Aumeunier n'a pas eu l'occasion de l'entendre: les Verts ont assumé leurs responsabilités, ils ont accepté tous les déclassements importants de ce canton - tous ! Dire que nous ne prenons pas nos responsabilités est donc une erreur fondamentale. Nous voulons du logement, mais nous réaffirmons aussi que la préservation du patrimoine végétal de la terre doit être faite au même titre que le patrimoine naturel et bâti. Il faut se souvenir que la terre agricole perdue, c'est irréversible, et je crois que nombre d'entre vous, dans ce parlement, l'oublient.

Les Verts souhaitent aussi rappeler que la zone agricole apparaît encore pour beaucoup comme un grand vide en attente d'être rempli. Non, Mesdames et Messieurs les députés, la terre agricole n'est pas un grand vide en attente d'être rempli. Elle a déjà beaucoup donné dans ce canton pour construire et pour urbaniser. Et ce soir, Mesdames et Messieurs les députés, vous prenez une très mauvaise décision; probablement que la population en prendra une autre. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Je passe la parole à M. Amsler.

M. David Amsler (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Puisque j'ai le mot de la fin avant le Conseil d'Etat, je voulais remercier le parlement et peut-être aussi les auditeurs qui ont encore la patience de nous écouter après ces quatre heures de débat. Je voulais souligner la procédure exemplaire mise en place pour traiter ce projet, par la concertation avec les deux communes, avec la population, avec les exploitants et avec les propriétaires fonciers.

J'ai maintenant un souhait pour la suite du traitement de ce projet de loi et, surtout, sa mise en oeuvre, c'est qu'on profite peut-être de ce périmètre pour accélérer les procédures. M. Deneys regrettait tout à l'heure que le mandat d'études parallèles ait été mené simultanément avec le déclassement. Mais cela a simplement permis de gagner probablement deux ans, puisque ce n'est qu'en raccourcissant ces procédures qu'on arrivera à construire rapidement. Mon voeu, c'est que le plan directeur de quartier soit couplé avec des plans localisés de quartier, et peut-être aussi avec certaines autorisations de construire, pour arriver finalement à essayer de réaliser le plus rapidement possible ce projet.

Dernier petit commentaire: le projet lauréat est exemplaire à tous points de vue. C'est un projet qui produira de l'énergie, donc c'est un projet qui répond aux aspirations du groupe libéral qui, comme on l'a dit tout à l'heure, veut un développement harmonieux du canton en collaboration avec les communes. Voilà, Monsieur le président, ce sera mon mot de la fin.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe la parole à M. Muller.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous arrivons au terme de ce débat qui a été long, mais qui a été riche. Il était très probablement nécessaire, à la hauteur des enjeux que représente ce déclassement pour notre futur. Je tiens à vous remercier pour ce débat, je tiens à vous remercier également - un peu par anticipation, parce que le vote n'a pas encore eu lieu - pour le soutien que vous apportez à la politique du Conseil d'Etat, politique de développement de notre région, de développement maîtrisé, développement harmonieux concerté avec les communes, avec nos voisins français, avec la population.

Le Conseil d'Etat est parfaitement conscient des craintes que ce déclassement suscite, qu'il s'agisse de la problématique de la zone agricole, qu'il s'agisse de la question de la qualité de l'habitat ou de l'utilisation judicieuse du sol. Et, ce soir, au nom du Conseil d'Etat, je souhaite formuler un engagement, c'est celui d'utiliser ce sol, que vous mettez à la disposition de la construction, de façon respectueuse, de façon parcimonieuse, en garantissant une bonne densité des constructions et en développant ce périmètre dans le respect des principes du développement durable. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, je vais faire voter le projet de loi 10523 en troisième débat. (Commentaires.)

La loi 10523 est adoptée article par article en troisième débat.

M. Eric Stauffer. Vote nominal ! (Appuyé. Commentaires.)

Le président. Vous êtes soutenu, il n'y a pas de problème. Le vote nominal est accepté, nous passons au vote. (Quelques instants s'écoulent.) Il faut recommencer pour le calcul des voix ! (Commentaires.) On annule. Et l'on recommence ! (Exclamations.) Avec le vote nominal, afin que celui-ci soit inscrit ! Le vote est lancé.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 10523 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 66 oui contre 25 non et 2 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 10523 Appel nominal

Mise aux voix à l'appel nominal, la motion 1884 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 82 oui contre 1 non et 10 abstentions.

