Séance du jeudi 16 novembre 2023 à 20h30
3^e législature - 1^re année - 6^e session - 31^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.

Assistent à la séance: Mmes et M. Nathalie Fontanet, Anne Hiltpold et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Thierry Apothéloz, Carole-Anne Kast et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Natacha Buffet-Desfayes, Jennifer Conti, Sophie Demaurex, Marc Falquet, Adrien Genecand, Yves de Matteis et Charles Poncet, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Céline Bartolomucci, Thomas Bruchez, Oriana Brücker, Patrick Lussi et Philippe Meyer.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Thierry Oppikofer. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (M. Thierry Oppikofer entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Thierry Oppikofer, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: M. Thierry Oppikofer.

La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Philippe Meyer. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (M. Philippe Meyer entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Philippe Meyer, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député suppléant au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: M. Philippe Meyer.

La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Vous pouvez maintenant vous retirer ou siéger, selon les besoins de votre groupe. (Applaudissements.)

La présidente. Avant de procéder à la suite des prestations de serment, je salue la présence à la tribune de notre ancien président, M. Jean-Luc Forni ! (Applaudissements.)

Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du Pouvoir judiciaire. Je prie le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Mesdames et Messieurs, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

Mme Michèle Pernet, M. Christian Albrecht, Mme Monique Forni et M. Yves Mabillard.

La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

La présidente. Est tiré au sort: M. Murat-Julian Alder (PLR).

Débat

La présidente. Nous abordons notre point fixe, soit les objets liés IN 194 et IN 194 A, classés en catégorie II, trente minutes. La parole n'est pas demandée...

Des voix. Si !

La présidente. Je la passe à M. Pierre Eckert... à la dernière minute !

M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, cette initiative soulève une question intéressante, celle du degré de contrôle qui doit être exercé sur la police dans ses actions, surtout celles qui exigent une certaine contrainte, contrainte qui peut aller de la clé de bras jusqu'à l'usage d'armes à feu.

Aux yeux du groupe des Vertes et des Verts, le recours à la puissance publique doit être encadré par des directives permettant d'éviter tout type d'arbitraire d'une part, de respecter la proportionnalité d'autre part. C'est absolument nécessaire pour que la police puisse assumer son rôle de soutien sécuritaire au fonctionnement de notre société démocratique.

L'initiative traite notamment de la poursuite pénale lorsqu'elle est dirigée contre le personnel de la police. En pareil cas, celui-ci bénéficierait d'une immunité qui ne pourrait être levée que par autorisation du Grand Conseil et de sa commission législative. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais nous ne voyons pas du tout sur quelle base cette décision pourrait être rendue. En posant le principe de l'aval préalable de la hiérarchie, notamment de la commandante de la police, le contrôle judiciaire indépendant est mis à mal. Cela viole largement les principes de contrôle que j'énonçais en début d'intervention. Les contradictions possibles entre les décisions de la commandante, du Grand Conseil et du Pouvoir judiciaire sont bien mises en évidence dans les points 3 et 4 du rapport du Conseil d'Etat.

Je relèverai encore que le nombre de procédures pénales contre le personnel de la police est en baisse constante, probablement - et ce sera une question à discuter au sein de la commission - grâce à une répression plus forte des dénonciations calomnieuses.

Finalement, pour reprendre la formule du Conseil d'Etat, «la police, qui dispose des prérogatives régaliennes les plus intrusives, doit être irréprochable dans l'exercice de son pouvoir d'autorité et requiert dès lors un contrôle totalement objectif de ce pouvoir». La crédibilité des forces de l'ordre réside aussi dans la parfaite qualité du contrôle de leur action. En ce sens, le groupe des Vertes et des Verts plaidera contre l'initiative en commission. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je me dois de faire remarquer aux personnes dans la salle que la pause est terminée. L'idée, maintenant, c'est d'écouter les députés qui interviennent ou de sortir pour discuter ! Monsieur Yves Nidegger, nous vous écouterons avec attention.

M. Yves Nidegger (UDC). Je vous remercie, Madame la présidente. Tout ce qui vient d'être indiqué par mon préopinant Vert est juste, à l'exception de la conclusion. (Rires.) Bien sûr que le monopole de la force et de la contrainte qui est donné à la police suppose qu'il soit encadré - nous autres, citoyens, sommes quasiment interdits de légitime défense; même lorsqu'on entre nuitamment chez nous, la seule chose que nous devions craindre, c'est de blesser le cambrioleur. Ce monopole de l'exercice de la violence laissé à un corps constitué sous le contrôle de l'Etat suppose évidemment qu'il n'en soit pas fait n'importe quoi.

Maintenant, on constate, et c'est la raison d'être de l'initiative, que par tracasseries, par excès de droits accordés à toute personne rencontrant la police de se plaindre de son comportement, on aboutit à une forme de paralysie et d'autocensure des forces de l'ordre, qui doivent toujours considérer combien d'heures elles vont passer en paperasserie administrative ou en suspension dès lors qu'elles font usage de ce droit qui leur est pourtant conféré, celui de l'exercice de la contrainte et de la violence que l'on retire complètement aux citoyens ordinaires et que l'on encadre, puisqu'il s'agit de fonctionnaires, mais de façon excessive. Le résultat est que, quoi qu'en dise le Conseil d'Etat, le sentiment d'insécurité à Genève est important, les citoyens se sentent mal protégés, le 117 sonne souvent dans le vide, et lorsque la police se déplace, elle doit en plus faire attention à toute sorte de risques totalement disproportionnés pour chaque action qu'elle prend l'initiative de mener.

Cette initiative prend acte de cet état de fait et vise non pas à ce que les policiers puissent faire tout et n'importe quoi, mais qu'avant qu'on paralyse leur activité par une suspension administrative, qui inclut une obligation de se défendre, on en passe par un filtre qui juge si véritablement on est dans le cas où le droit qui est invoqué de se plaindre du comportement de la police est utilisé correctement ou s'il ne s'agit pas, comme c'est souvent le cas, d'un abus.

Lorsque l'abus devient la règle, lorsque l'abus devient une façon de procéder... Le même phénomène se produit dans le droit de l'asile: en théorie, vous n'avez pas le droit d'entrer dans le pays, mais si vous criez: «Asile !», vous pouvez y rester au moins une année en épuisant les voies de recours aux frais du contribuable. Ici, la situation est à peu près identique: chaque fois que la police vient mettre de l'ordre, si vous vous plaignez d'un agent, vous obtenez toute une série de droits. Il convient donc que le Grand Conseil adopte une approche positive face à ce sujet et que celui-ci soit envoyé devant le peuple, lequel est assez grand pour dire lui-même ce qu'il pense de ce texte.

M. Diego Esteban (S). Petit rappel statistique: l'année 2022 représente, pour la police genevoise, 10 000 interventions, 2000 personnes qui les effectuent, 75 procédures pénales qui en résultent et, au bout du compte, une seule nomination refusée. Sur la base de ces chiffres, on peut affirmer sans trop prendre de risques que la police n'est pas assiégée par la justice à Genève. Seules 0,01% des procédures font effectivement obstacle à une carrière au sein des forces de l'ordre, mais c'est visiblement déjà trop pour les initiants.

Le groupe socialiste accueille cette initiative de manière défavorable, en particulier en raison du mécanisme qu'elle propose. Il faut peut-être rappeler comment les choses se passent aujourd'hui: en cas de procédure ou de dénonciation à l'encontre d'un membre du corps de la police, l'article 303 du code pénal sur la dénonciation calomnieuse de même que la présomption d'innocence s'appliquent à l'entier de l'instruction. Au final, il y a peu à craindre d'arriver à des condamnations dans la mesure où nous disposons également d'une formation de qualité pour la police. J'ai l'impression qu'on n'a pas trop à se plaindre dans ce domaine.

Là où l'initiative pose un grand problème, c'est sur le principe. Tel que nous le comprenons, toute plainte est considérée comme chicanière, sauf exception. Le mécanisme fait par ailleurs intervenir le Grand Conseil dans la levée d'immunité proposée pour les policiers, ajoutant une composante politique à une procédure - celle d'autorisation de poursuivre - qui ne peut absolument pas en comporter.

Je ne peux pas m'empêcher de penser à quelques affaires emblématiques qui ont eu lieu dans la région lémanique ces dernières années et d'imaginer le traitement de la levée d'immunité qui en aurait été fait si le Grand Conseil avait dû intervenir, par exemple dans le dossier ayant impliqué notre ancien collègue Simon Brandt. Aujourd'hui, le parlement a décidé d'examiner le fonctionnement de la police judiciaire de l'époque, mais au moment de son arrestation, nous n'avions pas tous les éléments de la procédure en main, nous ne connaissions pas tous les faits de l'instruction, et surtout, notre ancien collègue était en campagne électorale. Pensez-vous vraiment, à ce stade, que le Grand Conseil puisse être totalement dénué de considérations politiques dans son analyse ? Il est permis d'en douter. Le système actuel doit être maintenu, et c'est la raison pour laquelle le groupe socialiste s'opposera à cette initiative en commission. (Applaudissements.)

Mme Masha Alimi (LJS). Ma foi, Mesdames et Messieurs, cette initiative n'est pas très satisfaisante. J'ai l'impression qu'elle a été rédigée très vite, sans que certains critères soient pris en considération. C'est dommage, car l'intention est bonne, et notre devoir est bien entendu de protéger notre police. Peut-être était-il urgent de la déposer avant les élections ?

Ce que je vois d'abord, dans ce texte, c'est un alourdissement disproportionné des procédures au sein de l'Etat, ce qui conduira forcément à des demandes de budgets pour des collaborateurs supplémentaires. J'imagine la charge de travail si une autorisation de la commandante est requise chaque fois qu'un policier doit se présenter devant le Tribunal de police afin d'administrer des preuves dans le cadre d'une opposition ! Je pense que la commandante de la police a autre chose à faire. Les initiants devraient se renseigner quant au nombre d'oppositions reçues par le service des contraventions, par exemple, qui nécessitent souvent la présence du policier par-devant le Tribunal de police.

Deuxièmement, pourquoi le personnel administratif de la police ? Dans ces conditions, pourquoi pas le personnel de l'Etat pendant qu'on y est ? Là encore, je ne saisis pas l'intention. Par ailleurs, si une procédure pénale est intentée à l'encontre d'un policier ou même d'un citoyen et que la plainte s'avère abusive ou calomnieuse, la loi prévoit pour le plaignant la possibilité d'une condamnation avec une peine privative de liberté allant jusqu'à cinq ans.

Au demeurant, tout citoyen risque d'encourir une plainte pénale de la part d'un autre citoyen, que ce soit dans le cadre professionnel ou non; cela fait partie du quotidien d'un Etat de droit.

S'agissant des agents de police et afin de limiter les procédures à leur encontre, il existe un organe de médiation indépendant qui dispense un service en faveur des citoyens et des membres de la police cantonale et municipale: il offre une conciliation et un dialogue préalables afin de permettre une meilleure compréhension de l'activité des policiers et ainsi de restreindre les éventuelles plaintes pénales. Pour en savoir davantage, je vous renvoie au règlement sur l'organe de médiation de la police (RMédPol), entré en vigueur le 1er mai 2016. Un travail conséquent est donc accompli en amont.

