Débat

Le président. Un peu d'air du lac fera du bien à cette assemblée légèrement surchauffée... Monsieur Wasmer, vous avez la parole.

M. Olivier Wasmer (UDC). Nous pensions que le CEVA allait être réalisé rapidement... Malheureusement, pour l'instant, il est enterré, au propre et au figuré ! Nous pensions que la traversée de la rade serait réalisée un jour, que ce soit un tunnel ou un pont... Elle a été refusée il y a dix ans, et la prochaine a été agendée par la Confédération dans les années 2030-2040 ! Et, pendant ce temps, vous pouvez constater - vous, citoyens de Genève - que le quai de Cologny, le quai Gustave-Ador, le quai du Mont-Blanc, la rue de Lausanne, ne sont que bouchons interminables dès 7h le matin ! Et la situation ne fait qu'empirer d'année en année !

Il faut savoir que depuis plus de cent ans, soit depuis la réalisation du pont du Mont-Blanc, rien n'a été construit...

Le président. Monsieur le député, excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai oublié de vous dire que le temps imparti est de trois minutes par groupe. Cette décision a été acceptée par le Bureau et les chefs de groupe. Je vous laisse continuer, Monsieur le député.

M. Olivier Wasmer. J'ai presque terminé, Monsieur le président ! C'est dire qu'aujourd'hui une traversée s'impose, et le plus rapidement possible. Notre groupe a pensé qu'une traversée par ferries, comme c'est le cas dans beaucoup de villes - New York, Amsterdam, Venise et même en Suisse, sur le lac de Constance, le lac des Quatre-Cantons, le lac de Zurich, entre Horgen et Meilen - pourrait très bien décharger le trafic. Il faut savoir, par exemple, que la traversée entre Horgen et Meilen, qui est à peu près comparable à une traversée entre le Vengeron ou Versoix et la Belotte, a permis en 2006 de transporter plus d'un million de véhicules, près de cent mille camions et plus de deux millions de passagers. Je précise que cette traversée par bac est gérée par une société de transport, actuellement la seule pour toute la Suisse. Elle a été créée en 1936 et a toujours été bénéficiaire: aujourd'hui, elle compte cinq bacs.

Pour tous ces motifs, Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose d'examiner ce projet de traversée par ferry ou par bac sur une ligne située entre le Vengeron ou Versoix et la Belotte, de façon à permettre de décharger les quais. C'est une solution écologique, car les voitures ne consomment pas d'essence pendant qu'elles ne roulent pas. Les infrastructures nécessaires sont très légères, puisqu'il suffit de deux ou trois plates-formes. D'après ce que j'ai appris tant de la CGN que du chantier Décision, qui a construit les bateaux de la coupe de l'America et les Navibus, chaque bateau coûterait 30 millions au maximum. Etant donné qu'on dépense près de 500 millions pour les trams, j'estime qu'on peut faire aussi un effort pour les automobiles, dans le but, je le répète, de décharger les quais.

Le président. Vous demandez le renvoi à la commission des transports ? (M. Olivier Wasmer acquiesce.) Très bien ! Monsieur Michel Ducret, vous avez la parole.

M. Michel Ducret (R). J'aimerais d'abord rappeler à ce cénacle que ce projet a déjà été traité par le Grand Conseil de l'époque, suite à une proposition - exactement sur le même tracé, d'ailleurs - émanant notamment du député radical Bernard Lusti. Et l'inanité totale de cette proposition avait été démontrée. Pour qu'elle soit viable, il faudrait accoler les ferries les uns aux autres... ce qui s'appelle: un pont flottant ! C'est la seule manière d'obtenir un débit suffisant pour avoir un effet quelconque sur le trafic à Genève et dans notre région.