Motion 1884 Appel nominal

Mise aux voix à l'appel nominal, la résolution 611 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 64 oui contre 18 non et 10 abstentions.

Résolution 611 Appel nominal

Le président. Nous passons au point 27 de notre ordre du jour: rapport PL 10539-A.

Premier débat

Le président. Madame Flamand, dès que vous aurez pu vous installer à la table des rapporteurs, je vous donnerai la parole. Chaque groupe dispose de quatre minutes.

Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, voici quelques repères chronologiques par rapport au processus qui nous amène aujourd'hui à ce projet de loi. La nouvelle loi sur le chômage a été plébiscitée par le peuple en 2007, elle est entrée en vigueur début 2008. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Et les emplois de solidarité sont l'une des nouvelles mesures phares prévues par cette loi. Les représentants du département de la solidarité et de l'emploi nous ont donné quelques chiffres pour nous rappeler qu'à l'horizon 2012 ces emplois de solidarités représenteront 1200 personnes en poste, 50 millions de francs par an versés par l'Etat au titre de participation aux salaires et d'allocations complémentaires, et plus de 100 organisations partenaires.

Quand on voit ces chiffres et ces enjeux, on constate assez rapidement que le système actuel, géré à l'aide de fichiers Word et Excel, n'est pas à même de répondre aux exigences d'une gestion rigoureuse. L'application informatique qui nous est présentée ici dans ce crédit permet donc un retour sur investissement important en termes de sécurisation des données financières qui sont traitées par le service des emplois de solidarité. Son coût est relativement raisonnable puisqu'il représente 1% du budget annuel du service des emplois de solidarité.

Une chose importante, qui a été découverte durant les travaux sur ce projet de loi, c'est tout de même le problème de la planification des charges au sein du CTI. En effet, la question des charges externes a été soulevée - comme à chaque fois, maintenant, qu'on traite un projet de loi informatique - et il nous a été répondu que, par défaut, les charges étaient budgétées intégralement en externe et que, ensuite, le CTI, en fonction de ses disponibilités sur le moment, voyait s'il pouvait les réaliser à l'interne ou pas. Cela a suscité nombre de questions de la part des commissaires. Elles ne sont pas encore totalement résolues, mais nous y travaillons.

Cela dit, nous n'avons pas souhaité pénaliser le service des emplois de solidarité et le département dans son ensemble, ce sont des questions internes au CTI qui doivent être résolues avec ce dernier. Mais cette application de gestion des emplois de solidarité est urgente: aujourd'hui, le système est géré de manière peu sûre et nous nous devons de sécuriser cette gestion.

Quelques mots peut-être sur le rapport de minorité. M. Stauffer va bien sûr déployer ses arguments tout à l'heure. Son argument principal, c'est qu'il est contre les emplois de solidarité; ce n'est pas la question aujourd'hui. Si l'on désire supprimer les emplois de solidarité - ce que les Verts ne souhaitent absolument pas - il faut modifier la loi sur le chômage. Ici, on parle de gérer une chose qui existe, et de la gérer de manière rigoureuse et sûre.

Je vous engage donc vivement à voter ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Je passe la parole à M. Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, le MCG est contre ces pseudo-emplois de solidarité. Alors, il faut bien être clair sur le caractère «pseudo» ! Parce que si c'étaient réellement des emplois qui servent à une formation, avec un diplôme, avec un certificat, et qui font en sorte que les citoyens genevois ayant malheureusement été touchés par la disgrâce du chômage puissent, par ce biais, être aidés à retrouver un travail, bien sûr que nous plébisciterions ce mode de faire.

Or ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe. Les emplois de solidarité - et bien entendu, par corollaire, l'application de la gestion qu'on nous demande aujourd'hui de financer pour ces emplois de solidarité qui n'en sont pas - sont des «emplois utilisation». J'en veux pour preuve ceci: il ne faut pas se leurrer, des associations à but non lucratif ont certaines dépendances qui, elles, sont lucratives. Eh bien, ces associations arrivent à fabriquer des objets, par exemple des meubles en carton, grâce à des chômeurs, des ingénieurs au chômage qui ont dessiné les plans ! Et ces associations ouvrent des arcades avec pignon sur rue pour faire la vente de ce qu'elles ont pu fabriquer à un coût intéressant. Pourquoi ? Parce qu'elles vont toucher une manne de l'Etat, ou de l'assurance-chômage, pour prétendument former ces chômeurs; elles toucheront quelque chose comme 120 F par jour et par individu. Bien entendu, ces 120 F ne servent pas à payer, vous aurez bien compris, le chômeur, qui, lui, est pris en charge par la caisse de chômage. Ce dernier est donc un employé exploité à bon compte pour rendre attractif le prix de produits qui seront ensuite vendus au public.