En résumé, cette initiative entraînera un alourdissement des procédures et générera un travail considérable pour une portée bien minime. LJS ne votera pas en sa faveur. Merci.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je n'avais pas l'intention d'intervenir sur cette initiative, mais je me dois quand même d'apporter quelques rectifications par rapport à ce que je viens d'entendre. Aujourd'hui, la police souffre de tracasseries, de chicaneries, comme l'a souligné notre collègue Nidegger, il y a un manque de filtre de la part du Ministère public, ce qui n'était pas le cas lorsque certains juges d'instruction étaient encore en place, de vieux briscards de la justice qui arrivaient à faire la part des choses quand certaines procédures leur parvenaient, qui constituaient un amas d'allégations fantaisistes, voire mensongères.

A l'heure actuelle, tout est traité, ce qui génère une surcharge de travail non seulement pour le personnel policier, mais aussi pour la hiérarchie qui doit démêler le juste du faux. Malheureusement, tous les policiers sont maintenant confrontés à ces procédures souvent fantaisistes, comme je viens de le dire, qui visent à manipuler l'opinion publique afin d'essayer d'échapper à la justice: des plaintes un peu farfelues sont déposées contre des agents en espérant que cela diminuera la portée des faits reprochés aux délinquants ou à d'autres personnes prévenues d'infractions.

Or il faut savoir que ces procédures ont un impact grave sur le personnel policier, qui, dans ces conditions, fait souvent preuve de retenue. En effet, elles deviennent tellement courantes que les policiers hésitent à prendre des initiatives personnelles par peur de se retrouver ensuite avec des lettres de personnes relevant des maladresses ou autres de leur part.

Il y a encore un autre élément. Notre collègue a dit: «Peu de personnes n'ont pas obtenu leur grade.» Mais toute procédure qui passe devant la justice retarde des carrières, des grades; c'est malheureusement ce qui se passe, puisque la hiérarchie attend les conclusions d'une enquête pénale avant de décerner un grade à un policier si celui-ci est confronté à la justice. Ainsi, cette personne va devoir attendre une année, deux ans, voire plus. Cela n'est pas acceptable.

On assiste à un véritable malaise aujourd'hui. Je pense que cette initiative soulève un réel problème, et il faut qu'elle soit traitée en commission et qu'un contreprojet soit éventuellement élaboré pour mettre fin à ces tracasseries, à cette exagération de la part du procureur général. C'est lui qui dirige le Ministère public, c'est lui qui veut instruire l'ensemble des faits dirigés contre des policiers. Ça suffit maintenant, cette manière de faire ! Renvoyons cette initiative en commission, ce sera très bien, et s'il y a un contreprojet, ce sera encore mieux. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci bien.

L'initiative 194 et le rapport du Conseil d'Etat IN 194-A sont renvoyés à la commission judiciaire et de la police.

Premier débat

La présidente. Nous commençons nos urgences avec le PL 13388, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je remercie les personnes qui nous rejoignent de le faire en silence. Etant donné que ce projet de loi nous arrive directement du Conseil d'Etat, je donne la parole à Mme la conseillère d'Etat Nathalie Fontanet pour une présentation.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Merci beaucoup, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat a effectivement décidé de déposer en urgence un projet de loi en vue d'octroyer une aide financière en faveur d'organisations oeuvrant auprès des populations touchées par le conflit qui fait actuellement rage dans la région du Proche-Orient et pour la paix.

Il s'agit tout d'abord de montrer que nous sommes aux côtés des victimes civiles d'un conflit d'une violence inouïe. Il s'agit ensuite, pour nous, de proposer une alternative au PL 13382; nous avons appris qu'il a été retiré et nous en remercions sincèrement le groupe des Verts. Nous souhaitions, en effet, mieux prendre en considération la complexité des enjeux qui entourent ce conflit en intégrant les besoins de l'ensemble des populations civiles touchées, en oeuvrant pour le rappel du droit international humanitaire, pour la protection des détenus et des otages et en proposant une contribution en faveur du dialogue et de la négociation, afin de poser d'ores et déjà les bases pour l'avenir.

Mesdames et Messieurs, les armes tonnent ! Leurs échos nous parviennent et nous bouleversent, et l'horreur des récits provoque en nous des réactions profondes. L'affrontement ravive des fractures anciennes et complexes et les lieux où il se déploie sont proches; certaines ou certains d'entre nous ont des liens personnels avec ces terres. Nos émotions en sont d'autant plus vives ! En ces temps troublés, nous avons la conviction qu'il convient de rester ferme sur les principes constitutifs de notre identité. J'aimerais, au nom du Conseil d'Etat, en rappeler trois.

Le premier est celui de la cohabitation pacifique. Genève a pour tradition d'accueillir des femmes et des hommes en provenance du monde entier. Les différentes communautés présentes vivent en paix, et, ensemble, elles forment un groupe riche de ses diversités et plus fort que la somme de ses parties. Il en est ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, depuis des siècles, et nous souhaitons qu'il en soit ainsi encore longtemps.

Le Conseil d'Etat l'a répété à maintes reprises depuis le début de ce conflit, et il m'appartient ce soir de le répéter une fois encore afin que plus aucune ambiguïté sur la question ne soit possible: nous ne tolérons pas et nous ne tolérons en aucun cas les appels à la haine, les propos ou actes antisémites, racistes, islamophobes sur notre territoire ! Les attaques fondées sur la religion, réelle ou supposée, nous heurtent très profondément. Mesdames et Messieurs, nos écoles accueillent des enfants avant tout, et non des chrétiens, des juifs, des musulmans ou des adeptes d'autres confessions. A Genève, nous respectons et nous avons jusqu'à présent totalement respecté la liberté d'expression. En revanche, nous ne tolérerons pas les manifestations de racisme, d'antisémitisme ou de violence. Le droit, garant de la sécurité de toutes et tous, sera appliqué ! Nous y veillerons !

Le deuxième principe est celui de la solidarité. A l'époque du Refuge, Genève est devenue une terre d'hospitalité pour les populations persécutées. Il y a cent soixante ans, elle a commencé à héberger de grandes institutions humanitaires et oeuvrant pour les droits de l'Homme, et elle est aujourd'hui une capitale mondiale dans ces domaines. Ces vingt dernières années, elle a par ailleurs mis en place un soutien systématique, encadré par la loi, à des organisations qui agissent ailleurs pour alléger les souffrances et construire un avenir meilleur: le CICR en est le principal bénéficiaire. Cette générosité nous définit ! Notre passé et notre prospérité nous y obligent ! C'est dans cet esprit que nous vous proposons un nouveau projet de loi, ambitieux, en faveur de tous les civils affectés par le conflit dans la région. Il s'agit de soutenir des organisations qui, non seulement, apportent une aide humanitaire d'urgence, mais aussi défendent le respect du droit international humanitaire et contribuent, par le dialogue et la médiation, à participer aux efforts de paix.

Le troisième et dernier principe est celui de la neutralité. Il se peut qu'il soit plus difficile à accepter, mais nous le croyons profondément utile: nous le considérons comme un outil au service de la paix. En notre qualité d'autorité hôte de la Genève internationale, nous voulons préserver un espace de dialogue ouvert à toutes et tous. Il en va aussi de la sécurité et de l'efficacité des organisations que nous soutenons. Notre rôle n'est pas de prendre position publiquement en faveur des uns ou des autres. D'ailleurs, à quel titre le ferions-nous ? Nous n'avons pas de légitimité ou d'expertise particulière en la matière. En revanche, nous souhaitons de tout coeur le respect général du droit international humanitaire, et en particulier des conventions qui portent le nom de notre cité. En outre et surtout, nous nous tenons prêts à faciliter, d'entente avec la Confédération, les initiatives qui pourraient naître ou se développer sur notre territoire et contribuer à un règlement pacifique de ce conflit. Notre seul camp, Mesdames et Messieurs, est celui de la paix !

Cohabitation pacifique, solidarité et neutralité ! Nous exhortons toutes les personnes vivant à Genève, quels que soient leur origine, leur nationalité, leur appartenance politique ou religieuse, leur genre ou leur âge, à soutenir ces trois principes fondamentaux.

Avant de conclure cette déclaration portant sur un contexte exceptionnel, je tiens, au nom du Conseil d'Etat, à dire avec force que nos pensées vont à l'ensemble des victimes des guerres qui sévissent dans le monde. Nous refusons d'établir une hiérarchie entre elles ! La Genève internationale a une vocation universelle, et nous la maintiendrons ! Nous vous remercions par avance de voter ce projet de loi. (Vifs applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Mme Lara Atassi (Ve). En premier lieu, j'aimerais remercier le Conseil d'Etat de prendre en compte les impulsions des députés, représentées en l'occurrence par un projet de loi déposé par les Vertes et les Verts, pour faire évoluer ou exprimer plus clairement sa position.

Chers collègues, malgré les frustrations que cela peut provoquer, j'aimerais, ce soir, vous demander de ne pas faire de la politique. En effet, ce n'est pas le temps de nous affronter sur nos visions du monde, mais plutôt celui de nous rassembler autour de ce qui fait notre socle commun: notre humanité. C'est grâce à cette humanité que voir un enfant jouer nous met du baume au coeur; c'est aussi grâce à elle que le voir pleurer sa mère nous attriste.

Aujourd'hui, dans la bande de Gaza, il y a environ 1,5 million de déplacés. Des enfants font la queue pendant six heures pour un morceau de pain. Des hommes et des femmes ne mangent rien pendant des jours pour offrir ce qu'ils et elles trouvent à leurs enfants. Des milliers de personnes boivent de l'eau de mer ou celle des égouts, parce qu'il est impossible de trouver de l'eau propre à la consommation. Des enfants de 2 ou 3 ans sont vus gardant leur petit frère ou petite soeur de quelques mois seulement à cause de l'absence de membres survivants de leur famille. Des enfants doivent être amputés sans aucune anesthésie par manque de médicaments. On entasse des bébés prématurés, on les colle les uns aux autres pour essayer de les maintenir au chaud, car il n'y a plus de quoi faire fonctionner les couveuses qui leur permettent de maintenir leur température corporelle. Il y a des patients dans les plaies desquels on trouve des vers, parce qu'on n'a même plus de quoi désinfecter les plaies.

Je vous ai parlé de notre humanité. C'est aussi elle qui a poussé Henry Dunant, il y a maintenant cent soixante ans, à créer la Croix-Rouge. Ce fut la première d'une longue liste de structures humanitaires que nous avons l'honneur d'abriter. C'est notre rôle ce soir, me semble-t-il, de leur dire que nous admirons leur travail, que nous le soutenons et que ce soutien sera d'autant plus fort que la situation est désespérée, car cela signifie que leur travail est indispensable.

Alors soutenons-les ! Soutenons le CICR pour qu'il protège les populations vulnérables, défende les Conventions de Genève et permette à des otages de rentrer chez eux. Soutenons le Programme alimentaire mondial afin qu'il apporte de la nourriture à ces corps que nous voyons se mourir. Soutenons l'UNRWA afin qu'il amène de l'eau, des biens de première nécessité et un refuge aux personnes déplacées. Soutenons MSF, qui est la dernière organisation à ce jour qui arrive à apporter des fournitures médicales dans les hôpitaux sur place. Soutenons enfin le HD, qui permet des moments de dialogue et de médiation, lorsque le désespoir mène les personnes vers des idéologies extrêmes.

Chères et chers collègues, ce texte n'est pas l'occasion de refaire la géopolitique de cette région ni de discuter de ses conséquences sur notre sol. Ce soir, je vous demande de vous référer uniquement à votre humanité, et donc de voter ce texte, afin que ces personnes, ces souffrances insoutenables que je viens de vous énoncer puissent être quelque peu soulagées. Merci, Madame la présidente. (Applaudissements.)

