Séance du
jeudi 2 mai 2024 à
20h45
3e
législature -
2e
année -
1re
session -
2e
séance
PL 13344-A
Troisième débat
Le président. Nous passons au PL 13344-A. Il s'agit de notre première urgence. Le rapport de majorité est de M. Murat et le rapport de minorité est de M. Jotterand. Le rapport de majorité est de M. Alder, pardon ! Nous sommes au troisième débat, en catégorie II, trente minutes. Monsieur Alder, vous avez la parole.
M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur Alberto. (Rires.) J'aimerais vous féliciter à mon tour pour votre brillante élection au perchoir de notre parlement.
Nous sommes au troisième débat, donc avant toute chose, j'aimerais vous poser une question purement procédurale: est-ce qu'on se détermine sur le projet de loi tel qu'issu du deuxième débat, est-ce qu'on se prononce sur les amendements déposés entre-temps ou est-ce qu'on se prononce sur le projet de loi dont je suis le rapporteur de majorité et au sujet duquel je suis très probablement en réalité rapporteur de minorité, pour ne pas dire rapporteur du PLR ?
Le président. Nous nous prononçons sur les amendements déposés, Monsieur le député.
M. Murat-Julian Alder. Très bien. Monsieur le président, je vois qu'il y a de nouveau eu un grand élan de créativité dans ce parlement: des amendements ont été déposés par le Conseil d'Etat, d'autres par le groupe du Centre, d'autres encore par le groupe MCG. On ne sait plus très bien si ce qui est proposé est que l'Etat subventionne les abonnements TPG des jeunes, qu'ils soient domiciliés ou non dans le canton de Genève; on a aussi une proposition de subventionnement des abonnements des aînés, qu'ils soient domiciliés ou non dans le canton de Genève.
Monsieur le président, cela confirme ce que j'ai eu l'occasion de dire la dernière fois, à savoir qu'il n'y a eu absolument aucun travail sérieux sur cette question: on n'a pas demandé leur avis aux TPG, on n'a pas demandé son avis à Unireso, on n'a pas demandé leur avis aux CFF. Ce n'est pas une façon de travailler acceptable pour le PLR. Aussi, nous demandons, avant toute chose, qu'un travail sérieux soit fait sur ce projet de loi, raison pour laquelle je demande le renvoi à la commission des transports.
Le président. Merci. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole pour donner votre position sur cette demande de renvoi en commission.
M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Etant bientôt le dernier dans cette salle à ne pas vous avoir félicité pour votre élection, voilà que je le fais: félicitations !
Par rapport à la demande de renvoi en commission, le feuilleton, ma foi, peut continuer encore un certain temps. On a failli acter au cours de cette séance que désormais, à Genève, nous aurions un roi, des propriétaires et quelques serfs. Ici, pour ce qui est des tarifs des TPG, la démocratie est plus vaillante que jamais avec des amendements à tout-va. On pourrait presque imaginer un retour au prochain épisode. Cela dit, nous nous opposerons à ce renvoi en commission: continuons le souk des tarifs ce soir encore, nous arriverons probablement à quelque chose.
Le président. Merci, Monsieur le député. Nous procédons au vote sur cette demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13344 à la commission des transports est rejeté par 70 non contre 19 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)
Le président. Nous continuons donc le débat. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole.
M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Ah, de nouveau ? (Commentaires.) Très bien, alors je parle à nouveau avant de ne plus avoir le droit de le faire, Madame Meissner ! (Exclamations.) Par rapport aux tarifs TPG, comme le rapporteur de majorité l'a souligné, il y a eu une certaine créativité avec le dépôt de différents amendements. Le groupe socialiste et la minorité regrettent un peu - même si on peut le comprendre sous certains aspects - que les amendements proposés n'englobent notamment plus les personnes de moins de 25 ans déjà en emploi. Nous pensons que c'est lorsque ces personnes touchent leurs premiers salaires qu'elles vont potentiellement choisir entre payer le leasing d'une voiture ou dépenser leur salaire pour autre chose parce qu'elles bénéficieraient des TPG gratuits. Ça ne sera pas le cas. Malgré tout, la solution nous paraît acceptable et nous semble aller dans un bon sens.
Toutefois, on a de la peine à comprendre certains amendements. D'aucuns ont l'impression de devoir absolument préciser qu'il faut être domicilié à Genève. Je ne pense pas que le projet de loi initial offrirait la gratuité à des gens domiciliés à Bangkok ou en Australie ! Le MCG est bientôt en campagne, 2025 arrive vite, et il considère qu'il faut absolument ajouter cet élément, mais c'est purement électoraliste et on a de la peine à comprendre. De même, nous nous opposons au fait que la gratuité soit réservée aux jeunes en formation, parce que les situations sont extrêmement diverses. Nous recommandons donc d'en rester à ce qui a été proposé par le Conseil d'Etat ainsi qu'à l'amendement du Centre.
