Débat

Mme Prunella Carrard (S). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste va vous demander de renvoyer cette motion à la commission des Droits de l'Homme. Je vous rappelle que cette motion est intervenue suite à l'annonce du Conseil d'Etat, il y a un an, de sa décision de doter la police genevoise d'armes à électrochocs, les Taser.

La motion que nous vous proposons demande simplement qu'une étude indépendante sur l'utilisation de cette arme soit effectuée et que, en attendant, nous décrétions un moratoire sur cette utilisation et que nous puissions avoir un débat parlementaire sur la question.

Cette idée ne vient pas de nulle part, bien évidemment. En 2005 et 2006, le Conseil d'Etat ainsi que le Grand Conseil se sont prononcés unanimement, tous partis confondus, contre l'utilisation de cette arme par les forces de l'ordre. Le Conseil d'Etat déclarait alors que l'utilisation d'appareils à électrochocs ne peut être tolérée et qu'il apparaît inapproprié et non respectueux des droits de la personne. Le Conseil d'Etat déclarait également que de nombreux accidents mortels ont été attribués à l'utilisation de cet appareil au cours de ces dernières années, notamment aux Etats-Unis. Un député, par ailleurs gendarme, a souligné qu'il s'agissait d'un moyen de contrainte digne des temps médiévaux; un autre a rappelé que le Taser n'est même pas utilisé pour contraindre les animaux, car la loi de notre pays l'interdit. Plus généralement, le Comité contre la torture des Nations Unies ainsi qu'Amnesty International se sont clairement positionnés contre l'utilisation du Taser qui inflige des douleurs extrêmes s'apparentant à la torture. De nombreux médecins suisses et genevois se sont prononcés également contre cette arme, arguant qu'il y a de forts risques que son utilisation entraîne des problèmes cardiaques pouvant aller jusqu'à la mort, d'autant plus, d'ailleurs, lorsque la personne se trouve en situation de stress intense. Le président de la Fédération des médecins suisses conclut que le Taser doit être considéré comme une arme mortelle et qu'il doit être régi par les mêmes règles que les armes à feu. Aujourd'hui, on peut lire dans la presse la déclaration du chef de la police, M. Cudré-Mauroux, qui dit que deux personnes - pour l'instant, depuis un an - ont été «taserisées» et qu'elles s'en sont sorties sans trop de dommages... Mais que veut dire cette fin de déclaration: «sans trop de dommages» ? Nous avons besoin d'explications.

Comment accepter de laisser notre police utiliser cette arme, sans même avoir réalisé une sérieuse étude indépendante sur la question, sur l'utilisation et la dangerosité de cette dernière ? Nous ne pouvons pas simplement oublier ou laisser tomber la prise de position de notre assemblée et du Conseil d'Etat en 2006. Ce sujet est trop grave pour être évincé. (Brouhaha.) C'est la raison pour laquelle je vous demande, d'une part, de m'écouter... (Le président agite la cloche.) ...et, d'autre part, de renvoyer cette motion à la commission des Droits de l'Homme. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Comme je m'étais engagé à le faire lorsque j'avais posé une question bien précise à Mme la conseillère d'Etat - en effet, j'avais dit que, si elle ne répondait pas, je le lui rappellerais lors d'une autre prise de parole. Et je lui avais demandé ceci: s'il y a 100 détenus de plus dans les deux mois, vous les mettez où ? Eh bien, nous prenons acte...

Le président. Cela n'est pas l'objet de cette motion !

M. Eric Stauffer. Si si ! Parce ce qu'on va tous les «taseriser», Monsieur le président ! Donc...

Le président. Vous revenez au sujet qui nous est soumis, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je suis exactement dans le sujet, puisque c'est sur le moratoire concernant les Taser. Mais nous prenons acte de ce que Mme la conseillère d'Etat a été dans l'incapacité de nous répondre. Fin de citation !