M. Leonard Ferati (S). Mesdames et Messieurs les députés, le conflit au Proche-Orient entre Israël et le Hamas ne doit pas polariser notre société au point de nous mettre dans une position binaire et aveugle qui nous force à prendre parti pour l'un ou l'autre des deux camps. En tant que parlement genevois, nous devons proposer une analyse plus consistante et surtout prendre parti pour les civils. Alors oui, il faut condamner avec la plus grande fermeté et sans équivoque l'attaque du Hamas, qui a engendré plus de mille deux cents morts du côté israélien, et oeuvrer pour le retour des plus de deux cents otages le plus rapide possible.

Cette condamnation ne doit pas nous permettre d'occulter les conséquences humanitaires dramatiques que fait subir l'Etat d'Israël aux civils palestiniens en ne respectant pas les conventions internationales. Permettez-moi, Madame la présidente, de faire état de quelques chiffres. Depuis le début de ce conflit, quarante jours se sont écoulés. En quarante jours, une personne sur deux est devenue sans abri dans la bande de Gaza. En quarante jours, une personne sur cent a été blessée par les bombardements. En quarante jours, une personne sur deux cents est morte dans la bande de Gaza. Parmi elles, une majorité d'enfants en bas âge !

Oui, la Suisse est neutre, mais être neutre ne veut pas dire ne rien faire, car ne rien faire, dans une situation coloniale, favorise toujours l'oppresseur. D'après le Département fédéral des affaires étrangères, la Suisse donne à sa neutralité une orientation humanitaire et pacifique conforme à sa tradition en matière de bons offices et d'aide humanitaire. Compte tenu des besoins de la solidarité internationale, elle aménage sa neutralité en la mettant au service du maintien de la paix et de la prospérité. Vous le savez aussi bien que moi, les pays occidentaux ont des intérêts géostratégiques et économiques dans la région. C'est pourquoi leurs prises de position sont parfois biaisées à propos de ce conflit. Pour cette raison, la Suisse doit oeuvrer pour une paix durable et une justice pour tous, sans émettre de condamnation à géométrie variable à l'encontre des auteurs, quels qu'il soient, d'actes de barbarie.

Il est également primordial de relever que les violences à l'égard des civils palestiniens n'ont pas commencé le 7 octobre: l'Etat d'Israël applique contre eux une politique d'apartheid ultraviolente en annexant et en colonisant les territoires palestiniens et en imposant un blocus sur la bande de Gaza. Selon Francesca Albanese, rapporteuse spéciale de l'ONU pour les territoires palestiniens occupés, Israël invoque l'article 51 de la Charte des Nations Unies, qui traite du droit de se défendre. Néanmoins, le recours à cet article n'est pas recevable, dans la mesure où Israël ne peut pas se défendre contre un territoire qu'il occupe déjà militairement, d'autant plus que la ségrégation se poursuit en Cisjordanie, alors même que le Hamas ne gouverne pas ce territoire.

Genève n'a pas de conflits armés sur son territoire, mais elle est présente dans la majorité des conflits armés dans le monde, car quasi tous les belligérants font appel au respect des Conventions de Genève et autorisent plusieurs ONG ayant leur siège social ici à oeuvrer pour la paix dans ces zones de conflit. Nous vivons dans le canton de la Genève internationale, de la Genève de l'ONU et de la Croix-Rouge ! Nous avons pour devoir d'incarner ces valeurs humanistes pour tous les peuples sans distinction ethnique, religieuse ou de couleur de peau. Aujourd'hui, nous avons rendez-vous avec l'histoire, car la Suisse humaniste et le monde nous regardent. C'est pourquoi le groupe socialiste vous invite à accepter toute initiative pour la paix. Tâchons d'être à la hauteur ! Merci beaucoup. (Applaudissements.)

M. André Pfeffer (UDC). Je soutiens ce projet de loi et une aide rapide et urgente, mais j'ai proposé deux amendements demandant d'accorder la totalité de la somme au CICR. A mon avis, il y a urgence à soutenir le droit humanitaire, les lois régissant la guerre, à savoir les Conventions de Genève, et le CICR, institut qui défend ces droits et ces valeurs.

L'attaque du Hamas du 7 octobre a montré l'horreur pure. Contrairement à certains actes de terrorisme lâches, les victimes n'ont pas été choisies par hasard: le 7 octobre, les victimes ont été ciblées et les actes ont été planifiés pour créer le maximum de haine et la contre-attaque la plus féroce. La réaction recherchée n'a pas tardé et a lieu dans l'un des territoires les plus peuplés du monde, où 45% de la population a 14 ans et moins. Il faut plus que jamais défendre le CICR et les Conventions de Genève. Je vous remercie de soutenir ce texte ainsi que, je l'espère, les amendements qui proposent de verser la totalité de la somme au CICR. Merci de votre attention.

M. Vincent Subilia (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, face au drame humain qui embrase le Proche-Orient, la Genève humanitaire ne saurait se taire. Le PLR apporte donc, et vous l'aurez compris, son plein soutien au projet de loi que nous soumet le Conseil d'Etat, et souhaite souligner la très grande qualité de l'intervention de notre conseillère d'Etat Nathalie Fontanet: elle a rappelé, à très juste titre, le triple principe d'universalité, de solidarité et de neutralité qui marque l'esprit de Genève, ce même esprit de Genève dont nous sommes ici toutes et tous porteurs en fédérant les bonnes volontés, sans clivage partisan ou politique.

On l'a dit, ce projet de loi obéit d'abord à une réelle nécessité: celle de répondre dans l'urgence à une tragédie humaine sans précédent. En outre, l'objectif de ce texte s'inscrit dans ce qui fait l'ADN de cette cité pour laquelle nous nous battons toutes et tous; celle-ci est la patrie des droits de l'Homme ainsi que de la tradition humanitaire qu'incarne Henry Dunant, sous la forme des conventions qui portent le nom de notre canton. Ce texte répond également, je le disais, à un principe de solidarité. Du reste, il vaut la peine de souligner qu'au niveau fédéral, la Confédération a aussi sollicité un soutien d'un montant de 90 millions qui s'inscrit dans le même sens.

Au-delà du fait qu'il constitue une réponse urgente, humanitaire, ce projet de loi revêt aussi une vision prospective, parce que, si elle est le berceau et le bastion de l'action humanitaire, Genève est aussi la capitale de la paix, que nous appelons toutes et tous de nos voeux. Même si la lueur est infime, il est de notre devoir de veiller à ce que la paix puisse se faire. C'est pour ça que la part du montant alloué à la recherche de solutions pacifiques nous paraît s'inscrire dans l'ADN de cette cité que nous chérissons. Il n'est pas nécessaire d'en rajouter, je crois qu'on doit faire preuve de sobriété, celle que mérite cette situation tragique. Le PLR votera naturellement avec conviction ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Patricia Bidaux (LC). La cohérence de nos engagements pour une Genève pleinement consciente de sa responsabilité face aux souffrances des populations où qu'elles soient dans le monde est malheureusement encore d'actualité. Les êtres humains du Moyen-Orient souffrent: nous l'entendons et nous pouvons agir pour le manifester. Faire de la politique ce soir - vous transmettrez, Madame la présidente - c'est s'impliquer pleinement dans l'action que nous menons ici et maintenant dans ce parlement ! Faire de la politique, c'est aller jusqu'au bout de notre engagement et porter notre humanité au-devant de l'autre; tout le reste n'est que de la géopolitique. Faire de la politique dans ce parlement, c'est aussi prendre soin du prochain et entendre la souffrance. C'est en tout cas la politique que souhaite mener Le Centre, ce qu'il a toujours fait en soutenant les plus démunis !

Au nom du groupe Le Centre, je remercie le Conseil d'Etat pour le dépôt de ce projet de loi et notamment la précision de la répartition de l'aide. Il est de notre responsabilité de garantir l'acheminement de l'aide et surtout sa distribution aux populations concernées.

Aujourd'hui, il y a énormément de tensions - on l'a dit - dans notre population aussi à cause de ce qui arrive au Moyen-Orient, et rester silencieux ne nous épargnera pas de tensions supplémentaires. Nous devons prendre la parole et c'est ce que nous faisons ensemble ce soir. Ce geste démontre notre attachement aux valeurs d'entraide, de solidarité et de soutien. Acceptons à une large majorité le projet de loi tel qu'il nous a été présenté par le Conseil d'Etat ! C'est ce que fera Le Centre. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci. La parole revient à M. Yves Nidegger pour une minute trente.

M. Yves Nidegger (UDC). Merci, Madame la présidente. Je dois vous faire part d'un certain malaise: je suis de ceux qui se sont publiquement étonnés de ce que la Suisse, par la voix de M. Cassis, n'ait pas appelé au cessez-le-feu ni proposé de bons offices en vue d'une solution politique, en d'autres termes, que la neutralité suisse ait tout simplement été oubliée, de même que, par conséquent, la vocation de la Suisse. Est-ce que Genève peut rattraper cela en mettant la main au porte-monnaie ? On a un peu ce réflexe. Il y a de la souffrance dans le monde, ce qui est un problème, alors on se déleste d'un peu d'argent et, de cette façon-là, on effectue un blanchiment de conscience relativement autocentré. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne façon de faire.

La Suisse a un renom dans le monde: sa politique de neutralité est discrète, ce qu'elle fait pour aider, elle veille à ce que personne ne le sache. C'est grâce à cette modestie-là que nous avons été pendant de nombreuses années très utiles à nos prochains à travers le monde. Or exprimer aujourd'hui cet esprit cocardier, lancer ce débat assez inutile - on vient de voir que, d'un côté à l'autre de l'hémicycle, on prend parti pour ou contre le Hamas -, c'est exactement l'inverse... (Exclamations.) ...de ce que devrait faire la Suisse, c'est exactement l'inverse de ce que doit faire Genève. Pour toutes ces raisons et à cause du malaise qui découle de ce débat que je trouve mal engagé, parce qu'un peu autocentré, je vous recommande d'accepter plutôt les amendements, qui nous ramènent à notre modestie naturelle. Laissons faire ceux qui savent...

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Yves Nidegger. ...laissons le CICR agir, et cessons de nous mettre en avant et de blanchir nos consciences face à la souffrance du monde. Ça ne nous élève pas d'un centimètre !

M. Francisco Taboada (LJS). Qui, chers collègues, n'est pas impacté par les images que l'on peut voir tous les jours dans les médias ? On a entendu de belles phrases, de beaux propos de la part de tous les représentants de ce Grand Conseil. On peut féliciter et remercier ce soir le Conseil d'Etat pour sa position !

Genève a rendez-vous avec l'histoire ! Genève a accueilli de nombreuses réunions visant à trouver des accords de paix dans le monde. Genève doit aujourd'hui prendre cette posture et aller de l'avant !

