Débat

Le président. Nous passons au point suivant, la motion 2162. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. La parole est à M. Guy Mettan, auteur du texte.

M. Guy Mettan (PDC). Merci, Monsieur le président. Vous vous souvenez peut-être, chers collègues, qu'il y a quelques années, nous avions des problèmes de cohabitation des religions - cela n'a pas tout à fait disparu d'ailleurs; nous avions des problèmes sur le port du voile, de la burqa, et autres, qui s'étaient posés notamment en raison de l'immigration musulmane. Mais il n'y avait pas que cela: il y avait aussi le problème posé par le judaïsme, pour certains, et aussi de la cohabitation entre catholiques et protestants - je vous rappelle, par exemple, l'affaire des carrés confessionnels dans les cimetières. Bref, notre république connaît de temps à autre, tous les quinze ou vingt ans, une période de tensions confessionnelles. C'est pour cette raison que nous avons déposé cette motion... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qui invite le Conseil d'Etat à définir quelques règles, quelques principes, quelques recommandations. Il ne s'agit pas d'être trop formel dans ce domaine, mais qu'on puisse développer une cohabitation religieuse qui soit agréable et harmonieuse dans notre république. Telle était notre intention et telle est l'intention qui subsiste aujourd'hui. Il est vrai qu'entre-temps, le Conseil d'Etat, d'ailleurs sous l'inspiration de cette motion, a créé un groupe de réflexion, présidé par M. Cuénod; ce groupe s'est réuni à de nombreuses reprises et a produit un rapport tout à fait intéressant: j'invite celles et ceux qui ne l'auraient pas encore fait à le lire, il dégage une série de réflexions et quelques pistes. Nous remercions le Conseil d'Etat pour cette initiative, parce que je pense qu'il s'agissait d'une étape indispensable et que l'on peut travailler à partir de ce rapport pour aller un tout petit peu plus loin et peut-être imaginer un code de conduite. Il n'y a pas de raison de reformer une commission pour cela, mais il faut peut-être se montrer un tout petit peu plus précis que ce qui a été fait en commission. Je m'exprimerai sûrement à nouveau tout à l'heure, mais en préambule je vous invite à accepter cette motion, pour que le Conseil d'Etat puisse à la fois faire constater les travaux qui ont été faits, et peut-être nous dire ce qu'il entend faire pour la suite dans ce domaine.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, on vient heureusement de voter, grâce à une majorité sensée de ce Grand Conseil, que soit enseigné le cantique suisse. Mais on vient d'entendre un représentant du PDC dire: «C'est scandaleux, il ne faut pas enseigner le cantique suisse parce qu'il y a le mot Dieu à toutes les phrases.» C'est une honte, Messieurs ! Vous êtes une honte, je suis désolé de vous le dire ! La richesse de la Suisse s'est faite parce qu'elle est un pays accueillant, elle l'a toujours été historiquement... (Commentaires.) ...mais nous sommes un pays chrétien ! Et les gens que nous accueillons doivent s'adapter au système du pays qu'ils ont choisi ! (Commentaires.) Ce n'est pas à la Suisse de s'adapter, mais aux migrants de s'intégrer ! On parle bien d'intégration ! (Brouhaha.) Mais c'est vrai, vous transmettrez, Monsieur le président...

Le président. Monsieur Mizrahi, s'il vous plaît, et Monsieur Girardet également, laissez M. Stauffer s'exprimer.

M. Eric Stauffer. Vous transmettrez donc, Monsieur le président, à ce parti qui s'appelle...

Le président. Monsieur Cerutti, s'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. ...le PDC... (Commentaires.)

Le président. Cela a été fait ! (Remarque.) Cela a été fait. Monsieur Stauffer, poursuivez !