M. Sandro Pistis (MCG). Le groupe MCG a en effet déposé l'amendement prévoyant que les bénéficiaires de ces abonnements gratuits, soit mensuels soit annuels, doivent être domiciliés à Genève. Ici, ce n'est pas l'«open bar» ! On ne va pas commencer à offrir l'abonnement à toute la Suisse et à toutes les personnes qui viennent à Genève occuper les transports en commun. Le groupe MCG défendra donc cet amendement, déposé par la députée Ana Roch, qui prévoit la gratuité des TPG pour les moins de 25 ans ainsi que pour les personnes de 65 ans et plus, mais qui précise que pour bénéficier de cette gratuité, il faut, Mesdames et Messieurs, que ces gens soient domiciliés à Genève.
Genève, ce n'est pas l'«open bar», ce n'est pas l'endroit où les gens viennent se servir sur le dos des contribuables ! C'est pour ça que nous vous invitons à soutenir l'amendement du groupe MCG qui prévoit la gratuité pour les jeunes jusqu'à 25 ans et pour celles et ceux qui sont en âge de retraite, soit 65 ans et plus, s'ils sont domiciliés à Genève. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Stéphane Florey (UDC). Bon, maintenant, il faut un peu recadrer tout ça !
Une voix. Ah !
M. Stéphane Florey. Vous avez tous reçu un avis de droit et des courriers, notamment de l'OFT. A un moment, il faut juste arrêter de délirer ! L'amendement MCG... Bien sûr qu'on pourrait offrir tout ce qu'on veut, mais on est complètement hors cadre. On a une proposition qui semble raisonnable au vu de ce que permet le droit fédéral, à savoir l'extension de la gratuité jusqu'à 24 ans révolus et un rabais de 50% - proposé via les amendements reçus - pour les personnes en âge de toucher l'AVS. Ça, c'est une proposition qui est plus que raisonnable au vu de ce qui a été développé déjà lors de la dernière législature et compte tenu des bénéfices mis en avant dans les comptes 2023.
Nous, sur le principe, nous restons opposés à la gratuité. Nous sommes convaincus qu'elle n'existe pas parce qu'il faudra bien la payer. On va la payer avec quoi ? Avec le bénéfice, mais il faut quand même relativiser le fait que le projet de loi initial, s'il est voté tel quel, permet déjà que le département demande d'introduire dans la loi... Simplement, c'est par souci de correction et pour avoir l'appui du Grand Conseil qu'ont été déposés ces deux amendements, à savoir l'extension de la gratuité pour les jeunes et le rabais de 50% pour les personnes à l'AVS. C'est pour ça que, finalement, nous restons opposés sur le principe, mais qu'en fin de compte, comme l'Etat pourra de toute façon - comme je viens de le dire - introduire tout ce qu'il veut comme différenciations tarifaires, cela ne nous pose pas d'autres problèmes que celui du principe même de la gratuité, raison pour laquelle nous accepterons le projet de loi. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)
Après, il faut juste savoir ce qu'on veut. Il faut se demander si l'on souhaite continuer à perdre du temps et à repousser les différenciations tarifaires évoquées lors des débats en commission - aujourd'hui, vous le savez, tout est bloqué et les TPG se retrouvent sans aucune possibilité de faire des différenciations tarifaires, notamment sur les heures creuses ou pour ce genre de choses.
Le président. Il vous faut conclure.
M. Stéphane Florey. Voter ou pas l'amendement ne changera rien. Nous vous demandons, quel que soit le résultat sur cet amendement, d'accepter au final le projet de loi. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Martin.
M. David Martin. Je renonce, Monsieur le président, pour l'instant.
Une voix. Pour l'instant ?!
Le président. Très bien. Je passe alors la parole à M. Sayegh.
M. Souheil Sayegh (LC). Merci, Monsieur le président. Je n'ai pas encore eu l'occasion de le dire, mais je le pense très sincèrement: félicitations pour votre élection !
Le Centre a effectivement déposé cet amendement dont parlait M. Florey. Il a rebondi sur l'idée du Conseil d'Etat proposant d'offrir cette gratuité aux jeunes en formation. Une coquille s'est glissée dans notre texte, mais il reprend bien évidemment celui du Conseil d'Etat s'agissant de la fin de phrase suivante: «sous condition de formation ou de revenus».