Au nom du groupe LJS, je félicite une fois de plus le Conseil d'Etat, et notamment notre conseillère d'Etat, Mme Nathalie Fontanet, pour ses propos; je suggère que nous laissions le Conseil d'Etat concrétiser ce projet de loi de la manière qu'il estime la bonne et effectuer les contrôles nécessaires pour que l'argent arrive à bon port de la meilleure manière possible. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

M. Mauro Poggia (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, tout a été dit quasiment à l'unisson. Celui qui ne veut rien faire trouvera toujours une excuse, celui qui veut faire quelque chose trouvera une raison. Merci au Conseil d'Etat d'avoir trouvé les raisons de faire quelque chose avec tact et sensibilité dans une situation où l'émotion s'exprime vite et parfois mal ! Nous sommes à Genève: personne ailleurs ne peut parler des Conventions de Genève mieux que dans ce parlement. Ces conventions doivent être respectées, et dans le cas où elles ne le seraient pas - et j'utilise volontiers le conditionnel, car l'histoire et d'autres que nous en décideront -, nous devons malgré tout être là pour apporter notre secours aux populations civiles.

Merci à Mme la conseillère d'Etat Nathalie Fontanet pour ses propos ! Je pense que personne ne pourrait mieux expliquer les motivations qui doivent nous animer aujourd'hui. Que votre démarche soit couronnée de succès !

En notre for intérieur, nous avons tous une opinion, mais nous devons nous rappeler que la force du petit pays qui est le nôtre, c'est d'abord sa neutralité, c'est d'abord de pouvoir offrir nos bons offices à celles et ceux qui veulent venir ici pour trouver des solutions. Pointer du doigt des coupables n'est évidemment pas adéquat pour un pays comme le nôtre. Il n'y aurait pas de Conventions de Genève, il n'y aurait pas de CICR si la Suisse n'était pas neutre. N'oublions pas que nous tuerions la matrice en infligeant des sanctions à la va-vite aux uns et aux autres. Soyons là où il faut être, c'est-à-dire auprès des victimes ! Merci. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons procéder au vote d'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 13388 est adopté en premier débat par 88 oui et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Nous sommes saisis de deux amendements de M. Pfeffer. Nous votons sur le premier, libellé comme suit:

«Art. 1 But (nouvelle teneur)

La présente loi vise à assurer une contribution humanitaire d'urgence afin de soutenir les activités du CICR dans la bande de Gaza.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 80 non contre 11 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté.

La présidente. Voici le second amendement de M. André Pfeffer:

«Art. 2 Financement (nouvelle teneur)

Une subvention pour un montant total de 4 millions de francs est accordée par l'Etat au CICR, afin d'assurer la poursuite de son action humanitaire en faveur de la population de la bande de Gaza.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 81 non contre 11 oui.

Mis aux voix, l'art. 2 est adopté, de même que les art. 3 à 5.

La présidente. Nous nous prononçons à présent sur l'article 6 «Clause d'urgence». Je rappelle que selon l'article 142 de la LRGC, pour être adoptée, la clause d'urgence doit être votée par le Grand Conseil à la majorité des deux tiers des voix exprimées, les abstentions n'étant pas prises en considération, mais au moins à la majorité de ses membres.

Mis aux voix, l'art. 6 est adopté par 89 oui et 3 abstentions (majorité des deux tiers atteinte).

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 13388 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 91 oui et 1 abstention (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 13388 Vote nominal

Premier débat

La présidente. L'urgence suivante est le PL 13235-A, dont nous débattons en catégorie II, trente minutes. Je rappelle que le Conseil d'Etat a demandé l'urgence en vue d'un renvoi en commission, et je cède la parole à Mme Danièle Magnin.

Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Je pense que la majorité est d'accord de renvoyer cet objet en commission, car elle a accepté l'urgence dans cette perspective.

M. David Martin (Ve), rapporteur de minorité. Je suis également favorable au renvoi.

La présidente. Je vous remercie. Monsieur Stéphane Florey, je suis navrée, mais seuls les rapporteurs s'expriment. (Remarque.) C'est la règle: il y a eu une demande de renvoi en commission et les rapporteurs se sont prononcés. Nous allons donc pouvoir voter.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13235 à la commission d'aménagement du canton est adopté par 73 oui contre 8 non.

Débat

La présidente. Nous passons à notre urgence suivante, la M 2968, classée en catégorie II, trente minutes. Monsieur Florey, vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, chers collègues, cette motion concerne les préparateurs en pharmacie, qui ont eu la surprise assez désagréable d'apprendre qu'à partir du 1er janvier 2024, ils ne pourraient plus remplacer de manière pérenne les pharmaciens qui en feraient la demande. Les pharmaciens sont des professionnels qui doivent parfois s'absenter de leurs officines comme tout un chacun, et ils font appel de manière assez régulière, il faut le dire, aux préparateurs en pharmacie. Ces derniers ont les mêmes prérogatives qu'un pharmacien, c'est-à-dire qu'ils peuvent valider une ordonnance et délivrer la prestation demandée par le client.

Or, ce qu'on apprend dans un courrier qui a pas mal circulé, c'est qu'on leur enlève ce droit et qu'ils ne pourraient remplacer plus que pour des absences urgentes: par exemple, si le pharmacien a un accident, qu'il est malade ou je ne sais quoi et qu'il fait appel en urgence à un préparateur, alors celui-ci peut venir pour finir la journée. C'est une aberration totale. Ce qu'il faut savoir, c'est que le métier de préparateur est une profession typiquement genevoise, qui n'est présente nulle part ailleurs en Suisse. Cette formation avait été créée il y a environ soixante-cinq ans, et malheureusement - ou heureusement, on ne sait pas -, elle n'a jamais été plus loin que les frontières cantonales. Je le répète, la présence de cette profession rend bien service à nos pharmaciens. Aujourd'hui, il reste environ une quarantaine de personnes qui l'exercent.

Or, le danger pour ces personnes, si on leur enlève ce droit, c'est que les pharmaciens ne feront plus appel à elles et qu'ils ne les engageront pas non plus parce qu'ils ont déjà le personnel suffisant: en effet, les aides-pharmaciennes feraient finalement le même travail. Le risque pour ces gens-là est donc de se retrouver sur le carreau, de perdre leur emploi et potentiellement de se retrouver au chômage, ce qui est fortement dommageable, ce d'autant plus qu'encore une fois, cette situation ne concerne qu'une quarantaine de personnes. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Finalement, ce à quoi invite cette proposition de motion, c'est à les laisser tranquilles, à leur laisser le droit de finir leur carrière en tant que préparateurs en pharmacie, de continuer à rendre service comme ils le font à satisfaction aujourd'hui...

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Stéphane Florey. ...et finalement à demander au Conseil d'Etat de renoncer à ce changement de droit qui concerne les préparateurs en pharmacie et de laisser la situation s'éteindre d'elle-même, une fois que toutes ces personnes auront atteint l'âge de la retraite. A ce moment-là, forcément, il faudra passer à autre chose. Cette autre chose, finalement, c'est quoi ? C'est qu'à Genève, il y a également une pénurie de pharmaciens sur le marché. Et qu'est-ce qu'on fait face à cette pénurie ? La même chose que pour les infirmières, par exemple ? On irait encore fortement débaucher de l'autre côté de la frontière, alors qu'ils ont les mêmes problèmes. Finalement, on se tire une balle dans le pied avec ce changement de pratique.

Encore une fois, ce qu'on demande, c'est de laisser tranquilles les préparateurs en pharmacie, de leur laisser le droit de finir leur carrière de manière digne et de passer à autre chose une fois que ces personnes seront toutes à la retraite. Je vous remercie d'ores et déjà pour votre soutien.

M. Marc Saudan (LJS). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le groupe Libertés et Justice sociale soutient tous les moyens pour subvenir au manque de personnel dans la santé. Nous pensons toutefois qu'il est important de fixer des règles pour ces postes. Nous demandons donc le renvoi à la commission de la santé, afin d'entendre le Conseil d'Etat sur l'intention qui est la sienne dans le domaine des préparateurs en pharmacie, en lien avec son rôle de contrôle des pratiques des professionnels de la santé. Merci.

La présidente. Je vous remercie. J'ai pris note de votre demande de renvoi en commission. Puisque cet objet n'a pas encore été traité en commission, nous voterons à la fin du débat. Madame Louise Trottet, vous avez la parole.

Mme Louise Trottet (Ve). Merci, Madame la présidente. La pénurie de personnel dans le domaine de la santé, et plus particulièrement dans les pharmacies, est aujourd'hui déjà une réalité. Avec cette annonce du Conseil d'Etat, qui déploiera ses effets en janvier, cette pénurie risque de ne pas s'arranger; de plus, on ne propose pas de réelle compensation à cette perte de main-d'oeuvre. Nous assistons à une absence de planification sur cette question des effectifs dans les pharmacies. Tout ça pour des raisons qui finalement ne semblent pas très claires. On dirait que ce sont des raisons d'ordre purement administratif. Or, comme l'a très bien mentionné mon collègue, M. Florey, on parle de quarante personnes dans le canton, qui sont parfaitement formées et qui ont très bien travaillé jusqu'ici. La personne la plus jeune dans sa profession a encore vingt ans d'exercice devant elle. Finalement, il s'agit de quarante personnes qui, du jour au lendemain, pourraient devenir, entre guillemets, des «cas sociaux», qui ont perdu leur emploi et qui seront difficiles à recaser. Au niveau social, cette situation serait déplorable. Pour ces raisons, le groupe des Verts soutiendra la motion de l'UDC. Je vous remercie.

Mme Jacklean Kalibala (S). Ce métier de préparateur a été créé dans un contexte de pénurie de pharmaciens. Ces professionnels jouissent d'une formation spécifique, avec des compétences proches de celles des pharmaciens avec qui ils suivent une formation continue. Les préparateurs secondent les pharmaciens dans toutes les activités quotidiennes et les remplacent. En 2001, dans le contexte des directives de la LAMal, l'école qui formait ces préparateurs à Genève a été fermée, et les derniers droits de pratique ont été remis en 2004. Les derniers à avoir été formés dans cette école sont donc maintenant à peu près à mi-parcours de leur carrière. Cela représente une quarantaine de personnes encore en activité. Le remplacement des pharmaciens représente une partie importante du travail des préparateurs et était l'une des raisons principales de la création du métier, vu qu'il y avait une pénurie - pénurie encore présente aujourd'hui.

Au vu de la mort déjà programmée de ce métier - on ne forme plus de préparateurs -, on peut se demander pourquoi on voudrait dès à présent leur enlever une partie de leur cahier des charges. Ne serait-il pas plus respectable d'accompagner ce personnel formé avec de l'argent public jusqu'au bout de ces carrières ? Le parti socialiste demande de soutenir cette motion pour poursuivre le droit de remplacement au-delà du mois de décembre 2023 et jusqu'au terme de l'activité du dernier préparateur, dans le respect de leur profession et des conditions de travail pour lesquelles ils se sont engagés. Merci. (Applaudissements.)

M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, comme son nom l'indique, ce métier de préparateur en pharmacie, qui est une profession historique, avait tout son sens à l'époque où les pharmacies avaient la compétence de réaliser ce qu'on appelait des préparations magistrales. Les médecins ne prescrivaient pas systématiquement des médicaments commercialisés, mais des préparations, souvent pour des applications cutanées, mais pas seulement, qui étaient absorbées par les patients. C'était ça qui avait fondé cette profession.

Evidemment, les pratiques ont changé. Il existe encore quelques préparations magistrales réalisées ici ou là, mais, de plus en plus, le préparateur en pharmacie est en effet devenu pharmacien assistant, pharmacien suppléant - ce qui n'enlève rien, je n'ironise pas, à la compétence de ces professionnels. On a en effet réalisé avec le temps que la filière de formation s'était éteinte parce qu'il n'était plus nécessaire d'avoir des préparateurs en pharmacie.