Les emplois de solidarité, eh bien, c'est un peu le même principe, et je renverrai tous les auditeurs ainsi que les gens de la presse à l'IUE 1050 que j'ai déposée aujourd'hui. Elle se trouve déjà sur le site internet du Grand Conseil et explique comment la Croix-Rouge, Mesdames et Messieurs, utilise et abuse de cette main-d'oeuvre qu'on appelle «emplois de solidarité» - mais évidemment, bien loin du MCG l'idée de faire l'amalgame entre le président du Grand Conseil et le président de la Croix-Rouge, qui se trouvent par hasard être la même personne.

Eh bien, voyez-vous, Mesdames et Messieurs, nous, nous ne pouvons pas accepter qu'on utilise ces Genevois à la manière, je dirai, de nouveaux esclavagistes, puisqu'on les paie avec une fronde et qu'en fait on les exploite des journées durant ! Notamment à la Croix-Rouge, ils s'occupent de boutiques et de choses comme ça, alors que la Croix-Rouge pourrait très bien - avec les budgets que lui alloue le canton chaque année, sans compter les mannes internationales - eh bien, elle pourrait ouvrir des postes dont les salaires seraient normaux, et non pas profiter de ces pseudo-emplois de solidarité. (Remarque. Le président est interpellé.)

Le président. Je suis d'accord avec vous.

M. Eric Stauffer. Eh bien oui, mais... Monsieur le président, vous voyez, on est en train de parler d'un projet de loi pour financer la gestion des empois de solidarité, et je ne pense pas être hors sujet. Je ne suis pas en train de parler de la sexualité des fourmis sur la planète Mars, mais bel et bien des emplois de solidarité. Je poursuis: alors, c'est toujours un peu le problème dans la machine Etat, on sectorise tout cela, et puis ce n'est jamais...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur !

M. Eric Stauffer. Je vais conclure, Monsieur le président, mais j'y reviendrai, puisque nous sommes... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. C'est terminé, merci. La parole est à M. Gander.

M. Florian Gander (MCG). Merci, Monsieur le président. On ne va pas parler des emplois de solidarité, mais on va aussi simplement parler, de nouveau et à nouveau, du CTI. De nouveau, les budgets sont calculés sur la base d'entreprises externes. Pourquoi ? Parce qu'à nouveau le CTI n'a pas la possibilité de faire le logiciel demandé, le programme, en interne ? Non: ce sont 400 000 F qui pourraient être utilisés à former les collaborateurs, à créer des nouveaux postes de travail, à engager du personnel compétent pour faire ce genre de travail au lieu de sous-traiter en externe. A chaque fois, c'est la même chose, c'est toujours de l'externe, de l'externe, de l'externe... Pourquoi ? Et cela, en plus, sans même avoir fait un appel d'offres pour savoir combien coûterait ce programme; 400 000 F, moi je trouve que ça fait beaucoup. Etant personnellement dans l'informatique aussi, je ne mettrais pas autant d'argent pour faire un programme de gestion.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, c'est inadmissible. De nouveau, on nous demande de l'argent, de nouveau pour pérenniser un système d'emplois de solidarité contre lequel le MCG se bat depuis longtemps. Donc, non, le MCG ne votera pas ce projet de loi et demande à tous les députés qui sont présents de faire de même. (Applaudissements.)

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). J'avoue avoir lu avec une certaine surprise le rapport de minorité, puisqu'il porte exclusivement sur la question de savoir si l'on veut, oui ou non, des emplois de solidarité. Cette question a été tranchée par le peuple en 2007, si je ne m'abuse. Et je suggère donc à M. Stauffer, s'il veut revenir sur cette question, de déposer un projet de loi amendant la loi sur le chômage, de manière qu'on puisse à nouveau ouvrir le débat si nécessaire. Comme l'a dit ma préopinante Verte, de notre côté, nous n'estimons pas que ce soit indispensable de revenir sur ce sujet.

