République et canton de Genève

Grand Conseil

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La séance est ouverte à 10h, sous la présidence de M. Antoine Barde, président.

Assiste à la séance: M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta, Pierre Maudet, Serge Dal Busco, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Cyril Aellen, Beatriz de Candolle, Vera Figurek, Florian Gander, Sandra Golay, Christina Meissner, Philippe Morel, Rémy Pagani, Jean-Charles Rielle, Eric Stauffer, Pierre Vanek et Daniel Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mme et MM. Christophe Aumeunier, Maria Casares, Christian Decorvet, Pierre Gauthier, André Pfeffer, Charles Selleger et Alexandre de Senarclens.

Annonces et dépôts

Le président. La commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer la pétition suivante:

Pétition contre la prolongation du tram 15 depuis l'arrêt « Palettes » à Lancy, par le chemin des Palettes, l'avenue Curé-Baud et la route de Base et desservant les Cherpines jusqu'à Perly (P-1948)

à la commission des transports.

PL 11472-A
Rapport de la commission des travaux chargée d'étudier le projet de loi de Mme et MM. Antoine Droin, Gabriel Barrillier, Renaud Gautier, Guy Mettan, Eric Leyvraz, Antoine Barde, Patrick Lussi, Salika Wenger ouvrant un crédit d'investissement de 19'356'000F pour la transformation du bâtiment de l'Hôtel de Ville
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VI des 4 et 5 juin 2015.
Rapport de majorité de M. Guy Mettan (PDC)
Rapport de minorité de M. Sandro Pistis (MCG)

Premier débat

Le président. J'ouvre les débats avec le PL 11472-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur de majorité Guy Mettan, vous avez la parole.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous connaissez le sujet qui nous occupe maintenant puisqu'il concerne notre propre lieu de travail. Ce projet de loi envisage une rénovation lourde non seulement de cette salle mais aussi de tous les accès à ce bâtiment, qui est sans doute le plus emblématique de Genève puisqu'il abrite à la fois les pouvoirs exécutif et législatif. Si nous avons lancé ce projet de rénovation, ce n'est pas du tout par caprice princier ni dans le but d'améliorer le confort des députés, ainsi que nous le reprochent certains opposants, mais parce qu'il y a plusieurs urgences. La première - je ne les cite pas par ordre d'importance mais comme elles me viennent à l'esprit - concerne la sécurité. Comme vous le savez, depuis l'attaque du parlement de Zoug, qui a fait une douzaine de morts, le problème de la sécurité des parlements a dû être réexaminé, et c'est depuis lors que nous avons notamment deux policiers chargés d'assurer la sécurité des députés et du public. Mais cela pose un problème de coût de fonctionnement qu'il faut assumer. Le projet de rénovation que nous avons envisagé permet de le résoudre en abaissant les coûts. Il ne s'agit pas d'un problème anodin: on avait déjà eu des alertes il y a une dizaine d'années, à l'époque de Mme Spoerri, et il y a parfois des altercations. Pour le moment, il n'y a apparemment pas d'urgence mais cette problématique de la sécurité reste un élément fondamental.

Deuxièmement, l'accès pour les personnes handicapées ou à mobilité réduite. Il est tout de même incroyable, alors qu'il existe une loi fédérale et une loi cantonale qui garantissent toutes deux l'accès aux bâtiments et notamment aux bâtiments publics pour les personnes handicapées, que le bâtiment public numéro un qu'est l'Hôtel de Ville ne possède pas de passage pour ces personnes-là, pour se rendre non seulement au Grand Conseil et à la tribune du public mais aussi dans les services de l'Etat. Je pense par exemple au département présidentiel et à la chancellerie: il n'y a pas d'accès pour les handicapés ou pour les fonctionnaires qui pourraient avoir un handicap, et cela arrive, comme vous le savez. Il est scandaleux que nous ne donnions pas l'exemple dans ce domaine. En examinant ce projet de rénovation, on s'est aperçu que le seul moyen...

Le président. Vous prenez sur le temps de parole de votre groupe, Monsieur.

M. Guy Mettan. Pardon ?

Le président. Vous prenez sur le temps de votre groupe.

M. Guy Mettan. Oui, absolument ! ...d'accéder aux locaux était de construire un ascenseur afin de respecter la dimension patrimoniale du bâtiment. L'étude réalisée a exigé plusieurs années de travail, nous avons travaillé en étroite coopération avec l'office du patrimoine, lequel a émis de nombreuses recommandations que nous avons naturellement prises en compte et nous encourage même à voter ce projet. Pourquoi ? Parce qu'il permet de résoudre le problème d'accès pour les personnes à mobilité réduite de façon élégante tout en préservant l'aspect patrimonial très important du bâtiment.

La troisième dimension concerne l'informatique. Pourquoi avons-nous également lancé ce projet et cette étude ? Parce que plusieurs motions et résolutions déposées ici demandaient une amélioration de l'audition dans cette salle, qui pose souvent problème. Il ne s'agit pas du confort de travail des députés - on s'en fiche, à la limite, on n'est pas là pour avoir du confort - mais il faut quand même que nous puissions travailler dans des conditions décentes, nous entendre les uns les autres, nous écouter - enfin, si possible, et du moins entendre ce que les autres disent - et débattre dans des conditions qui permettent au public de suivre ce qui se passe et ce qui se dit. Plusieurs motions allant dans ce sens ont donc été déposées, dont une de M. Mizrahi qui concerne également l'accès aux personnes à mobilité réduite. Partant, il s'agissait de répondre à ces demandes.

Enfin, il y a la vétusté générale. Les travaux effectués dans cette salle en 1958 ne sont pas du tout satisfaisants, tant sur le plan de l'ordonnancement de la salle que sur le plan patrimonial. Une nouvelle rénovation permettrait de restituer le bâtiment dans son jus originel, c'est en tout cas ainsi que le service des monuments et sites nous l'a présenté, parce que cette salle est totalement artificielle avec un plafond en béton qui n'a absolument rien à voir avec la mission première du bâtiment construit en 1703, ainsi que vous le savez peut-être. Ainsi, accepter ce projet permettrait vraiment de faire d'une pierre plusieurs coups.

Seulement voilà, il se trouve que nous sommes en pleine période électorale, que beaucoup de personnes ont des doutes quant à la faisabilité et à la nécessité de ce projet, on conteste les coûts. Je rappelle que ceux-ci ne sont pas du tout excessifs: il s'agit de 20 millions de francs, c'est-à-dire le montant qu'ont coûté les rénovations des parlements d'Argovie, à Aarau - qui présentait les mêmes conditions, c'est-à-dire un bâtiment patrimonial - et du canton de Vaud. Ce n'est peut-être pas bon marché, à cause des contraintes patrimoniales, mais c'est un coût tout à fait normal dans ce type de rénovation. Je rappelle encore à ceux qui contestent ce projet, dont le MCG, que ce même parti n'a pas cessé de réclamer des conditions qui ont généré des dépenses pour le secrétariat du Grand Conseil, lesquelles ont augmenté...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Guy Mettan. ...d'un million de francs ces dernières années. Si on avait fait des économies dans ce domaine, on pourrait investir davantage aujourd'hui. Pour toutes ces raisons, je vous demande de renvoyer ce projet de loi en commission afin qu'on puisse réexaminer l'ordre des priorités en matière de sécurité, d'accessibilité...

Le président. Merci...

M. Guy Mettan. ...et de rénovation informatique.

Le président. Merci, Monsieur. S'exprimeront donc le rapporteur de minorité et le Conseil d'Etat. Monsieur Pistis, c'est à vous.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. J'ai juste une question de procédure: puis-je m'exprimer sur la déclaration ou dois-je le faire sur le seul renvoi en commission ?

Le président. Sur le renvoi en commission, en principe. Vous avez trois minutes.

M. Sandro Pistis. Très bien. Dans le fond, nous ne sommes pas forcément favorables au renvoi de ce projet de loi en commission. Mais il est vrai qu'entre dilapider 20 millions et éventuellement renégocier le montant de la rénovation de cette salle, nous préférons la seconde option et soutiendrons donc le renvoi en commission.

D'aucuns attaquent le MCG en indiquant que nous sommes en période électorale; je pense que cette demande de renvoi en commission est justement la preuve que nous sommes en période électorale et que certains ont peur du résultat, d'un éventuel référendum et, au final, n'ont pas le courage de soutenir ce qu'ils défendent depuis plusieurs années - je vous rappelle que la volonté de rénover la salle du Grand Conseil a vu le jour en 2009. Aujourd'hui, on se rend compte que ces gens n'ont pas le courage d'aller de l'avant, de s'exprimer. Il me paraît sage de renvoyer ce projet de loi à la commission des travaux, dont j'espère qu'il ne ressortira plus jamais. Le groupe MCG vous invite à soutenir le renvoi en commission.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons voter sur le renvoi de ce projet de loi à la commission des travaux.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11472 à la commission des travaux est adopté par 69 oui contre 7 non et 8 abstentions.

Le président. Avant de passer au point suivant, je tiens à souhaiter un très joyeux anniversaire à notre collègue Mathias Buschbeck, qui fête aujourd'hui ses 40 ans ! (Applaudissements.)

PL 11408-A
Rapport de la commission du logement chargée d'étudier le projet de loi de Mme et MM. Ronald Zacharias, Eric Stauffer, Thierry Cerutti, Jean-Marie Voumard, Pierre Weiss, Cyril Aellen, Antoine Barde, Henry Rappaz, Raymond Wicky, Christo Ivanov, Benoît Genecand, André Python, Jacques Béné, Francisco Valentin, Pascal Spuhler, Christian Flury, Bénédicte Montant, Lionel Halpérin, François Baertschi, Bernhard Riedweg, Daniel Zaugg modifiant la loi sur les démolitions, transformations et rénovations de maisons d'habitation (mesures de soutien en faveur des locataires et de l'emploi) (LDTR) (L 5 20) (Plus de liberté pour les locataires)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session III des 12, 13 et 19 mars 2015.
Rapport de majorité de Mme Bénédicte Montant (PLR)
Rapport de minorité de Mme Irène Buche (S)

Premier débat

Le président. Nous passons au PL 11408-A en catégorie I, et je cède exceptionnellement la parole à M. Ronald Zacharias pour une demande.

M. Ronald Zacharias (MCG). Merci, Monsieur le président. Le groupe MCG sollicite l'ajournement de ce projet de loi.

Le président. Je vous remercie, Monsieur, et vais donc soumettre aux votes de... (Remarque.) Oui, les rapporteurs peuvent s'exprimer; je vous prie de bien vouloir m'excuser et passe la parole à la rapporteure de majorité, Mme Bénédicte Montant... qui ne la prend pas. C'est donc à vous, Mme Buche.

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. La minorité s'oppose à cet ajournement dans la mesure où il ne sert absolument à rien de reporter ce scrutin d'un, deux ou trois mois si c'est pour voter la même chose. Nous ne comprenons pas la raison de cette requête et soupçonnons que la proximité des élections fédérales n'y est pas pour rien. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame. J'ouvre le scrutin sur cette demande d'ajournement.

Mis aux voix, l'ajournement sine die du rapport sur le projet de loi 11408 est adopté par 54 oui contre 30 non et 1 abstention.

PL 11482-A
Rapport de la commission des finances chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat de bouclement de la loi 6092 ouvrant un crédit d'investissement de 5'461'500 F à titre de subvention d'investissement pour la restauration du temple de Saint-Gervais
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session IV des 16 et 17 avril 2015.
Rapport de M. Alberto Velasco (S)

Premier débat

Le président. Nous abordons à présent le PL 11482-A. Le débat est classé en catégorie II, trente minutes, et le rapport est de M. Alberto Velasco, qui sera probablement remplacé. (Un instant s'écoule.) Il sera remplacé, n'est-ce pas ? (Un instant s'écoule.) Les socialistes sont-ils au clair sur la question ? Je passe la parole... Ah, Monsieur Velasco, vous voilà ! Vous pouvez vous exprimer.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Etant donné la qualité de mon rapport, je n'ai rien à ajouter, Monsieur le président, si ce n'est qu'il faut voter ce projet de loi ! (Un instant s'écoule.)

Le président. Excusez-moi, j'ai été distrait.

M. Alberto Velasco. Il faut le voter, Monsieur le président !

Le président. Je vous remercie pour la concision de vos propos ! La parole va à M. le député Eric Leyvraz.