Des problèmes se posent... En effet, il faut une certaine capacité pour rendre la traversée par ferry attractive, et cette attractivité dépend aussi du lieu de la traversée et du nombre de kilomètres que cela évite de faire. Il faut également déterminer comment intégrer une zone d'attente et une zone de péage... Par exemple, pour traverser le lac Majeur les jours de forte charge - il faut faire un grand détour si l'on ne peut pas utiliser le bac - il y a parfois deux heures d'attente, ce qui implique de prévoir un espace à cet effet. Et il faut aussi une zone de péage. Or nous ne disposons pas d'un tel espace ! Je vois mal que nous décidions de remblayer des deux côtés du lac pour gagner du terrain. Cette proposition me paraît un peu douteuse, quant au résultat attendu. Il vaudrait mieux construire un pont.

Cela étant, Mesdames et Messieurs les députés, comme le parti radical ne veut pas se montrer fermé à certaines idées et que, parfois, il faut démontrer que certains projets ne tiennent pas la route, nous ne nous opposerons pas au renvoi de cette motion en commission. Je précise toutefois que si un tel projet était entièrement financé par des privés, nous ne verrions aucune objection à sa réalisation, mais je doute fort que l'on puisse rentabiliser un tant soit peu un tel projet. Je vous remercie donc de bien vouloir examiner cet objet avec toute l'attention qu'il mérite, dans le cadre de la commission des transports.

M. Ivan Slatkine (L). Le contournement Ouest de Genève est déjà presque saturé... Avec les travaux actuels que nous vivons pour le développement du réseau de trams, il est évident qu'un contournement par l'est s'impose.

Dans ce sens, la proposition faite par le groupe UDC est intéressante, même si on peut effectivement se demander si une liaison par bac entre le Vengeron et le Pavillon de Ruth est pertinente. Pourquoi je pose cette question ? Parce que la distance entre le centre-ville et le lieu de la liaison que vous proposez n'est pas suffisamment grande pour inciter véritablement les automobilistes à prendre le bac.

En revanche, en se basant sur ce qui se fait sur le lac de Constance et en appliquant les mêmes critères de distance par rapport au centre-ville - soit une distance de 16 km - le passage en bac pourrait se faire entre Céligny et Chens-sur-Léman, ce qui aurait tout son sens. En outre, cela permettrait de savoir si la traversée du lac est vraiment nécessaire. Nous pourrions donc mettre en place un service de bac pour un investissement modeste: c'est économique, écologique et rapide à mettre en place, et, si ce service fonctionnait, cela prouverait qu'une traversée du lac s'impose. Et, à terme, nous pourrions déplacer les bacs mis en place pour effectuer une liaison plus longue, par exemple, entre Nyon et Messery.

Dans ce sens, le groupe libéral trouve cette proposition de motion tout à fait intéressante, et il soutiendra son renvoi à la commission des transports pour que ce projet soit étudié et que des auditions soient effectuées. Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs, à renvoyer cette proposition de motion à la commission des transports.

M. François Gillet (PDC). Le groupe démocrate-chrétien pense que ce projet de motion mérite qu'on l'étudie de plus près. Le renvoi en commission nous convient tout à fait, en commission des transports en particulier.

Il y a en effet matière à analyser l'opportunité de mettre en place un transport en ferry sur notre lac. La question du tracé mérite aussi une réflexion plus approfondie. Les motionnaires ont déjà leur tracé en tête, mais il est possible, comme l'a dit M. Slatkine, que d'autres tracés se révèlent plus intéressants. Il faut donc examiner cette question.

Nous pensons qu'il faudra également prendre en compte toutes les implications liées aux zones d'embarquement. Un ferry, c'est tout de même une structure qui doit s'articuler avec une zone d'embarquement. Et, bien sûr, selon le lieu qui sera envisagé, les choses seront plus ou moins faciles à mettre en place. Cela mérite aussi des études complémentaires.

Enfin, le groupe démocrate-chrétien trouve que c'est une solution transitoire intéressante, en attendant la traversée du lac que nous appelons toujours de nos voeux et la réalisation du contournement autoroutier du canton, qui, nous l'espérons, se fera avant 2040. Durant cette période, que nous souhaitons aussi courte que possible, cette solution pourrait effectivement se révéler tout à fait intéressante, que ce soit au niveau de la mobilité ou, aussi, au niveau de l'environnement.