Aujourd'hui, quelle est la question qui nous est posée ? C'est celle de savoir si l'on veut se doter d'une application informatique, nécessaire pour gérer de manière optimale ces emplois de solidarité. La réponse que nous y apportons est claire: oui, nous en avons besoin, car le système actuel est obsolète et ne fonctionne pas bien. Les Verts vous invitent donc à soutenir ce projet de loi.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, pour le groupe démocrate-chrétien, il s'agit d'abord de remercier la rapporteure de majorité, qui a parfaitement restitué les travaux de la commission. Nous allons évidemment soutenir ce rapport de majorité qui reflète tout à fait ce qui semble important aujourd'hui, c'est-à-dire donner des outils performants à un dispositif qui est absolument indispensable.

Quant au rapport de minorité, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, il s'agit une fois de plus d'une «Staufférite aiguë» ou comment le rapporteur de minorité sort un élément de son contexte pour justifier sa position. Il veut attaquer les emplois de solidarité, alors il attaque l'outil qui peut les rendre encore plus performants. Comprenne qui peut, c'est un non-sens complet ! C'est comme s'il voulait supprimer le matériel des dentistes sous prétexte que ça ne sert à rien de se soigner les dents, parce qu'il faut que les gens souffrent ! Vous voyez, c'est un peu de ce niveau-là.

Alors, à la majorité - je le rappelle, à la quasi-unanimité de ce parlement - les emplois de solidarité ont été reconnus utiles comme tremplin de réinsertion pour les chômeurs et l'outil qui leur est destiné dans ce projet de loi 10539 a été reconnu comme indispensable. Donc, merci de bien vouloir soutenir le rapport de majorité.

M. Antoine Droin (S). Mesdames et Messieurs les députés, une fois de plus, le MCG mélange complètement ce qui concerne les mesures cantonales. Il faut peut-être rappeler qu'il y en a trois principales: le programme cantonal d'emplois-formation, où les personnes vont dans l'administration ou auprès des associations pour une durée de six mois, les allocations de retour en emploi, qui soutiennent les entreprises qui engagent avec des contrats à durée indéterminée, et, enfin, les emplois de solidarité, qui sont tournés vers les institutions sans but lucratif.

Partant de là, si M. Stauffer gesticule, brasse continuellement de l'air par rapport à ces questions d'emplois de solidarité, qu'il mélange les personnes concernées par ces trois mesures ainsi que les conséquences et les appuis que cela peut leur apporter... Moi, je les invite non seulement à bien y réfléchir, mais surtout, et essentiellement M. Stauffer, à faire des propositions dans la loi, parce que gesticuler ne sert à rien; proposer des projets de lois, c'est bien plus performant. (Remarque de M. Eric Stauffer.) Nous l'avons fait, Monsieur Stauffer, et je vous invite à soutenir prochainement notre projet de loi, dès qu'il sera de retour de commission.

Cela dit, les emplois de solidarité sont importants pour nous; nous y avons apporté pas mal de commentaires et de remarques, de critiques également - parce qu'il faut aussi savoir critiquer, mais de manière constructive. Reste que les emplois de solidarité sont l'une des mesures performantes pour un certain nombre de personnes en vue de retrouver un emploi dans le futur. Nous recommandons fortement de voter ce projet de loi puisque les outils actuellement à disposition des employés du service des emplois de solidarité consistent à travailler et à traiter des centaines de dossier sur des fichiers Excel, ce qui devient un peu problématique et qui est possiblement source d'erreurs ou de mauvais contrôle de la chose. Il est donc important que ce service puisse fonctionner d'une manière acceptable avec un programme informatique qui soit digne de ce nom. Je vous remercie de voter ce projet de loi.

M. Eric Bertinat (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, l'exposé qu'a fait Mme le rapporteur de la majorité est excellent. Il est court, il est un peu à l'image des débats qui se sont tenus en commission où, finalement, l'utilité de la demande qui nous est faite aujourd'hui n'a pas été remise en cause. Mais le lien qui est établi entre ce programme et la gestion des emplois de solidarité, telle qu'elle a été votée lors de la votation cantonale, a quelque peu évolué puisque, aujourd'hui, nous avons 1200 emplois de solidarité.

Alors, bien évidemment, ces 1200 emplois de solidarité demandent ou appellent une modernité des moyens à utiliser, et cela repose la question, en soi, des emplois de solidarité. Le parlement ne fera pas l'économie d'un débat sur la manière dont le Conseil d'Etat utilise ces emplois de solidarité.