Cela étant dit, votre... (Commentaires.) ... votre motion pour le moratoire, le MCG va s'y opposer. Pourquoi ? Parce que dans les forces de l'ordre il y a tout un panel d'armes à disposition quand il faut faire usage de la contrainte, pour capturer ou maîtriser des individus qui se seraient opposés aux actes de l'autorité. Donc, il ne sert à rien de légiférer sur ce que fait ou ne fait pas le Taser. Demain, vous nous proposerez une motion en faveur d'un moratoire sur les armes... Et puis, comme ça, nous mettrons nos policiers, nus, dans les rues de Genève ! Ainsi il n'y aura plus de problème ! Déjà que les Lyonnais ont dit, lors d'une émission à la TSR, que maintenant ils avaient compris la leçon suite à l'accident sur la A1, avec le décès du voleur de voiture, et qu'ils viendraient dorénavant armés... Donc, c'est sûr, il faut vraiment enlever à nos policiers tous les moyens de contrainte ! Et puis, surtout, il faut protéger ces criminels ! Ces pauvres criminels qui se font tuer quand ils viennent en Suisse ! C'est inadmissible, Mesdames et Messieurs les socialistes: vraiment, légiférez ! Ces pauvres gens, il faut leur donner de grandes cellules, cinq menus par jour, des activités sportives, des activités culturelles, et puis, s'ils sont malades, il faut les soigner ! Merci ! (Applaudissements.)

M. Michel Forni (PDC). Cette motion est intéressante, en son fond et sur sa forme. Cependant, il y a deux situations qui ne sont pas comparables: en 2006, nous étudiions et refusions l'utilisation de ce type d'armes pour contraindre des requérants d'asile; nous sommes en 2010 et, malheureusement, le grand banditisme s'est emparé de cette arme et l'utilise. Non pas contre la police, mais contre les civils !

Ensuite, deuxième élément, c'est que nous sommes tous d'accord que ce type d'armes présente une dangerosité, entraîne des effets secondaires - vous les mentionnez sur le plan cardiaque - peut bien sûr participer, pour les gens qui ont des malformations, à d'autres complications. Mais, il faut aussi le savoir, ce type d'armes n'est réservé qu'à certaines situations. Et si vous relisez bien ce qui figure en page 4, dans l'exposé des motifs, «le Taser est engagé exclusivement par un membre du groupe d'intervention [...]», c'est-à-dire qu'il s'agit de gens sélectionnés qui appartiennent à des sortes de commandos de police, cela dans des conditions particulières allant de la prise d'otage en passant par des situations où il n'y a plus de capacité de se déterminer de la part de l'individu qui menace. Dans ce genre de situation, il est évident que le rapport de force n'est pas le même et que le groupe qui est engagé à ce moment-là, qui est commandé à ce moment-là, qui bénéficie d'une assistance à ce moment-là, doit disposer d'un arsenal suffisant. On parle ce soir du Taser, mais, si vous aviez un peu élargi la discussion, vous auriez vu qu'il existe d'autres armes - malheureusement - qui sont à disposition. Je citerai le Blast, par exemple. Vous savez ce que cela veut dire ? Une situation dans laquelle vous n'entendez rien du tout, mais vous êtes déstabilisé parce que vous n'entendez plus et n'arrivez plus à vous situer dans l'espace... Il y a des gaz hilarants, il y a des gaz toxiques, qui ont aussi une capacité d'induire d'autres effets, malheureusement.

Mais, dans ce genre de situation, nous sommes en train de dériver, et nous engageons un principe dans lequel il n'y a pas d'exception. Eh bien, malheureusement, nous devons conserver cette exception pour un groupe d'intervention qui doit avoir une capacité, non seulement de dominer la situation, de protéger éventuellement l'otage, mais d'être gagnant dans l'histoire, en neutralisant l'adversaire - sans le tuer ! Et c'est bien l'une des raisons pour lesquelles, lorsque vous mentionnez un échelon d'appui sanitaire, eh bien, il intervient pour ceux qui sont engagés; il n'y va pas uniquement pour la victime.