Par conséquent, nous étudierons avec plaisir cette motion en commission et nous apporterons quelques compléments à la réflexion qui sera menée.

Mme Emilie Flamand (Ve). Revoilà la traversée du lac ! Ça faisait longtemps ! Je pense qu'il doit y avoir un article dans le règlement - je n'ai pas encore trouvé lequel - qui stipule que, tous les six mois au minimum, nous devons parler de la traversée de la rade dans ce parlement...

Dans les considérants, les auteurs nous disent: «Cette traversée préoccupe la population genevoise depuis plus de cent douze ans sans que pour autant celle-ci ne soit encore réalisée;». Nous, nous pensons que si cette traversée était vraiment utile, s'il existait un bon projet, elle aurait certainement été réalisée depuis longtemps, mais ce n'est apparemment pas le cas.

Cette obsession prend plusieurs formes. On a déjà entendu parler de projet de pont, de tunnel. Aujourd'hui, on nous propose une traversée en ferry... Demain, qu'est-ce que ce sera ? Une traversée en sous-marin ? Une subvention à l'achat de véhicules amphibies, peut-être ?

Plus sérieusement, la solution proposée ici ne semble pas tout à fait adaptée. Des exemples ont été cités, notamment celui du lac de Zurich. Le cas est différent, puisque la traversée en bac du lac de Zurich se trouve beaucoup plus loin du centre, à une vingtaine de kilomètres. Cette traversée permet donc d'éviter un détour de 40 kilomètres, alors que dans le cas qui nous est proposé, elle permettrait d'éviter un détour d'environ 10 kilomètres seulement.

Nous avons examiné les tarifs pratiqués sur le lac de Zurich: la traversée coûte environ 9 F. Cela signifie en fait que l'on mettrait en place une sorte de péage urbain à l'envers: les gens devraient payer pour ne pas aller dans le centre-ville... C'est absurde !

Par ailleurs, le débit du système de ferries sur le lac de Zurich est d'environ 3000 véhicules par jour, alors que le pont du Mont-Blanc voit passer 80 000 véhicules par jour... Pour être efficace et rentable, il nous semblerait plus rationnel de prévoir un péage sur le pont du Mont-Blanc et d'offrir gratuitement la traversée en ferry aux personnes qui souhaitent traverser en bateau.

L'avantage de la traversée par le biais de ferries - il a été relevé notamment dans l'exposé des motifs - c'est son caractère souple et modulable. Quand l'ère du pétrole sera terminée, on pourra toujours emmener les touristes faire des croisières sur le lac. C'est donc plutôt une bonne idée.

En tout cas, nous, nous sommes tout à fait prêts à étudier cette proposition de motion en commission, car c'est une idée originale. Nous soutiendrons donc son renvoi en commission.

Mme Elisabeth Chatelain (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais d'abord relever le caractère d'urgence de cette motion... Je pense qu'il est effectivement très important de parler de ce thème ce soir... Beaucoup plus important que l'aide sociale, la prise en charge dans les EMS ou la lutte contre l'effet de seuil ! Ce sont pourtant les sujets que nous devrions pouvoir traiter si nous savions débattre de manière plus concise et si nous savions prioriser nos urgences.

J'aimerais maintenant aborder la motion, sur le fond. Il s'agit d'une mise en place rapide... Oui, cela risque d'être plus rapide qu'une traversée du lac par pont ou par tunnel, nous sommes bien d'accord; or nous ne le sommes pas sur les termes «infrastructures légères» de part et d'autre des berges... Et je me réjouis que M. Slatkine explique aux personnes de Chens-sur-Léman et de Céligny comment il prévoit les pontons, les parkings qu'il faudra aménager pour les temps d'attente dans leur village. Il me semble que ce sera quand même difficile de les convaincre !