M. Eric Leyvraz (UDC). Merci, Monsieur le président. Evidemment, l'UDC est satisfaite de la rénovation de ce bâtiment si important dans l'histoire de Genève, avec la mise à jour du site préhistorique le plus ancien du canton. Là où le bât blesse, c'est que cette loi 6092 du 15 avril 1988, qui fait état d'un dépassement certes modeste et qu'on peut comprendre s'agissant d'un bâtiment aussi ancien - 316 000 F sur la part du canton, qui était de 30% - nous arrive seulement maintenant ! Voilà dix ans que les travaux sont terminés, il n'y a plus de contrôle possible, ce ne sont plus les mêmes personnes qui sont en charge de cela, bref, il est tout à fait inadmissible que ce bouclement nous soit remis aussi tard, et on peut s'autoriser un mouvement d'humeur, parce que malgré les maintes promesses du Conseil d'Etat, les bouclements de projets de lois continuent à nous parvenir de façon tardive alors qu'on nous a dit que ce serait fini. Bien sûr, comparé au bouclement de l'usine du quai du Seujet, survenu trente ans après la fin des travaux avec un dépassement de 55 millions de francs, tout ça paraît des broutilles. Cependant, l'UDC refusera ce projet de loi, même si ça n'a aucune conséquence, pour signifier sa mauvaise humeur au Conseil d'Etat et lui dire que ça suffit, que ces bouclements doivent maintenant nous parvenir plus vite.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je donne la parole à Mme la députée Salika Wenger... qui ne la prend pas. Elle vous revient donc, Monsieur Baertschi.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. On a un peu affaire à un serpent de mer. Bien sûr, chacun se réjouira de la rénovation de Saint-Gervais, de la qualité de celle-ci. Ce qui est plus grave, en revanche, c'est le fait qu'il ne nous ait pas été possible de connaître les raisons de ce dépassement. Ce qu'on nous a dit à la commission des finances a été très vague, en aucune manière précis; on a donc un petit doute. Cela dit, qu'on vote ou non ce dépassement de crédit, ça ne changera rien du tout, c'est kif kif bourricot. On peut donc le voter sans autre, et c'est ce que nous allons faire parce qu'il s'agit tout de même de l'un des monuments importants de Genève.

Il y a eu un grave dysfonctionnement qui remonte malheureusement à assez longtemps - dix ou quinze ans - et qui est dû aux problèmes du département qui a changé de nom plusieurs fois: les travaux publics, maintenant le DALE. Tout ça ne dépend bien évidemment pas de l'actuel titulaire, M. Hodgers, il faut lui laisser ça, mais je pense que cela soulève le problème de la continuité de l'Etat et que c'est le genre de choses qu'il faudra tenter d'éviter à l'avenir en faisant preuve de davantage de rigueur dans son fonctionnement. Sur la base des éléments qu'il a en sa possession, M. Hodgers essaiera sans doute de nous répondre. Maintenant, il faut liquider cette affaire parce que les responsables ne sont plus là - soit ils ne sont plus élus, soit ils ont quitté leur poste - et donc on parle un peu avec des fantômes. Je vous remercie.

Mme Isabelle Brunier (S). S'agissant du mouvement d'humeur, il est un peu déplorable de constater qu'il se manifeste à l'occasion d'un vote sur un objet patrimonial majeur puisqu'il s'agit de l'une des quatre églises médiévales conservées dans cette ville et la seule sur la rive droite, qui a également permis des découvertes archéologiques remontant au néolithique, les seules en ville de Genève. Si on peut comprendre ce mouvement d'humeur, il est dommage qu'il s'exprime relativement à un objet patrimonial - on n'a pas si souvent l'occasion de parler de ces sujets-là dans cette enceinte, ce que je déplore d'ailleurs. Visiblement, le bouclement de crédit sera accepté, et c'est tant mieux; mais je voulais quand même relever au passage que ceux qui le refusaient sous prétexte de mauvaise humeur étaient principalement les députés du PLR et de l'UDC, deux partis qui se réclament des origines, de la tradition, de l'histoire, et je trouve un peu piquant que ce soit justement de ces partis-là qu'émane ce mouvement d'humeur. Voilà, merci.

M. François Baertschi (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez ceci à Mme Brunier qui, une fois de plus, tient des propos déplacés dans cette enceinte en attaquant les gens: personne ne conteste l'importance de Saint-Gervais; ce qui est mis en cause, c'est uniquement la gestion financière et légale. Au MCG, nous voterons bien sûr ce projet de loi en raison de son importance symbolique - le refuser n'aurait de toute façon pas d'incidence - mais nous ne sommes pas dupes. Par ailleurs, je pense que l'article 24 pourrait s'appliquer ici à Mme Brunier qui, me semble-t-il, a un certain nombre de mandats du département, mais c'est un autre problème. A un moment donné, il faut être un peu plus respectueux - vous transmettrez cela à Mme Brunier, Monsieur le président.

M. Frédéric Hohl (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il ne faut pas tout mélanger. Il s'agit d'un rapport de la commission des finances. Nous saluons la fantastique rénovation du temple de Saint-Gervais, ça n'a rien à voir. Par son refus, le PLR veut uniquement souligner le problème de la méthodologie du retour de ces crédits de bouclement. Comme vous le savez, que vous le votiez ou non, ça ne change absolument rien, donc ça n'a rien à voir. On veut juste relever la méthodologie, on aimerait bien recevoir ces crédits de bouclement un peu plus vite.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, j'interviens brièvement pour vous dire que la représentation des Verts à la commission des finances avait été assez effarée elle aussi de constater les délais de traitement de cette loi de bouclement; c'est la raison pour laquelle elle avait refusé le projet de loi. Après discussion, comme il ne s'agit pas de pénaliser un projet plus qu'un autre et également parce qu'il serait d'autant plus absurde que ce projet ne soit pas bouclé vingt-sept ans après son commencement, la position des Verts va se transformer en abstention dynamique !

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais juste signaler qu'il y avait un magnifique dolmen dans cette église et que la table a malheureusement été fracturée afin d'y installer du chauffage. Alors au lieu de nous donner des leçons de monuments et sites, on ferait peut-être mieux de protéger ce qui relève de notre patrimoine ! Je vous remercie.

Mme Isabelle Brunier (S). J'aimerais simplement rectifier ceci, puisqu'on m'attaque personnellement et nommément: je n'ai même pas mentionné le parti dont émanent ces attaques puisque celui-ci avait voté le bouclement de crédit. Deuxièmement, s'agissant du fait que j'ai des mandats, oui, je suis fonctionnaire à l'office du patrimoine et des sites, mais ça ne m'empêche pas de prendre la parole, je n'ai aucun intérêt personnel ni ne gagne d'argent dans cette affaire, j'ai donc quand même le droit de m'exprimer sur ce sujet.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, cette mauvaise humeur est tout à fait appropriée lorsqu'on se sent un peu tenu à l'écart de processus pourtant normaux. On nous a promis, Monsieur le président, de ne plus jamais agir de la sorte à l'avenir - plus jamais, plus jamais ! - tout sera donc beaucoup plus rapide et transparent et nous serons beaucoup plus vite informés des éléments qui peuvent parfois se révéler complexes, comme vous le savez. Pour le groupe démocrate-chrétien, que l'on vote ou que l'on ne vote pas ce projet de loi, le résultat sera le même. Je vous remercie.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. En réalité, si on tient compte des subventions de la Confédération, il n'y a pratiquement pas eu de dépassement, contrairement à ce qui est dit. Je tiens aussi à souligner ce qui figure dans le rapport - voilà pourquoi, Monsieur le président, j'avais dit qu'il s'agissait d'un bon rapport - à savoir: «M. Rosset précise qu'en 2012, le département a identifié 200 lois qui n'avaient pas été bouclées et que, depuis, un grand travail a été effectué. De ce fait, il ne reste que quelques lois à boucler en retard [...]». Cela signifie qu'à l'heure actuelle, seules quelques lois demeurent en retard de bouclement et qu'un travail est réalisé dans ce sens, donc il ne sert à rien d'intenter un procès au département. Pour le reste, Monsieur le président, tout a été dit. Je pense que nous sommes tous contents que Saint-Gervais soit restauré et que lors de la cérémonie de l'Escalade, on puisse boire le vin chaud dans cet établissement.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il ne s'agit pas d'un débat patrimonial car nous sommes toutes et tous ici attachés à ce magnifique temple, qui fait entièrement partie du patrimoine de notre république. Le débat porte en réalité sur votre colère - légitime - en voyant un projet de loi de bouclement arriver si tard après les travaux; en l'occurrence, il ne porte que là-dessus, puisque en termes de dépassement et contrairement à ce que M. Baertschi a indiqué, il s'agit d'un montant extrêmement modeste de 316 000 F, couvert d'ailleurs par une subvention fédérale de 350 000 F. Ce n'est donc pas une question d'argent mais plutôt de gouvernance et de responsabilité du Conseil d'Etat à l'égard du Grand Conseil, et, dans ce sens-là, je comprends celles et ceux qui ont exprimé leur mécontentement. Au nom du Conseil d'Etat, je vous présente nos excuses pour le retard de ce projet de loi de bouclement ainsi que d'autres.

Mesdames et Messieurs, il n'est pas dans mon habitude de critiquer mes prédécesseurs, ce serait bien trop facile. Il se trouve que dès mon arrivée au département, j'ai demandé à faire les fonds de tiroir, comme on dit, et vous recevrez ainsi de la part du DALE un certain nombre de projets de lois de bouclement ayant la même caractéristique que celui-ci, à savoir qu'ils se trouvent en déshérence depuis plusieurs années. Je reviendrai auprès de vous en espérant avoir fait un ménage complet et total pour que mes successeurs ne puissent pas formuler à mon égard les reproches que je pourrais formuler à l'égard de mes prédécesseurs. Ce mouvement d'humeur est donc compréhensible; il n'empêche que les travaux ne nous ont pas fait perdre d'argent, le temple est magnifique et je crois que nous pouvons enterrer l'affaire ici.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat, et appelle l'assemblée à s'exprimer sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11482 est adopté en premier débat par 48 oui contre 23 non et 12 abstentions.

La loi 11482 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11482 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 42 oui contre 29 non et 17 abstentions.

Loi 11482

PL 11483-A
Rapport de la commission des finances chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat de bouclement de la loi 7610 ouvrant un crédit de 20 millions de francs pour l'indemnisation des propriétaires riverains de l'Aéroport international de Genève et de la loi 8177 ouvrant un crédit complémentaire de 40 millions de francs à cette loi
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session IV des 16 et 17 avril 2015.
Rapport de M. Alberto Velasco (S)

Premier débat

Le président. Le point suivant est le PL 11483-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole au rapporteur, M. Alberto Velasco.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi vise simplement à appliquer une décision du Tribunal fédéral qui concerne les nuisances que subissent les riverains de l'aéroport du fait de l'exploitation de ce dernier. Un montant de 60 millions avait été décidé, 20 millions ont été versés et il reste 40 millions. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi ouvrant deux crédits a été voté. La majorité de la commission, Monsieur le président, s'est prononcée en faveur de l'acceptation de celui-ci, et je vous engage donc, Mesdames et Messieurs, à l'adopter également.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Pour l'Etat, ce financement est une opération blanche puisque en finalité, c'est l'Aéroport international de Genève qui a remboursé à hauteur de 56,3 millions les avances faites par l'Etat pour indemniser les propriétaires riverains ayant subi des nuisances sonores ainsi qu'une dévaluation de leur bien-fonds. Ces indemnités ont réduit d'autant les bénéfices de l'AIG réalisés sur plusieurs années. Il faut préciser que lorsque les propriétaires ont acheté leur bien-fonds, l'aéroport était déjà en fonction, mais pas dans les dimensions qu'il a acquises au fil des années suite au développement économique réjouissant de la région. Les avions sont devenus plus gros et ont besoin de davantage de place pour atterrir, décoller et stationner. Ce développement est un bienfait pour tous les habitants de la région qui en profitent sous de nombreuses formes telles que le niveau des salaires et du pouvoir d'achat, qui permet une consommation plus confortable. Avant 1961, il était difficile d'imaginer que trente à quarante ans plus tard, le trafic aérien deviendrait si dense, empêchant certains propriétaires de parcelles de construire pour augmenter leur parc immobilier. L'Union démocratique du centre s'abstiendra sur ce projet de loi. Merci, Monsieur le président.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, je lance la procédure de vote.

Mis aux voix, le projet de loi 11483 est adopté en premier débat par 68 oui et 10 abstentions.

La loi 11483 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11483 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 51 oui contre 17 non et 14 abstentions.