Et c'est dans ce contexte-là qu'il y a une certaine dérive de ce texte. Raison pour laquelle nous ne pourrons pas l'accepter.

L'idée de décréter un moratoire: oui ! Sauf dans les situations où il y a cet engagement par rapport à un corps spécialisé. Demander une étude indépendante: oui ! Mais incluant ce type de situations dans lequel ces groupes d'élite interviennent. Et puis alors, lever le moratoire lorsqu'il y a un débat parlementaire: oui ! Mais, à nouveau, en tenant compte de cette situation particulière. Ces éléments n'étant pas réunis, nous ne pourrons pas donner suite à cette motion.

M. Patrick Lussi (UDC). Beaucoup de choses ont été dites - beaucoup de choses justes ! - alors je vais un peu écourter. Chaque jour, l'actualité nous montre que la violence des délinquants approche la définition de la barbarie - si elle ne l'a pas déjà dépassée.

Mesdames et Messieurs les motionnaires de la gauche, il serait sain, face aux citoyens foncièrement honnêtes qui vous ont élus, que vous annonciez, sans langue de bois, qui vous entendez protéger par ce genre de texte ! Vos constantes tirades se référant à votre conception des droits de l'Homme ont permis et favorisé cette jungle urbaine dont bien des citoyens se plaignent. Car les habitants de notre canton doivent bien comprendre que vos textes conduisent à l'inefficacité de nos forces de police; leurs pauvres moyens sont déjà inférieurs à ceux de la délinquance, qui, elle, n'hésite pas à les utiliser ! C'est à croire que vous souhaitez que nos policiers n'interviennent plus contre la délinquance.

Mesdames et Messieurs les députés, le groupe UDC vous engage à refuser sans équivoque cette motion. (Commentaires.)

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Je donne la parole à M. Python, à qui il reste une minute.

M. André Python (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le parti Mouvement Citoyens Genevois refusera la motion. En effet, un moratoire retarderait l'utilisation d'un fabuleux moyen de neutralisation. De plus en plus, la police doit intervenir contre des personnes violentes sous l'emprise de drogues ou d'une colère passionnelle due à un licenciement, à un chagrin d'amour ou à un autre motif; l'individu - souvent armé - en proie à ses colères agit de façon violente et disproportionnée dans des lieux où l'utilisation d'une arme à feu ne peut se justifier. Le Taser est à l'heure actuelle le seul moyen efficace pour intervenir dans les lieux publics sans qu'il y ait de dommages collatéraux. Les policiers spécialisés appelés à intervenir au moyen de cette arme sont dûment formés, afin que le Taser soit utilisé à bon escient et en minimisant les risques. Donc, nous vous appelons à refuser cette motion. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Olivier Jornot (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, M. Forni a, tout à l'heure, présenté une argumentation extrêmement détaillée, convaincue - et très érudite, d'ailleurs - sur ce thème, si bien qu'il a déjà exposé les principaux éléments du problème.

Le Taser est une arme non létale, qui ne vise pas à se substituer à des armes d'effet moindre, mais qui vise, au contraire, à se substituer aux armes à feu. Alors franchement, dans un contexte de ce genre, vous devriez applaudir à son utilisation, ce d'autant plus que, aujourd'hui, l'encadrement est extrêmement rigoureux et strict ! Vous avez vous-mêmes cité dans l'exposé des motifs de votre propre texte toutes les conditions qui sont posées à cette utilisation, et qui font que cela ne peut pas, par exemple, être employé - cela a été évoqué tout à l'heure - pour des expulsions, ni même pour les chagrins d'amour qui viennent d'être évoqués à l'instant.

