République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 29 novembre 2013 à 14h
1re législature - 1re année - 2e session - 7e séance
PL 11181-A et objet(s) lié(s)
Premier débat
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous demander un moment d'attention, s'il vous plaît, parce que cela va être long: il nous faut voter trente projets de lois. Le Bureau a décidé de passer au vote à mains levées pour essayer d'aller un peu plus vite. Je vais donc aussi demander au Conseil d'Etat, lors du troisième débat sur le premier projet de loi, s'il est d'accord que ce procédé s'applique à tous les projets de lois, ce qui nous permettra de n'effectuer cette procédure qu'une seule fois.
La parole est à M. Eric Leyvraz.
M. Eric Leyvraz (UDC). Merci, Monsieur le président. Nous avons ici à traiter trente projets de lois. Il y a quand même un problème de fond qu'il faut soulever, c'est que certains de ces bouclements de projets de lois concernent des projets de lois qui datent du siècle passé ! Alors quand on parle de projets informatiques qui sont peut-être obsolètes aujourd'hui et qu'on en vote le bouclement à présent, il y a quand même un malaise ! On ne peut rien vérifier, rien contrôler et j'espère que c'est bien la dernière fois que nous assistons à ce genre de règlement ! Merci.
M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je donnerai juste une petite information. Je me suis amusé à regarder un peu tous ces projets de lois au niveau des montants et du total investis dans le domaine de l'informatique. Je me demandais, considérant les quelques centaines de millions qu'on a dépensés de l'an 2000 à ce jour, s'il n'aurait pas été plus convenable d'investir dans un pool d'informaticiens qui auraient pu, eux, produire ces divers programmes informatiques et de gestion informatique de l'Etat, plutôt que de dépenser plusieurs centaines de millions - Mesdames et Messieurs, si vous faites les calculs, vous serez impressionnés par les chiffres. Je me demandais si cela n'aurait pas été plus intelligent d'investir ces sommes dans l'engagement de gens compétents qui puissent nous fournir directement tous les services informatiques que ces projets de lois concernent.
M. Jean-Michel Bugnion (Ve). J'aimerais juste m'arrêter un petit moment sur le projet de loi 11198 qui concerne donc les équipements d'informatique mobile pour l'enseignement secondaire. Il s'agit d'un projet qui a été déposé le 28 avril 2003 et qui proposait de voter un crédit pour l'achat de soixante pièces d'équipement mobile pour le CO et de nonante pièces pour le postobligatoire.
Nous allons boucler ce projet avec un non-dépensé de 169 000 F. Cela me pose un petit problème car, d'après mon expérience professionnelle, je sais très bien la fracture numérique qui existe entre certains collèges et d'autres, entre ceux qui ont été récemment équipés et les anciens.
Cette somme de 169 000 F représente à peu près une vingtaine d'équipements mobiles qui n'ont pas été achetés. Or, je suis persuadé que, dans beaucoup de collèges ou de cycles d'orientation, cet équipement-là aurait été fort utile. Alors, j'imagine qu'il est bien trop tard pour revenir sur l'histoire du bouclement, mais je tenais à rendre cette assemblée attentive au fait qu'il y a parfois des espèces de distorsions entre la volonté que nous manifestons et l'application sur le terrain qu'il faudrait, si possible, éviter.
Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi deux brefs commentaires. Le premier vise à rebondir sur les remarques de M. Bugnion: je rappelle qu'il s'agit d'une autorisation de dépense et non d'une obligation de dépense. Dans certains cas, effectivement, le montant qui avait été voté n'a pas été entièrement dépensé.
Deuxièmement, les inquiétudes légitimes qui ont été évoquées précédemment ont pu effectivement s'incarner dans la commission des finances et la sous-commission informatique, car nous avons - pas au siècle passé, mais tout au début de ce siècle - voté un article de loi, dans le cadre des projets informatiques, obligeant des comptes rendus précis avant de débloquer une deuxième tranche.