Loi 11483

PL 11489-A
Rapport de la commission des finances chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat de bouclement de la loi 9975 ouvrant un crédit d'investissement de 5'200'000F au titre de participation permanente en faveur de la Fondation de la Cité Universitaire de Genève et un crédit de fonctionnement annuel de 714'000F en faveur de la Fondation de la Cité Universitaire de Genève au titre d'aide financière pour l'exploitation de l'extension de la Cité Universitaire
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session III des 12, 13 et 19 mars 2015.
Rapport de majorité de M. Ivan Slatkine (PLR)
Rapport de minorité de Mme Lydia Schneider Hausser (S)

Premier débat

Le président. Nous nous penchons sur le PL 11489-A classé en catégorie II, quarante minutes. Le rapporteur de majorité Ivan Slatkine est remplacé par M. Edouard Cuendet, à qui je passe la parole.

M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Les projets de lois de bouclement ne sont pas toujours de longs fleuves tranquilles et nous réservent parfois quelques surprises. En l'occurrence, la surprise a été mauvaise, c'est un euphémisme de le dire. Nous avons découvert dans la conduite de ce projet un problème de gouvernance grave, et même très grave. Evidemment, personne n'en conteste le fondement puisqu'il s'agissait de créer des lits supplémentaires à la Cité universitaire, et tout le monde sait bien qu'il y a un besoin criant de logements pour les étudiants à Genève. Mais cela n'excuse pas tout.

Petit rappel historique: ce projet de loi visant à créer des chambres a été soumis à la commission des finances en 2007; devisé à l'époque à 22,4 millions, il comportait une subvention de 5,2 millions. La participation de l'Etat était donc importante, il en était le principal bailleur extérieur. Or, lorsqu'on est venu nous présenter le projet de loi de bouclement, quelle ne fut pas notre surprise d'apprendre que le coût du projet, initialement devisé à 22,4 millions, avait explosé pour atteindre - je vous le donne en mille, ou plutôt en millions - 33,977 millions, c'est-à-dire près de 34 millions, avec un surcoût de plus de 11 millions, un surcoût d'environ 50% ! Voilà qui est invraisemblable !

Nous avons alors demandé des éclaircissements. La bouche en coeur, les représentants de la fondation nous ont expliqué que certes, le projet de loi avait été voté sur la base d'un projet concret et défini, mais qu'on leur avait proposé après coup des améliorations et que, sans en informer le Grand Conseil, ils avaient cru bon de se lancer dans ce projet différent. Ils nous ont dit, toujours la bouche en coeur - je vous cite leurs propos: «L'importante différence entre le plan initial, chiffré à CHF 22,4 millions, et le projet final, se montant à CHF 33,9 millions, soit plus de 11 millions, s'explique par le fait que les deux projets sont totalement différents.» Totalement différents ! Comment peut-on accepter que l'Etat de Genève subventionne un montant important - 5,2 millions - pour un projet et qu'en fin de course, le projet soit, des dires même de ses promoteurs, totalement différent ! C'est inacceptable !

On nous a expliqué que trente-cinq lits supplémentaires avaient été créés; c'est louable, mais cela n'excuse pas le changement de direction. On se réjouit également que les étudiants aient accès à des salles de bain privatives, mais cela engendre un surcoût de près de 2 millions. On nous précise encore qu'un jardin et un barbecue ont été ajoutés; vous me voyez ravi que les étudiants puissent griller des saucisses à la Cité universitaire l'été, mais cela n'explique pas non plus le surcoût de 11 millions. Enfin, on nous explique qu'il y a 9,5 millions de surcoût de construction et 2 millions de surcoût de frais généraux, de frais d'accompagnement - il faudra qu'on m'explique une fois ce que ça veut dire. C'est un scandale absolu, et la commission des finances ne s'est pas gênée pour le dire.

On nous a dit que la Cité universitaire, sans en informer le Grand Conseil, avait trouvé des financements extérieurs et que ça ne coûtait dans le fond pas plus cher à l'Etat. Ceci n'est pas tout à fait exact parce que ces financements extérieurs ont notamment consisté en un prêt bancaire pour lequel la Cité universitaire doit payer des intérêts; on ne peut ainsi pas dire que c'est neutre en termes de financement. De plus, quiconque ayant siégé quelque temps dans ce Grand Conseil sait que tout projet d'investissement induit des frais de fonctionnement, donc cet important agrandissement du projet qui a été fait sans notre accord va entraîner des frais de fonctionnement plus importants...

Le président. Vous prenez sur le temps du groupe.

M. Edouard Cuendet. Oui, merci, mais ce n'est pas grave ! (L'orateur rit.) Que va-t-il se passer ? La fondation va certainement revenir, toujours la bouche en coeur, nous demander dans les années qui suivent une rallonge parce qu'elle n'arrive plus à faire face aux frais de fonctionnement.

C'est ainsi très courroucée que la commission des finances a rejeté l'entrée en matière sur ce projet de loi de bouclement. J'espère qu'aucun projet n'est mené de cette manière à l'Etat; M. Hodgers pourra peut-être nous rassurer sur ce point. Il est inacceptable que la fondation de la Cité universitaire ait pris de telles libertés avec des deniers publics et trompé le Grand Conseil. Je vous remercie et vous invite à ne pas entrer en matière sur ce projet de loi.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, nous perdons notre bon sens ! Pendant des années, plusieurs objets émanant de divers partis ont été déposés dans ce parlement, qui demandaient des logements pour les étudiants dont nous manquons à Genève. Ce projet de loi, comme il a été dit, était chiffré à 5,2 millions en termes de participation de l'Etat, et il n'y a pas eu de dépassement. Au lieu des 259 lits prévus, il y en aura in fine 294, en plus d'une crèche pour les étudiants également ouverte au quartier, et des locaux communs. Comme M. Cuendet l'a relevé, les logements ont évolué en termes de qualité, et pour le même prix. Le courroux qu'il a exprimé - ou l'agacement, le mécontentement - est, ne lui en déplaise, basé sur des arguties, et la relation entre les auteurs du projet, c'est-à-dire la fondation, et la commission des finances. Le département a bien suivi les travaux et leur évolution avec des gens sur le terrain, qui étaient au courant de ce qui se passait et qui, tant que le montant dû par l'Etat dans ce projet n'était pas dépassé, en acceptaient les changements.

Certes, on peut parler d'argent, on peut parler de choses qui ne jouent pas, comme M. Cuendet l'a exprimé au nom de la majorité de la commission des finances. Mais il y a aussi, et c'est bien plus grave, une sorte de déni: les gens engagés dans des fondations comme celle de la Cité universitaire voulaient faire au mieux, encore mieux que ce qui était prévu au départ. Vous devez savoir, à droite peut-être encore plus qu'à gauche, que quand on crée un projet, on fait un business plan prévisionnel. Si des évolutions de ce business plan peuvent intervenir pour aller vers le mieux, qu'au passage on reçoit des fonds privés pour ce faire et qu'on sent qu'un projet d'ampleur différente peut être réalisé, personne ne se gêne, d'autant qu'on garde le sens et le but du projet initial, à savoir la création de logements pour étudiants, qu'on en construit même davantage.

Refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi, c'est nier le fait que des gens dans cette république passent du temps et déploient de l'énergie pour améliorer la condition générale d'un certain nombre d'habitants, en l'occurrence d'étudiants; c'est nier le fait que certaines personnes s'engagent encore pour la collectivité publique. Ne pas entrer en matière ici, c'est nier cette possibilité et cet état de fait, et je trouve que c'est déplorable, juste parce qu'on est mécontent, parce qu'on ne nous a pas informés... C'est vrai, ils ne sont pas venus dire à la commission des finances que le projet avait évolué, mais les prestations étaient les mêmes, et avec le souci de ne pas dépasser le budget alloué par l'Etat à ce projet.

Mesdames et Messieurs les députés, afin de reconnaître l'implication et les efforts de gens qui ont envie de faire le bien dans cette république, je vous enjoins d'entrer en matière et d'accepter ce projet de loi de bouclement. Allez voir ce qu'est devenu le projet initial et admettez - on ne peut pas le nier - que c'est un meilleur projet. Il a aussi été réalisé avec beaucoup plus d'heures de travail pour toutes les personnes qui y ont participé que ce qu'il en était prévu au départ. Le business plan final tient la route et est homologué en termes financiers, ce n'est pas une catastrophe comme le dit M. Cuendet.

M. Eric Leyvraz (UDC). Je rappelle que, comme pour Saint-Gervais, nous parlons là de finances, et non pas de l'utilité avérée de nouveaux logements pour les étudiants. Le coût du projet de départ était de 22,4 millions et celui du projet final s'élève à 33,9 millions, presque 40 millions. De plus, le projet final ne correspond plus du tout au projet initial. Si la fondation avait fait du bon travail, le Grand Conseil aurait dû au minimum être saisi de la nouvelle évolution du projet. La fondation a dû se financer auprès d'établissements bancaires avec un taux d'emprunt qui n'était évidemment pas prévu et des charges de fonctionnement plus élevées.

On a besoin de places pour les étudiants, d'accord; mais les règles financières doivent être respectées par cette fondation comme par tous les subventionnés. Des dérives de ce type ne sont pas admissibles ! Une règle de base lie l'Etat et le subventionné, et le subventionné se permet de faire un projet totalement différent du projet initial pour lequel il a reçu de l'argent. Mais, Mesdames et Messieurs, c'est une dérive tout à fait inadmissible, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi ! Comme nous sommes là pour contrôler que les règles des finances soient respectées, nous ne pouvons faire qu'une seule chose, c'est refuser ce projet de loi.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts accepteront ce projet de loi de bouclement. Nous nous réjouissons en effet que le projet ait évolué, que davantage de logements pour étudiants aient été créés, qu'une crèche ait même été construite, et nous ne comprenons pas du tout le procès que certains entendent mener dans cette salle à l'encontre de ce projet. Nous connaissons tous la situation du logement dans le canton, en général et en particulier pour les étudiants; nous savons que pour que Genève et sa place universitaire restent attractives, il faut en construire davantage.

Or, qu'est-ce qu'une majorité est en train de dire ici ? Surtout, ne faites rien, bridez-vous ! En refusant ce projet de bouclement, on va brider toute créativité, toute possibilité pour des acteurs de chercher davantage de fonds. Au lieu de les féliciter et de les remercier pour le travail accompli, on joue les petits comptables et on se vexe de ne pas avoir été tenu informé. Je trouve ça particulièrement minable, au vu de la situation du logement pour étudiants dans le canton, et je vous invite à accepter ce projet de loi en l'acclamant ! Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). Voilà une affaire très embarrassante: d'un côté, il y a un conseil de fondation qui a fait ce qu'il croyait être le mieux, c'est-à-dire améliorer un projet en cours de route en trouvant des solutions qui, il est vrai, sont convaincantes; de l'autre, il y a un parlement qui doit quand même contrôler la destination des projets de lois votés - c'est quelque chose de contraignant - qui doit être informé d'une manière ou d'une autre des évolutions afin qu'il y ait un minimum de contrôles et non pas que ça se fasse à la légère, parce que c'est la désagréable impression que nous avons eue à la commission des finances. Nous sommes donc dans une situation délicate. Cela dit, d'une certaine façon, que l'on vote oui ou non, ça ne changera rien, l'immeuble est déjà construit, c'est purement symbolique.

Si, pour notre part, nous votons non, et nous le faisons de manière renforcée, c'est que nous voulons donner un signal en soulignant le fait qu'il y a un grand trou dans les finances et que nous ne pouvons plus faire n'importe quoi. Je sais bien que ça ne dépendait pas de vous, Monsieur le conseiller d'Etat, et que ça a été décidé à une époque où vous n'étiez pas encore là - une fois de plus, c'est la continuité de l'Etat qui pose problème parce que vous héritez des quelques erreurs commises auparavant. Nous étions très partagés parce que nous aurions voulu voter ce projet de bouclement, mais cela aurait créé un précédent. Nous avons donc voulu montrer un signal fort en disant: attention, il faut cesser ce genre de choses, il faut une plus grande transparence auprès des institutions et qu'en cas de dépassement, ça passe au minimum par une lecture à la commission des finances, où tous les partis sont représentés, où toutes les grandes catégories de l'opinion publique sont représentées, où le peuple genevois est représenté. Je pense que c'est le minimum. Malheureusement, la personne concernée, qui a été un serviteur d'institutions para-étatiques - je ne vais pas dévoiler son nom parce qu'il s'agit d'une personne de qualité par ailleurs - est passée à côté de cet élément, et je le déplore. Notre vote sera très clair: c'est un signal. Je vous remercie d'en prendre bonne note.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Pour le parti démocrate-chrétien, il est évident que c'est encore une affaire de mauvaise humeur, et à juste titre parce que la commission des finances a été mise devant le fait accompli, Monsieur le président. Mais en même temps, on ne peut que reconnaître que c'est une bonne chose d'avoir augmenté la capacité d'accueil des étudiants ainsi que créé des espaces de loisirs, ce n'est pas forcément négatif. Il y a même une crèche, on ne peut que s'en réjouir ! Tout cela s'est passé avant, Monsieur le président, à une époque où il y a peut-être eu des initiatives malheureuses, et il s'agissait pour la commission des finances d'un crime de lèse-majesté que le département ne vienne pas nous tenir au courant. Aujourd'hui, ça ne se ferait plus, Monsieur le président, c'est ce qu'on peut espérer, c'est ce qu'on peut souhaiter et c'est ce qu'on attend.

