Premier débat

Le président. Nous allons commencer notre ordre du jour avec le PL 11143-A; nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Je prie les rapporteurs de s'installer à la table centrale. Monsieur Pfeffer, je vous laisse la parole.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi propose de supprimer le siège revenant d'office à un représentant des Conseils généraux des départements limitrophes français. La majorité de la commission législative propose de supprimer ce poste, car ce représentant n'apporte ni une compétence particulière, ni un lien avec un réseau de soins français, ni un avantage relationnel quelconque. La présence de ce représentant date d'une époque où Genève ambitionnait une coopération sanitaire transfrontalière. Ce souhait, que quelques-uns ont peut-être encore, ne s'est jamais réalisé et n'est de loin pas une perspective. Il faut préciser que la France - y compris la France voisine - a ses propres hôpitaux, sa propre politique de soins et, surtout, qu'il n'existe à ce jour aucune collaboration institutionnelle entre les HUG et le service public de soins et de la santé de France voisine.

En France voisine, la santé et les hôpitaux dépendent de l'Agence régionale de la santé qui, elle, dépend directement du Ministère de la santé. Le représentant français au sein du conseil d'administration des HUG n'a aucun lien avec cette agence, il n'est pas un interlocuteur et ne joue aucun rôle officiel d'intermédiaire. Comme il a été clairement signalé lors des auditions, le Conseil d'Etat ou les HUG s'adressent directement à l'Agence régionale de la santé s'il existe un besoin de discussion ou autre. En plus, il faut également relever un fait important: aucun Genevois n'a jamais été nommé dans un quelconque hôpital français ou dans un quelconque organe lié à la santé en France voisine.

Certes, ce projet de loi a été initié à l'époque où le représentant français au sein des HUG posait quelques problèmes. Cette situation est dorénavant révolue: l'actuel représentant français au conseil d'administration des HUG participe une fois sur cinq aux séances et sa présence est très discrète et peu utile. L'argument entendu ici et là disant que ce projet serait dirigé contre la France voisine est sans fondement et hors sujet. La seule et unique question à se poser est la suivante: est-ce que le représentant des départements français voisins siégeant au sein du conseil d'administration des HUG apporte une quelconque plus-value ou une quelconque expertise ? La réponse est clairement non ! Et pour cette raison principalement, la majorité de la commission législative vous demande d'accepter cette loi.

M. Mathias Buschbeck (Ve), rapporteur de minorité. Chères et chers collègues, je vais donc commencer par répondre à la question du rapporteur de majorité: quelle est aujourd'hui l'utilité du représentant français dans ce conseil d'administration ? J'ai l'impression de ne pas avoir assisté aux mêmes auditions que lui, puisque nous avons eu l'occasion d'entendre le conseil d'administration des HUG nous expliquer les apports de ce représentant dans la facilitation des échanges et des relations que nous avons avec les départements français. J'ai surtout vu le président du conseil d'administration s'inquiéter terriblement du dégât d'image que le dépôt de ce projet de loi a déjà causé, et je ne parlerai même pas de celui causé par son adoption en commission. En effet, nous avons un hôpital de dimension internationale dont la réputation dépasse largement nos frontières - la majorité des plus célèbres professeurs ne sont pas de nationalité suisse - et vous voulez restreindre la composition du conseil d'administration aux seuls résidents. Je vous laisse imaginer la stupéfaction que cela provoquerait dans le monde sanitaire et académique.