M. Eric Stauffer. Ce parti qui s'appelle le parti démocrate-chrétien devait être une branche de celui de Judas, à l'époque, car il renie ses valeurs ! Et moi je suis vraiment affligé, ce soir, de constater que ce parti, qui fut jadis un grand parti, se commet à écrire de telles inepties comme textes parlementaires ! Que voulez-vous faire, Mesdames et Messieurs du PDC ? Mettre les communautés les unes contre les autres ? Parce qu'avec votre texte, c'est exactement le résultat auquel vous arriverez ! Ou alors vous voulez que l'Etat demande aux communautés étrangères comment nous devons appliquer la laïcité dans notre pays ? De qui vous moquez-vous ? Mais le peuple corrige tout seul ces défauts de l'histoire, car vous êtes devenus l'un des plus petits partis du Grand Conseil, et j'espère que le 19 avril vous disparaîtrez de quelques communes genevoises, car il est temps, aujourd'hui, de faire place nette ! (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Henry Rappaz, pour quarante secondes.

M. Henry Rappaz (MCG). Merci, Monsieur le président. Je serai bref parce que j'ai très peu de temps: non, le MCG n'acceptera jamais d'entendre certains clamer que, sous prétexte de tolérance et de liberté d'expression, il faut admettre le port de certains vêtements ou certaines lois. Tout cela sous le prétexte du vivre-ensemble ! Cette attitude ne serait pas synonyme de tolérance, elle serait bien au contraire une marque de laxisme, et par conséquent...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Henry Rappaz. ...un irrespect des règles de notre démocratie. Pardon ?

Le président. Il vous faut conclure.

M. Henry Rappaz. Il me faut conclure ! Eh bien je prends la dernière phrase: le MCG vous propose donc de rejeter religieusement cette motion purement électoraliste et de la mettre aux oubliettes, motion déjà hors de propos en 2006 ! (Brouhaha.)

Mme Magali Orsini (EAG). Certes, Genève est depuis longtemps une terre d'accueil pour des populations diverses. Il nous semble que cela s'est déroulé jusqu'ici de façon harmonieuse grâce, en particulier, à la notion de laïcité qui est clairement définie par la stricte séparation des Eglises et de l'Etat. Les pratiques religieuses étant reléguées dans la sphère privée, nous ne voyons pas l'intérêt d'une motion qui elle-même ne voit pas l'intérêt de légiférer sur des problèmes qui n'existeraient pas. Il nous paraît totalement exclu de demander aux représentants des religions eux-mêmes de définir le cadre des règles d'usage qu'ils entendent respecter, comme il nous semble particulièrement scandaleux qu'on ait demandé aux seuls représentants des religions un rapport sur leur conception de la laïcité. Ce cadre est parfaitement défini par les lois de la république, qui, rappelons-le, est une et indivisible. Le parlement se réserve évidemment de légiférer sur tout sujet qu'il estimera opportun, dans quelque domaine que ce soit, y compris sur les moyens de faire respecter les principes de laïcité sur le territoire de notre canton. C'est pourquoi je propose de rejeter cette proposition de motion.

M. Jean Romain (PLR). Chers collègues, cette motion a été déposée au moment exact où, en Suisse, le code vestimentaire respectant la laïcité a agité les esprits, rappelez-vous. L'article 3 de notre constitution stipule: «L'Etat est laïque, il observe une neutralité religieuse.» Cela ne signifie pas que l'Etat soit athée mais qu'il conserve, en tant qu'Etat, au sein même de lieux où se jouent la république, une distance, un refus de parti pris religieux, bref, une neutralité, respectant ainsi la loi genevoise de séparation des Eglises et de l'Etat. Alors que demande cette motion ? Je suis tombé à la renverse ! Tout en se référant à l'article 3 de la constitution, elle demande d'associer les représentants des diverses confessions religieuses présentes à Genève pour qu'ensemble, c'est-à-dire avec l'Etat, ils élaborent un code de bonne conduite. Un code de bonne conduite, c'est quoi ? C'est un texte rédigé en commun, qui ne doit jamais être perdu de vue pour éviter que, dans une discussion, une situation devienne conflictuelle, puis problématique, et finalement insoluble. C'est une mode actuelle que d'adopter un code de bonne conduite partout, au même titre que d'établir nos fameuses chartes éthiques. Or, dans un Etat laïque, dont on vient de rappeler la constitution, à qui demande-t-on d'élaborer ce code de bonne conduite ? Aux représentants des diverses confessions religieuses locales ! Pour l'école - parce qu'il s'agit en fait de cela - ce seraient les religions qui viendraient nous dire à nous, à l'Etat, ce qu'il convient de faire en matière de port de vêtements ostensiblement religieux. Je pense, chers collègues, que c'est le contraire qu'il convient de faire: c'est à l'Etat de donner les limites, non pas de la croyance religieuse, non pas de la dimension spirituelle, mais de l'affirmation ostentatoire des diverses appartenances religieuses. Parce que justement, l'Etat est neutre, et c'est parce qu'il est neutre que la liberté religieuse est garantie. Nul besoin d'un code de bonne conduite, nul besoin de prétendus éclairages des diverses religions, il suffit d'appliquer l'article 3 de la constitution, qui est clair: la laïcité, rien que la laïcité, toute la laïcité ! C'est pourquoi le PLR refusera cette motion. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Cyril Mizrahi (S). J'aimerais, en préambule, revenir sur un épisode que j'ai connu quand j'avais à peu près dix-neuf ans, je crois. J'avais écrit une tribune libre dans le «Journal de Genève», et j'avais reçu un message anonyme qui disait: lorsque l'on s'appelle Mizrahi, on ne se mêle pas des affaires suisses. Eh bien les propos de l'un des préopinants m'ont simplement rappelé ces mots anonymes que j'avais reçus.