Mais il n'y a jamais eu de mauvaise utilisation des deniers publics, ils n'ont juste pas été utilisés comme nous, à la commission des finances, attendions qu'ils le soient. Peut-être même aurions-nous dit oui si ce projet avait été présenté de la manière protocolaire à laquelle nous sommes habitués et que nous exigeons maintenant. Mais il n'empêche, et je le redis, qu'il n'y a pas eu de mauvaise volonté ni de mauvaise utilisation des deniers publics. Le département a peut-être même pu penser que la commission des finances aurait retardé le mouvement - c'est évidemment une erreur, jamais la commission des finances ne retarde de projets importants pour Genève ! Pour notre part, nous disons oui aux étudiants parce que ce sont ces mêmes étudiants qui sont utiles et dont nous avons besoin pour la renommée et le prestige de Genève. Je vous remercie.

M. Frédéric Hohl (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je tiens à remercier le rapporteur de majorité, dont je partage pleinement l'analyse. Il ne s'agit pas de mauvaise humeur, il s'agit clairement de mauvaise gouvernance. Certes, le produit final est excellent; si c'était un projet privé, je saluerais le fait d'avoir utilisé un levier pour améliorer la construction, mais nous parlons bien là d'un projet public. Il y a donc un grave problème de gouvernance.

Est-ce que le département a fait son travail de suivi, est-ce qu'il aurait dû venir nous alerter, tout comme le conseil de fondation ? Clairement, le Grand Conseil aurait dû être informé de ces dépassements, et je pense qu'on ne peut pas laisser passer cela. On sait bien que, qu'on vote ou qu'on ne vote pas ce projet, ça ne va rien changer, mais on ne peut pas simplement être là, en tant que députés, pour appuyer sur un bouton; notre rôle est également de contrôler la bonne utilisation des deniers publics, ce qui n'est pas le cas ici même si le résultat final, je le rappelle une fois de plus, est très bon. C'est la raison pour laquelle le PLR ne votera pas l'entrée en matière et vous incite à faire de même.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, ce Grand Conseil doit arrêter de penser que la commission des finances est le centre de l'univers ! Nous ne pouvons pas faire passer la moindre dépense de cette république devant la commission des finances, surtout quand elle est modifiée pour des éléments concrets particuliers, il faut arrêter de vouloir sans cesse ajouter des séances, des auditions, des plénières pour parler de sujets pareils. Nous avons la chance d'avoir une université comme la nôtre, qui est placée 58e au classement mondial établi par Shanghai. Il faut se rendre compte que l'Université de Genève est un instrument de qualité et de rayonnement international qu'il faut à tout prix maintenir.

Alors quand on peut réaliser davantage de logements pour étudiants en améliorant un projet et que ça coûte certes un peu plus cher mais pas pour la république, je crois qu'on ne peut pas parler de dépassement, on doit simplement se féliciter des initiatives privées - ou presque privées parce que c'est une fondation qui regroupe des représentants d'à peu près tous les milieux politiques genevois. Il faut arrêter de couper les cheveux en quatre, il faut essayer d'avancer dans cette république. Ce projet était excellent et il n'y a pas eu de dépassement puisque le projet a été amélioré sans coûter plus cher au canton. Il faut arrêter cette lecture pinailleuse qui retarde Genève !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). Je suis étonnée d'entendre une proposition de non-entrée en matière même si la commission des finances n'approuve pas ce projet de loi. Quand on élabore un projet, chacun l'a dit et Mme Hausser nous l'a rappelé, il suit toujours une évolution et on peut l'améliorer. Il est quand même mentionné dans le rapport de majorité que le président de la fondation a régulièrement informé l'office cantonal du logement de l'avancement de cette opération. Si les informations ne passent pas au sein du département, il ne faut pas en imputer la faute à la fondation.

Deuxième point: il y a un conseil de fondation, ces personnes sont nommées par le Conseil d'Etat et la Ville de Genève, elles travaillent de manière bénévole, ce qui n'est pas le cas de tous les conseils de fondation, comme on le sait. Bien sûr, ce n'est pas parce qu'elles sont bénévoles qu'elles sont incompétentes, mais il est clair qu'elles font rapport uniquement au département concerné, c'est le propre du fonctionnement d'un conseil de fondation.

Enfin, même si ça doit en vexer certains à la commission des finances, il est notoire que le projet final est bien meilleur que le projet initial puisqu'il assure plus de chambres aux étudiants et améliore leur confort, ce qui n'est pas dommage vu la nature des études actuellement ainsi que la difficulté de travailler à côté par exemple. Il me semble donc que s'il y a un jardin, il ne faut pas s'en priver. Compte tenu de cela, je soutiendrai l'entrée en matière tout comme ce projet de loi.

Mme Magali Orsini (EAG). Ensemble à Gauche votera ce projet de loi même s'il est vrai qu'on a eu affaire à une attitude quelque peu irritante a priori. Le trésorier de la fondation a indiqué qu'il n'avait jamais prétendu cacher quoi que ce soit, qu'il avait toujours tenu l'office cantonal du logement au courant de l'évolution de ce projet. Manifestement, il y a eu une carence d'informations quelque part relativement à la commission des finances. Je pense qu'un dépassement de cette importance méritait tout de même que cette commission en soit informée et j'espère bien que de tels dysfonctionnements ne se reproduiront plus à l'avenir. La position d'Ensemble à Gauche est motivée par le fait que, comme cela a été dit, il s'agit malgré tout d'une amélioration notoire du projet en faveur des étudiants, il n'y a eu aucune malversation, personne ne s'est enrichi de façon illégitime et, de toute façon, l'office du logement était régulièrement tenu au courant. Voilà la position d'Ensemble à Gauche. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). J'aimerais ajouter deux précisions. Concernant d'abord ce conseil de fondation, on voit que les partis politiques du Grand Conseil ne sont pas représentés et qu'il y a un dysfonctionnement. Ça devrait peut-être nous conduire à mener une réflexion plus générale sur la composition de certains de ces conseils - mais c'est une réflexion globale.

Je voudrais encore transmettre autre chose à certaines personnes qui font preuve d'une sorte de légèreté dans la gestion des finances de l'Etat qui me laisse un peu pantois, surtout quand ces personnes figurent dans des conseils d'administration d'institutions publiques. J'ai vraiment de grandes craintes. On a un trou de plusieurs centaines de millions de francs dans les comptes de cette année et j'ai peur, en entendant certains dans cette assemblée, qu'on se retrouve avec plusieurs milliards de dette...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. François Baertschi. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, encore une fois, il s'agit ici avant tout d'un problème de gouvernance. Quelques mots sur le fond du projet: nous pouvons tous convenir que la nouvelle mouture est finalement meilleure que la première parce qu'elle offre davantage de lits, maximise l'espace en créant une meilleure densité et, cela a été dit, offre une meilleure qualité de vie aux étudiants qui passent là quelques années importantes de leur existence. Maintenant, je reconnais parfaitement que ce projet, que j'estime meilleur et que j'aurais pu défendre, aurait dû être soumis à la commission des finances. Il est certain que, sur le principe, un dépassement de cette envergure aurait dû revenir au législateur et à la commission des finances, du moins par le biais d'une information, parce qu'il y a réellement un coût lié à l'emprunt, même s'il est marginal vu les gains. Les représentants du conseil de fondation auraient dû vous dire ceci: «Il y avait un projet initial mais nous avons entre-temps organisé un concours d'architecture qui a fait émerger un nouveau projet, lequel nous paraît meilleur. Il coûte certes un peu plus cher mais a de meilleures fonctionnalités, et c'est celui-ci que nous voulons réaliser.»

Nous ne pouvons pas, Monsieur Baertschi, faire le procès de la fondation de la Cité universitaire. Elle a informé la commission des finances, au moment des débats sur le crédit initial, qu'elle était en train d'organiser un concours d'architecture et qu'à l'issue de celui-ci, elle aurait une vision plus claire du projet qu'elle entendait développer. Ensuite, une fois que le concours a abouti et que son conseil a choisi l'option qui a finalement été réalisée, elle a informé le département de manière régulière. Dès lors, je vous présente à nouveau les excuses du département quant au traitement de cette affaire. L'interlocuteur de la commission des finances, à savoir le conseiller d'Etat de l'époque en charge de cette fondation, n'est pas venu devant la commission des finances informer celle-ci de l'évolution du projet et lui demander son aval pour aller de l'avant. Il s'agit, chacun l'aura compris, de mon cher et estimé prédécesseur Mark Muller, PLR s'il en est. Je lui transmettrai évidemment la mauvaise humeur de son groupe et visiblement d'une majorité du Grand Conseil ainsi que tout le soutien que la gauche parlementaire lui accorde aujourd'hui à travers le vote de ce projet de loi !

Plaisanterie mise à part, Mesdames et Messieurs, je comprends votre mauvaise humeur; elle est écrite noir sur blanc dans le rapport, elle est manifestée ici. Je comprends également que vous vouliez donner des signaux au Conseil d'Etat mais, Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes le législateur, vous êtes saisis d'une loi et pas d'une demande d'humeur, on ne vous demande pas de faire des gesticulations ou des signaux de fumée dans un sens ou dans un autre. Vous êtes saisis d'une loi de bouclement, qui a pour vocation essentielle que ce Grand Conseil, dans son activité de contrôle de l'activité exécutive, puisse valider ou invalider le cas échéant la bonne tenue des comptes. Autrement dit, y a-t-il eu malversation ou enrichissement ? A nouveau, je comprends vos déclarations, mais si celles-ci se traduisent, comme cela a été annoncé par plusieurs groupes, par un vote négatif, vous quittez finalement votre rôle de législateur pour endosser celui de client du bistrot du commerce, qui consiste à partager ses humeurs. A ce moment-là, cela pose un problème institutionnel qui n'aura certes pas de conséquences légales ou budgétaires immédiates, mais sur lequel on peut tout de même s'interroger au vu du serment que vous avez prêté et du rôle qui est le vôtre, c'est-à-dire celui de légiférer. In fine, vous êtes ici appelés à vous prononcer sur une loi, c'est pour cela que vous appuyez sur votre bouton. Dans les déclarations, on peut faire part de nos humeurs; mais vous avez une responsabilité lorsque vous votez des lois. Nous tenons d'ailleurs ce même discours lors des dimanches de votation. De plus en plus dans ce pays, on dit que les gens votent avec leurs tripes; non, quand le souverain est législateur un dimanche de votation, il vote sur des lois qui ont des effets réels. Vos humeurs, je les entends, je les partage; il s'agit maintenant d'une loi et je vous prie d'assumer votre rôle de législateur.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à vous prononcer sur cet objet.

Mis aux voix, le projet de loi 11489 est rejeté en premier débat par 43 non contre 40 oui et 3 abstentions.

M 2086
Proposition de motion de Mmes Marie Salima Moyard, Anne Emery-Torracinta, Lydia Schneider Hausser, Prunella Carrard : Rénovations énergétiques des bâtiments : améliorons les conditions-cadres pour l'application de la loi sur l'énergie !
Ce texte figure dans le «Recueil des objets déposés et non traités durant la 57e législature».

Débat

Le président. Nous passons à l'examen de la proposition de motion 2086, qui détient un record: elle est passée trente-sept fois à l'ordre du jour ! Nous sommes en catégorie II, trente minutes, et je cède la parole à son auteure, Mme Salima Moyard.

Mme Salima Moyard (S). Merci, Monsieur le président. Quel triste record ! Mesdames et Messieurs les députés, la question qui figure au coeur de cette motion est toujours d'actualité, malheureusement: c'est celle des rénovations énergétiques des bâtiments qui, comme vous le savez, sont de très gros gaspilleurs d'énergie. Cette motion date d'il y a trois ans mais sa problématique est loin d'être obsolète. Les références au programme de législature changent puisque c'est celui de 2010-2013 qui est indiqué dans la motion, que je réactualise en vous citant le programme de législature 2014-2018: «[...] il est impératif de réduire progressivement la consommation énergétique des individus, des entreprises et du patrimoine bâti, pour atteindre un niveau compatible avec les ressources planétaires vers 2050 (société à 2000 W).» La loi sur l'énergie a cinq ans; les audits avancent, péniblement - c'est l'objet de la motion 2150 dont nous discuterons dans peu de temps - et les rénovations avancent encore plus lentement, même pour des bâtiments qui sont de véritables passoires énergétiques.