Plus sérieusement, on dépose normalement un projet de loi pour régler un problème; ici, nous avons plutôt l'impression que c'est ce projet de loi qui pose problème, puisque nous nous retrouvons dans une situation terriblement délicate par rapport à nos partenaires. Je vous avouerai que j'ai été choqué que ce projet de loi trouve une majorité en commission; j'espère que ce Grand Conseil sera assez sage pour revenir sur ces quelques errances et ne pas subir ce terrible dégât d'image ni porter préjudice à la qualité des relations avec la France, favorisée actuellement par le représentant qui siège dans ce conseil d'administration, comme je l'ai rappelé au début de mon intervention. Si un mouvement d'humeur a pu une fois se diriger contre le représentant actuel - et c'est peut-être de ça que nous devrions parler - je pense qu'il ne faudrait pas pour autant ancrer dans la loi la disparition de ce représentant, quoi qu'on pense de l'occupant actuel du siège; ce n'est pas l'objet du débat actuel. Pour toutes ces raisons, je vous demande de rejeter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Christo Ivanov (UDC). Ce modeste projet de loi repose sur le fait que les personnes non résidentes à Genève ne seraient plus affiliées à la LAMal mais basculeraient dans la Sécurité sociale française; seules les personnes accidentées sur territoire suisse ou ayant un lien spécifique avec la Suisse pourraient être traitées aux HUG. Un autre aspect important à prendre en compte est le fait que la France voisine - avec les nouveaux hôpitaux d'Annecy ou de Contamine-sur-Arve - fait cavalier seul, sans collaborer avec les HUG. Le rapport mentionne à la page 6 les déclarations du conseiller d'Etat Mauro Poggia; je cite: «M. Poggia fait remarquer que les décisions de la France voisine dans le domaine de la santé n'ont jamais été prises en consultation avec les autorités genevoises.» Le problème pour bon nombre de frontaliers aujourd'hui, c'est que même s'ils sont affiliés à la LAMal, ils sont également affiliés à la sécurité sociale. Plus loin dans le rapport, Me Poggia indique que la collaboration avec les autorités françaises est défaillante et qu'il «aurait souhaité que l'ouverture dont Genève a fait preuve aboutisse à davantage de considération». Les déclarations d'un administrateur français des HUG, M. V., ont été extrêmement désagréables, voire insultantes pour Genève - le rapporteur de majorité l'a dit. Comme on l'a vu plus haut, il n'y a pas de réciprocité avec la France et ce projet de loi demande donc la suppression de ce poste à l'échéance de son mandat; c'est un amendement que le PLR avait déposé pour modifier l'article 38, accepté en commission. Enfin, la Cour des comptes s'est également penchée sur la gouvernance aux HUG et vient d'ailleurs de rendre son rapport. Pour toutes ces raisons, je vous demande, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter ce projet de loi amendé. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Désolé pour l'écran de décompte du temps qui ne marche pas pour le moment; l'électronique est vraiment en forme aujourd'hui ! On mesure votre temps de parole avec le chronomètre. Monsieur Guinchard, c'est à vous.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Merci, Monsieur le président. Je profite de l'occasion pour vous signaler que la qualité du son, en tout cas dans ce coin de la salle, est extrêmement mauvaise et qu'il est très difficile de comprendre les différents orateurs - et ce n'est pas un problème de surdité, je vous rassure ! Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, chers collègues, n'en déplaise aux partisans de ce projet de loi, soit la majorité de la commission, le Grand Genève - puisqu'il a été cité dans les travaux de la commission - le Grand Genève n'est pas une mode ! C'est bien le terme qui a été utilisé. Le Grand Genève est une réalité ! C'est une réalité historique, c'est une réalité géographique et c'est une réalité économique ! Comme vous le savez, j'ai été pendant quelques années directeur de la santé de ce canton, entre 2004 et 2008, et à cette occasion, j'ai pu compter sur l'appui du représentant français au sein du conseil d'administration des HUG pour qu'il me mette en contact, immédiatement et en toute confiance, avec les autorités de l'autre côté de la frontière lorsque nous avons dû gérer le risque d'épidémie de grippe aviaire. De surcroît, Mesdames et Messieurs, le rapporteur de majorité s'avère quelque peu audacieux en se permettant de juger de la plus-value apportée par la présence d'un membre du conseil d'administration sans se remettre en cause.

J'aimerais aussi citer un passage du rapport qui reprend les propos tenus par le président du conseil d'administration, M. Canonica: «M. Canonica indique que les HUG ne disposent pas d'une représentation institutionnelle; en revanche, [il] dit signer sans cesse des accords avec la France. Aucun membre du conseil d'administration des HUG n'est délégué dans les grands établissements publics français; il n'y a donc pas de réciprocité institutionnelle, mais il y en a de [...] nombreuses contractuelles. D'ailleurs, M. Canonica ne pense pas que la réciprocité serait refusée par les Français si elle était sollicitée.» J'insiste sur cette dernière partie de la citation.