Le Centre, comme vous tous, a pris en compte le résultat de la dernière votation, à l'occasion de laquelle le peuple a, dans son ensemble, accepté la treizième rente AVS. On a entendu le message envoyé à nos aînés et c'est à travers ce message qu'est né cet amendement. Ce dernier est présent simplement pour rappeler que sans les aînés, les jeunes à qui l'on propose d'offrir cette gratuité n'existeraient pas. Il faut aussi penser cette gratuité pour les personnes qui ont conçu ces personnes.
Nous avons aussi tenu compte de l'avis de droit qui relevait qu'il était d'une certaine façon anticonstitutionnel d'introduire la gratuité pour l'ensemble des jeunes et des personnes âgées. C'est pour ça que nous avons déposé cet amendement proposant un rabais de 50% pour nos aînés à l'AVS/AI, donc à partir de l'âge de 65 ans, d'abord pour les remercier d'avoir cotisé pour cette AVS, mais aussi parce que nous avons entendu le message de l'acceptation de la treizième rente. Au vu de cette votation populaire et de tous les besoins auxquels nous savons qu'ils font face, nous vous proposons donc de voter l'amendement suivant: «L'Etat prend en charge l'intégralité du prix des abonnements mensuels et annuels Unireso pour les jeunes de 6 à 24 ans révolus, sous condition de formation ou de revenus, ainsi que la moitié du prix des abonnements mensuels et annuels Unireso pour les personnes bénéficiaires de prestations AVS/AI domiciliées sur le canton de Genève.» Je vous remercie de soutenir cet amendement. Merci de votre attention. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Pascal Uehlinger (PLR). A mon tour de réitérer les félicitations pour votre brillante élection, Monsieur le président.
S'agissant du projet de loi dont nous débattons, nous avions un texte plutôt bien emmanché avant qu'un boni extraordinaire du canton de Genève ne le fasse partir en vrille. Initialement, tout était assez simple, les groupes étaient plus ou moins d'accord, et tout à coup, on a commencé à introduire des gratuités à tire-larigot, pour les jeunes, pour les moins jeunes, pour les jeunes depuis longtemps... Moi, je suis un peu sceptique, avec tous les amendements qui arrivent et la complexité de ce que nous sommes en train de discuter, quant à la possibilité de voter sereinement aujourd'hui sur ce projet de loi.
Déjà, dire qu'on vote un projet de loi prévoyant la gratuité pour les jeunes qui n'ont pas de revenus, de toute façon, ça n'a aucun intérêt parce que ces jeunes sans revenus bénéficient d'un abonnement payé par l'Hospice général. (Exclamations.) Il n'y a donc aucun intérêt à ajouter cette ligne. Ensuite, ce qui commence à me déranger, c'est d'avoir un projet de loi dans lequel on finance des abonnements à tire-larigot non seulement à Genève, mais aussi au-delà. C'est pour ça que le PLR dépose un amendement précisant: «sous condition de formation et de domicile sur le territoire genevois». Devant la cacophonie que nous sommes en train de créer ce soir par rapport au texte d'origine, je vous propose un retour en commission.
Le président. Merci. Je passe la parole aux rapporteurs sur cette demande de renvoi en commission, en commençant par le rapporteur de minorité.
M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. La cacophonie, c'est le PLR qui tente de l'orchestrer, tout ça parce qu'ils n'ont pas envie en réalité de baisser les tarifs, même avec la compensation de pouvoir les augmenter pour les 25 à 64 ans. Cela dit, nous sommes toujours opposés au renvoi en commission. Nous pensons que nous pouvons maîtriser la cacophonie et proposer des baisses de tarifs à des parts importantes de la population qui en ont besoin.
M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je crois que face à ce véritable concours de clientélisme et de populisme en fonction de l'âge, la seule chose intelligente à faire pour effectuer le travail sérieusement, au lieu d'essayer de draguer tel ou tel électorat suivant son âge, c'est de renvoyer ce texte en commission et d'arrêter de jouer avec les finances des Transports publics genevois. (Commentaires.)
Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Nous passons au vote sur le renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13344 à la commission des transports est rejeté par 67 non contre 25 oui.
Le président. Nous poursuivons donc notre débat. Je cède la parole à Mme Marti.
Mme Caroline Marti (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste se réjouit de pouvoir voter ce qu'il considère comme des avancées sociales importantes: tout d'abord la gratuité pour les moins de 25 ans, qui est un combat de longue date mené par le parti socialiste - nous sommes heureux de voir qu'il arrive à bout touchant -, et puis une réduction substantielle des coûts de transports publics pour les seniors. C'est vrai que les jeunes en formation ou sans emploi et les seniors sont des catégories de population qui, économiquement, font partie des plus vulnérables.