Cela étant dit, j'en viens à cette motion, que notre groupe refusera pour des raisons différentes de celles qui ont été évoquées par d'autres. (Remarque.) Ce texte part probablement d'un bon sentiment, mais il est finalement plein de paradoxes, et je le dis avec beaucoup de respect pour mon collègue Guy Mettan, le premier signataire. La motion parle de liberté de conscience et de laïcité, mais tout cela n'est en réalité pas nouveau: ce sont des éléments que nous connaissons depuis des années, et que nous appliquons. Cette motion, contrairement à ce qu'a dit Guy Mettan, dont l'intervention m'a un petit peu étonné, relève qu'il n'y a pas d'atteinte à la paix religieuse dans notre canton. Alors finalement, quel est le problème ? Quel est le but de cette motion ? Je me demande si nous n'avons pas suffisamment de problèmes pour ne pas nous en créer de nouveaux. L'article 3 de la constitution, cité dans la motion, est en effet nouveau, mais ne fait que concrétiser la tradition de laïcité d'ouverture telle que nous la connaissons à Genève. Je sais que «laïcité d'ouverture», pour certains, c'est difficile à entendre, mais c'est une tradition que nous connaissons et qui fonctionne. Cette motion parle du port de signes religieux, mais en réalité la pratique genevoise en la matière - pratique confirmée par la jurisprudence, pratique d'ouverture par rapport au port de signes religieux par les élèves, mais pratique plus stricte pour les enseignants qui représentent l'Etat - a donné largement satisfaction. On se demande donc un petit peu pourquoi il s'agit ici d'ouvrir la boîte de Pandore et de remettre en cause cette pratique qui a marché jusqu'à présent.

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Cyril Mizrahi. Merci, Monsieur le président, je vais conclure. Cette motion rappelle les conditions de restriction des droits fondamentaux, parmi lesquelles la nécessité d'une base légale, mais évoque un code de bonne conduite qui n'est assurément pas une base légale. L'utilité est donc un petit peu sujette à caution. Et puis l'ultime paradoxe, c'est de parler de laïcité en ne mentionnant que la concertation entre communautés religieuses; or, c'est ici le lieu de rappeler que dans ce canton, il y a aussi des agnostiques, il y a aussi des libres penseurs, il y a aussi des athées, des personnes qui n'appartiennent à aucune communauté religieuse; il ne faut pas l'oublier. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Pierre Vanek, pour une minute et quarante secondes.