Un dernier point, Mesdames et Messieurs les députés: nous avons reçu hier ou avant-hier une invitation à participer à la cinquième édition des Assises transfrontalières des élus, auxquelles prennent également part les Vaudois et nos amis et collègues français. Cette rencontre est organisée traditionnellement sous la houlette du président de notre parlement et de son premier vice-président. Je me permets de rappeler le thème qui sera traité à cette occasion: «les défis de la politique sanitaire à l'échelle de la région franco-valdo-genevoise». Cette réunion se tient dans cette même salle ! Quel signal voulez-vous donner en tant que parlement genevois en organisant des assises transfrontalières tout en infligeant un tel camouflet à la France voisine ? Je vous laisse juger et vous recommande vivement de refuser ce projet de loi. (Quelques applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Le MCG en a assez ! (Commentaires.) Le MCG en a assez de cette France qui colonise Genève ! Dans ce cas particulier, de quoi s'agit-il ? Il s'agit d'un délégué - qui ne nous amène plus de patients, ou qui en amène de moins en moins aux HUG - choisi par la France qui crée ses propres structures hospitalières de l'autre côté de la frontière. Nous avons l'obligation d'avoir un délégué ! L'obligation ne va que dans un seul sens: c'est Genève qui doit payer, Genève qui doit se prosterner, Genève qui doit s'agenouiller ! S'agenouiller est sans doute un geste que le PDC a l'habitude de faire, comme l'a dit mon préopinant. (Commentaires.) On s'agenouille devant la région, devant la France voisine. Le Grand Genève n'existe pas ! Désolé, mes collègues du PDC, cette vision n'est malheureusement ni celle de Lourdes ni celle de Fatima - malheureusement - c'est une vision complètement fausse de ce que nous vivons actuellement. Alors, devons-nous une fois de plus céder devant la France ? Le MCG le refuse !

Rappelons que nous avons un déficit prévu de 261 millions alors que nous versons chaque année près de 300 millions de francs à la France ! Chaque année près de 300 millions; c'est près de 3 milliards sur dix ans ! De combien serait la dette si nous n'avions pas versé ces sommes excessives ? Une fois de plus ! La présence de ce délégué sur les vingt administrateurs que comptent les HUG n'est bien évidemment pas un élément déterminant, mais c'est un élément significatif.

Une voix. Symbolique.

M. François Baertschi. Tous ceux qui refuseront ce projet de loi donneront un signal. Ils donneront le signal qu'ils veulent se faire dépouiller par la France ! (Commentaires. Rires.) Non pas par la France voisine; le système français est un système jacobin, un système qui ne connaît pas la démocratie directe que nous, nous avons; un système que, malheureusement, le Conseil d'Etat chérit, quelque part, lui qui va tous les 14 juillet se prosterner - je ne sais pas si on peut le dire - devant Macron, Sarkozy ou Hollande. (Commentaires.) Mais c'est quelque chose qui n'est absolument pas acceptable ! Allons-nous continuer à nous prosterner devant M. Vielliard, qui passe son temps à cracher sur Genève ? A croire qu'on a affaire à une sorte de serpent ou à une sorte de reptile qui crache tout le venin qu'il peut sur Genève ! (Commentaires.)

Des voix. Chut !

M. François Baertschi. Allons-nous continuer, nous, Genève, à nous abaisser ? Le MCG le refuse et vous demande en conséquence d'accepter ce projet de loi. (Commentaires. Rires.)

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, il faut en finir avec l'isolationnisme que nous propose le MCG, isolationnisme qui nie finalement la réalité du concept de région et la réalité économique de ce canton, intimement liée à la région. Ce n'est pas le lieu, ici, pour évoquer l'apport de la présence ou de la non-présence du représentant français au conseil d'administration des HUG; la question devrait être évoquée ailleurs, si ce n'est qu'il a été dit, dans le cadre de la commission législative, que le représentant français a extrêmement bien rempli son office chaque fois que le conseil d'administration a eu besoin de solliciter une intercession auprès de l'Etat français. De ce point de vue là, l'utilité de cette présence est avérée et la nier est simplement une absurdité. J'aimerais quand même encore relever que les HUG entretiennent d'importantes collaborations avec les établissements hospitaliers de France voisine et que nier cette réalité est encore une fois stupide et une manière de s'extraire de la réalité. On ne peut pas élever un mur autour des frontières de ce canton, nous devons travailler et vivre harmonieusement avec nos voisins. Nous y avons intérêt - même si vous seriez les derniers à le reconnaître - et donc nous refuserons ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

Une voix. Bravo !