Le préparateur, la plupart du temps, remplace ou exerce son métier dans l'officine, au guichet, et exécute les ordonnances qu'il reçoit. Lorsqu'il a effectué le travail consistant à lire l'ordonnance, la comprendre, aller chercher les médicaments, préparer les étiquettes collées sur les emballages pour que le patient sache exactement ce qu'il doit prendre et après avoir expliqué au patient la teneur de sa prise, systématiquement, il appelle le pharmacien et lui demande de bien vérifier la conformité entre la prescription et ce qui va être délivré. Le pharmacien doit viser et tamponner. Ça, c'est la réalité. Alors évidemment, dans les faits, une certaine souplesse est acceptée entre le moment où l'ordonnance est exécutée et celui où les médicaments sont délivrés et la vérification faite.

Le fait de prévoir abruptement que maintenant les préparateurs en pharmacie ne puissent plus remplacer les pharmaciens pendant des absences de quelques heures ou d'un jour ou deux pourrait effectivement, d'après ce qui nous a été expliqué par les initiants, compromettre leur revenu, parce que ces moments de remplacement sont probablement valorisés autrement que lorsque le préparateur travaille en présence du pharmacien.

Il existe, je pense, un réel problème. En admettant qu'on adopte cette motion et qu'on dise: «Continuons comme ça, on détourne le regard», il faut se demander si, dans le fond, il n'y a pas concrètement un risque, certes faible, mais tout de même un risque médico-légal, quant au fait de conserver ces périodes pendant lesquelles les préparateurs, tout seuls dans la pharmacie, délivrent des ordonnances, sans trop savoir à quel moment les prescriptions seront validées.

Sur le fond, nous sommes, au PLR, entièrement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas sacrifier ces professionnels; ils ont été parfaitement légitimes et reconnus dans leur métier, ils ont aujourd'hui encore devant eux dix ou quinze ans d'espérance de vie professionnelle. Sur le fond, nous sommes donc d'accord avec la proposition. Sur la forme, ce que je propose - et je rejoins mon préopinant de Libertés et Justice sociale -, c'est que cette motion soit renvoyée en commission pour que nous puissions avoir des réponses à ces questions, notamment sur ce qui fonde la décision de la direction générale de la santé et du Conseil d'Etat de faire tomber le couperet au 1er janvier 2024 concernant l'interdiction pour les préparateurs de remplacer les pharmaciens. En admettant qu'on prolonge cette période, qu'est-ce qui pourrait être mis en place comme formation substitutive, cosmétologie ou autre ? Il y a des voies de formation complémentaire. Le renvoi serait surtout utile pour savoir comment nous pourrions être rassurés juridiquement et quant aux garanties de sécurité sur le fait de laisser les préparateurs en pharmacie continuer à remplacer des pharmaciens encore pendant quelques années. Je vous remercie de votre attention.

M. Souheil Sayegh (LC). Chers collègues, mes camarades ont bien exprimé le besoin de ces personnes dans les officines et ont reconnu la qualité de leur travail. Aujourd'hui, on est confronté à une crise économique et pour ces personnes, même si elles ne sont que quarante au final, le risque de perdre leur emploi peut représenter un stress supplémentaire quant à leur vision de l'avenir, notamment pour l'année qui suit. A cette incertitude sociale s'ajoute la pénurie actuelle de médicaments: aujourd'hui, beaucoup de médicaments sont tout simplement en rupture de stock, et beaucoup d'officines se sont mises à les fabriquer elles-mêmes. C'est là que cette profession de préparateur en pharmacie, qui existe encore, a tout son sens: elle a le mérite, aujourd'hui, de subvenir aux besoins de la population et au manque criant de médicaments.

Pendant la crise sanitaire, on a également vu le besoin de contact avec la population. Les gens se sentent rassurés quand ils ont affaire à du personnel médical. Ce contact-là peut aussi être offert par ces préparateurs en pharmacie.

Le signal envoyé aujourd'hui par le Conseil d'Etat, même si on peut le comprendre, est un signal effrayant pour ces personnes - on rappelle qu'elles ne sont que quarante - qui, quand elles ont embrassé cette profession, ne s'attendaient pas à une fin abrupte de leurs rapports de service, du jour au lendemain. Dans l'état actuel de nos connaissances, nous ne pensons pas que ce sacrifice mérite qu'on renvoie ce texte en commission, qu'on l'étudie et qu'on revienne avec des propositions différentes. Ces personnes sont utiles, efficaces et elles rendent un service à la population et aux pharmaciens. Toutes les officines ne font pas partie de grands groupes où les pharmaciens peuvent se remplacer entre eux. Pour toutes ces raisons, Le Centre soutiendra cette motion. Je vous remercie.

La présidente. Merci. La parole est à M. Stéphane Florey pour une minute trente-six.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Deux mots sur la demande de renvoi: je crois que notre collègue du parti socialiste l'a parfaitement exprimé, il y a aujourd'hui un problème avec cette profession. Si vous voulez des réponses, il faut renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat, qui répondra par un rapport. Soit ce qui est marqué dedans est totalement faux, le Conseil d'Etat démolit le texte et on passe pour des cons - ce que je suis prêt à accepter -, soit il répond qu'il y a un problème et on rectifie le tir. C'est aussi simple que ça ! Soit un jeu de poker menteur est en train de s'instaurer ici vis-à-vis de certains groupes, soit vous avez un intérêt marqué pour la profession et vous faites confiance à ce qui est écrit. Je peux vous montrer les courriers qui ont circulé, si vous voulez les voir; je peux vous les montrer, il n'y a aucun problème avec ça. Mais ne renvoyez pas ce texte en commission, à part si vraiment vous voulez le noyer et qu'il revienne au Grand Conseil bien au-delà du 1er janvier 2024, car il ne sera pas traité avant une année et demie, voire deux ans. Alors faites-le ! (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Ou alors refusez carrément le texte, mais ne le renvoyez pas en commission. Allez-y franchement: soit vous êtes d'accord avec la motion, soit vous ne l'êtes pas.

La présidente. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey. Ne venez pas raconter du blabla qui ne sert finalement qu'à retarder les échéances et à faire craindre à ces personnes de perdre leur emploi. Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

M. Philippe Morel (MCG). Le professionnalisme dans le domaine de la pharmacie est devenu de plus en plus important au cours de ces dernières années. Comme cela a été rappelé, il y a quelques décennies, les médecins faisaient ce qu'on appelait des prescriptions magistrales, dans lesquelles la composition du médicament était précisée, et le préparateur en pharmacie réalisait cette prescription. On est ensuite passé à une époque où les médicaments étaient dans des emballages, et le pharmacien devenait - je ne dis pas ça de manière méprisante du tout - le distributeur des médicaments. Actuellement, on est dans une phase où la complexité des médicaments, la difficulté parfois d'identifier les interactions, la difficulté - il faut le dire - pour les médecins, parfois, de faire des prescriptions correctes deviennent de plus en plus grandes, occasionnant de la part du pharmacien une attention particulière, des corrections et des améliorations.

Le problème est donc de savoir si ces préparateurs en pharmacie peuvent continuer d'exercer leur métier et de mettre leurs compétences au service des patients, ou si, au contraire, on veut s'en passer. On pourrait se poser la question de la prolongation ou même de la promotion de ce métier. Comme cela a été rappelé par l'un de mes préopinants, actuellement, beaucoup de médicaments manquent, et on reviendra peut-être au stade des prescriptions magistrales. Le problème fondamental est le professionnalisme en pharmacie dans l'intérêt et au bénéfice des patients. Et puis, bien sûr, il y a cette quarantaine de personnes qui arrivent au terme de leurs fonctions dans quelques années: nous pensons qu'il faut profiter de leurs compétences et de leurs connaissances en prolongeant leur activité. Dans cette optique-là, le MCG soutiendra cette motion. Merci. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Jean-Charles Rielle pour une minute trente-neuf.

M. Jean-Charles Rielle (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames les députées, Messieurs les députés, permettez-moi, après l'excellente plaidoirie faite par ma collègue et camarade, d'ajouter une chose: moi, je fais confiance aux pharmaciens. Ce sont des gens extrêmement responsables, notamment lorsqu'ils traitent les prescriptions des médecins, parce que, je le rappelle, quand ils constatent quelque chose qui ne joue pas, ce sont les premiers à téléphoner au médecin pour s'assurer que tout est en ordre. Vous croyez vraiment qu'aujourd'hui, avec les responsabilités qui incombent à une pharmacie, les pharmaciens se laisseraient remplacer pendant une journée par des personnes qui ne seraient pas compétentes ? A ma connaissance, depuis que ces préparateurs en pharmacie peuvent faire ces remplacements, je ne pense pas qu'on ait eu des problèmes particuliers, en tout cas pas plus que dans les autres professions. On doit faire confiance aux pharmaciens.

On avait par le passé deux pharmaciens dans cet auditoire: Jean-Luc Forni, qui a même été président des pharmaciens, et Thomas Bläsi. C'est dommage qu'il n'y en ait plus parmi nous. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Mais je crois qu'ils peuvent attester de cette responsabilité qu'ils assument tous les jours. Vous savez que chaque fois que les pharmaciens valident quelque chose, le lendemain, une autre personne contrôle une fois de plus pour s'assurer que les choses ont été faites conformément par la personne qui avait validé la veille, et ce même pour les pharmaciens-chefs au sein de leur propre pharmacie.

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Jean-Charles Rielle. Faisons donc confiance à ces pharmaciens: laissons ces quarante et quelques personnes terminer leur carrière en utilisant leurs compétences, reconnues par ceux qui les emploient. Je ne vois pas pourquoi on les empêcherait de terminer leur job. Merci, Madame la présidente. (Applaudissements.)

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce débat. Je dois quand même relever quelques inexactitudes, et j'espère vous rassurer sur certaines incertitudes.

Je commencerai par les inexactitudes: je suis navré de contredire ici le Dr Rielle, mais, sans pouvoir citer des situations précises, il y a effectivement des cas où des contrôles effectués par la pharmacienne cantonale - qui est la police de la santé dans le domaine de la pharmacie - ont démontré qu'une forme d'abus s'est installée dans certaines officines dont le recours aux préparateurs est, semble-t-il, trop fréquent. Il y a aussi - il faut le dire, Mesdames et Messieurs les députés - une évolution de la législation. Les tâches qu'on assignait aux préparateurs, respectivement la complexification du domaine de la pharmacie, engendrent une complication des normes fédérales qui peut légitimement susciter de la part de la pharmacienne cantonale une exigence accrue en matière de contrôles.

Je dois également corriger un chiffre: on ne parle pas de 40 mais très précisément de 61 personnes porteuses de ce diplôme, qu'on respecte beaucoup et qui ont en effet réalisé des études au plus tard il y a une vingtaine d'années. Les plus jeunes ont devant eux, en réalité, vingt à vingt-cinq ans de pratique professionnelle. Il faut le dire très clairement, le statu quo n'est pas possible parce que la situation a évolué, notamment quant aux normes. L'ambiguïté qui est entretenue et dont j'ai hérité est problématique - autant je louais mon prédécesseur tout à l'heure, autant je peux dire ici qu'il m'a laissé, entre guillemets, cette «patate chaude». Elle est problématique parce qu'aujourd'hui, suivant quelle officine vous fréquentez pour acheter des médicaments, on ne vous dit pas clairement qui est en face de vous ni quelles sont les compétences de cette personne: or les prérogatives respectives ne sont pas les mêmes, sinon les préparateurs seraient pharmaciens, Monsieur le député Florey. Cette situation au sujet de laquelle Pharma Genève, la faîtière des pharmacies, confirme elle-même la pertinence de la directive de la pharmacienne cantonale, interroge.