Je ne dis pas que cela est l'idéal, mais nous avons certainement limité les dégâts et, effectivement, aujourd'hui nous ne pouvons que voter ces projets de lois.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, j'interviendrai très rapidement. Il s'agit en effet de millions, de dizaines de millions, voire de centaines de millions.
J'aimerais ici faire écho à l'intervention du député Eric Leyvraz et à celle du député Pascal Spuhler, pour leur dire qu'ils ont raison, que cela ne doit pas se reproduire, mais que nous concrétisons ici un engagement que j'ai pris en début d'année de purger l'ensemble des crédits. Il s'agit de presque tous les crédits. Il y en a encore quelques-uns, comme cela vous a été expliqué en commission des finances, qui sont techniquement un peu plus compliqués, mais qui ne vont pas tarder à arriver.
Nous assistons cet après-midi, sous réserve évidemment de votre vote, à la fin d'une époque, qui consistait à se montrer extrêmement généreux concernant les projets informatiques, extrêmement peu contrôlant par la suite et à ne pas réellement maîtriser le fait que ces projets demeurent circonscrits à leur périmètre de départ et ne pas les voir non plus filer abusivement.
En ce sens, je réponds ici à M. Spuhler en lui disant que la tendance voulue par le Conseil d'Etat sortant - mais j'espère que cela sera confirmé par le nouveau Conseil d'Etat - est également d'internaliser davantage, de maîtriser davantage les coûts, donc d'arrêter de procéder par une logique consistant à confier une ribambelle de mandats externes, mais d'avoir une maîtrise directe et donc d'assumer la responsabilité de façon beaucoup plus précise sur l'ensemble de ces crédits informatiques.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je soumets au vote le projet de loi 11181. Nous allons procéder par un vote à mains levées.
Mis aux voix, le projet de loi 11181 est adopté en premier débat.
La loi 11181 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11181 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11182 est adopté en premier débat.
La loi 11182 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11182 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11183 est adopté en premier débat.
La loi 11183 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11183 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11184 est adopté en premier débat.
La loi 11184 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11184 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11185 est adopté en premier débat.
La loi 11185 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11185 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11186 est adopté en premier débat.
La loi 11186 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11186 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11187 est adopté en premier débat.
La loi 11187 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11187 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11188 est adopté en premier débat.
La loi 11188 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11188 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11189 est adopté en premier débat.
La loi 11189 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11189 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11190 est adopté en premier débat.
La loi 11190 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11190 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11191 est adopté en premier débat.
La loi 11191 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11191 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11192 est adopté en premier débat.
La loi 11192 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11192 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11193 est adopté en premier débat.
La loi 11193 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11193 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11194 est adopté en premier débat.
La loi 11194 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11194 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11195 est adopté en premier débat.
La loi 11195 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11195 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11196 est adopté en premier débat.
La loi 11196 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11196 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11197 est adopté en premier débat.
La loi 11197 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Troisième débat
Le président. Monsieur Pagani, vous avez la parole.
M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les conseillers municipaux... (Exclamations. Protestations.) Pardon, Mesdames et Messieurs les députés. Excusez-moi.
Une voix. Alors, ça, c'est fait !
M. Rémy Pagani. Comme ça, c'est bon. (Exclamations. Rires.)
Le président. Allez-y, Monsieur Pagani.
M. Rémy Pagani. D'accord. Il me semblait bien... Je m'étais promis de ne pas la faire, mais voilà. C'est très bien. Veuillez m'excuser, Mesdames et Messieurs les députés. Voilà, il y a toute une série de bouclements, je comprends, 500 000 F par-ci, un million par-là, cela ne me pose aucun problème, mais une loi a été votée par notre Grand Conseil et il y a ici un dépassement de 19 millions, Mesdames et Messieurs. Je trouve que cela est particulièrement abusif de présenter des projets de lois avec de tels dépassements ! Dorénavant, je le dis très clairement, je trouve que notre conseil ne doit plus accepter de tels écarts et les gens qui les font devront bien évidemment nous expliquer, y compris en plénière, ce type de dépassement.