M. Cyril Mizrahi (S). Je serai bref parce que beaucoup de choses ont déjà été dites, chères et chers collègues. En entendant le MCG, on voit bien la réalité de ce projet de loi, derrière des arguments techniques: laisser libre cours à la xénophobie et rebâtir finalement les fortifications autour de Genève, en niant que celle-ci est au coeur d'une région et en voulant l'étouffer dans ses frontières. Ce que je remarque surtout - et ce que remarque le groupe socialiste - c'est l'inutilité totale de cet objet dont on discute depuis, je ne sais pas, bientôt une demi-heure ou trois quarts d'heure ! Un PL complètement inutile, et ce qui est navrant, ce n'est pas de voir qu'il est soutenu par l'UDC et le MCG, mais qu'il l'est également par le PLR, en contradiction avec les discours tenus habituellement ! Plutôt qu'adopter donc ce projet de loi inutile, le groupe socialiste est d'avis qu'il faut renforcer la coopération transfrontalière; renforcer cette coopération au niveau de la région, en particulier sur les questions de soins. On nous rebat les oreilles avec l'économicité, avec l'importance d'avoir une gestion rationnelle de notre système de soins, et on n'est pas capable de faire des propositions concrètes pour réaliser cela à l'échelle de notre région. C'est lamentable ! Je vous invite, avec le parti socialiste, à refuser clairement ce projet de loi.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, en entendant les arguments du MCG et de l'UDC, je ne peux qu'être navrée pour eux. M. Baertschi - vous transmettrez, Monsieur le président - a l'art de mélanger des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres et semble méconnaître ce que le mot «diplomatie» signifie et donc la nécessité de participer à des fêtes nationales; dans ce contexte-là, il n'est pas question de prosternation, Monsieur Baertschi, mais peut-être qu'un jour vous l'apprendrez. Nous sommes saisis aujourd'hui d'un projet de loi qui n'a absolument pas lieu d'être, qui va en effet créer plus de problèmes qu'il ne va en résoudre puisqu'il n'y a pas de problèmes actuellement. On sait que le président du conseil d'administration des HUG s'est montré défavorable à ce projet de loi; il a indiqué très clairement que le représentant français jouait un rôle de facilitateur hautement apprécié et que s'il n'était certes pas très assidu aux séances, son homologue vaudois l'était tout aussi peu ! Jeter l'opprobre sur une seule personne, faire un procès de personne, vouloir changer la structure d'un conseil d'administration en raison d'une seule personne est donc totalement inutile. Si on veut que notre hôpital joue un rôle au niveau international, le repli sur soi n'est pas la bonne solution et je vous invite donc à refuser ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame. La parole est à M. Guinchard pour une minute.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Merci, Monsieur le président, ce sera largement suffisant. Les principaux arguments développés par le MCG se composent uniquement d'allusions chrétiennes; je ne les relèverai pas et j'évoquerai simplement la principale valeur chrétienne que le PDC pratique: le pardon... (Rire.) ...et je l'accorde volontiers pour les bêtises qui ont été dites. Nous n'avons certes pas des systèmes politiques comparables en Suisse et en France, mais le fait de s'intéresser, de découvrir d'autres systèmes, de chercher à les comprendre, c'est aussi une forme de culture qui manifestement n'appartient pas à tout le monde. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Enfin, pour rester dans les allusions chrétiennes, si charité bien ordonnée commence par soi-même, il est quand même cocasse d'invoquer le déficit budgétaire prévu pour l'année prochaine - 260 millions - et de s'apprêter à voter ce soir 40 millions de compensation pour les TPG. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur. La parole est à M. Baertschi pour une minute.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. On se trouve ici face à un esprit d'abandon; on abandonne face à la France. On abandonne un siège d'administrateur, on abandonne nos prérogatives au niveau de la compensation frontalière avec près de 300 millions versés généreusement - d'une générosité inutile - chaque année. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Cet état d'esprit est négatif, c'est l'état d'esprit qui nous conduit au bord du gouffre, comme nous conduit au bord du gouffre l'utopie du CEVA... (Protestations et exclamations.) ...l'utopie du CEVA qui nous amènera toute la criminalité de certains quartiers d'Annemasse à Genève ! (Commentaires.) Des problèmes liés aux transports que l'on ne réalise pas ! Au final, c'est un état d'esprit qu'on a cultivé et qu'il faut changer. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur. La parole est à M. Marc Falquet pour deux minutes quarante.

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. Moi, je me pose effectivement cette question: pourquoi est-ce qu'il faut garder un représentant français alors que la France exclut l'hôpital cantonal de sa politique ? Ça n'a aucun sens de garder un représentant français !

