Suite du premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, après le traitement des urgences, nous reprenons notre ordre du jour. Je vous rappelle que nous avons interrompu nos débats sur les PL 11599-A et 11600-A. Il restait la prise de parole des rapporteurs de minorité ainsi que du rapporteur de majorité et de M. le conseiller d'Etat. Je donne donc la parole au rapporteur de deuxième minorité, M. Roger Deneys, pour deux minutes quarante-cinq.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Je vous rappelle que nous revenons à deux projets de lois qui visent à aliéner deux propriétés de l'Etat rentables, qui rapportent certes peu, mais qui rapportent, pour les vendre sans considération particulière. Mesdames et Messieurs les députés, si vous lisez le projet de loi concernant la copropriété aux Eaux-Vives, vous voyez que c'est un appartement. Certains ont évoqué le fait que ça ne servait à rien. Eh bien j'aimerais vous rappeler que des associations cherchent des appartements pour héberger plusieurs personnes, et contrairement à ce qui a été dit, il y a eu un cas très précis, celui de La Pâquerette des Champs, contestée dans son emplacement précédent, et qui à un moment donné en cherchait un nouveau. Mesdames et Messieurs les députés, ce genre d'objet immobilier isolé, situé au milieu d'un immeuble qui n'a pas forcément une vocation particulière pour l'Etat, peut aussi avoir un aspect anonyme qui permet de mener certains projets. Ainsi, je vous invite une nouvelle fois à ne pas voter l'entrée en matière sur ces projets de lois, et je vous rappelle que concernant la cave, par exemple... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Le niveau sonore n'est pas triste, en effet ! Monsieur le président, je vous remercie d'intervenir fermement pour que cela cesse. J'aimerais rappeler que la cave située dans la Vieille-Ville rapporte 40 000 F par année ! Vous me direz que ce n'est rien; j'aimerais quand même vous rappeler que c'est l'équivalent de trois quatorzièmes salaires que certains d'entre vous ont soutenus tout à l'heure. Arrêtez de dire que ce sont des montants ridicules: ils sont toujours là, présents, chaque année, de façon récurrente dans les comptes. Plutôt que de vendre un bien qui permet une recette une fois, il est bien plus raisonnable de garder ces biens aussi pour un usage ultérieur. N'oubliez pas que quand il y a des changements d'affectation...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Roger Deneys. ...quand il y a des changements de disposition des bureaux, des propriétés, il y a des intérêts à avoir, des enjeux actuellement pour aller négocier demain. Mesdames et Messieurs les députés, il n'y a aucune raison de brader ces biens aujourd'hui. Je vous invite encore une fois à refuser l'entrée en matière.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la rapporteuse de première minorité Magali Orsini, pour deux minutes vingt.

Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. Comme l'a bien dit mon excellent collègue Jean Batou, qui a bien fait de répéter ce qui figurait dans mes rapports... (Remarque.) ...en effet ces projets de ventes ne sont que les préludes à toute une affaire qui concerne plus de 600 millions de francs, valeur comptable - je ne vous parle pas de la valeur vénale, qui nous entraînerait peut-être aux alentours de 1 milliard. Il ne s'agit pas d'une petite affaire, mais d'un processus qui consiste à se défaire de tout ce patrimoine qui, par les temps qui courent... Quelqu'un a dit, dans le camp des Verts, je pense, qu'il ne fallait pas vendre, que ce n'était jamais le moment de vendre: je pense qu'en effet, ce n'est pas actuellement le moment de se défaire de biens immobiliers pour garder des actions et des obligations qui sont plus qu'aléatoires. Je vous rappelle que le patrimoine immobilier fait partie des actifs qu'apprécient les agences de notation quand elles nous évaluent s'agissant des conditions de prêt. Le jour où nous n'aurons plus que des titres, que nous nous serons défaits de tout ce qui est solide, j'aimerais bien savoir si nous pourrons continuer à emprunter dans les mêmes conditions.

Pour ce qui concerne le détail de l'un de ces deux objets, je constate également qu'il s'agit d'un legs, qui date d'il y a à peine quatre ou cinq ans, et je me demande bien si les personnes qui ont légué ce bien à l'Etat, en toute bonne conscience, s'imaginaient que l'Etat allait s'empresser de le revendre pour réaliser une plus-value. Pour toutes ces raisons, je vous recommande de ne pas entrer en matière, de ne pas mettre le moindre doigt dans cet engrenage qui risque de nous entraîner sur une pente extrêmement dangereuse. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le rapporteur de majorité Jean Sanchez, pour trois minutes vingt.

M. Jean Sanchez (MCG), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission des finances a pris bonne note que selon le Conseil d'Etat, l'Etat n'a véritablement aucun intérêt à garder le bien dans son patrimoine, ce qui lui permet de se décharger des frais d'entretien et de se désendetter. En ce qui nous concerne, nous faisons confiance au travail de l'office des bâtiments, y compris des cadres qui n'ont plus de prime à l'encadrement, et en effet - vous transmettrez à M. Batou - d'autres projets de lois pour d'autres objets seront déposés dans les mois ou les années à venir, il est donc un peu prématuré de déclarer qu'on ne peut pas réduire ainsi la dette de l'Etat en réalisant certaines ventes. Comme cela a déjà été dit deux fois... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...si les petits ruisseaux font les grandes rivières, attendons de voir le total de ces différentes ventes. Il est bien, de toute façon, de commencer à prendre des mesures concrètes pour rembourser, même s'il s'agit de montants faibles. A mon avis, ils ne seront pas faibles à l'avenir, en vue du remboursement de la dette. Merci, Monsieur le président.

Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de première minorité. Je voulais juste ajouter que l'amendement de M. Batou me paraît inutile, dans la mesure où nous avons déjà demandé aux caisses de retraite si elles étaient intéressées, comme cela a été signalé. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la députée. (Brouhaha persistant.) Mesdames et Messieurs les députés, il est tard, et il est tard pour tout le monde. Je vous demande encore un peu de discipline, nous avons encore trois quarts d'heure de travail devant nous. Je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Serge Dal Busco.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Vous êtes sûr, Monsieur le président ? (L'orateur rit.) Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, certainement, il faudra beaucoup d'objets de ce type, des aliénations, pour pouvoir, grâce à elles... (Brouhaha persistant.)

Le président. Excusez-moi, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît ! J'attends que vous repreniez vos places et que le silence revienne. (Un instant se passe.) Merci. Poursuivez, Monsieur le conseiller d'Etat.

M. Serge Dal Busco. Merci, Monsieur le président. Il faudra assurément beaucoup d'objets comme ceux-là pour résorber véritablement la dette; nous sommes parfaitement au clair avec cela, Madame et Monsieur les rapporteurs de minorité. Toujours est-il que la question qu'il faut se poser en pareille circonstance est celle que de nombreuses personnes se sont déjà posée: pourquoi, quelle est la logique de garder des objets de ce type dans notre portefeuille ? Il y a plus de deux mille objets dans le portefeuille de l'office des bâtiments, du service de la gérance. Certains revêtent évidemment une grande importance, puisqu'ils sont utilisés pour la délivrance de nos prestations publiques, mais pour d'autres, comme ceux-là, ce n'est absolument pas le cas. Cela a été dit et redit, ce sont des objets isolés, dont on n'a aucune utilité...

Une voix. Une salle de sport ! (Exclamations.)

M. Serge Dal Busco. ...il n'y a donc pas d'intérêt pour l'Etat à les garder, pas d'intérêt à occuper des collaborateurs et collaboratrices, à assurer l'entretien de ces objets, à investir dans leur entretien, d'autant plus que comme on l'a dit, le rendement est loin d'être mirifique. Ainsi, c'est la logique, et c'est la politique que nous appliquons pour ces objets-là; il y en aura peut-être d'autres. Dans certaines circonstances, lorsqu'il y a véritablement un intérêt, voire une obligation, parfois, à les garder dans notre patrimoine, on peut en effet procéder par l'octroi de droits de superficie, cession de bâtiments, etc., ce qu'on a fait notamment au 11 de la rue Jean-Calvin.

Mesdames et Messieurs, je ne peux que vous encourager au nom du Conseil d'Etat à accepter ces deux textes. J'ajoute, à l'intention de ceux qui s'en étaient inquiétés, que je confirme l'engagement que j'ai pris à la commission des finances de procéder à des enchères publiques pour l'aliénation et la mise en vente de ces objets, et je vous encourage donc à entrer en matière et à voter ces deux projets de lois. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes. Nous votons d'abord sur le PL 11599.

Mis aux voix, le projet de loi 11599 est adopté en premier débat par 67 oui contre 23 non (vote nominal).

Vote nominal

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article unique, nous sommes saisis d'un amendement de M. Jean Batou visant à créer un alinéa 2, l'alinéa unique devenant alinéa 1. Je passe la parole à M. Jean Batou.

M. Jean Batou (EAG). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, nous sommes minoritaires à nous être opposés à cette aliénation d'un bien qui appartient à l'Etat; nous allons voter maintenant sur un second bien, et je suis certain que nous allons voter de nombreuses fois à l'avenir, car c'est l'ouverture d'une braderie des biens publics au domaine privé, on en parlera tout à l'heure. Je pense, sans répéter les arguments de notre opposition de fond, puisque le vote a eu lieu, que si l'Etat doit se dessaisir d'un bien, et si le Grand Conseil décide d'une aliénation, alors il faut proposer ce bien aux caisses de retraite du domaine public du canton de Genève, qui... (Remarque.) Non, elles n'ont pas toutes été sollicitées ! J'ai entendu dire que la CAP cherchait des investissements immobiliers, je ne suis pas sûr qu'elle ait été contactée. Je demande donc, et ce sera dans le futur une demande permanente de notre part, que quand l'Etat aliène un bien, les caisses de pension publiques soient sollicitées d'abord, avant que ce bien ne soit mis aux enchères publiques.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, je lis l'amendement: «Avant son aliénation sur le marché, ce bien doit être proposé aux caisses de pension publiques ayant leur siège dans le canton de Genève et cédé, le cas échéant, au mieux-offrant d'entre elles.»

Une voix. C'est pas très bon !

Le président. C'est pas très bon, non ! (Commentaires.) Bien, Mesdames et Messieurs, je vais vous faire voter sur cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 31 oui.

Mis aux voix, l'article unique est adopté.

Troisième débat

L'article unique de la loi 11599 est adopté en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11599 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 68 oui contre 23 non.

Loi 11599

Le président. C'est le moment de se prononcer sur le PL 11600.

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, nous passons donc au vote nominal.

Mis aux voix, le projet de loi 11600 est adopté en premier débat par 67 oui contre 23 non (vote nominal).

Vote nominal

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Jean Batou qui est le même que celui présenté tout à l'heure. Il s'agit, à l'article unique, d'un alinéa 2 nouveau, l'alinéa unique devenant alinéa 1. Voici cet amendement: «Avant son aliénation sur le marché, ce bien doit être proposé aux caisses de pension publiques ayant leur siège dans le canton de Genève et cédé, le cas échéant, au mieux-offrant d'entre elles.» (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Nous passons au vote sur cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 31 oui.

Mis aux voix, l'article unique est adopté.

Troisième débat

L'article unique de la loi 11600 est adopté en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11600 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 66 oui contre 21 non (vote nominal).

Loi 11600 Vote nominal