Je voudrais quand même rectifier quelques inexactitudes. Je serais heureux, de ce point de vue, de pouvoir vous présenter la réalité de cette situation en commission. Bien évidemment, et là je vous rejoins, le Conseil d'Etat ne souhaite pas de casse sociale. J'aimerais d'abord lever une incertitude: j'ai rencontré Pharma Genève et l'association des préparateurs en pharmacie, tout récemment encore. Ensemble, nous avons décidé - et je m'y suis engagé - de suspendre la directive, qui n'entrera donc pas en vigueur au 1er janvier. Nous allons nous mettre d'accord sur une période transitoire, à raison du temps, mais aussi des périmètres de prérogative. Des pourparlers sont donc entamés, vous l'avez compris, aussi sous les auspices de l'association faîtière des pharmaciens, en lien également avec l'association des préparateurs en pharmacie. Et j'ai bon espoir de trouver une solution qui permette de sortir de l'ambiguïté, qui permette dans certains cas, si c'est possible et nécessaire, de favoriser l'employabilité, c'est-à-dire la reconversion; dans d'autres cas, de façon assez stricte, de perpétuer les contrôles que doit faire la pharmacienne cantonale dans le domaine des pratiques professionnelles, et surtout de faire en sorte qu'au final personne ne sorte cabossé de cette histoire.

Je viendrais volontiers vous expliquer en commission - et sans doute pourriez-vous auditionner avec profit l'association des préparateurs ainsi que Pharma Genève - que ce n'est pas ce point-là qui va nous permettre de régler d'abord le problème de la pénurie des professionnels de la santé, et ensuite - vous l'avez mentionné et c'est juste, mais là non plus ce n'est pas la solution - celui de la pénurie de médicaments. Ce ne sont pas 61 préparateurs en pharmacie qui vont permettre de supprimer la pénurie de médicaments, ne nous trompons pas de débat.

En résumé, un certain nombre d'inexactitudes que je rectifierai volontiers en commission et des incertitudes sur lesquelles j'espère vous rassurer: la directive de la pharmacienne cantonale n'entrera pas en vigueur au 1er janvier, ou du moins pas avant qu'on ait pu se mettre d'accord. Je vous invite donc à renvoyer cette motion en commission pour que je puisse vous y exposer les démarches entamées et, le cas échéant, présenter à M. le député Florey - si je peux me permettre - le résultat des pourparlers avec cette profession éminemment honorable et que nous ne souhaitons évidemment pas casser.

Une voix. Vous nous répondrez par écrit !

La présidente. Je vous remercie. Nous votons sur la demande de renvoi à la commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2968 à la commission de la santé est rejeté par 48 non contre 34 oui.

Mise aux voix, la motion 2968 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 81 oui et 3 abstentions (vote nominal).

Motion 2968 Vote nominal

Débat

La présidente. Nous enchaînons avec la prochaine urgence, soit la M 2973, dont le débat est classé en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à son auteure, Mme Sophie Bobillier.

Mme Sophie Bobillier (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, vous l'aurez compris, l'urgence sur cette proposition de motion a été demandée aujourd'hui en raison de la fermeture - précipitée - du foyer de l'Etoile. Alors, je tiens à le souligner, on peut se réjouir que cette structure ait été fermée: les conditions d'encadrement y étaient défaillantes et décriées tant par la société civile que par la Cour des comptes.

Pour rappel, le centre de l'Etoile, qui avait ouvert en 2016 à titre provisoire, a suscité d'importantes critiques de la part de la société civile, mais pas seulement: la Cour des comptes a entrepris un audit en 2018 et a relevé de nombreux et graves problèmes... (Brouhaha.)

La présidente. Excusez-moi, Madame la députée. Est-ce que les personnes qui téléphonent voudraient bien sortir de la salle ? Et celles qui discutent au fond peuvent-elles aller encore un peu plus loin, c'est-à-dire à l'extérieur ?

Une voix. Bravo !

Une autre voix. Dégagez !

La présidente. Super, merci. Poursuivez, Madame Bobillier.

Mme Sophie Bobillier. Je vous remercie, Madame la présidente. Comme je le disais, la Cour des comptes a entrepris un audit en 2018 et a relevé de nombreux et graves problèmes au sein du foyer de l'Etoile.

Le temps est néanmoins passé. Deux jeunes, tous deux nommés Alireza et hébergés au centre de l'Etoile, se sont donné la mort, l'un le 29 mars 2019, le second le 30 novembre dernier. La fermeture de l'établissement a été annoncée, puis reportée à de nombreuses reprises durant plusieurs années jusqu'à ce qu'on soit soudainement informé, par la voie de la presse, le 18 octobre dernier, qu'il fermait ses portes à la fin du mois d'octobre.

Oui, nous aurions espéré que cette fermeture soit motivée par le fait que des solutions d'encadrement adéquates aient été trouvées, mais ce n'est malheureusement pas le cas: le foyer de l'Etoile a fermé car la parcelle devait être rendue au PAV. Les jeunes ont été répartis dans de nombreux autres établissements collectifs à Loëx, à Casaï, au foyer Saint-James, tandis que 35 jeunes majeurs ont simplement été placés dans des centres pour adultes. Or, comme l'avait souligné la Cour des comptes, la grande majorité des jeunes resteront en Suisse; offrir à ces citoyens en devenir un bon encadrement ainsi que les clés pour se construire sera bénéfique pour eux, pour nous, pour notre société.

Que demande cette proposition de motion ? Pas la lune, loin de là: elle demande d'appliquer les recommandations émises notamment par la Cour des comptes en février 2018, soit de déployer une campagne d'information auprès de la population genevoise afin d'identifier et d'encourager des familles d'accueil pour ces mineurs et jeunes adultes. Le but est de se donner les moyens de le faire, de mettre en oeuvre les mesures incitatives nécessaires, d'accompagner et d'encadrer les familles d'accueil et les jeunes dans ces démarches, jusqu'à l'indépendance de la ou du jeune.

Il est indéniable que les conditions d'hébergement ont une lourde incidence sur la santé physique et mentale des jeunes. Offrir un cadre familial à ceux-ci et leur permettre d'être accompagnés de figures parentales de référence est essentiel à leur bon développement et revient de surcroît à appliquer la Convention relative aux droits de l'enfant, valable pour tous les jeunes. C'est la raison pour laquelle je vous invite, au nom des Vertes et des Verts, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter cette motion. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Masha Alimi (LJS). Pour ma part, j'ai cosigné cette proposition de motion, motivée par le fait que tout mineur a besoin d'un cadre affectif favorable pour évoluer de manière positive et bénéficier d'une intégration plus facile. Il est indispensable de développer le principe des familles d'accueil en déployant une campagne d'information afin d'inciter les gens à héberger ces jeunes adultes et en facilitant les processus y afférents. LJS soutiendra ce texte. Merci. (Applaudissements.)

Mme Christina Meissner (LC). Le Centre soutiendra également cette motion. Nous avons déjà abondamment parlé, lors de la précédente législature, de la question des mineurs non accompagnés, c'est une véritable problématique. Laisser ces jeunes entre eux, on l'a vu au foyer de l'Etoile, ne constitue pas la bonne solution; trouver d'autres établissements pour les placer non plus, dans la mesure où ils continuent à rester seuls. Or, pour les mineurs, la figure parentale est essentielle. En Suisse alémanique, on va même parfois plus loin: de sages formateurs qui ont un métier accompagnent ces jeunes pour qu'ils puissent se construire un avenir.

Dès lors, que demande cet objet ? De déployer une campagne d'information à destination des familles qui souhaitent recevoir et accompagner ces mineurs. C'est un système qu'on a déjà mis en place ! On l'a appliqué pour les Ukrainiens, l'OSAR a réussi à déployer un dispositif très performant d'information aux familles qui étaient prêtes à accueillir des Ukrainiens, et cela a extrêmement bien fonctionné. Pourquoi ne pas le reproduire aujourd'hui pour les réfugiés mineurs non accompagnés s'il se trouve des familles pour les héberger ? C'est tant mieux pour eux. Pour notre part, nous estimons que cette motion pourrait même être renvoyée directement au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

Mme Léna Strasser (S). Ce Grand Conseil avait demandé à plusieurs reprises, notamment en 2019, que le centre de l'Etoile soit fermé. Nous avions proposé des alternatives avec une prise en charge plus adéquate, y compris pour les jeunes majeurs. L'avancée dans cette direction est malheureusement lente, la construction de nouveaux foyers est en cours, mais retardée par des oppositions. Nous regrettons que, malgré une situation connue depuis longtemps, la fermeture de l'Etoile ait été aussi abrupte, ce qui a eu un impact direct sur le quotidien des jeunes hébergés dans ce lieu.

Le présent texte propose de renforcer une forme d'accueil qui existe déjà dans notre canton et qui a fait ses preuves, notamment au travers du soutien de Caritas, de l'OSAR - qui a été mentionnée -, mais aussi de l'AMIC. Un hébergement digne, chez l'habitant, qui accélère l'intégration, permet à des jeunes qui ont tout quitté d'ancrer leurs racines ici, de disposer d'un lieu sûr pour avancer dans la vie, se former et voler ensuite de leurs propres ailes. Engager les citoyens dans l'accueil permet également de renforcer la cohésion et le vivre-ensemble, et de faire se rencontrer différentes réalités. Si nous ne voulons pas vivre d'autres drames au sein des structures d'accueil, il y a urgence à oeuvrer pour trouver des solutions; cette motion en est une, certainement pas suffisante, mais simple, pertinente. Le groupe socialiste la soutiendra. (Applaudissements.)

Mme Emilie Fernandez (Ve). Chers collègues, ayant moi-même un fils de tout juste 18 ans, j'ai été profondément choquée par le suicide de ces deux jeunes adultes qui étaient sous la responsabilité de notre canton. La récente visite d'un centre d'hébergement pour adultes et familles requérantes d'asile m'a confirmé que ce type de lieu ne convient certainement pas pour des enfants ou des jeunes arrivés ici seuls et sans parents. Des foyers d'accueil adaptés à leurs besoins spécifiques sont donc absolument nécessaires, mais c'est une autre question.

Ce que notre motion demande aujourd'hui, c'est que le Conseil d'Etat fasse urgemment l'effort d'une campagne qui informe, qui explique, qui encourage les familles genevoises désireuses d'accueillir ces jeunes pour leur offrir de la chaleur humaine, un cadre familial, une chance de grandir aussi normalement que possible. Comme ma collègue l'a mentionné, la Cour des comptes avait déjà fait ce constat en 2018 et recommandait de développer des campagnes d'identification de nouvelles familles d'accueil ainsi que des mesures incitatives pour l'accueil des RMNA. Il s'agit simplement d'informer, d'accompagner, d'encadrer ces personnes dans leur démarche, et nous vous remercions de soutenir ce texte. (Applaudissements.)

M. Murat-Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le groupe PLR accueille avec bienveillance cette motion proposant des pistes de réflexion avec un dispositif concret qui semble tout à fait intéressant, voire efficace. Néanmoins, le texte nous paraît insuffisant en l'état pour répondre aux besoins de cette population très spécifique et nous craignons que le problème ne trouve pas sa solution avant qu'un travail approfondi n'ait été réalisé au préalable en commission, comme nous savons si bien le faire. C'est la raison pour laquelle le groupe PLR vous recommande de renvoyer cet objet à la commission des affaires sociales. Merci beaucoup.