Que vise cette motion ? Le groupe socialiste sait combien le dossier est complexe mais il est quand même en droit de se demander, après cinq ans, si tout est fait au niveau du service cantonal de l'énergie - le ScanE - pour accompagner au mieux le tournant énergétique et le chemin vers la société à 2000 watts. La question avait déjà été vaguement effleurée, notamment par la motion 2057, qui avait été acceptée par le Grand Conseil et renvoyée au Conseil d'Etat et qui demandait un bilan général de la loi sur l'énergie; c'était au printemps 2012. L'objectif de cette motion est d'aller plus loin en proposant au Conseil d'Etat certaines pistes concrètes d'amélioration du fonctionnement et de l'application de la loi sur l'énergie, notamment en réfléchissant à la fusion des nombreux fonds de financement énergétique existants. En effet, il y en a un pour les privés, un autre pour les collectivités publiques, il y a - ou il y avait, c'est à voir - celui pour éco21, celui d'écoclimat, il y a encore le Chèque Bâtiment Energie... L'idée serait de voir s'il n'existe pas de possibilité de synergie afin de gagner du temps, des compétences et éventuellement des jetons de présence, ce qui ne serait pas tout à fait inutile en ces temps budgétairement difficiles.

L'autre idée de cette motion est d'envisager un guichet unique d'information pour les très nombreux acteurs qui doivent jongler avec les différents interlocuteurs de l'Etat pour avoir les réponses techniques à leurs questions. D'autres invites sont plus générales: information sur les éco-gestes et la rénovation énergétique, promotion et renforcement de la formation dans les métiers d'avenir en lien avec les professionnels sur le terrain. La dernière invite, qui concerne les moyens à disposition du service cantonal de l'énergie, a déjà été en partie réalisée par le conseiller d'Etat Hodgers puisque certains moyens ont été donnés à ce service, de manière insuffisante certainement, mais c'est déjà un bon signe - on peut donc considérer que cette invite est partiellement réalisée. Ces invites sont modestes quant aux moyens qu'elles requièrent - l'heure est assez peu à la dépense - mais se veulent concrètes et efficaces. L'idée n'est pas de dépenser davantage mais de proposer des pistes pour utiliser les moyens à disposition de manière plus efficace. Le renvoi de cette motion en commission sera donc l'occasion pour le département de M. Hodgers de faire un bilan sur ce pilier qu'est la politique publique de l'énergie qui, au sens du groupe socialiste, est trop souvent oubliée de nos débats parlementaires. Il pourra nous indiquer ce qui a été fait, ce qui reste à faire, les obstacles et sa position sur les pistes concrètes proposées. C'est pour toutes ces raisons que le groupe socialiste vous propose de renvoyer cette motion en commission. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. J'imagine que vous ne parlez pas de la commission des Droits de l'Homme ?

Mme Salima Moyard. Non, bien entendu. Je n'ai cessé de parler d'énergie, donc il va de soi qu'il s'agit de la commission de l'énergie, Monsieur le président.

Le président. Certes, mais c'est toujours bien de le préciser ! Je vous remercie et passe la parole à M. le député Bernhard Riedweg.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le député... Monsieur le président, pardon ! Cette motion demande que l'Etat coordonne les mesures d'assainissement de 80 000 bâtiments après avoir fait un état des lieux consistant à mesurer les performances énergétiques du parc immobilier genevois. Accélérer la rénovation et l'assainissement énergétique des bâtiments du canton avec un taux de rénovation de 2% par an pour atteindre l'objectif d'une société à 2000 watts en 2050 est évalué au bas mot à 36 milliards en quarante ans. Le taux de rénovation énergétique du parc immobilier genevois est actuellement de 1% environ et ne se fait que dans le cadre de la rénovation générale des immeubles, qui coûterait encore 15 milliards, ce qui fait monter la facture totale à 51 milliards.

Si la rénovation énergétique de tous les immeubles genevois était menée à bien, cela abaisserait les émissions de CO2 de 70%. C'est dans le chauffage des immeubles, dont l'isolation laisse à désirer, que la marge de manoeuvre est la plus grande pour atteindre le standard Minergie. Ces investissements de 51 milliards peuvent paraître énormes, mais ils s'étaleront sur quarante ans. L'économie sur les frais de chauffage, la création d'emplois et la diminution de la pollution de l'air ne suffisent de loin pas à financer les rénovations. Toutefois, la taxe CO2 pourrait être utilisée, partiellement du moins, pour assurer le financement de l'assainissement des bâtiments. Finalement, ce sont les locataires qui seront sollicités en devant consacrer davantage d'argent à leur loyer, qui est déjà considéré comme trop élevé. L'UDC vous demande de refuser cette motion. Merci, Monsieur le président.

Mme Danièle Magnin (MCG). Pour le MCG, le renvoi en commission s'impose. Les paramètres actuels sur ce sujet semblent beaucoup trop flous et il faudrait étudier le sujet de façon bien plus approfondie. L'opinion de la personne qui s'exprime, à savoir la mienne, c'est qu'il ne doit pas revenir aux locataires de payer les énormes fuites d'énergie des bâtiments et qu'il faut trouver un juste milieu entre le coût des rénovations, qui est trop important, et celui de l'énergie qui, lui aussi, est trop élevé. On apprend par exemple que les seuls cycles d'orientation fermés pendant la pause estivale auraient coûté 90 000 F en frais d'électricité alors qu'il s'agit de bâtiments vides et qu'on parle du plein été, donc d'une période où l'on ne chauffe pas. Je pense que les montants doivent être correctement mesurés en comparant le prix des rénovations avec celui des économies d'énergie avant qu'on ne décide de quelque chose, et c'est pour cela que je demande le renvoi en commission.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai été étonnée d'apprendre qu'il s'agit ici d'une motion datant de 2012 tant les invites sont encore tout à fait pertinentes. C'est dire à quel point on a pris du retard et on n'a pas mesuré l'importance de l'enjeu de cette transition énergétique. Il nous semble primordial de renvoyer cette motion en commission, une motion qui demande dans le fond de petites mesures pour un grand objectif, à savoir d'assurer notre survie énergétique, laquelle passe notamment par la rénovation des bâtiments.

Je rappelle que cette rénovation permettra - elle le permet déjà - à l'économie locale de se développer et représente un énorme enjeu pour notre canton; il faut donc s'y atteler au plus vite. J'aurais aussi envie d'ajouter qu'il nous suffirait d'appliquer la loi sur l'énergie, mais une motion figurant plus loin dans l'ordre du jour demande justement l'application de cette loi, qui a été souhaitée et adoptée par la population pour réaliser le tournant énergétique et répondre aux enjeux également fixés dans le cadre de la stratégie énergétique fédérale. Nous soutiendrons donc le renvoi de cette motion en commission et espérons que ce sera l'occasion de mettre en place des mesures ambitieuses pour atteindre les objectifs fixés, car nous en avons un peu assez des paroles et des bonnes intentions, il s'agit maintenant de passer aux actes. Je vous remercie.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion est intéressante puisque son objectif est de favoriser les énergies renouvelables. Cela dit, ce qui est proposé là est assez complexe et surtout nanti d'une lourdeur administrative qui serait certainement de nature à décourager les gens d'opérer ces investissements. Il faut bien faire attention à ne pas les décourager en ayant l'intention inverse. Nous sommes quand même d'accord d'étudier cette motion et de la renvoyer à la commission de l'énergie car il y a peut-être quelque chose à en tirer, mais je le redis encore une fois: la lourdeur proposée ici pour l'organisation et l'incitation, telle quelle en tout cas, sera certainement de nature à décourager les gens d'effectuer quoi que ce soit dans ce domaine. A mon avis, il faut justement veiller à éviter cet écueil, qui plus est alors que ça va être un travail énorme pour le service cantonal de l'énergie, si c'est lui qui est chargé de cette gestion, de mettre en place tout cela. Attention donc à la lourdeur administrative et à ne pas décourager les gens. Mais s'agissant de l'objectif d'essayer de pousser les consommateurs ou les propriétaires d'immeubles et de villas...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Daniel Sormanni. ...à mettre en place les énergies renouvelables, nous disons oui. Renvoyons cet objet en commission et on verra ce qu'on pourra en faire.

M. Olivier Cerutti (PDC). Personnellement, je travaille dans les métiers techniques du bâtiment. Le fait d'améliorer les conditions-cadres pour l'application de la loi sur l'énergie, qui a été votée par le peuple il y a quelques années, me paraît tout à fait opportun. On sait que cette loi est difficile d'application et, à mon avis, établir un inventaire de ce qui se fait de bien et de moins bien va dans le bon sens. Je vous invite donc à voter le renvoi de cette motion à la commission de l'énergie.

M. Serge Hiltpold (PLR). J'apprécie toujours quand les enseignants nous pondent des textes sur l'amélioration énergétique ! Je vais simplement préciser à Mme Moyard ce qui a déjà été entrepris depuis le dépôt de cette motion. S'agissant de la première invite, l'évaluation est en réalité déjà demandée à tous les propriétaires via l'indice de consommation de chaleur - l'ICC - que chacun d'entre eux a le devoir de calculer sous peine d'une amende administrative. En ce qui concerne le guichet unique, ce n'est pas à l'Etat de donner conseil directement des propriétaires. Il y a des services privés qui font ça très bien, à savoir les ingénieurs, les mandataires, les professionnels qui travaillent en collaboration avec les services de l'Etat comme l'office cantonal de l'énergie, lequel doit aussi discuter avec d'autres services, notamment celui des monuments et des sites. Lors d'une autorisation de construire ou de travaux, il y a un arbitrage à faire, qui relève des compétences de ces services. Le guichet unique ne va donc pas aider plus que cela. Ensuite, s'agissant des délais, chaque propriétaire a reçu une information du département sur la mise en conformité avec l'article 56A RCI au 31 janvier 2016, ce qui pose un certain nombre de problèmes - on en rediscutera à propos d'un prochain texte parlementaire.

Avant de donner des intentions, il suffit de définir des règles, notamment en ce qui concerne l'assainissement des arcades, les typologies d'intervention, la façon de faire. Je crois qu'il faut être extrêmement froid. M. Riedweg a avancé le chiffre de 51 milliards; on peut retenir 36 milliards de travaux. Comment pensez-vous réaliser un assainissement énergétique de 36 milliards dans un délai aussi court ? Vous avez affaire à des professionnels de la construction. Alors la théorie, c'est bien, mais il y a des projets qui prennent du temps, des phases qui vont durer des décennies, il ne faut pas se mentir. Avoir les autorisations, les réalisations, un «input», c'est très bien; mais il y a une réserve de travail considérable, et je crois qu'il faut avoir les pieds sur terre: on ne peut pas réaliser ces travaux aussi vite simplement en termes de capacité des entreprises de construction, ou alors les marges seraient terribles avec 36 milliards de travaux en deux ans, et j'invite tous les parlementaires à ouvrir des entreprises dans la construction ! Non, vous savez que ce n'est de loin pas possible.

Restons pragmatiques: je pense que ce texte mérite d'être renvoyé à la commission de l'énergie afin que l'office cantonal de l'énergie - l'OCEN - puisse informer les membres des commissions spécialisées sur ce qui se fait, ce qui va se faire, comment on va traiter les délais. On voit que le département a bougé dans ce dossier. A titre personnel, je refuserais cette motion, mais je pense que ce sujet mérite quand même un débat en commission de l'énergie afin que nous soyons rassurés quant à ce que fait le département et que nous puissions obtenir des informations sur les objectifs en termes de délais.

Une voix. Très bien !

Mme Salima Moyard (S). J'aimerais juste réagir sur trois points. J'observe que l'UDC, alors même que la société à 2000 watts est l'objectif du canton et du Conseil d'Etat, que le peuple a voté via la loi sur l'énergie, considère visiblement que ce n'est pas du tout un objectif à atteindre, puisque vous avez simplement dit que c'était trop cher et qu'il n'y avait rien à faire. C'est vrai, pourquoi même simplement essayer de déterminer si on peut améliorer le chemin pour y arriver ?! J'observe, je note, je regrette.

En ce qui concerne M. Sormanni et sa crainte de lourdeurs administratives, rassurez-vous, Monsieur, ce n'est pas du tout l'objectif du parti socialiste. D'ailleurs quand, dans l'avant-dernière invite, nous proposons de fusionner les fonds - c'est une proposition, on l'étudiera en commission - c'est bien dans le but de simplifier les choses, d'avoir moins d'acteurs qui réfléchissent sur des problématiques très similaires, justement de manière à être plus efficace, donc c'est exactement l'inverse de ce que vous redoutez, vous n'avez pas de craintes à avoir de ce côté-là.