Cela dit, j'aimerais que l'on fasse attention, une fois de plus, à ne pas faire des amalgames. Le Taser est destiné à un certain nombre de cas extrêmement précis, extrêmement particuliers, ceux où l'on peut éviter d'utiliser finalement un fusil à lunette et éliminer purement et simplement la personne qui cause un risque pour elle-même ou pour les autres. Mais le Taser n'est pas destiné, Monsieur Lussi, à électrocuter toute la racaille qui vous fait fantasmer. Ce n'est pas une arme qui est destinée à balayer dans la rue tous les problèmes d'insécurité ! En ce sens-là, c'est quelque chose d'extrêmement particulier, et il n'y a pas de raison d'en faire toute une histoire, et en tout cas pas celle de voter cette motion.

M. Christian Bavarel (Ve). Je ne reviendrai pas sur ce que vient de déclarer M. Jornot, éliminer ceux qui posent un danger pour eux-mêmes. C'est sa vision de la sécurité, ce n'est pas la mienne.

Concernant les Verts, nous sommes face à une motion, un texte parlementaire, et il y a trois invites. Elles sont simples: décréter un moratoire - ce n'est pas, pour l'instant, interdire, c'est décréter un moratoire sur l'utilisation de cette arme; demander une étude indépendante; ne pas lever ce moratoire sans débat parlementaire.

Le problème que nous avons se situe quant à l'utilisation de cette arme. Certes, nous savons que les armes que les policiers ont aujourd'hui sur eux, les Glock, sont équipées de munitions déformantes pour avoir un plus grand pouvoir d'arrêt. Nous le savons. Nous savons que, effectivement, la police est aujourd'hui dotée d'armes qui permettent, comme on dit en langage policier, de «traiter l'objectif», et que ces armes sont létales. Néanmoins, nous avons peur de certaines dérives. Nous entendons bien la différence entre l'utilisation d'un Taser et l'utilisation d'un fusil à lunette, mais nous avons aussi un peu peur que cette arme devienne une facilité à certains moments, que la capacité d'engagement soit plus grande, et que l'on n'ait pas forcément mesuré la dangerosité de l'arme.

Ensuite, nous avons un débat au niveau international, qui me semble aussi être important. Chez nous, l'arme pourrait être utilisée avec certaines contraintes et il faudrait que l'on voie quels sont exactement les enjeux autour de cette arme dans d'autres pays. Le fait que nous l'utilisions peut permettre de dire: «Vous voyez bien, les Suisses utilisent le Taser.» Et vous savez aussi bien que moi que c'est un outil de torture. Pendant des années, si Amnesty International s'est opposé au Taser, c'est que le Taser a pu être utilisé pour torturer les personnes. Ne banalisons pas ce type d'outils ! Vous avez des armes qui sont interdites aujourd'hui en temps de guerre, vous avez des armes qui posent d'énormes problèmes, et, en étant à Genève dépositaire de la convention internationale relative au droit de la guerre, convention signée dans la salle de l'Alabama - dans laquelle nous siégeons quelquefois... (Remarque de M. Olivier Jornot.) Je sais bien, Monsieur Jornot: pas tout le monde ! (Commentaires.) Je sais qu'il y a des cloportes rampants en quête de lumière qui sont à l'entrée de cette salle, en attente de ce jour béni où ils pourront enfin voir le soleil - «noir», comme dirait un journaliste, spécialiste de l'animation des grandes surfaces politiques...

Aussi, nous vous demandons, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter cette motion. Il s'agit de l'étudier, il s'agit de réfléchir, et il s'agit de débattre. Et je pense qu'il est nécessaire que nous ayons ce débat au sein de notre parlement. Merci !

Mme Patricia Läser (R). Le parti radical ne soutiendra pas cette motion et refusera également le renvoi en commission. Nous devons laisser la cheffe du département décider de ce qui est utile à la police et des procédures à établir pour l'utilisation du Taser.

Oui, ce pistolet à électrochocs est dangereux, oui, il comporte des risques lors de son utilisation, mais toutes les autres armes aussi. Aujourd'hui, certains malfrats sont déjà en possession de ce pistolet à électrochocs: la police doit pouvoir y faire face. Puisque ces pistolets circulent déjà en ville de Genève, nous vous demandons donc de refuser cette motion qui réclame un moratoire. Je vous remercie.