A notre sens, réduire le prix des transports publics a non seulement pour objectif d'encourager leur usage dans la perspective d'une mobilité plus durable, mais il s'agit également d'une mesure de lutte contre la crise du pouvoir d'achat que nous vivons puisqu'elle permet de supprimer un poids conséquent qui pèse sur le budget des ménages. Or, dans ce contexte et face à cette constatation, on se demande pourquoi, finalement, alléger le prix des transports uniquement pour les jeunes et les seniors et pas du tout pour le reste de la population. Nous le regrettons, nous aurions souhaité pouvoir en faire bien davantage en matière de prix des transports publics pour l'ensemble de la population. C'est précisément l'inverse en réalité que cherche à faire ce projet de loi, qui, sous couvert d'octroyer la gratuité pour les jeunes et des prix réduits pour les seniors, vise également à sortir les tarifs de la loi. Or, leur présence dans la loi est finalement la seule manière d'assurer des prix de transports en commun accessibles pour l'ensemble de la population et d'éviter ce qu'on a connu au début des années 2010, à savoir des hausses successives des coûts des transports publics, qui venaient grever le budget des ménages.
C'est à notre sens absurde de vouloir baisser les tarifs pour une partie de la population, voire instaurer la gratuité pour certaines personnes, et en même temps s'accorder sur le fait qu'on peut, dans les années à venir, augmenter les prix en faisant sauter le seul mécanisme permettant d'assurer une non-augmentation des tarifs TPG. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement. Ce dernier est la seule manière de s'assurer que toutes les Genevoises et les Genevois, quel que soit leur âge, seront, dans les années à venir, protégés contre des risques de hausse de tarifs des Transports publics genevois et de permettre l'accès à un moyen de transport efficace et bon marché pour l'ensemble de la population. Nous vous remercions d'avance d'accepter cet amendement ainsi que ces réductions de tarifs pour les seniors et les jeunes. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. David Martin (Ve). Chers collègues, on l'a rappelé, le débat de ce soir vient à la suite de l'annonce des comptes 2023, pour lesquels l'Etat présente un bonus de plus d'un milliard. La gratuité des transports publics a été présentée comme une mesure permettant à la population de bénéficier de ces recettes importantes. Nous nous réjouissons de pouvoir introduire une gratuité pour les jeunes en formation, c'est pour la jeunesse un signal fort de promotion des transports publics et c'est aussi - on l'a dit - un soutien important pour les familles. Effectivement, lorsqu'on doit payer des abonnements de transports publics pour les parents et les enfants, ça fait un budget conséquent, même si nous n'avons pas les abonnements les plus chers de Suisse. Les familles pourront donc plus facilement se permettre les transports en commun pour l'ensemble de leurs membres, et c'est une excellente nouvelle. Maintenant, il est vrai aussi que les études montrent que les questions autour de la gratuité ne sont pas toujours déterminantes dans le choix du mode de transport. Il s'agit donc ici prioritairement d'une mesure redistributive. Nous accueillons aussi favorablement le principe d'une baisse de tarifs pour les seniors.
Pour ces différentes raisons, nous allons soutenir l'amendement du Conseil d'Etat, rédigé ainsi: «L'Etat prend en charge l'intégralité du prix des abonnements mensuels et annuels Unireso pour les jeunes de 6 à 24 ans révolus, sous condition de formation ou de revenus.» Nous allons également soutenir l'amendement du Centre qui prévoit: «Toutes les personnes bénéficiaires de prestations AVS/AI, domiciliées sur le canton de Genève, bénéficient d'une aide financière qui est déduite lors de l'achat d'un abonnement annuel Unireso et représentant 50% du prix d'achat» - comme ça vous avez le contenu des amendements. Enfin, nous soutiendrons aussi l'amendement présenté par le parti socialiste, pour les raisons évoquées précédemment par Mme Marti.
Nous ne souhaitons absolument pas procéder à un renvoi en commission ce soir. La dernière fois que le PLR nous a proposé un renvoi en commission - je parle de l'avant-dernier débat -, ce qui est revenu de commission ne nous a pas du tout convenu. Un choix doit être fait ce soir. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Nous souhaitons voter les amendements et trouver une majorité dans ce parlement dès ce soir.