Quant aux remarques de M. Hiltpold, je relève que suivant les sujets, le PLR est très tatillon quant au fait que des fonctionnaires parlent du fonctionnement de l'Etat; par contre, que les entrepreneurs du domaine de la construction s'expriment sur leur propre secteur, il n'y a pas de problème ! Et les députés de milice qui s'intéressent à ce sujet...

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Salima Moyard. ...feraient mieux de retourner à leurs crayons ! Je ne peux que regretter cette attitude. Encore heureux, Monsieur Hiltpold, qu'il se soit passé quelque chose depuis trois ans ! Nous le savons d'ailleurs en partie parce que nous avons eu de petits points...

Le président. Je vous remercie, Madame la députée.

Mme Salima Moyard. Je termine, Monsieur le président. Nous avons eu de petits points de situation à la commission de l'énergie...

Le président. Merci beaucoup.

Mme Salima Moyard. ...mais pas un bilan global, et ce sera donc l'occasion de le faire. Merci donc de soutenir le renvoi de cette motion en commission.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, c'est très volontiers que je vous présenterai en commission l'action du département en matière de rénovations énergétiques des bâtiments. Le bâti représente 50% de la facture énergétique de notre société, tandis que la mobilité n'en constitue que 25%. On voit ainsi à quel point, si nous voulons réussir l'avènement de la société à 2000 watts - et nous le devons ! - le bâti est fondamental et structurant.

M. Hiltpold a très largement évoqué les actions présentes du département qui, à vrai dire, répondent pratiquement à toutes les invites de cette motion. Le travail est en cours, peut-être pas de manière aussi détaillée que la motionnaire le souhaiterait, mais globalement, le département oeuvre dans ce sens-là et l'a d'ailleurs fait savoir au parlement en réponse à la motion 2057 déposée par le groupe des Verts, qui demandait justement un bilan de la loi sur l'énergie. Répondre à cette motion aujourd'hui reviendrait à effectuer un copier-coller de ce que vous a répondu le Conseil d'Etat s'agissant de la motion 2057; et, d'un point de vue énergétique, en termes d'économie de papier, je pense que ce n'est pas idéal.

Par contre, nous pouvons faire le point en commission sur les actions en cours, sur le guichet unique, sur les incitations auprès des propriétaires, sur la prochaine interdiction du simple vitrage, et par là même offrir aux membres de cette commission une vision globale des orientations actuellement prises. Mais n'oublions pas, Mesdames et Messieurs, et nous n'allons pas pouvoir occulter cette part du débat, que pour aboutir à une vraie politique sur les rénovations énergétiques des bâtiments, nous devrons également travailler sur la LDTR, qui représente l'un des instruments clefs de cet objectif. Bienvenue donc à cette motion en commission, où nous aurons l'occasion de faire le point sur les travaux actuels et à venir.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets à présent aux voix la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2086 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est adopté par 85 oui et 1 abstention.

M 2091-A
Rapport de la commission du logement chargée d'étudier la proposition de motion de Mmes et MM. Beatriz de Candolle, François Haldemann, Ivan Slatkine, Nathalie Fontanet, Jean Romain, Antoine Barde, Frédéric Hohl, Serge Hiltpold, David Amsler, Christophe Aumeunier, Michel Ducret, Christiane Favre, Gabriel Barrillier, Nathalie Schneuwly, Pierre Conne, Patricia Läser, Pierre Ronget, Patrick Saudan, Edouard Cuendet, Alain Meylan, Pierre Weiss, Charles Selleger, Fabienne Gautier pour des échanges « terrains-appartements » : construire sans spolier
Ce texte figure dans le «Recueil des objets déposés et non traités durant la 57e législature».
Rapport de majorité de Mme Nathalie Schneuwly (PLR)
Rapport de minorité de M. Christian Dandrès (S)

Débat

Le président. Nous traitons maintenant la M 2091-A en catégorie II, quarante minutes. Le rapport de majorité est de Mme Nathalie Schneuwly, qui est remplacée par... (Un instant s'écoule.) Le PLR se réveille-t-il ? (Un instant s'écoule.) Ce sera donc M. Serge Hiltpold, à qui je passe la parole. (Remarque.) Vous la prendrez après ? Très bien, alors c'est au tour du rapporteur de minorité, M. Christian Dandrès.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. J'aimerais remettre cette motion dans son contexte pour pouvoir cadrer quelque peu nos débats. Ce texte avait été déposé à la fin de la dernière législature, qui a vu se dérouler beaucoup de discussions sur la question de la libération de terrains pour permettre de construire. L'UDC et le PLR avaient surenchéri pour pouvoir, à mon sens et à celui du parti socialiste, obtenir le vote des propriétaires de villas en cette période électorale. Cette motion a quelques vertus, dont celle de considérer, ce qui est assez rare de la part de ces bancs-là, que le taux de vacance à partir duquel le marché fonctionnerait serait de 2%, ce qui a été plusieurs fois contredit depuis lors.

Le département avait également oeuvré à la libération des terrains en recourant à une pratique administrative que vous trouverez décrite à la page 41 du rapport et qui permet aux propriétaires qui le souhaitent - c'était là une réponse à un écueil important identifié dans le cadre des travaux parlementaires - de pouvoir demeurer sur leur site en cas d'attachement particulier au quartier. Entrée en vigueur en 2012, cette pratique administrative était incitative en elle-même. Malgré cela, le département de l'urbanisme - aujourd'hui le DALE - avait fait quelques pas supplémentaires en apportant une touche syndicale puisqu'il permettait de dédommager les propriétaires en sus du prêt admis par l'office lorsqu'il y a cession d'appartement contre cession de terrain. C'est là quelque chose de tout de même assez problématique parce qu'on renie, par ce mécanisme, le système de contrôle des prix, même si ça se fait en deux temps et de manière indirecte: d'abord, le propriétaire de villa se voit attribuer plusieurs appartements en propriété par étage au prix de revient, puis cet heureux propriétaire peut par la suite revendre ces appartements avec une plus-value de 50%, ce qui équivaut en réalité à autoriser une hausse des prix de vente admis par l'office cantonal du logement, mais de manière indirecte, en deux temps, via le mécanisme que je vous ai dépeint.

Si le magistrat Longchamp, qui était en charge du département à l'époque, avait déjà fait preuve de largesse, le PLR souhaitait aller encore plus loin avec cette motion puisqu'il voulait pouvoir obtenir un certain nombre d'avantages fiscaux. Le groupe socialiste avait considéré que ces largesses-là, dans la mesure où elles étaient au final payées par les futurs habitants de ces appartements - locataires ou propriétaires - s'éloignaient trop d'un équilibre nécessaire dans une période de pénurie. Nous avons longuement débattu des difficultés posées par le contrôle des prix de vente et le laxisme qu'on avait pu rencontrer, notamment avec le projet de La Tulette, et c'est la raison pour laquelle le groupe socialiste l'avait refusé. Mais je dois encore préciser un point: la motion avait été traitée quelques mois à peine après l'entrée en vigueur de cette pratique administrative du département de l'urbanisme, ce qui fait que la commission n'a pas pu obtenir des réponses satisfaisantes aux questions posées sur les invites. Depuis lors, aucun débat n'a eu lieu. On peut donc considérer cette motion comme obsolète, ce d'autant plus que le Grand Conseil a entre-temps voté le PL 11305 sur la réforme des PLQ qui permet de résoudre un certain nombre de problèmes. Par conséquent, la minorité vous propose de rejeter cette motion.

Présidence de M. Jean-Marc Guinchard, premier vice-président

Le président. Merci, Monsieur. Le rapporteur de majorité souhaite-t-il s'exprimer ? (Remarque.) Non, d'accord. La parole est à M. le député François Lefort.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette motion part d'un bon sentiment en proposant de faciliter la pratique administrative en vigueur sur les transactions de terrains en zone de développement afin de favoriser les échanges entre promoteurs et propriétaires. Elle part d'un bon sentiment mais, depuis les années soixante à Genève, les pouvoirs publics disposent d'instruments législatifs de qualité, en particulier la loi générale sur les zones de développement qui offre à l'Etat les leviers nécessaires pour mener une politique publique efficace en faveur du logement.

De plus, les buts poursuivis par cette motion sont maintenant atteints sous une autre forme via la loi 11305 intitulée «Réforme PLQ» que nous avons votée au printemps et qui modifie la LGZD. Ce texte est donc caduc puisque la loi actuelle fournit d'autres outils qui remplissent presque les mêmes buts, à savoir la cession fiduciaire des droits à bâtir et les échanges de droits à bâtir, choses nouvelles et permises par la réforme de la procédure du plan localisé de quartier. C'est une façon différente d'atteindre les buts recherchés par cette motion, c'est une autre méthode pour éviter le sentiment de spoliation que ressentaient les petits propriétaires dans les zones déclassées en zone de développement. Parce que cette motion est caduque et que le Grand Conseil et le Conseil d'Etat ont rempli ces buts par d'autres moyens, nous, les Verts, vous proposons de refuser cette motion.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, la motion 2091 arrive effectivement un peu tard, mais elle pose de vraies questions s'agissant des échanges terrains-appartements. Ce texte vise à modifier la pratique administrative sur les transactions en zone de développement en attribuant des appartements en échange d'un terrain dans une durée de cinq ans après l'application du plan localisé de quartier. L'objectif étant de donner un coup de pouce à la construction de logements, en panne dans notre canton, le groupe UDC vous demande d'accepter cette motion votée en commission par une majorité, ce malgré la loi récemment adoptée par notre parlement. Je vous remercie.

Mme Caroline Marti (S). Cette motion n'a finalement qu'un seul objectif: augmenter le prix payé aux propriétaires pour qu'ils acceptent de céder leur terrain et que celui-ci se libère à la construction. Cela signifie passer au-dessus des limites autorisées et prévues par la LGZD, qui vise à éviter que le prix des terrains ne soit répercuté de manière trop importante sur les plans financiers et les futurs loyers. Cette motion présente donc un risque considérable à nos yeux, à savoir qu'en augmentant le prix payé aux propriétaires, on augmente également le prix des futurs loyers des logements construits. De cette façon, on perpétue malgré tout les privilèges des propriétaires fonciers, ceci sur le dos des futurs locataires qui en payeront le prix fort, on demande tout simplement aux nouveaux locataires qui, je le rappelle, sont régulièrement des jeunes couples, des familles, d'être solidaires avec les propriétaires fonciers et, aux yeux des socialistes, cela devrait tout simplement être l'inverse.

Je voudrais rappeler que la LGZD prévoit déjà des outils pour débloquer des situations, comme lorsque certains propriétaires empêchent la construction de nouveaux quartiers par leur refus de vendre: ça s'appelle le droit d'expropriation, mais le département ne semble malheureusement pas en faire suffisamment usage. Je vous demande, au nom des socialistes, de faire barrage à ces attaques incessantes contre le but même de la LGZD, qui est de construire des logements dont les loyers correspondent aux besoins prépondérants de la population, tout en vous rappelant que nous allons très prochainement, au cours de cette journée, traiter une motion qui demande un déplafonnement provisoire du prix du terrain en zone de développement. Je vous invite donc à rejeter cette motion.

M. Daniel Sormanni (MCG). Le principe de cette motion était intéressant. Il se trouve qu'elle a été déposée lors de la législature précédente et qu'aujourd'hui, la LGZD ayant été modifiée, ces échanges de terrains et de reports de droits à bâtir sont déjà plus ou moins permis. Par conséquent, ce texte est relativement obsolète, et nous serions plutôt enclins à le refuser compte tenu du fait que la LGZD a été modifiée. Nous vous invitons donc aussi à refuser cet objet, non pas sur son principe, puisque, je le répète, celui-ci est consacré dans la nouvelle loi depuis une année, laquelle permet ces reports de droits à bâtir. Je crois que c'est ça qui est important, c'est la réalité d'aujourd'hui: cette motion a été déposée avant le changement de pratique, et nous vous invitons donc à la rejeter.

M. Christophe Aumeunier (PLR), député suppléant. J'ai le sentiment que ce parlement appréhende mal la situation et la problématique. Même si nous sommes opposés philosophiquement aux bancs de gauche, je ne peux pas croire qu'ils penseraient réellement ce qu'ils ont dit tout à l'heure s'ils appréhendaient correctement la situation. En effet, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons décidé de mettre en oeuvre un plan directeur cantonal afin de tenter de résoudre la pénurie de logements dont nous souffrons à Genève, plan qui fait état d'un équilibre des sacrifices: sacrifices en déclassant une partie de la zone agricole, sacrifices en déclassant une partie de la zone villas. Nous parlons ici du déclassement de la zone villas.