La présidente. Merci à vous, j'ai pris bonne note de votre proposition. La parole retourne à Mme Sophie Bobillier pour une minute trente-huit.

Mme Sophie Bobillier (Ve). Merci, Madame la présidente. Pourquoi ne faut-il pas renvoyer cette motion en commission ? Pourquoi demander au Conseil d'Etat d'agir immédiatement ? Parce qu'il est indispensable de prendre en charge ces jeunes qui ont été laissés sur le carreau à la fermeture expéditive du foyer de l'Etoile il y a trois semaines; parce que plus de cinq ans après le rapport de la Cour des comptes, qui enjoignait au Conseil d'Etat de définir la politique générale de prise en charge des RMNA, cette injonction n'a toujours pas été suivie d'effets; parce que des tragédies ont eu lieu et qu'il est de notre devoir, en tant que société, d'en tirer les enseignements nécessaires; parce qu'à la fermeture du centre, les jeunes ont été placés, à titre provisoire - l'histoire semble se répéter -, dans des structures où la prise en charge est insuffisante; et parce que 47 jeunes de l'Etoile, à la veille de leur majorité - ils vont avoir 18 ans d'ici la fin de l'année -, seront laissés une fois encore sur le carreau. Je vous remercie, Madame la présidente. (Applaudissements.)

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais d'abord, au nom de mon collègue Thierry Apothéloz qui est retenu ce soir, vous dire que le Conseil d'Etat prend cette question très au sérieux. Il n'a évidemment pas attendu la motion pour développer des réflexions et pour agir. Il vous appartient ce soir de déterminer, un peu à l'instar de la motion précédente, si vous souhaitez une réponse orale ou écrite de même que le type de signal que vous entendez donner, mais je peux vous assurer que cette problématique est empoignée, qu'elle fait l'objet d'un suivi minutieux de la part de mon collègue dont le département est l'autorité de tutelle de l'Hospice général, et que, bien évidemment, s'agissant de la dignité minimale qui doit être garantie à ces jeunes aujourd'hui accueillis sur notre territoire et de toutes les conditions qui entourent leur présence, le Conseil d'Etat met les moyens nécessaires à disposition pour répondre à votre demande. Je laisse à votre sagacité le choix du renvoi en commission ou du renvoi direct au Conseil d'Etat; sachez en tout cas que le Conseil d'Etat répondra extrêmement rapidement et avec bienveillance aux propositions formulées ici.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets aux voix la demande de renvoi à la commission des affaires sociales; en cas de refus, nous nous prononcerons directement sur le texte.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2973 à la commission des affaires sociales est rejeté par 55 non contre 21 oui et 7 abstentions.

Mise aux voix, la motion 2973 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 78 oui contre 1 non et 8 abstentions (vote nominal). (Commentaires pendant la procédure de vote. Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Motion 2973 Vote nominal

La présidente. Ah, Monsieur Jeannerat, si vous pouviez arrêter de parler en permanence !

Débat

La présidente. Nous passons à l'urgence suivante, la R 1024, que nous traiterons en catégorie II, trente minutes. Monsieur Sayegh, vous avez la parole.

M. Souheil Sayegh (LC). Madame la présidente, chers collègues, je sais votre amour pour les résolutions qu'on adresse à Berne; on peut les apprécier ou non, mais on ne peut pas rester indifférent quand certaines décisions impactent directement la qualité de notre propre prise en charge. Cette résolution, que demande-t-elle ? Un moratoire sur la diminution du tarif de la physiothérapie et un travail de réévaluation de la profession de physiothérapeute.

Qui parmi nous n'a jamais eu recours à la physiothérapie ? Qui reçoit actuellement les soins d'un physiothérapeute ? Qui n'a pas vu ses parents être pris en charge par un physiothérapeute - je veux dire, à part à la DGS ou au département ? Nous avons tous lu le communiqué de presse de la DGS, légèrement maladroit: il est dommage qu'il exprime une méconnaissance du travail des physiothérapeutes, qui a été reconnu par les 230 000 personnes ayant signé la pétition en seulement dix semaines.

Le Conseil fédéral a donc mis en consultation une révision du tarif des physiothérapeutes - quelle bonne idée ! Notre système de santé est reconnu à la ronde comme l'un des meilleurs au monde, et nous voici le bradant au détriment d'une profession, puis bientôt d'une autre. Si tout le monde est conscient de la nécessité de diminuer les coûts de la santé, ce n'est pas à telle profession ou à telle autre d'en faire les frais. Le tarif de la physiothérapie n'a subi qu'une révision en 2016, faisant passer la valeur du point de 99 centimes à 1,07 franc - soit une augmentation d'environ 8% en trente ans de LAMal. Même le Cartel intersyndical doit être choqué de l'entendre !

Dans les deux versions, on demande aux physiothérapeutes d'inventer des séances de vingt minutes, incluant le temps administratif, etc., en plus des séances de trente ou quarante-cinq minutes. N'importe qui peut comprendre que tenir un agenda avec ce genre d'horaires relève d'une gymnastique impossible: il y aurait forcément des plages horaires perdues, ce qui aboutirait à une diminution équivalente de la facturation. Et que fait-on en vingt minutes ? Le temps du déshabillage et de l'habillage, et hop, c'est l'heure de partir - pour autant qu'on soit agile et en pleine forme.

Avec le transfert de l'hospitalier à l'ambulatoire, il était écrit que le nombre de séances allait exploser. Mais combien a-t-on réalisé d'économies en matière de frais hospitaliers grâce à ce transfert ? Comment se gèrent les suites d'une attaque cérébrale ou d'une prothèse de hanche ? Combien d'économies en reprenant son travail une semaine plus tôt ? Combien de chutes prévenues grâce aux exercices enseignés ? C'est vrai qu'une bonne tape dans le dos, ça ne coûte pas cher, et comme on dit, «un Mars et ça repart» !

L'heure du physiothérapeute est de 100 francs brut à peine, ce qui est inférieur à n'importe quel tarif dans l'esthétique, la coiffure, ou même aux frais de déplacement d'une entreprise dans le canton. Malgré le nombre d'années de pratique, un physiothérapeute touche aujourd'hui le même salaire, à 8% près, qu'il y a trente ans au début de la LAMal; on oublie l'inflation et autres augmentations.

La révision du tarif ne fera qu'accroître les inégalités dans la prise en charge de la population, avec une physiothérapie à deux vitesses: les soins remboursés à la charge de la LAMal et ceux qui sont facturés directement par les thérapeutes aux patients, comme c'est le cas pour les dentistes ou les ostéopathes - ceux qui ont une complémentaire comprendront. Ainsi, la population qui pourrait le plus en bénéficier renoncerait à des soins qu'elle ne pourrait plus assumer, prolongeant ici une incapacité de travail avec le risque de perdre son emploi, ou là une perte de ses fonctions en cas d'atteinte neurologique ou cardiaque.

Il est incompréhensible de reporter sur une profession la lutte contre l'augmentation des coûts de la santé quand on sait que son travail contribue au contraire à les faire diminuer grâce à une récupération plus rapide, une prévention des récidives, un retour plus rapide à l'autonomie dans les activités de la vie quotidienne. Aujourd'hui les physiothérapeutes, et demain qui ?! On continue par ailleurs à demander de la transparence aux caisses. Saluons ici le nouveau parlement élu - j'en profite pour féliciter MM. Poggia, Aellen, Golay et Sormanni - et la motion... (Remarque.) Et Poncet, merci de le rappeler. ...la motion déposée récemment par le conseiller national du Centre Vincent Maitre. La population attend la mise en oeuvre des promesses de campagne, mais pas sur le dos des physiothérapeutes ! Il est amusant de noter que les assureurs, par la révision demandée, réclament plus de transparence, quand c'est exactement cette même transparence qui fait défaut lorsqu'on les interroge.

Ce n'est pas en tirant vers le bas le revenu d'une profession qui requiert une formation HES de quatre ans qu'on suscitera des vocations et qu'on arrivera un jour à faire de la médecine préventive de qualité. C'est pour toutes ces raisons - et bien d'autres, que je pourrai vous exprimer en aparté - que je vous remercie de soutenir cette résolution.

M. Marc Saudan (LJS). Chers collègues, il fallait bien trouver un coupable pour la hausse des primes de cette année, et notre ministre de la santé, M. Berset, l'a désigné: la physiothérapie, alors qu'elle ne représente que 3,6% des coûts totaux. Evidemment, pas un mot sur le rôle des caisses maladie, leurs pertes colossales s'agissant des réserves - je vous le rappelle: 3,4 milliards, une moitié en bourse, l'autre en pertes techniques. Mais soyons sérieux ! Je me permets de vous rappeler, comme l'a fait mon préopinant, que la séance de physiothérapie de trente minutes ne coûte que 48 francs ! Et le Conseil fédéral veut faire passer ces séances à vingt minutes. Imaginez le temps qu'il faut pour un patient âgé, en hiver: le temps qu'il se déshabille, qu'il se rhabille, et de lui poser quelques questions, on va se retrouver avec à peine dix minutes de traitement.

S'il est vrai que le montant total des coûts de la physiothérapie a augmenté l'année dernière, personne ne s'est réellement demandé pourquoi. Moi, je vois au moins une raison qui l'explique dans mon domaine de compétence, à savoir la chirurgie orthopédique: nous avons énormément diminué la durée de séjour hospitalière après la pose de prothèses articulaires. Les patients se retrouvent plus vite chez eux et requièrent par conséquent plus de séances de physiothérapie. Mais le coût global de ces interventions diminue, évidemment, puisqu'il y a moins de journées hospitalières.

Soyons sérieux, laissons nos physiothérapeutes s'occuper correctement de leurs patients. Merci de soutenir cette résolution, comme nous le ferons.

M. Florian Dugerdil (UDC). Chers collègues, nous tenons en préambule à remercier les signataires de cette résolution: elle a pour mérite de soutenir une activité clé de notre système de santé, qui est déjà peu valorisée à l'heure actuelle et dont les conditions de travail sont plus sévères que celles des autres professions de la santé. Au-delà de l'adaptation de la structure tarifaire en matière de physiothérapie ambulatoire, dont on voudrait bien nous faire croire qu'il s'agit de la seule problématique, c'en est une bien plus conséquente qui ressort de ce projet de révision.

Ainsi que me l'a indiqué un large cercle de physiothérapeutes, on ne peut décemment pas administrer des traitements de qualité et bénéfiques pour les patients sur des durées raccourcies, et cela pour plusieurs raisons déjà exposées et discutées par mes préopinants. En plus de cela, il ne faut pas oublier que, pour des personnes à mobilité réduite, l'installation puis la remise dans leur fauteuil roulant prend en moyenne une dizaine de minutes. Certains soins - qui n'ont pas été évoqués jusque-là - pour échauffer des muscles, des articulations, impactent également la qualité du travail de physiothérapie et prennent du temps. Et je ne parle pas du travail administratif, qui n'a même plus de place durant les séances ! Si vous faites le décompte du temps imparti pour une séance, vous constaterez que le chronomètre est déjà en négatif. Cela veut dire qu'après le travail, en rentrant à la maison, le physiothérapeute peut ouvrir son ordinateur et faire son administration.