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. David Martin. Avant de conclure, j'aimerais quand même dire que ce qui est le plus important en matière de transports publics, c'est le développement de l'offre. Pour cela, il faut continuer à octroyer des moyens conséquents aux transports publics, donc des subventions supplémentaires, et en aucun cas prévoir une diminution des moyens. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Jacques Jeannerat (LJS). Le débat de ce soir et l'avalanche d'amendements sont certainement intéressants, mais on est à des centaines de kilomètres de l'essence même du projet de loi de base, qui, je le rappelle, retransfère - je dis bien retransfère (L'orateur insiste sur le «re».) - la capacité de fixer les prix des billets et des abonnements, la faisant passer du Grand Conseil au conseil d'administration des TPG, avec l'aval du Conseil d'Etat. C'est la base de ce projet de loi. Je rappelle que ce parlement dispose déjà d'un pouvoir important via la fixation du contrat de prestations qui lie notre collectivité à l'entreprise de transport ainsi que via l'adoption du plan quadriennal ou quinquennal d'aménagement et de prolongement des lignes. Notre parlement a donc déjà du pouvoir.
Avec ce projet de loi, on transfère donc la compétence de fixer les tarifs au conseil d'administration et au Conseil d'Etat. Les comptes 2023 étant excédentaires, le Conseil d'Etat a développé trois ou quatre mesures, dont celle consistant à offrir aux jeunes la gratuité des transports. Arrêtons de savoir s'ils doivent habiter ici, travailler là... On ne peut pas à la fois vouloir transférer la compétence de fixer les prix des tarifs des TPG au Conseil d'Etat et en même temps lui dire qu'il faut faire comme ça, avec trois virgules, plus trois points-virgules, plus un point d'exclamation ! Nous ne sommes pas, Monsieur le rapporteur de majorité, en train de jouer avec les finances des TPG: pas du tout ! Nous travaillons sur des bases tout à fait simples.
Restons-en au projet de loi de base, auquel on peut ajouter l'amendement du Conseil d'Etat sur les jeunes, avec le sous-amendement du Centre sur les personnes âgées. C'est après au Conseil d'Etat et au conseil d'administration des TPG de fixer les tarifs sur la base du contrat de prestations que nous allons voter dans quelques mois et qui donnera au Conseil d'Etat la marge de manoeuvre en la matière. Je vous remercie.
M. François Baertschi (MCG). Le MCG, dans tous les cas, ne peut pas accepter que l'on augmente les tarifs pour les passagers normaux des TPG, à savoir ceux qui prennent leurs billets, et puis, dans le même temps, qu'on fasse des offres de gratuité pour des gens qui ne sont pas domiciliés dans le canton. Le problème de la domiciliation est important, ce n'est pas quelque chose de secondaire. Il faut à tout prix que les habitants de ce canton, qui sont déjà maltraités avec la surconcurrence frontalière, avec les problèmes de logement, avec toutes les difficultés - ce n'est pas drôle, Monsieur le conseiller d'Etat -, avec l'augmentation de la précarité, avec l'assistanat qui s'amplifie - regardez les chiffres de l'Hospice général, c'est dramatique, ce qui est en train de se passer... Je crois qu'il faut aider la population locale, on ne doit pas l'oublier. Quand on dépose ces amendements, les Genevoises et les Genevois ne doivent pas être les perdants, les dindons de la farce, du débat de ce soir. Merci, Monsieur le président.
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, ce projet de loi est assez simple, il concerne les jeunes, soit les personnes qui nous représenteront demain. Les jeunes d'aujourd'hui sont l'avenir de notre pays. Ce texte propose des choses simples. Il n'est pas nécessaire de le renvoyer en commission ou d'appeler des experts pour l'analyser. La contribution pour les seniors permet de souligner que c'est grâce à eux que nous connaissons aujourd'hui différents succès, comme la démocratie et le développement économique auquel ils ont contribué toute leur vie. La gratuité pour les jeunes concerne, comme je l'ai dit, l'avenir de notre pays. Ce qui est proposé est simple et nous vous invitons à valider l'amendement présenté par le Conseil d'Etat ainsi que le sous-amendement déposé par Le Centre. Je vous remercie.
M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Très rapidement, j'aimerais juste repointer deux éléments par rapport à des choses qui ont été dites. Concernant le fait qu'on serait en train de créer un «open bar» avec des gens qui viendraient de toute la Suisse pour profiter des transports publics gratuits à Genève, le MCG, il y a une décennie ou deux, nous vendait le Léman Express comme un aspirateur à frontaliers qui allait amener plein de monde. Finalement, c'est un succès plein et entier, et on n'entend plus le MCG. Maintenant, on nous vend l'aspirateur à frontaliers intercantonaux. Le MCG a toujours une bonne idée ! (Brouhaha.)