M. Pierre Vanek (EAG). Merci, Monsieur le président. L'essentiel a été dit, Mesdames et Messieurs, mais indépendamment des considérants et du baratin qui les enrobe, les invites de cette motion sont... (Remarque.) Je ne parle pas assez fort ? (Exclamations.) Bon, je vais vous le faire autrement ! (L'orateur élève la voix.) Je voulais vous ménager un peu après les décibels de tout à l'heure, Monsieur le président, vous m'excuserez ! Les invites de cette motion sont absolument absurdes ! L'idée que l'on va réunir des représentants de différentes confessions religieuses pour définir un code de bonne conduite demande déjà que l'Etat se prononce sur ce qu'est une communauté religieuse ou pas ! Qu'il trie, qu'il décide que telle association est en effet une communauté religieuse et une autre pas ! Elle fait de l'Etat le juge et l'arbitre en matière de religion, ce qui est idiot et inacceptable. Ensuite, la laïcité dont il s'agit, elle est dans l'intérêt de tous ! Pas seulement des partisans ou des adhérents de telle ou telle religion ! Je suis un athée convaincu, c'est une conviction respectable, je défends la laïcité, je suis pour la laïcité en tant que respect, par les uns et les autres, de la liberté d'expression, d'opinion...

Le président. Il vous reste vingt secondes.

M. Pierre Vanek. ...et de croyance. Ainsi, il n'y a aucune raison que toute une catégorie de la population - la grande majorité - qui n'est pas religieuse, qui est agnostique, qui est athée, qui s'en fout complètement, ne soit pas associée à cette proposition de débat sur les questions de laïcité.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Pierre Vanek. Je conclus avec un mot pour Eric Stauffer. (Commentaires.) Oh, il n'est pas là ! Il a dit que nous étions un pays chrétien et que bien sûr il fallait s'en rappeler...

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député.

M. Pierre Vanek. Monsieur le président, deux mots !

Le président. Non, ça fait plus !

M. Pierre Vanek. A M. Eric Stauffer, je rappellerai ceci... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, c'est terminé. (L'orateur continue à s'exprimer hors micro.) Merci, Monsieur le député, c'est terminé ! Je passe la parole à Mme la députée Béatrice Hirsch.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Merci, Monsieur le président. Je ne peux pas laisser M. Stauffer aboyer contre le PDC sans lui apporter quelques réponses. Non, le PDC... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...n'a pas perdu ses valeurs; le MCG pense que c'est le cas parce qu'il ne les connaît pas. (Commentaires. Exclamations.)

Le président. S'il vous plaît ! Merci d'écouter l'oratrice... (Commentaires.) Monsieur Stauffer !

Mme Béatrice Hirsch. Si cela ne vous intéresse pas, Monsieur Stauffer, je ne vous oblige pas à rester là ! Vous pouvez vous en aller ! (Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît !

Mme Béatrice Hirsch. Nos valeurs, qui nous ont conduits à vous proposer cette motion, sont de promouvoir le vivre-ensemble, la paix confessionnelle, tout ce qui n'existe pas dans cette enceinte. La laïcité, ce n'est pas nier les différentes croyances mais en accepter la diversité dans notre société et garder, pour l'Etat, un esprit ouvert et neutre. C'est dans cet esprit-là que nous vous avons proposé cette motion, et nous la renverrons au Conseil d'Etat. Je vous remercie, Monsieur le président. (Quelques applaudissements.)

M. Yves de Matteis (Ve). Beaucoup de choses ont déjà été évoquées, mais j'aimerais, comme M. Mizrahi, dire que cette motion partait effectivement d'un bon sentiment, mais qu'à notre avis elle a, en quelque sorte, déjà fait son office. En effet, on l'a expliqué, l'Etat a créé un groupe de travail qui a déjà produit un document, soumis d'ailleurs à tous les partis dans cette enceinte ainsi qu'aux représentants de différentes communautés religieuses. Le travail est donc en train d'être fait, et la motion n'est pas nécessaire puisque le débat est déjà en cours et qu'il devrait aboutir au lancement d'un plan d'action.