De plus, nous savons quels sont les problèmes liés à la navigation sur le lac par rapport aux Navibus, par rapport aux vagues, par rapport aux autres bateaux... Je crois qu'on est dans une espèce de délire qui ne mène pas à grand-chose quant à la traversée du lac, car nous savons bien, les études le montrent, que seulement 20% des automobilistes traversent la ville pour aller d'une rive à l'autre; la plupart d'entre eux prennent une autre direction. Alors, combien de personnes utiliseront ce bac ou ce ferry, sachant qu'il sera forcément payant, que le temps d'attente sera long, puisqu'il faudra remplir les bateaux, et que la durée du parcours pour faire le tour n'est pas si longue que cela ? (Brouhaha.)

Je constate que pas mal de groupes... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...souhaitent renvoyer cet objet à la commission des transports. Personnellement, je m'y opposerai, comme le groupe socialiste, car il me semble que la commission des transports a des objets plus importants à traiter. S'il le faut, nous le traiterons dans cette commission, mais, à mon avis, ce n'est vraiment pas indispensable.

Pour notre part, donc, nous refuserons cette motion et son renvoi à la commission des transports.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Deneys, à qui il reste une minute... (Un instant s'écoule.) Vous renoncez. La parole est ainsi à M. Wasmer.

Une voix. Wasmer !

M. Olivier Wasmer (UDC). C'est à moi ? Merci, Monsieur le président ! Excusez-moi, tout le monde me parle en même temps...

Je remercie Mesdames et Messieurs les députés qui ont réservé un bon accueil à cette proposition de motion. J'aimerais souligner, et c'est l'occasion d'en parler, que ce projet pourrait tout à fait être réalisé en partenariat public privé. Cela me paraît être une occasion rêvée. A ce propos, je dois préciser que la société qui gère les bacs sur le lac de Zurich est une société privée fondée en 1936, qui ne reçoit aucune subvention du canton de Zurich et qui a toujours été bénéficiaire.

En ce qui concerne le nombre de passagers, nous n'avons effectivement pas encore les chiffres plus récents... Mais, comme je vous l'ai déjà indiqué, en 2006 cette traversée a permis de transporter plus d'un million de véhicules, près de cent mille camions et plus de deux millions de passagers. Pour le lac de Constance, les chiffres sont à peu près similaires. Et il faut savoir que les embarcations qui devront être construites coûteront 30 millions au maximum. A ce sujet, j'ai rencontré M. Cardis - le constructeur des Navibus et des bateaux de la coupe de l'America, qui sont Suisses - qui m'a indiqué qu'il était possible de réaliser ce projet, sur lequel il planche depuis quelques années. Il faut aussi savoir que la Compagnie Générale de Navigation avait déjà fait des études à ce sujet.

Si cette motion est renvoyée en commission, je propose que les commissaires aillent visiter la société qui gère les bacs entre Horgen et Meilen. D'ailleurs, vous pouvez aller sur le site internet de cette société, vous y trouverez toutes les données concernant les prix, les abonnements, etc.

En l'état, je vous remercie de bien vouloir renvoyer cette proposition de motion en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député ! La parole est à M. Meylan, à qui il reste une minute.

M. Alain Meylan (L). Merci, Monsieur le président. Je déclare mes liens d'intérêts, puisque je suis en effet membre du comité de l'Association de soutien aux traversiers du Léman depuis de nombreuses années; c'est dire qu'il n'est pas nouveau que j'apporte mon appui à une ou toute forme de traversée du lac. Et je relève quand même qu'une de mes préopinantes n'a pas déclaré ses liens d'intérêts en tant que vice-présidente ou secrétaire de l'ATE.

Donc, je l'affirme très clairement et haut et fort: je suis favorable à la réalisation d'une traversée du lac et à celle-ci aussi ! (Brouhaha.) C'est vrai, comme l'a indiqué M. Ducret, ce projet pose quelques problèmes financiers. Mais pourquoi ne pas prendre une mesure temporaire et choisir un lieu d'embarquement plus proche de Genève, de façon à observer comment les choses fonctionnent, quitte, dans le futur, à le décaler vers le centre du lac, comme on peut le voir - et ça fonctionne - en Europe et en Suisse notamment ?