Ensuite, pour ce qui est du Centre, c'est bien que vous réagissiez trois mois après la treizième rente AVS ! Espérons que pour l'initiative visant à limiter à 10% les primes d'assurance-maladie, vous fassiez évoluer votre position plus tôt et que vous votiez en faveur du texte. C'est tout ce que je peux souhaiter, ce serait mieux que de réagir trois mois après.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est au rapporteur de majorité, M. Murat.
Une voix. Alder ! (Rires.)
Le président. Mais je le connais en tant que Murat !
M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je souhaite souligner trois points. Premièrement, les TPG sont la seule entreprise autonome de droit public de notre canton qui n'est pas libre de fixer elle-même les tarifs de ses prestations. La loi actuelle prévoit d'ores et déjà des tarifs réduits pour les jeunes et les aînés. On est donc en train de parler d'une gratuité totalement inutile.
Deuxièmement, les tarifs des TPG sont d'ores et déjà les plus bas de toute la Suisse, alors que, dans le même temps, Genève est le canton où la vitesse commerciale des transports publics est la plus lente du pays. On marche sur la tête !
Troisièmement et pour terminer, il n'y a strictement aucune corrélation entre les tarifs des TPG et l'incitation à se déplacer en transports en commun. Ce qui pousse les gens à se déplacer en transports publics, c'est la qualité de la desserte, c'est la fréquence. Ce projet de loi, que vous l'amendiez dans un sens ou dans un autre, ne permettra d'augmenter ni la qualité de la desserte ni la fréquence des transports: tout ça, ce n'est rien d'autre que des promesses électoralistes et clientélistes. C'est pour ça que ce projet de loi doit être enterré une bonne fois pour toutes ! (Commentaires.)
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Ces propos tonitruants et très radicaux du rapporteur de majorité me font croire, je dois le dire, qu'il n'a pas saisi l'essence de la proposition du Conseil d'Etat: le but n'est évidemment pas d'augmenter la qualité de l'offre ou d'avoir un impact sur le passage modal des transports individuels aux transports publics. Il s'agit ici d'une prestation redistributive à caractère social, qui s'inscrit dans un contexte - je me plais à le souligner à l'intention du rapporteur de majorité et de son groupe - et qu'il faut associer au point 208 de l'ordre du jour, point que vous traiterez peut-être demain si vous arrivez à progresser suffisamment dans vos travaux, qui correspond à la baisse d'impôts. C'est important de le rappeler, le contexte est celui-là, à savoir un résultat qui, pour la troisième année consécutive, est excédentaire.
Les propositions importantes du Conseil d'Etat forment un paquet global - et c'est dans ce sens que vous devriez rejoindre cette proposition - qui s'adresse à celles et ceux qui paient des impôts (ils sont encore, je crois, 64% dans notre canton) et à celles et ceux, ça peut se recouper un peu mais pas totalement, qui doivent pouvoir aussi bénéficier, à la faveur d'une réduction des charges fixes, de cette manne et de sa redistribution.
S'agissant des jeunes, on vous le redit, il s'agit surtout de faire bénéficier leurs parents de cette redistribution: ce sont rarement les jeunes, en tout cas de 6 à 18 ans, qui paient leur abonnement. Il s'agit donc de toucher une catégorie particulière de la population. S'agissant des aînés, nous allons dans le sens de ce qui est proposé en reconnaissant qu'en principe, le départ à la retraite entraîne une réduction de revenus - ce n'est pas le cas pour tout le monde, mais certes pour une majorité. Cela fonde l'idée qu'on puisse octroyer un rabais.
Monsieur le président, je me dois ici de faire mes devoirs correctement et, au nom du Conseil d'Etat, de souligner - c'est important de le faire sur ce cas précis - que le troisième débat est parfois utile. Ça grommelait il y a un mois lorsque je n'ai pas demandé le troisième débat. Cela a été utile parce que cela a permis de solidifier des positions. Nous avons transmis à l'ensemble des groupes l'avis de droit produit en date du 15 avril ainsi que la détermination de l'Office fédéral des transports. On connaît maintenant très précisément - cela devrait vous satisfaire, Monsieur le rapporteur de majorité, parce que c'est un point que vous aviez relevé, en fin juriste - l'inconstitutionnalité des propositions émises lors de la séance précédente. On sait quelles sont les limites qu'on ne doit pas dépasser. Celles-ci veulent que si l'on vise un groupe de la population à raison de l'âge et qu'une discrimination est faite en faveur de ce groupe, cela doit pouvoir se fonder sur des critères relatifs aux revenus, à la formation.