C'est en relation avec ce que nous avons vécu avec Vésenaz: on a beau nous dire que Vésenaz, c'était une proposition des députés, nanani, nanana, toujours est-il qu'on me demande, au Conseil municipal, la même rigueur... (Exclamations. Commentaires.) ...et j'entends que le Conseil d'Etat adopte la même rigueur qu'il nous impose en surveillant les communes. Je vous remercie de votre attention.
M. Renaud Gautier (PLR). Monsieur le conseiller administratif qui se réveille de sa sieste a parfaitement raison ! (Rires.) Le problème est: quel choix avons-nous ? Si les crédits de bouclements arrivent entre quelques années et quelques siècles après qu'on les a votés, qu'est-ce qui se passe si on dit «non» ? Strictement rien !
Comme j'ai d'ailleurs eu l'occasion de le dire quand, à la belle époque, je siégeais à la commission des finances... (Rires.) ...c'est un peu une perversion du système, puisque, évidemment, le crédit de bouclement n'engage strictement rien ! Concernant les dépenses, le crédit a été voté au départ. Il a été dépensé, voire exagérément dépensé, mais la raison pour laquelle certains s'abstiennent ici est probablement directement liée, d'une part, au temps qui s'écoule entre le vote du crédit et le vote du crédit de bouclement et, d'autre part, au fait que refuser un crédit de bouclement peut faire plaisir, mais l'impact est voisin, si ce n'est égal, à zéro.
Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Leyvraz, je ne peux pas vous passer la parole, parce que votre groupe s'est déjà exprimé. Or, nous sommes en séances des extraits, ce qui implique une seule intervention par groupe. (Commentaires.) Oui, c'est ainsi en séance des extraits. La parole est à M. le conseiller d'Etat, Pierre Maudet.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, dans le cas d'espèce - il faut quand même s'y arrêter un instant - il s'agit d'une loi qui a été votée en 2005, à une époque, Monsieur le député... (Remarque.) ...où vous étiez élu au Grand Conseil, à ma connaissance.
En 2007, vous êtes devenu conseiller administratif, mais bref. En 2005, à ma connaissance, vous étiez encore dans la législature en cours et il s'agit d'un projet de loi qui a été voté par le parlement. Au final, si vous regardez la petite brochure, ce sont 6 millions qui n'ont pas été dépensés. Mais le gouvernement n'est pas allé au-delà de ce qu'on l'autorisait à dépenser. Il a atteint un dépassement de 19 millions avec l'aval du parlement.
De toute évidence, ce n'est pas un mode de gouvernance idéal - je le redis ici. Nous nous escrimons à ne plus refaire ce genre de choses, mais je souligne ici que la base légale existe et que, dès lors, la leçon que vous entendez nous donner ne s'applique pas.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous procédons au vote en troisième débat du projet de loi 11197.
Mise aux voix, la loi 11197 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11198 est adopté en premier débat.
La loi 11198 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11198 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11199 est adopté en premier débat.
La loi 11199 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11199 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11200 est adopté en premier débat.
La loi 11200 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11200 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11201 est adopté en premier débat.
La loi 11201 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11201 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11202 est adopté en premier débat.
La loi 11202 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11202 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11203 est adopté en premier débat.
La loi 11203 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11203 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11204 est adopté en premier débat.
La loi 11204 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11204 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11205 est adopté en premier débat.
La loi 11205 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11205 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11206 est adopté en premier débat.
La loi 11206 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11206 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11207 est adopté en premier débat.
La loi 11207 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11207 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11208 est adopté en premier débat.
La loi 11208 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11208 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11210 est adopté en premier débat.
La loi 11210 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11210 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11212 est adopté en premier débat.
La loi 11212 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11212 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11213 est adopté en premier débat.
La loi 11213 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11213 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
(Applaudissements à la fin de la procédure de vote.)
Le président. C'est bien, parce que c'est un peu participatif: moi, je n'ai plus de voix et, vous, vous avez une tendinite !