Il n'en demeure pas moins que là n'est pas l'unique question de la demande qui nous est faite, mais le lien est quand même extrêmement réel; la plupart du temps du temps que nous avons passé en commission sur ce sujet, sur cette demande, a eu un rapport direct avec les emplois de solidarité eux-mêmes.

C'est pourquoi l'UDC ne s'opposera pas, sur le fond, à cet engagement financier afin de moderniser cet outil, mais s'abstiendra néanmoins pour marquer justement ce souci qu'il y a entre la démarche du Conseil d'Etat et la question des emplois de solidarité qui, aujourd'hui, à mon avis, est encore ouverte.

M. Jacques Jeannerat (R). Il n'est pas question, ce soir, Mesdames et Messieurs les députés, de parler des emplois de solidarité pour savoir s'ils sont utiles ou pas. Ce parlement, il y a quelques années, a jugé qu'ils étaient utiles, cet élément a été confirmé par le peuple, comme l'a dit Mme Forster Carbonnier. Ce n'est donc pas l'objet de la discussion de ce soir.

La discussion de ce soir, c'est de savoir si l'on est d'accord de mettre à disposition du Conseil d'Etat un outil pour garantir l'intégralité et la protection des données relatives à ces emplois de solidarité, pour garantir également le suivi du contrôle financier. Les outils qui sont en place actuellement ne sont pas assez performants.

Et puis, quand il s'agit bien sûr - et c'est la troisième fois qu'on le fait depuis un mois - de parler du financement des programmes informatiques à l'Etat... Effectivement, la sous-commission informatique s'est posé plusieurs fois la question de savoir s'il fallait externaliser la réalisation de ces programmes ou les réaliser à l'interne. Je vous rappelle, et je l'ai déjà dit il y a un mois, que c'est le dernier programme que nous avons accepté. Nous n'en accepterons plus d'autres tant que le CTI ne donnera pas une analyse parfaite permettant de savoir s'il est plus profitable à l'Etat d'externaliser la chose ou de la réaliser à l'interne. Je crois que cela est important et je tiens à le préciser. Je prends ici l'engagement de ne pas voter d'autres crédits sur l'informatique sans que nous ayons cette analyse.

Quant à M. Stauffer, il est effectivement hors sujet. Et, comme l'a dit Mme Forster Carbonnier, si les emplois de solidarité ne nous plaisent pas, eh bien, il n'y a qu'à déposer un projet de loi, parce que, à force de simplement... Il y a autre chose, Monsieur Stauffer, d'autres moyens de faire de la politique que de simplement déposer des motions bidon et de faire des rapports de minorité à tire-larigot. Et il faut bien que les gens qui nous écoutent sachent une fois pour toutes que, chaque fois que vous rédigez un projet de loi ou un rapport sur un projet de loi, c'est juste pour toucher les jetons de présence. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Weiss. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

M. Pierre Weiss (L). Merci, Monsieur le président... (Brouhaha.) Je voudrais tout d'abord remercier mon collègue Jeannerat pour son analyse, et du projet de loi et de certains aspects collatéraux, et indiquer, s'agissant du rapport de minorité, qu'évidemment il ne traite pas du projet de loi. En effet, ce projet de loi n'est, au sens du rapporteur de minorité, qu'un prétexte pour combattre les emplois de solidarité. Je relèverai simplement deux choses: la première, c'est que l'utilisation d'extraits de presse ne vaut pas caution scientifique, en particulier sur le lien à faire entre l'afflux dit massif de travailleurs frontaliers - je cite - dans le secteur tertiaire et le développement du chômage. Les éléments qui sont amenés par le rapporteur de minorité en faveur d'un lien sont pour le moins ténus et pas encore scientifiquement prouvés. Nous y reviendrons probablement bientôt, de façon à démentir ce qui est dit ici.

Puis, il y a une deuxième chose purement sémantique: vous savez que, parfois, les mots ont de l'importance. Il y a un mot, ici, dans ce rapport de minorité, qu'il me déplaît fortement de lire, c'est le terme d'«Untermensch». Je ne dis pas à quelle époque ce terme était employé, chacun qui a de la mémoire saura par qui il a été employé.