Mme Irène Buche (S). Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'on est dans un faux débat. Le Taser n'est pas là pour ce que disaient ou voulaient faire le MCG ou d'autres députés qui affirment que c'est pour lutter contre la délinquance dans la rue. Non ! Cette arme a été utilisée deux fois à Genève, tout d'abord dans le cas d'une personne qui voulait se suicider, puis dans une autre circonstance où il s'agissait de démence.

On sait qu'il s'agit d'un instrument qui est utilisé à des fins de torture, on sait que le Taser est contesté par Amnesty International et par d'autres organisations, donc il y a un doute certain quant à l'adéquation de l'emploi de cette arme, et il faut absolument étudier cette question. Ce que je vous demande, c'est d'accepter le renvoi de cette motion à la commission des Droits de l'Homme, afin que nous puissions en débattre, afin d'entendre notamment M. Cudré-Mauroux qui a lui-même dit que les personne «taserisées» s'en étaient sorties «sans trop de dommage». On a besoin de comprendre ce que cela veut dire. On ne peut pas simplement laisser aller les choses, et puis se dire que c'est une arme sans danger. Et le fait que ces armes commencent à circuler dans la population... Il faut rappeler qu'elles sont interdites à Genève, mais qu'elles sont importées illégalement et qu'elles commencent également à faire des dégâts. Donc, c'est un très mauvais exemple que de laisser la police les utiliser, alors qu'elles sont dangereuses et qu'on les interdit dans la population.

Donc, je vous remercie d'accepter le renvoi de cette motion à la commission des Droits de l'Homme, pour que cette question puisse être examinée dans la sérénité et de manière à prendre les meilleures décisions possibles pour l'avenir.

Le président. M. Pétroz ayant renoncé à prendre la parole, je la donne à Mme Rochat.

Mme Isabel Rochat, conseillère d'Etat. Sans vouloir esquiver une discussion qui devrait être plus technique que philosophique s'agissant de l'emploi de cette arme, dangereuse certes, j'aimerais toutefois relever que l'exposé des motifs de cette motion retrace et relève bien les réticences qui ont prévalu lors des débats précédant l'acquisition de cette arme par la police genevoise.

Je peux vous dire que, dans les deux cas qui ont été cités, lors desquels le Taser a été employé - ils concernaient d'abord un suicide, puis un forcené pris dans le cadre d'une violence domestique - on a échappé au pire, on a échappé à un bain de sang.

Je crois qu'il est absolument important de noter qu'il est fait emploi de ce Taser par un groupe d'intervention, comme cela a été précisé, dans des circonstances extrêmement restrictives et avec des ordres de service vraiment draconiens. Si l'on peut craindre que dans certains pays - notamment aux Etats-Unis, où le voltage de cette arme peut être réglé - certaines précautions ne sont pas prises, je peux vous assurer que, à la police genevoise, elles le sont. Je puis vous aussi dire, puisque j'ai la chance d'avoir... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...l'office des droits humains dans mon département, que je ne pourrais supporter que nos policiers emploient une arme qui serait à ce titre dangereuse. Cette arme est dangereuse, mais extrêmement contrôlée, dans des conditions extrêmement strictes. Pour l'instant, je peux vous dire que j'ai toute confiance dans l'emploi par nos policiers, de par leurs compétences, de cette arme, quoique dangereuse.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. La parole n'étant plus demandée, je vais mettre aux voix le renvoi de cette motion à la commission des Droits de l'Homme.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1888 à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est rejeté par 48 non contre 26 oui et 4 abstentions.

Le président. Nous nous prononçons maintenant sur l'adoption de cette motion.

Mise aux voix, la proposition de motion 1888 est rejetée par 50 non contre 26 oui et 3 abstentions.