S'agissant des jeunes de 6 à 24 ans révolus - je mentionne ici à l'intention du MCG qu'il aurait fallu, dans son amendement, rajouter le terme «révolus» pour être parfaitement correct -, s'ils sont en formation, s'ils n'ont pas suffisamment de revenus, on est fondé, moyennant un mécanisme qui sera traité par un règlement, à octroyer la gratuité à l'ensemble de la catégorie de la population considérée. S'agissant des seniors - vous l'avez vu dans l'avis de droit -, on pourrait théoriquement aller jusqu'à 80% de rabais, même si la doctrine considère que c'est une perte d'environ 40% du revenu qui se concrétise lorsqu'on franchit l'âge de 64 ou 65 ans. Par conséquent, un bon compromis, qui apparaît raisonnable du point de vue juridique, est celui proposé par Le Centre, consistant à consacrer un rabais de 50% pour les seniors.
Monsieur le président, je souhaite à présent résumer et clarifier les choses, puisque d'aucuns ont visiblement un peu de peine à suivre les débats et à se retrouver dans les votes à venir. Nous avons un premier amendement: c'est de bonne guerre, le parti socialiste le propose à nouveau, alors qu'il avait été balayé lors de la séance précédente. On parle ici du projet de loi de M. Florey, à savoir le texte qui, au départ, visait à restituer au Conseil d'Etat la faculté de fixer les tarifs. Avec cet amendement, très concrètement, Mesdames et Messieurs les députés, vous confirmeriez que les questions de gratuité, partielle ou totale, relèvent du Grand Conseil. Or, pour la fixation des tarifs précis, la question des heures creuses et celle de la durée d'un billet, ces éléments doivent être l'affaire du Conseil d'Etat, le cas échéant avec passage au Grand Conseil par une résolution. Il faut donc écarter l'amendement du parti socialiste. Encore une fois, c'est de bonne guerre, mais pour nous, ce débat est tranché.
S'agissant de la gratuité, nous vous recommandons de suivre notre amendement, dans lequel nous précisons bien que pour les jeunes de 6 à 24 ans, la gratuité est offerte sous condition de formation ou de revenus. Qu'est-ce que ça veut dire ? Que dans le cadre du règlement qui suivra cette loi, nous préciserons quelles sont les conditions, a priori le premier seuil d'imposition, pour bénéficier de cette gratuité. C'est également, le cas échéant, dans le règlement que nous pourrons dire, pour la condition de formation, où doit avoir lieu cette formation: à Genève, à Kuala Lumpur, dans le canton de Vaud, en France ? Non, évidemment, à Genève s'agissant des établissements scolaires. Mais on a par exemple, il faut le dire à l'endroit du MCG, des jeunes qui sont scolarisés à Genève, qui, par définition parce qu'ils habitent de l'autre côté de la frontière - avec des parents parfois suisses -, ont besoin de transports publics. Ces derniers, je le rappelle, traversent la frontière. Ces jeunes doivent pouvoir aussi se faire offrir cet abonnement parce qu'ils contribuent, par le biais de leurs parents, au résultat exceptionnel que nous avons mentionné tout à l'heure. Le critère de domiciliation devrait donc, s'agissant des jeunes, concerner davantage le lieu de l'établissement scolaire que le lieu de résidence. Encore une fois, pour le Conseil d'Etat, c'est quelque chose qui peut être réglé précisément par voie réglementaire.
Enfin, je le mentionne parce que ça devrait quand même être une préoccupation de ce Grand Conseil, le coût de ces mesures atteint entre 40 et 50 millions. Il faut le préciser parce que d'aucuns font le raccourci consistant à dire qu'entre gratuit et «vaurien», il n'y a qu'un pas qu'on franchit aisément. Nous, nous ne le franchissons pas; c'est important de vous le dire ici. Voter ce soir ces amendements représente, s'agissant des jeunes, 32 millions - c'est assez précis - et s'agissant des seniors, c'est pour le moment une facture qui serait de l'ordre de 10 ou 12 millions, mais avec un potentiel de progression puisque, contrairement aux jeunes, il y a passablement de seniors qui ne sont pas abonnés aujourd'hui. Cela veut donc dire que dans le cadre du budget 2025 - la mesure démarrerait au 15 décembre 2024 -, il vous faudrait voter un paquet d'environ 50 millions pour accompagner cette démarche. Je le précise, Monsieur le président, parce que les votes dans cette enceinte ont un impact financier.