S'agissant du rapport de majorité, je vous confirme, comme le disait mon collègue Jeannerat, que nous avions quelques doutes au départ, non pas sur la nécessité, mais sur le mode d'élaboration du chiffrage de ce projet de loi. Et nous avons en particulier pensé qu'à être trop transparents sur les aspects relevant au cahier des charges, l'on pouvait avoir un gonflement du coût à l'arrivée. Les éléments qui nous ont été apportés nous ont convaincus, après discussion au sein de notre groupe, qu'il convenait aujourd'hui d'apporter un appui franc, massif et sans faille à ce projet de loi. C'est ainsi que le groupe libéral se prononcera.

Le président. Merci, Monsieur le député, la parole est à M. Spuhler, à qui il reste deux minutes et quelques.

M. Pascal Spuhler (MCG). Merci, Monsieur le président, ça ira très bien. On vous l'a dit: les mécanismes de fonctionnement des EdS ne nous conviennent pas du tout au MCG. Les EdS ne sont qu'un réseau parallèle d'employeurs bon marché. Pour cette raison, entre autres, nous ne pourrons pas soutenir ce projet de loi. On peut prendre pour exemple, notamment, une société basée à Genève et exploitée par un constituant Vert, bizarrement; il s'agit de Mobilidée, qui compte un certain nombre d'emplois de solidarité. Ces EdS sont entre autres gérés à l'interne par un frontalier - c'est magnifique !

Mme Fabienne Gautier. Ce n'est pas le sujet !

M. Pascal Spuhler. C'est hors sujet, Madame ? Mais non ! C'est tout à fait dans le sujet ! Combien de mandats externes comme celui-là va-t-on donner à gérer à des ingénieurs en informatique français ? Monsieur Jeannerat, vous nous avez dit lors de la dernière séance que c'était effectivement les deux derniers projets. Mais celui-là, c'est un troisième projet ! Il y en a encore combien dans le tiroir ? Il y en a encore combien dans le tiroir, que vous avez oublié de comptabiliser et qu'on va sous-traiter en France ? Non, décidément, on ne va pas voter ce projet de loi, ça c'est sûr. Et à force de laisser gérer le CTI par les ingénieurs français, eh bien, on va peut-être laisser le canton géré par la France !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe encore la parole à Mme Engelberts, à qui il reste une minute cinquante.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). C'est à moi ?

Le président. Oui !

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Merci, Monsieur le président. J'ai pensé que je n'avais plus de temps de parole, merci.

Le président. Non, il vous reste encore quelques secondes.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Merci, je vais les prendre. Monsieur le président, je souhaitais dire à l'ensemble de mes collègues députés qu'effectivement on peut relever et souligner, comme M. Droin l'a fait, les efforts qui ont été réalisés pour aménager et gérer les situations de chômage à travers différentes modalités, dont les trois principales qu'il a citées.

Par contre, je crois qu'il serait quand même intéressant et utile à la discussion de relever l'aspect pernicieux qu'il peut y avoir dans la mise en place de ce système. Et, ne pas voir la possibilité et ne pas vouloir comprendre qu'il peut y avoir des abus en utilisant ces situations, c'est à la fois ne pas tenir compte de la position des personnes au chômage et de celles des institutions. Je pense que se voiler la face et penser que seul le système de gestion est en cause aujourd'hui est vraiment, vraiment très limité comme raisonnement. (Brouhaha.)

Le président. Très bien, merci. Il reste quarante secondes pour M. Stauffer et une minute pour Mme Flamand. Monsieur Stauffer, vous avez quarante secondes.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Alors, on parle de jetons de présence... Devant vous, Mesdames et Messieurs, je demande ceci au député Jeannerat et au député Weiss: les jetons de présence, à partir de maintenant jusqu'au mois de juin de l'année prochaine, tous les trois ensemble, nous les versons à Terre des Hommes ! Tout ce que vous gagnez et tout ce que je gagne ! En effet, apparemment... (Remarque.) Ah, là, vous n'êtes plus cohérent, Monsieur le député ! Qu'est-ce qui vous arrive ? (Remarque.) Mais non ! Il faut être cohérent, puisque, apparemment, le problème, c'est les jetons de présence ! Moi, je suis prêt à les verser à Terre des Hommes. (Commentaires.) Vous allez faire la même chose ? (Brouhaha.)

Le président. Très bien, on revient au sujet ! (Commentaires.)

M. Eric Stauffer. Ah, voilà ! Je poursuis, Monsieur le président... (Brouhaha.) Ce que je veux... (L'orateur est interpellé.) Non, mais faites-le ! On prend l'engagement et on donne ensemble l'instruction au secrétariat général du Grand Conseil !

Le président. Très bien, il vous faut conclure, Monsieur !