Le département avance parce que c'est ce que nous lui demandons tous: il a élaboré cet été une carte des zones réservées et empêche ainsi les propriétaires de villas, qui sont visés par le plan directeur 2030, de former toute construction en figeant la valeur des parcelles, et nous nous acheminons vers l'avènement du plan directeur cantonal. Nous parlons ici non pas de dizaines ou de centaines de parcelles, mais bien de milliers de parcelles ! De quoi nous parle la minorité ? D'argent. Quant à moi, je vous parle de personnes, de familles. Je vais être didactique et vous demander la chose suivante: si nous parlions aujourd'hui de déplacer des milliers de locataires, que répondriez-vous, qu'envisageriez-vous de faire ? Nous demandons des mesures d'accompagnement; il s'agit de maintenir l'équilibre social de notre canton, de ne pas opposer inutilement une caste de propriétaires à une caste de locataires, de prendre en considération des gens qui ont acquis des terrains ou des villas de manière tout à fait légitime, conformément à leur droit constitutionnel. Ils n'ont rien demandé à personne, et la collectivité souhaite s'accaparer leur terrain pour développer Genève. Il s'agit donc, en toute légitimité, sans faire de cadeau, de permettre à ces gens de bouger. On nous dit qu'il faut exproprier; bien. L'expropriation, c'est nier le droit de la propriété, c'est faire fi de notre équilibre social, mais c'est aussi envisager une indemnité pleine et entière. Une indemnité pleine et entière ? C'est tout ce que disent notre jurisprudence et notre droit. Pensez-vous vraiment que l'Etat en a les moyens par les temps qui courent ? Non, nous n'en avons pas les moyens !

La solution, Mesdames et Messieurs les députés, c'est d'encourager ces propriétaires à bouger en faisant en sorte qu'ils puissent échanger leur villa contre un appartement, leur terrain contre un autre en zone villas, le tout avec une incitation fiscale. Quelle en est la répercussion sur les loyers ? Elle est moindre, quelques pour-cent. Et quel en est l'avantage ? C'est la création de logements, dont le prix sera inférieur au prix moyen des logements construits actuellement puisque nous envisageons d'en construire en grand nombre. Décidément, Mesdames et Messieurs, il s'agit résolument d'accepter cette voie, cette politique, cette motion, et de demander au Conseil d'Etat de poursuivre les efforts qu'il a entrepris parce que ceux-ci sont indispensables. Merci, Mesdames et Messieurs. (Quelques applaudissements.)

M. Olivier Cerutti (PDC). La loi dit beaucoup de choses. Quand elle en dit trop, on oublie souvent les virgules ou les points-virgules qui nous permettent d'avancer. En lisant ce rapport, on se rend compte d'une chose, c'est qu'il a quand même fallu six séances pour comprendre et appréhender le sujet. Tout ce travail a été fait en commission avec une certaine vérité - du moins j'ose le croire car je n'en faisais pas partie. C'est pourquoi je pense que ces principes doivent être appuyés aujourd'hui, même s'ils sont déjà en partie dans la loi. C'est dans cette vision des choses que le parti démocrate-chrétien soutiendra cette motion car il estime qu'elle sera vraisemblablement un plus pour trouver des solutions entre gens qui ont envie de construire cette ville. Mesdames et Messieurs, je vous invite à accepter cette motion.

Une voix. Bravo !

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Comme dans le cas de la motion dont votre Conseil a été saisi précédemment, le département répond déjà à celle-ci. Cela a été dit en commission, concernant la première invite qui demande au Conseil d'Etat de modifier sa pratique administrative pour favoriser les échanges terrains-appartements, le département a donné une copie de cette pratique à la commission et chaque commissaire a pu constater qu'en réalité, il appliquait déjà le principe de l'invite. S'agissant de la deuxième invite consistant à informer promoteurs, propriétaires et grand public, nous le faisons déjà aussi, c'est publié sur le site Internet. Nous travaillons avec les associations professionnelles et chacun peut aujourd'hui prendre connaissance de cette pratique. Quant à la troisième invite - le volet fiscal - elle a nécessité une note du département des finances de mon collègue Dal Busco, qui a confirmé que l'administration fiscale fera preuve de bienveillance en la matière dans le cadre de ses opérations pour aller dans le sens des petits propriétaires et ne pas les taxer comme s'il s'agissait de promoteurs.

En ce qui concerne la quatrième invite, à savoir attribuer aux appartements reçus en échange d'un terrain une durée de pré-possession équivalente à celle qui prévalait sur le terrain concerné, là encore, c'est une pratique admise. En tant que propriétaire, vous pouvez obtenir jusqu'à trois appartements dans le projet immobilier qui se construit sur votre ancienne propriété. Ceci, Mesdames et Messieurs, pour vous dire que vous pouvez bien sûr renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Peut-être faudrait-il, dans la première invite, remplacer l'expression «modifier la pratique administrative» par «confirmer la pratique administrative» vu que chacun a admis que celle-ci était déjà en vigueur. Mais, quoi qu'il en soit, sur le fond, nous sommes raccord, comme on dit.

D'un point de vue plus structurel, il est évident que cette motion a été déposée à un moment où la conjoncture immobilière tendait vers le haut et où les prix de l'immobilier, libres sur la zone ordinaire, atteignaient des sommets, en tout cas des pics importants. Or ce n'est plus le cas aujourd'hui, et on voit toute la difficulté qu'il y a là pour l'Etat, qui se doit de mener une politique administrative constante. On ne peut pas ajuster nos prix tous les trois mois en fonction de l'évolution du marché et, d'un autre côté, le marché évolue en fonction de conjonctures économiques qui nous dépassent très largement. Mesdames et Messieurs, nous avons eu l'occasion de débattre sur un autre sujet en lien avec le logement, soit sur les rendements admis du logement social. J'ai dû expliquer aux milieux de gauche ou de locataires que l'Etat voulait des rendements stables sur le long terme puisque le logement social a besoin d'une stabilité sur le long terme. De la même manière, je me permets de tenir le même discours aujourd'hui aux partis plutôt de droite ou proches des milieux immobiliers: en matière d'acquisition foncière, l'Etat ne peut pas, dans ses pratiques administratives, courir après le marché.

Pourquoi ne peut-il pas le faire ? Tout d'abord, ce n'est matériellement pas possible, nous ne sommes pas équipés comme une bourse avec des bookmakers qui peuvent suivre l'évolution du marché et par conséquent ajuster nos prix toutes les semaines. Deuxièmement, nous sommes sur des processus administratifs longs car l'acquisition foncière peut prendre plusieurs années; à quel moment fixe-t-on le prix ? Enfin, Mesdames et Messieurs, l'accès à la propriété serait péjoré si l'Etat, comme grand acteur macroéconomique, venait à tirer les prix vers le haut en achetant au prix le plus élevé que le marché peut offrir. Souvent, les propriétaires nous disent rêver de tels ou tels prix. La réalité du marché n'est pas toujours comme cela, et vous ne pouvez pas demander à l'Etat d'avoir un comportement économique agressif en achetant au prix le plus fort, parce que cela aurait un impact non seulement sur le prix du logement social mais aussi sur l'ensemble du marché immobilier, avec des prix qui seraient artificiellement à la hausse.

La pratique administrative que nous menons est donc à long terme, de la même manière que celle des rendements admis en termes de logements sociaux, et elle peut faire l'objet d'un ajustement. Par conséquent, la réponse à cette motion sera l'occasion pour le Conseil d'Etat de vous dire comment nous entendons, suite aux Rencontres du logement, introduire un mécanisme d'ajustement notamment des prix admis, des prix plafond - aujourd'hui 1000 F le mètre carré pour la zone 5 - et peut-être pourrons-nous alors approfondir nos réflexions. Voilà, Mesdames et Messieurs, dans notre vision, nous ne sommes pas si éloignés que cela de la pratique à adopter, mais chacun conviendra qu'il s'agit d'un sujet sensible pour lequel il n'y a pas de solution facile ou idéale.

Présidence de M. Antoine Barde, président

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur la prise en considération de cette motion.

Mise aux voix, la motion 2091 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 55 oui contre 32 non.

Motion 2091

M 2115-B
Rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur la motion de Mmes et MM. Christina Meissner, Bernhard Riedweg, Patrick Lussi, Roger Golay, Thierry Cerutti, Pascal Spuhler, Mauro Poggia, André Python, Dominique Rolle, François Lefort, Marie-Thérèse Engelberts, Marc Falquet, Anne Mahrer, Jean-François Girardet pour un plan localisé participatif au quartier des Semailles

Le président. L'ordre du jour appelle le rapport du Conseil d'Etat M 2115-B. La parole n'est pas demandée.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2115.

M 2139
Proposition de motion de Mme et MM. Stéphane Florey, Christina Meissner, Antoine Bertschy, Marc Falquet, Bernhard Riedweg, Patrick Lussi : Action déblocage ! Pour un déplafonnement provisoire du prix du terrain en zone de développement
Ce texte figure dans le «Recueil des objets déposés et non traités durant la 57e législature».

Débat

Le président. Pour terminer, nous nous occupons de la motion 2139 en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à son auteur, M. Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Comme vous le savez, puisqu'on en a déjà longuement parlé lors de nombreux débats successifs sur le sujet, le prix des terrains en zone de développement pose problème car il est plafonné à 1000 F, ce qui ne correspond pas toujours au prix du marché. De ce simple fait, les propriétaires refusent de vendre leur terrain pour ne pas perdre la valeur de leur bien. Ce que propose cette motion est calqué sur une mesure instaurée par l'ancien conseiller d'Etat Mark Muller et qui avait très bien marché s'agissant des terrains agricoles. Le prix de vente des terrains agricoles était tellement bas à l'époque que les propriétaires refusaient de perdre leur outil de travail pour une somme aussi dérisoire; il avait donc augmenté quelque peu le prix de vente des terrains en le faisant passer sauf erreur à 400 F, et de nombreux propriétaires se sont dit: «Pourquoi pas ? On participe à l'effort commun pour construire du logement, on s'y retrouve.» Ils ont estimé que le prix était acceptable et on voit que cette opération a finalement porté ses fruits puisqu'elle a par exemple permis de débloquer une situation quasiment inextricable à l'époque, celle des Vergers de Meyrin.

Partant de ce principe, nous proposons de tenter une expérience similaire sur les zones de développement en déplafonnant le prix du terrain et en le plaçant au niveau de celui du marché pendant une année afin de débloquer certaines situations dans ces secteurs. En effet, les propriétaires ne sont pas tous fondamentalement opposés à vendre leur bien, mais ils veulent retrouver le pouvoir d'achat qui est le leur pour pouvoir se reloger ailleurs dans un logement équivalent, ce qui n'est pas possible avec les prix pratiqués aujourd'hui. Ce que nous proposons, c'est donc de déplafonner pendant une année le prix du terrain. A n'en pas douter, cela incitera les propriétaires qui hésitent ou ne veulent pas vendre pour le moment en raison de ce plafonnement à franchir le cap, et nous pourrons ainsi certainement débloquer bon nombre de situations sans issue actuellement. Nous invitons également le Conseil d'Etat à faire la promotion de cette mesure et à revenir vers tous les propriétaires en leur disant: «Vendez vos terrains au prix du marché, vous avez une année pour le faire.» Je suis persuadé qu'au vu des nombreuses situations actuellement bloquées, nous aurons fait un bon pas en avant en l'espace d'une année, et ceci permettra d'en débloquer un certain nombre. Je vous remercie.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Les socialistes ne peuvent pas accepter un déplafonnement du prix du terrain en zone de développement, même de manière provisoire. Pourquoi ? Parce que la zone de développement permet d'offrir des logements à loyer abordable à l'ensemble de la population tout en construisant, il faut le rappeler, des propriétés par étage qui peuvent s'adresser à la classe moyenne. Proposer de déplafonner revient finalement à mettre en péril le plan financier qui pourrait être élaboré par les fondations immobilières de droit public ou tout autre organisme dédié à la construction de logement social. En effet, qui pourrait dire quel est le plafond supérieur, le prix du marché aujourd'hui ? On a vu tout à l'heure, et le conseiller d'Etat l'a rappelé, combien il était aléatoire de planifier une politique sociale du logement à long terme en jouant avec la variable du prix du terrain. Cela revient à remettre en question toute la logique de contrôle du prix du terrain qui permet, il faut le rappeler, un contrôle du prix des loyers ainsi qu'une stabilité de travail, y compris pour les fondations immobilières de droit public et autres organismes oeuvrant pour le logement social.