En revanche, il est vrai que le groupe de travail dont je viens de parler a exclu de son champ d'investigation le domaine scolaire ainsi que celui des cimetières, et que par conséquent il ne répond pas entièrement à la motion qui demande, je cite, de «fix[er] les usages et comportements à adopter pour respecter la laïcité dans les écoles et établissements à caractère public». Mais à ce sujet, pour notre groupe - et nous en avons de même amplement discuté hier dans cette enceinte - le statu quo nous convient parfaitement. La magistrate en charge du DIP autant que les représentants des partis l'ont dit et répété: il n'y a pas de problème, aujourd'hui, dans les écoles. Il n'y a donc pas de nécessité d'agir. Plusieurs membres de mon groupe pensent même que par rapport à un terrain souvent assez glissant, revenir sur un consensus de plusieurs années et sur une pratique qui a déjà fait ses preuves n'apporterait rien, voire pourrait être dangereux. Je citais tout à l'heure Mme Emery-Torracinta, socialiste, qui a souligné hier qu'elle était de l'avis que je viens de donner. Mais j'aurais tout aussi bien pu citer Mme Martine Brunschwig Graf, présidente de la commission fédérale contre le racisme, et surtout, à l'époque, ministre libérale en charge du département de l'instruction publique du canton de Genève, qui a toujours professé l'opinion selon laquelle il convient de maintenir la pratique actuelle, qui n'interdit pas aux enfants ou aux élèves de porter des signes religieux comme le voile, la kippa, une croix, etc. Il s'agit donc ici d'un consensus qui va bien au-delà des appartenances partisanes, et que nous désirons maintenir. Pour nous, les Verts, il n'y a pas de raison pour que les élèves viennent en portant de tels signes à l'extérieur de l'école et doivent les abandonner en franchissant l'enceinte de leur établissement scolaire. Merci, Monsieur le président.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai que si ce sujet pourrait éventuellement avoir un intérêt pour l'UDC, il ne l'a pas pour la raison suivante: il me semble qu'on fait, dans cette motion, une confusion entre la sécularisation et la laïcité. La laïcité - et j'y tiens - n'est pas une religion: la laïcité est un principe de droit, un principe de séparation des pouvoirs, selon lequel le quotidien est réglé par nos lois et ce qui se passe dans nos têtes, en privé, reste du privé. Donc établir un code de bonne conduite équivaut à revenir, il me semble, à un vieux système issu des jacobins, voire de la fin de la Révolution française, où existait un fort courant anticlérical. Dans ce que l'on vit actuellement, il ne s'agit pas d'avoir une action anticléricale contre quiconque mais d'être ferme, d'affirmer que la laïcité est dans notre quotidien, et que la voie spirituelle que chacun a choisie - ou n'a pas choisie, comme le disait M. Vanek, ce que je respecte aussi - s'exprime en privé mais pas sur la place publique ni avec des élus pour trouver un code de bonne conduite. L'Union démocratique du centre refusera donc ce texte.

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Le Conseil d'Etat vous invite à rejeter cette motion, pas tellement parce qu'elle pose problème mais tout simplement parce que les questions qu'elle soulève sont déjà réglées ou en voie de l'être. Un premier aspect de l'invite demande de fixer un code de bonne conduite concernant les usages et comportements à adopter pour respecter la laïcité dans nos écoles: M. de Matteis l'a rappelé, nous avons eu ce débat hier, les choses sont réglées, il n'y a donc pas lieu d'aller plus loin dans ce domaine aujourd'hui. Concernant les établissements à caractère public, M. Mettan l'a rappelé, il y a eu un rapport du groupe de travail sur la laïcité qui a été rendu récemment au Conseil d'Etat et qui est public; ce rapport a été soumis à consultation, nous allons tout prochainement prendre connaissance des résultats de cette consultation et, en fonction de cela, voir s'il y a lieu d'intervenir ici ou là. Donc en l'état, je crois que cette motion n'apporte rien de nouveau et qu'il vaut mieux attendre les conclusions du rapport et la suite qui lui sera donnée.

Le président. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais donc vous faire voter...

M. Eric Stauffer. Vote nominal !

Le président. Est-ce que vous êtes soutenu ? (Des mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes. Je mets donc aux voix la prise en considération de cette motion. (Commentaires durant la procédure de vote.)

Mise aux voix, la proposition de motion 2162 est rejetée par 81 non contre 10 oui et 3 abstentions (vote nominal).

Vote nominal