M. Eric Stauffer. Je reviens sur l'amendement pour répondre au député Droin: la constante, c'est l'exploitation des Genevois qui est faite, et...

Le président. Très bien !

M. Eric Stauffer. ...la solution qui est... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. (M. Eric Stauffer poursuit son intervention.) On vous a laissé parler... (M. Eric Stauffer proteste.) Mais vous dépassez toujours votre temps de parole, Monsieur le député ! (M. Eric Stauffer répond.) Mais oui, vous intervenez tout le temps,... (M. Eric Stauffer poursuit.) ...donc vous êtes... voilà. Merci ! Je passe la parole à Mme Flamand, à qui il reste une minute.

Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Je me permettrai de baisser de quelques décibels et de revenir sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui. (Remarque de M. Eric Stauffer.) Le MCG critique une prestation et il attaque l'outil qui sert à la gérer. Ce n'est pas le bon moyen de faire ! Si le MCG souhaite déposer un projet de loi pour supprimer les emplois de solidarité, nous en discuterons volontiers; nous le rejetterons de la même manière, comme nous l'avons dit.

Aujourd'hui, ce que propose le MCG en refusant ce projet de loi, c'est de risquer de faire perdre des millions à l'Etat de Genève, c'est d'avoir une gestion catastrophique de ces emplois de solidarité. Est-ce vraiment ce que nous souhaitons ? Non ! Nous, nous souhaitons une bonne gestion, nous souhaitons que ces emplois soient gérés correctement et que les collaborateurs du service des emplois de solidarité puissent avoir une activité efficiente, et non pas passer des heures à remplir des tableaux à double parce qu'ils ne bénéficient pas d'un outil informatique adéquat. Je vous engage donc encore une fois à oublier les arguments populistes et hors sujet qui nous ont été exposés et à voter ce projet de loi. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame le rapporteur. M. Jeannerat renonce à prendre la parole, nous allons donc voter l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10539 est adopté en premier débat par 56 oui contre 12 non et 6 abstentions.

Deuxième débat

Le président. Je propose de poursuivre nos travaux jusqu'à 19h15 pour terminer l'examen de cet objet. Le cas échéant, nous commencerons la séance suivante avec un quart d'heure de retard.

Nous sommes donc en deuxième débat et saisis, dans le titre de ce projet de loi, d'un amendement consistant à inscrire «1 F» au lieu de «409 000 F». Monsieur Stauffer, vous avez la parole.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Comme je m'y suis engagé, chaque fois que vous me couperez la parole, je reviendrai. J'avais juste une chose à dire sur le coût: encore une fois, nous le trouvons absolument exorbitant, parce que ce sont tous des mandats externes. Et vous transmettrez au député Droin, Monsieur le président, que la constante entre les emplois de formation, les emplois de solidarité et autres, c'est l'exploitation des Genevois. La solution du MCG, eh bien, c'est simplement de donner la priorité de l'emploi aux Genevois en lieu et place des frontaliers ! Comme ça, on n'aura plus besoin d'emplois de solidarité. Vous voyez: la solution, elle est simple ! Elle est efficace et va dans le sens de l'amélioration de la qualité de vie des résidents genevois ! Mais ça, un jour, vous finirez par le comprendre ! Vous savez, chaque fois qu'il y a des élections, la population vous le rappelle de manière toujours plus soutenue !

Pour conclure sur cet amendement, Monsieur le président, je réitère mon engagement formel. Avec mes deux collègues, nous allons signer ce soir au secrétariat général du Grand Conseil: les jetons de présence jusqu'au mois de juin... (Brouhaha.) ...sont à verser à Terre des Hommes ! Maintenant, on va voir si vous êtes des hommes, et si vous en avez... (Brouhaha. Protestations.) ...ou si c'est juste des ventilateurs qui tournent dans cette salle ! (Exclamations. Protestations.) Et je retire mon amendement, merci !

Le président. Très bien. L'amendement étant retiré, nous pouvons aller de l'avant.

La loi 10539 est adoptée article par article en deuxième débat.

Troisième débat

La loi 10539 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10539 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 54 oui contre 12 non et 8 abstentions.

Loi 10539

La proposition de motion 1924 est retirée par ses auteurs.

Le président. Nous reprendrons nos travaux à 20h30, puisqu'il n'est que 19h. Je vous souhaite à toutes et à tous un excellent appétit !

La séance est levée à 19h.