Le président. Merci, Monsieur. La parole est à M. Pfeffer pour deux minutes dix.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Plusieurs intervenants prétendent que ce projet de loi est une mesure contre la France voisine. Je réponds encore une fois que ce n'est pas le cas ! Comme l'a clairement indiqué M. Poggia lors des auditions, le Conseil d'Etat ou les HUG s'adressent directement à l'Agence régionale de la santé de France voisine s'il existe un besoin de discussion ou autre. Le représentant français au sein du conseil d'administration des HUG n'a aucun lien avec cette Agence régionale de la santé, il n'est pas un interlocuteur et ne joue aucun rôle officiel d'intermédiaire. En plus, les motivations de la majorité de la commission législative sont justifiées car ce représentant n'apporte pas une compétence particulière, il n'apporte pas une expertise particulière et surtout il n'apporte pas un avantage relationnel pour notre hôpital. Etant donné que ce poste n'apporte pas d'avantages aux HUG mais génère par contre des coûts supplémentaires et augmente inutilement le nombre des membres du conseil d'administration - ils sont vingt au total, soit deux fois plus que dans la plupart des grandes entreprises de ce pays - pour ces raisons, et seulement pour ces raisons, la majorité de la commission législative vous propose d'accepter ce projet de loi. Merci pour votre attention.

Le président. Merci, Monsieur. Monsieur Bläsi, vous vous êtes manifesté un peu tard mais je vous laisse la parole pour une minute cinquante.

M. Thomas Bläsi (UDC). Merci, Monsieur le président, je n'aurai pas besoin de tout ce temps-là. J'ai relevé que certains de mes collègues ont trouvé une utilité particulière à la présence et au travail de ce représentant. Mais, compte tenu de l'audit de gestion des HUG sorti récemment et qui a relevé dix-sept dysfonctionnements entre le conseil de direction et le conseil d'administration - signalant que le conseil d'administration n'était pas informé, n'avait pas les dossiers, ne pouvait pas travailler - je suis obligé de reprendre leurs arguments en disant que soit le représentant est plus informé que les autres, ce qui n'est pas le cas, soit il est tout aussi inutile que les autres dans le mode de fonctionnement de ce conseil d'administration. Ces arguments sont donc totalement fallacieux. Merci, Monsieur le président.

Le président. Je vous en prie. La parole est à M. le rapporteur de minorité, M. Buschbeck.

M. Mathias Buschbeck (Ve), rapporteur de minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Malgré les tentatives du rapporteur de majorité de nous démontrer que ce projet de loi n'est finalement qu'un objet très technique, on a bien entendu aussi les déclarations de M. Baertschi - vous lui transmettrez, Monsieur le président - qui a un petit peu craqué. Depuis quelques mois, on essaie en effet de nous présenter ce projet de loi comme un texte technique, mais on a bien saisi sa vision totalement xénophobe: il veut juste ériger des murs, empêcher les collaborations, empêcher le dialogue et la construction du Grand Genève... (Protestations.) ...qui est aujourd'hui une réalité géographique. Je vous remercie.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat n'est pas favorable à ce projet de loi qu'il vous demande de rejeter. Il est vrai que les relations entre Genève et la France voisine dans le domaine de la santé sont perfectibles - c'est presque un euphémisme, puisque, nous l'avons malheureusement constaté ces dernières années, il est difficile de mettre en place des collaborations véritablement efficaces, en raison aussi de la centralisation des décisions chez nos voisins. Nous considérons néanmoins que des efforts peuvent être faits, et je dirais même qu'à la veille de l'entrée en vigueur d'un accord de coopération entre la Suisse et la France, qui permettra aux régions françaises et aux cantons suisses d'élaborer des accords transfrontaliers, il serait mal perçu par notre voisin - c'est le moins qu'on puisse dire - qu'un acte de défiance comme celui que vous vous apprêtez à voter soit validé. Certes, la voix délibérative du représentant français pourrait être transformée en voix consultative, le but étant que nous ayons à tout le moins des relations. Certes, une réciprocité devrait être mise en place, même s'il est vrai qu'elle ne ferait certainement qu'alourdir le travail administratif du représentant du gouvernement genevois qui devrait se rendre dans les divers hôpitaux de la zone. Nous considérons néanmoins qu'en l'état, à la veille également de ces assises transfrontalières qui auront lieu le 5 octobre dans cette même salle et porteront précisément sur le domaine de la santé, il serait pour le moins maladroit de rendre une décision qui serait ressentie comme un véritable affront. Je vous demande dès lors, au nom du Conseil d'Etat, de ne pas entrer en matière. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous allons donc voter maintenant sur l'entrée en matière de ce projet de loi 11143.

Mis aux voix, le projet de loi 11143 est rejeté en premier débat par 61 non contre 27 oui.