Nous sommes - le groupe libéral - tout à fait favorables au renvoi de cette motion en commission. Cela nous permettra d'examiner sa faisabilité technique et économique. Cette solution pourrait être temporaire, dans l'attente d'une autre traversée du lac. Et puis, que représentent les quelques millions nécessaires à ce projet par rapport aux 722 millions d'investissement des TPG ou des 2 milliards que va coûter la réalisation du CEVA ? Quelques millions, en termes de complémentarité des transports - qui est, je le rappelle, l'une des règles de notre constitution...

Le président. Il va falloir terminer, Monsieur le député !

M. Alain Meylan. Que représentent ces quelques millions pour le transport privé en regard de tous les investissements qui sont faits par ailleurs ?

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat vous accompagnera dans les travaux que vous mènerez en commission des transports pour étudier cette question. Je rappelle, comme M. Ducret l'a fait dans son intervention, qu'un tel projet a déjà vu le jour à l'époque où Bernard Lusti siégeait comme député, puis à nouveau - après le refus par le peuple de la traversée de la rade - à l'initiative de M. Haegi. Un tel projet refait surface maintenant; les conditions sont toujours les mêmes, or le trafic, lui, a augmenté.

Est-ce une bonne ou une mauvaise nouvelle ? Nous savons que le trafic a augmenté, donc ce projet présente-t-il peut-être maintenant un intérêt plus grand ? C'est l'un des éléments sur lesquels vous devrez vous déterminer en commission. Je vous rappelle à cet égard que 80 000 véhicules traversent le pont du Mont-Blanc tous les jours; 30 000 véhicules empruntent le quai de Cologny; 35 000 véhicules, le quai Wilson, et il faut savoir que seulement 4000 véhicules - au maximum - seraient susceptibles d'emprunter tous les jours ces bacs, et encore, à condition qu'ils puissent charger 30 véhicules chacun et qu'il y en ait au moins toutes les dix minutes. Or vous savez que c'est une fréquence extrêmement rapide pour des bacs, car il faut compter le temps de charger, de démarrer, de s'amarrer, de décharger, etc. Il serait donc très difficile de tenir de telles fréquences et - sans vouloir paraphraser M. Ducret - pour y arriver, il faudrait pratiquement qu'ils se touchent. Et c'est vrai que des bacs qui se touchent pour traverser un plan d'eau, ça s'appelle «un pont» ! (Rires.) Ça peut s'appeler «un pont flottant»... Ça peut, s'il coule parce qu'il y a trop de véhicules dessus, s'appeler «un tunnel coulant»...

Bref, il y a vraisemblablement d'autres moyens de traverser le lac, dont un qui est évoqué dans le projet d'agglomération - aucun d'entre vous ne peut l'ignorer... Certes, il ne fait pas encore partie du projet d'agglomération actuel qui est financé, mais il est clairement décidé qu'il faudra se pencher dessus sérieusement une fois les infrastructures ferroviaires, notamment celles du CEVA, réalisées.

Par conséquent, oui, vous devez étudier cet objet. Oui, l'hypothèse de déplacer le tracé plus loin au centre du lac peut se révéler intéressante. Toutefois, sur ce point aussi, je me dois de vous signaler que la CGN a fait l'expérience d'une telle traversée entre Messery et Nyon - pas pour transporter des voitures, mais uniquement pour transporter des passagers - et qu'elle a abandonné l'exploitation de cette ligne qui n'était empruntée par à peu près personne, ce qui signifie que son exploitation lui coûtait cher.

Vous pourrez obtenir plus de détails en commission à ce sujet, et nous nous réjouissons de vous accompagner pour en parler.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande de renvoi de cet objet à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1808 à la commission des transports est adopté par 39 oui contre 17 non et 7 abstentions.

Le président. Nous allons examiner la dernière urgence qui avait été demandée, soit le point 115 de l'ordre du jour.