En outre, il existe d'autres mesures incitatives, il n'y a pas seulement le prix au mètre carré qui entre en ligne de compte. Tout à l'heure, on a par exemple rappelé que la pratique administrative autorise les échanges terrains-appartements et permet aux propriétaires de demeurer dans le quartier où ils habitent en échangeant jusqu'à trois appartements. Au prix du terrain s'ajoute aussi la valeur intrinsèque des constructions et aménagements extérieurs: les propriétaires sont indemnisés non seulement pour leur terrain mais aussi à hauteur de 120 F le mètre carré pour toute arborisation existante; ils sont indemnisés à la valeur du prix de la construction de même que pour les raccordements aux services publics pour une somme forfaitaire de 25 000 F. L'indemnité ne se calcule donc pas seulement selon le plafonnement du prix du mètre carré.

Enfin, les socialistes rappellent la vocation de la zone de développement. Si on veut booster les projets, mais aussi par égalité de traitement, il s'agit de ne pas procéder parcelle par parcelle juste parce que certains propriétaires seraient incités à participer à cette mesure. Non, pour avoir du logement social...

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio. ...il faut des plans localisés de quartier, il faut mettre d'accord plus qu'un seul partenaire.

Le président. Je vous remercie.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio. Alors ne déstabilisons pas notre politique sociale !

Mme Martine Roset (PDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, à travers cette motion, on rejoint le débat précédent, à savoir un changement de pratique. D'après les considérants, le prix du terrain plafonné est le seul facteur de la non-réalisation de zones de développement 3, anciennement zones villas. Pour nous, c'est en effet un facteur mais de loin pas le plus contraignant, parce que chaque cas est différent. On lisait dernièrement dans les journaux qu'une fondation proposait d'échanger une villa contre une villa tandis qu'une autre annonce proposait un ou des appartements dans le périmètre. Bref, l'important est de négocier cas par cas. Ce qui est sûr, c'est que si cette mesure est appliquée, elle ne garantit aucunement le déblocage de certains périmètres; par contre elle va assurément renchérir le montant des loyers. Pour toutes ces raisons, le groupe PDC va refuser cette motion.

M. Christophe Aumeunier (PLR), député suppléant. Mesdames et Messieurs les députés, l'invite proposée n'est pas très convaincante mais nous privilégierons tout de même un renvoi en commission parce que nous avons le sentiment que nous ne pouvons pas faire l'économie d'un débat sur quelques adaptations de la LGZD. Nous savons que c'est un point délicat, notamment pour la gauche, et que l'Etat est sensible au fait de pouvoir produire du logement à des prix modérés. Mais il faut admettre que cette loi n'a pas évolué depuis cinquante-cinq ans; à son origine, elle proposait aux propriétaires de multiplier le prix de leur terrain par deux ou trois et, aujourd'hui, c'est l'inverse qui se produit, c'est-à-dire que les terrains valent deux à trois fois moins cher.

Je rejoins les propos du conseiller d'Etat Hodgers, à savoir que, du fait du tassement de l'économie et de la fin de la surchauffe des prix, qui redeviennent raisonnables, on ne peut pas faire fi de la localisation. Le travail de l'immobilier est fondé sur la localisation, tout comme l'ensemble de l'économie immobilière. Aujourd'hui, je partage les considérations émises par le département qui dit que les prix redeviennent raisonnables, c'est vrai. Mais il y a des différences de prix suivant les différentes situations, et ignorer ces situations, c'est garder et agrandir le différentiel entre les prix du logement subventionné et du logement libre, c'est donc garder une marge de dangerosité pour des spéculations. Après les dix ans de contrôle, on court le risque d'un «gap» trop grand, d'un différentiel trop important entre le prix du logement contrôlé et de celui qui sort du contrôle. C'est la raison pour laquelle nous privilégierons un renvoi en commission.

Le président. Monsieur le député, vous ne demandez pas formellement un renvoi de commission, si ?

M. Christophe Aumeunier. Je demande le renvoi en commission, Monsieur le président.

Le président. Pouvez-vous encore préciser laquelle ?

M. Christophe Aumeunier. La commission du logement.

Le président. Merci. Je passe la parole à M. le député Daniel Sormanni.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, lorsque nous avons lu cette motion, elle nous a posé quelques problèmes sur le principe. En effet, il faut rappeler que la zone de développement est là justement pour permettre la construction de logements pour toutes et tous, c'est-à-dire de type LUP, HBM, HM tout comme de la PPE, et ceci à des prix raisonnables. Or je trouve que les prix pratiqués pour les PPE, avec le terrain contrôlé à 1000 F le mètre carré, sont déjà élevés. On est à Genève, il faut avoir un revenu de l'ordre de 200 000 F minimum pour pouvoir éventuellement envisager l'achat d'une PPE en zone de développement. Je ne sais pas ce que les auteurs visent exactement à travers cette motion mais ça nous laisse très interrogatifs et ça risque de réalimenter la spéculation, comme vient d'ailleurs de le dire le député Aumeunier. Je crois qu'il faut être très prudent dans ce domaine.

Mais parlons encore de l'amendement à la motion. La motion en tant que telle nous laisse déjà interrogatifs, mais quand je vois l'amendement...! Je m'excuse mais je ne vais pas être gentil: ça sent le délit d'initié ! On va déplafonner pendant une année pour permettre quelques opérations et puis, passez-moi l'expression, youpi Rintintin, si on peut dire ça comme ça ! Non, ça ne va pas. En tous les cas, nous refuserons l'amendement; par contre, dans un souci de discussion et d'ouverture, nous allons renvoyer la motion initiale à la commission de l'aménagement, mais avec beaucoup de circonspection car on ne veut pas de spéculation, et je pense que le meilleur moyen de ne pas en avoir, c'est de ne pas trop toucher aux prix du terrain en zone de développement. Cela dit, on peut en discuter à la commission de l'aménagement mais nous refuserons en tous les cas l'amendement qui vient d'être déposé parce que, je le redis encore une fois, ça sent le délit d'initié !

Une voix. Bien, mais tu avais encore trente secondes !

M. Stéphane Florey (UDC). Monsieur le président, vous transmettrez tout d'abord à M. Sormanni que s'il avait lu correctement à la fois la motion et l'amendement, il se serait aperçu que l'amendement est simplement destiné à réactualiser la date de l'invite car la motion date de mars 2013 et qu'elle proposait de mettre en place la mesure pour l'année 2014. L'année prochaine, nous sommes en 2016, c'est juste l'année qui a changé, on passe de 2014 à 2016.

Maintenant, j'aimerais revenir sur un élément que j'ai entendu, à savoir le risque de voir les plans financiers mis à mal par cette mesure; j'ai de la peine à comprendre cette remarque. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, quand cette mesure a été appliquée aux terrains agricoles, ça n'a pas posé de problème, on est passé de 11 F à 400 F le mètre carré, ce qui a forcément eu une implication sur les plans financiers. Mais ça n'a pas eu de conséquences directes puisque les plans financiers ont finalement été acceptés, tout comme les déclassements, et les travaux ont commencé aux Vergers. L'argument ne tient donc absolument pas la route. Ce qui est applicable en zone agricole avec la vente de terrains agricoles peut aisément s'appliquer à une zone de développement provenant de la zone villas. Toutefois, nous acceptons volontiers de venir exposer tout ceci à la commission de l'aménagement et voterons bien évidemment la demande de renvoi. Je vous remercie.

M. Serge Hiltpold (PLR). Petit rectificatif: je demande le renvoi à la commission de l'aménagement.

Le président. Merci, Monsieur. Nous voterons donc sur deux demandes de renvoi, la première à la commission du logement, la seconde à la commission de l'aménagement...

Une voix. Non, non, c'est un rectificatif !

Le président. Ah, c'est un rectificatif ? Très bien, merci. Je cède la parole à M. le député François Baertschi pour cinquante-sept secondes.

M. François Baertschi (MCG). Oui, Monsieur le président, je serai très rapide. Il est vrai que l'enjeu de ce genre de problématique, c'est le prix. C'est également le prix pour les personnes qui veulent acquérir de la PPE. Actuellement, les prix sont excessifs, on se retrouve pour ainsi dire autour du million si on veut acquérir un logement, ce qui veut dire qu'on doit avoir un revenu très important - on ne parle même plus de l'accès à la propriété pour les villas ou même des prix du locatif ! Je crois qu'il faut être très prudent, et la prudence impose qu'on renvoie ce texte en commission et qu'on fasse un effort en défendant réellement la PPE, les coopératives, les locataires...

Une voix. ...et les propriétaires de villas !

M. François Baertschi. C'est important, tout comme il est important de travailler sur les prix, et les zones de développement nous aident, alors il ne faut pas jouer avec ça. Je sais que c'est une matière complexe...

Le président. Il vous faut conclure.

M. François Baertschi. ...mais je voulais quand même me faire l'avocat du citoyen lambda.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Ce débat est en effet complexe puisque, comme je vous le disais tout à l'heure, il met en lumière la contradiction naturelle et essentielle entre la pratique administrative de l'Etat, qui se doit d'être stable et équitable sur le territoire, et le marché qui, lui, peut se permettre d'être instable et inéquitable étant donné que c'est sa nature. Il est évident, Mesdames et Messieurs, qu'un déplafonnement des prix en zone de développement aurait pour corollaire, dans certains quartiers - mais pas tant que ça vu le tassement du marché actuel - une augmentation subséquente du prix du logement. M. Florey nous a rappelé que cela avait été mis en place par Mark Muller, qui a fait passer non seulement le prix du terrain de la zone agricole à 450 F le mètre carré mais aussi celui de la zone villas de 650 F à 1000 F le mètre carré. Or ce qui s'est automatiquement passé, c'est que tous les logements, logements sociaux compris, ont subi une augmentation de 10% de leur loyer, et ceci de manière permanente. On voit donc que si on bouge le curseur sur le prix d'achat, il y a un impact sur le tarif payé par les locataires, et c'est quelque chose qu'il faut politiquement assumer, ou alors il faut trouver un équilibre.

Mais il y a plus encore. Si nous nous trouvions aujourd'hui dans le régime que vous préconisez de libéralisation des prix, le propriétaire se mettrait à faire son marché: il irait écouter un promoteur, ensuite un autre, puis observer comment les prix évoluent, et le marché fonctionnerait selon le mécanisme de l'offre et de la demande. Ce mécanisme, aujourd'hui interdit par le fait qu'il y a un prix unique imposé par l'Etat, ralentira le processus parce que le propriétaire aura une position attentiste pour obtenir le meilleur prix. Et une fois qu'il aura obtenu le meilleur prix, que va-t-il se passer ? Comme les prix de sortie du logement sont de toute façon contrôlés, c'est la marge du promoteur qui va être réduite; votre proposition en viendrait donc à la réduire fortement. Or si on la réduit, il y aura moins de promoteurs intéressés à construire en zone de développement. Vous voyez ainsi que la question des prix en zone de développement est vraiment de l'horlogerie fine. Si vous déréglez un cadran, cela a un impact non seulement sur le logement social mais aussi sur la dynamique d'achat des promoteurs qui, pour la plupart et même s'ils ne le disent pas ouvertement, se contentent très bien et sont très heureux d'avoir un prix fixé par l'Etat parce qu'ils peuvent se différencier sur autre chose qu'en baissant leurs propres prix et, au final, ils ont accès à ce qui m'intéresse en tant que ministre du logement, à savoir la construction: je veux des gens qui construisent, je ne veux pas une guerre de prix et des pratiques spéculatives.

Maintenant, il est vrai que le point faible de ce système, on ne peut pas le nier, c'est la localisation. Le marché différencie beaucoup le prix de l'immobilier en fonction de la localisation alors que l'Etat, lui, ne peut pas agir selon la vision extrêmement subjective du marché. On sait que des quartiers aujourd'hui très en vue et demandés étaient plutôt délaissés par le marché il y a trente ou quarante ans. Comment donc voulez-vous que l'Etat, par une décision administrative ou politique, parvienne à réguler cela ? Nous devons chercher une stabilité. Finalement, derrière ce débat sur le prix de rachat du foncier se cache une question fondamentale à laquelle les milieux proches de l'immobilier n'ont pas encore répondu: devons-nous défendre les propriétaires ou l'accès à la propriété ? Si vous déplafonnez, cela signifie que vous êtes pour un prix d'achat plus élevé qui favorise le propriétaire en place mais péjorera l'accès à la propriété en renchérissant le prix de la PPE en zone de développement. Au final, cette question ne concerne pas tant l'opposition entre propriétaires et locataires, elle est plutôt générationnelle: veut-on favoriser la génération en place déjà propriétaire ou la nouvelle génération qui souhaite accéder à la propriété ? Là-dessus, nous aurons un bon débat.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat, et lance le vote sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2139 à la commission d'aménagement du canton est adopté par 46 oui contre 38 non.

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous souhaite un bon appétit et vous retrouve à 14h !

La séance est levée à 12h05.