Par conséquent, ce soir, c'est potentiellement un geste assez historique que vous faites: nous serions le premier canton à donner un signe aussi fort avec une gratuité pour les jeunes et un très gros rabais pour les seniors. Il s'agirait d'un geste généreux que le Conseil d'Etat appelle de ses voeux, enthousiaste et engagé dans la dimension de soutien aux transports publics, favorable aussi au climat - d'aucuns parlent d'urgence climatique, c'est peut-être bien, une fois, de la concrétiser par des mesures. Pour toutes ces raisons, nous vous recommandons, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, de soutenir l'amendement du Conseil d'Etat, de soutenir le sous-amendement du Centre, d'écarter le sous-amendement du MCG et celui du PLR, et, en premier lieu, de refuser l'amendement général du parti socialiste. Merci de votre attention.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons passer au vote. Nous sommes saisis de toute une série d'amendements. Nous commençons par l'amendement le plus éloigné, à savoir l'amendement général du parti socialiste, déposé par Mme Marti et cosignataires, que vous avez toutes et tous reçu.
Mis aux voix, cet amendement général est adopté par 65 oui contre 30 non.
Le président. En raison de l'adoption de cet amendement général, les autres amendements tombent. Je vois que Mme Zuber-Roy a demandé la parole. Je la lui cède.
Mme Céline Zuber-Roy (PLR). Merci, Monsieur le président. Au vu du dernier vote, j'aimerais demander un renvoi en commission pour qu'on puisse étudier convenablement ce qui vient d'être voté. (Exclamations.)
Le président. Merci. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez la parole.
Une voix. C'est d'abord les rapporteurs qui s'expriment !
Le président. Effectivement ! Je cède le micro au rapporteur de minorité. (Un instant s'écoule.)
Une voix. On n'entend rien !
M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Oui, c'est parce que je n'avais pas encore le micro. Je n'ai pas la voix qui porte assez pour parler sans micro avec les différentes conversations qui s'entament à droite. Tout cela pour dire que, même si on apprécie que le PLR table enfin sur des rabais plutôt que sur des augmentations de tarifs - on ne peut que s'en réjouir -, le débat reste clair malgré tout, malgré d'énièmes rebondissements. Il n'y a donc absolument aucun besoin de renvoyer cet objet en commission, raison pour laquelle nous refuserons cette demande.
M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. C'est vraiment parce que nous avons été convaincus par l'excellence de cet amendement socialiste que nous avons décidé, en définitive, de le soutenir ! (Rires.) Mais je ne saurais exclure qu'un examen approfondi des conséquences de cet amendement pour les transports publics et leurs usagers puisse s'avérer nécessaire, raison pour laquelle j'invite ce parlement à renvoyer cet objet à la commission des transports. Merci, Monsieur le président.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Compte tenu de la manoeuvre - très hypocrite... (Rires.) - consistant à adopter l'amendement du camp adverse, j'aimerais rendre attentif ce parlement à la question... (Remarque.) Je ne donne pas de consigne, c'est à vous de savoir, mais je vous rends attentifs à un élément pratique: si vous souhaitez que d'une façon ou d'une autre, pour une catégorie de population ou une autre, la gratuité puisse advenir à l'horizon de la fin de l'année, à savoir à partir du 15 décembre, il est impératif que cet objet, s'il est renvoyé en commission, revienne extrêmement vite, à savoir d'ici la fin du mois, pour la session plénière des 30 et 31 mai, pour des raisons évidentes de mise en oeuvre d'une mesure extrêmement lourde. En effet, cette solution est très lourde financièrement, c'est-à-dire que si vous décidez d'aller dans un sens comme celui décrit ce soir, il faut pouvoir l'intégrer au budget, et le budget, on le travaille au mois de juin. Concrètement, si l'on veut pouvoir déployer cette mesure au 15 décembre, il faut qu'elle puisse être votée le 30 ou le 31 mai.
Moralité, vous devez peut-être vous interroger sur un renvoi en commission pour un retour en plénière à fin mai. Si d'aventure vous ne renvoyiez pas cet objet en commission, on aurait en fait anéanti tout le travail lancé par le député Florey et par les différents groupes de cette enceinte. Evidemment qu'à ce moment-là, le Conseil d'Etat se réserverait la possibilité, sur la gratuité comme sur la fixation des tarifs, de revenir avec des projets de lois, mais cela reporterait à plus tard leur entrée en vigueur. Merci.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote sur le renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13344 à la commission des transports est rejeté par 52 non contre 44 oui.
Le président. Nous procédons à présent au vote sur le projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 13344 ainsi amendé est rejeté en troisième débat dans son ensemble par 50 non contre 47 oui (vote nominal). (Vifs commentaires pendant la procédure de vote. Exclamations et applaudissements à l'annonce du résultat.)