En conclusion - c'est encore plus grave ! -, le fait que les physiothérapeutes soient accusés d'être responsables de la hausse des coûts de la santé est tout simplement scandaleux ! Je tiens à rappeler que leur objectif premier est en effet de rendre de la mobilité, du mouvement aux patients, de diminuer leur douleur afin de favoriser un maintien à domicile sur la durée. La démographie vieillissante de la Suisse ne peut aucunement être imputée à des soignants qui s'efforcent, de par la qualité de leurs prestations, de réduire les coûts de la santé.

La santé de nos concitoyens ne doit en aucun cas se résumer à une adaptation de la structure tarifaire de la physiothérapie, comme le propose le conseiller fédéral sortant chargé du département de l'intérieur, dont le message final est dès lors «après moi, le déluge», comme on dit chez moi. Alors non ! Afin d'éviter ce chaos orchestré et soutenu par M. Berset, notre groupe soutiendra ardemment cette résolution.

M. Grégoire Carasso (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, si seulement nous étions aux Chambres fédérales ! Si seulement nous étions aux Chambres fédérales ! On a rendu hommage - je m'y associe - et fait référence à nos collègues des rangs de l'UDC, du MCG, où qu'ils trouvent asile in fine, et du PLR, suite à leurs brillantes élections à Berne; si seulement l'unanimité vers laquelle nous semblons nous orienter ce soir... Le PLR doit encore s'exprimer; j'ai quelques craintes, mais, PLR mis à part - ou sous réserve de la position du PLR, qu'on se réjouit d'entendre -, quelle belle unanimité pour refuser cette mesure mise en consultation par le Conseil fédéral et contre laquelle manifesteront demain, vendredi 17 novembre, tous les physiothérapeutes de tous les cantons à Berne ! Une manifestation, du point de vue socialiste, c'est évidemment fondamental, mais je pense que le fait de manifester en plus à Berne, forts de quelque 234 000 signatures récoltées en quelques semaines, illustre la force du message: pas sur le dos des physiothérapeutes !

Si je m'exprimais tout à l'heure sous réserve de la position du PLR - par honnêteté intellectuelle, dès lors qu'ils n'ont pas encore pris la parole - c'était aussi avec une petite inquiétude du fait que cette mesure est bien mal calibrée et doit retourner à son expéditeur. La seule partie prenante dans la grande constellation des acteurs ou lobbys divers et variés de la santé à Berne qui soutient cette mesure, je vous le donne en mille - et je m'exprime, je crois, juste avant le PLR -, ce sont les assureurs !

Merci de soutenir cette résolution à la quasi-unanimité - ou peut-être à l'unanimité - et merci en particulier au Dr Sayegh pour la qualité de ce texte.

M. Pierre Nicollier (PLR). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, il faudra m'excuser si je bafouille un peu: M. Carasso m'a convaincu et je ne peux donc pas me référer à mes notes ! (Rires.) Je remercie M. Sayegh pour son texte, je remercie tous mes préopinants pour toutes les choses qu'ils ont dites - je ne peux qu'être d'accord. Effectivement, une fois de plus, la Confédération propose d'appauvrir le système de santé pour faire des économies plutôt que d'essayer de le réinventer.

Mais maintenant, j'ai une bonne nouvelle, c'est que... Ou plutôt, je voudrais vous dire comment nous aurions, nous, souhaité que le texte soit écrit. Nous aurions voulu que le texte indique que le Conseil d'Etat se prononce en faveur de la variante qui prévoit de fixer une durée minimale de trente ou quarante-cinq minutes pour les séances de physiothérapie, selon le type de forfait - c'est donc en ligne avec la proposition de M. Sayegh. Et puis nous aurions ajouté que cette solution, bien qu'imparfaite, est nécessaire pour corriger sans attendre les principaux défauts de la structure tarifaire actuelle.

«Les partenaires tentent de négocier une révision de cette structure tarifaire depuis plusieurs années sans être parvenus à de réels progrès. Parallèlement, les coûts liés à la physiothérapie ont plus que doublé au cours des dix dernières années.» Ce que je viens de vous lire, c'est la prise de position du Conseil d'Etat d'hier en réponse à la consultation du Conseil fédéral. Nous voterons donc bien entendu cette résolution, mais elle arrive malheureusement un peu trop tard, parce que le gouvernement a pris position déjà hier. Merci.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le MCG soutient évidemment sans réserve cette résolution. Une fois de plus, on constate que le Conseil fédéral - par la voix de M. Berset, mais enfin, elle est certainement l'écho de la voix du Conseil fédéral - joue petit bras en pensant qu'il va résoudre les problèmes de l'assurance-maladie en faisant des économies de bouts de chandelle sur le dos d'une profession et, finalement, au détriment des patients. Un certain nombre de physiothérapeutes ne demandent même plus à être remboursés dans le cadre de la LAMal: ils font des séances d'une heure, voire d'une heure et demie ! J'en connais et je peux vous donner les adresses: ils sont excellents - seul problème, ils ne sont évidemment pas remboursés par la LAMal et ne le sont que partiellement par certaines assurances complémentaires. Mais ça montre bel et bien qu'il y a un besoin tout comme une volonté d'améliorer la santé physique de la population, et que réduire des séances de physiothérapie à vingt minutes, ainsi que proposé, c'est vraiment se moquer du monde ! C'est se moquer des patients et c'est aussi se moquer des physiothérapeutes ! En conséquence, je vous invite bien évidemment à accepter cette résolution. Il a été mentionné - vous transmettrez à M. Carasso, Madame la présidente - que le MCG a désormais trois représentants aux Chambres fédérales...

Des voix. Ah !

M. Daniel Sormanni. ...nous allons empoigner ce problème et vous verrez que des choses vont bouger... (Exclamations. Commentaires.) ...mais pas en faisant des économies de bouts de chandelle à la Alain Berset-parti socialiste ! Merci. (Commentaires.)

Des voix. Bravo !

La présidente. Je vous remercie. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Je sais qu'il commence à se faire tard, mais la séance va encore durer un petit moment. Merci. Monsieur Souheil Sayegh, vous avez la parole pour une minute trente.

M. Souheil Sayegh (LC). Merci, Madame la présidente. Tout d'abord, permettez-moi de remercier l'ensemble du plénum pour son soutien à cette résolution, tel que j'ai pu le comprendre. Une petite précision pour M. Nicollier - vous transmettrez, Madame la présidente: en fait, le département, par le biais du communiqué de presse du Conseil d'Etat, omet tout simplement que cette variante 1, qu'il défend maladroitement, prévoit également un forfait de vingt minutes, douche comprise. Elle inclut des séances de trente minutes, de quarante-cinq minutes, mais aussi l'obligation d'introduire des séances dites courtes de vingt minutes. La variante 2 ne prévoit, elle, qu'une séance de base de vingt minutes, auxquelles ont rajoute cinq, dix ou quinze minutes en fonction du traitement. La variante 1 comprend donc également cette durée de vingt minutes et c'est contre cela que la profession - et pas uniquement - s'est levée.

Je vous remercie encore une fois de soutenir cette résolution et de la renvoyer au Conseil d'Etat; je me tiens naturellement à disposition du Conseil fédéral pour lui expliquer le détail... (Rires.) ...des Chambres fédérales pour leur expliquer le fonctionnement de la physiothérapie et de la médecine en général ! (Rires.) Merci.

La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Patrick Dimier pour une minute vingt-cinq.

M. Patrick Dimier (MCG). Merci, Madame la présidente. Je voudrais seulement rappeler ici - c'est le lieu - que si nous payons des primes d'assurance, c'est pour «faire de la santé» avec notre argent et non pas de l'argent avec notre santé ! Merci.

M. David Martin (Ve). Le groupe des Vertes et des Verts va bien évidemment soutenir cette résolution. Tout a déjà été dit, et très bien dit. Je pense que le soutien important que le parlement va apporter ce soir à ce texte sera très utile pour la profession de physiothérapeute; ça sera très utile aux praticiens de sentir à quel point leur travail est reconnu par notre Grand Conseil. Le Conseil fédéral se trompe en effet de cible: ce n'est pas au détriment de cette profession qu'il faut chercher à dégager des économies pour faire baisser les primes. Les soins prodigués par les physiothérapeutes sont d'une très grande utilité pour le maintien à domicile, pour accompagner la population vieillissante. Donnons par conséquent un écho positif dans cette enceinte à la démarche de cette profession, comme l'a fait la population avec les 235 000 signatures récoltées pour sa pétition. Nous soutenons avec enthousiasme cette résolution et nous remercions notre collègue, le député Sayegh, pour son initiative.

La présidente. Je vous remercie. La parole va à M. Philippe Morel pour une minute et cinq secondes.

M. Philippe Morel (MCG). Merci, Madame la présidente. Cette résolution ne devrait pas avoir à exister, parce qu'on ne devrait pas avoir à répondre à une proposition, à une initiative totalement anachronique du Conseil fédéral. On sait très bien que la physiothérapie est essentielle à une époque où l'on veut sortir plus vite les patients de leur lit d'hôpital ou de clinique. Dans une ère où la population vieillit, on doit absolument avoir des physiothérapeutes à disposition. Ils sont essentiels et ils ont plusieurs qualités; il y a la rééducation motrice, la rééducation respiratoire, cardiaque, etc. Ils sont un outil, si je puis dire, une profession extraordinairement utile pour notre population vieillissante, mais aussi pour les jeunes. Vouloir diminuer ou supprimer leurs prestations est tout simplement une ineptie ! Nous soutiendrons évidemment cette résolution. Merci.

La présidente. Je vous remercie. La parole n'est plus demandée, nous allons donc procéder au vote.

Mise aux voix, la résolution 1024 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 88 oui (unanimité des votants). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Résolution 1024 Vote nominal

Débat

La présidente. Nous continuons nos urgences avec la R 1019, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Monsieur Stéphane Florey, vous avez la parole. (Brouhaha.)

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente...

La présidente. Excusez-moi. Est-ce que je peux demander un peu de silence dans la salle ? Merci. Monsieur Florey, allez-y.

M. Stéphane Florey. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, en lisant dans la presse ce qu'est le «stealthing», à savoir la pratique qui consiste à retirer son préservatif pendant une pénétration, très franchement, j'ai cru à une mauvaise blague entre deux personnes qui font ce qu'elles ont à faire. La réalité est toutefois bien plus effrayante que cela, il faut le dire. C'est clairement une rupture de confiance entre deux personnes: si une des deux met un préservatif, c'est parce que ces deux personnes l'ont décidé ensemble. Pour moi, on n'aurait aucun droit de le retirer sans le consentement du conjoint, quel qu'il soit.

Le risque, c'est d'abord une grossesse non désirée, pour une femme; c'est un risque et un problème qui peuvent concerner tout un chacun, mais qui ne devraient pas exister; on voit aujourd'hui le nombre de grossesses non désirées. Le deuxième problème de cette affaire, ce sont les infections sexuellement transmissibles; elles sont en recrudescence en Europe, on le voit depuis un certain nombre d'années. Il y a la syphilis revenue en force, et il y en a d'autres que je ne citerai pas, car le but n'est pas de faire le catalogue de toutes ces infections.

Le risque d'infections sexuellement transmissibles et celui de grossesses non désirées, à eux seuls, valent la peine qu'on se penche sur la question, qu'on dise clairement notre opposition à cette pratique et qu'on renvoie cette résolution directement aux Chambres fédérales afin qu'elles statuent sur la demande. Il ne s'agit de rien d'autre que de déclarer que c'est un acte relevant du droit pénal. Personnellement, j'ai été assez effaré de lire qu'un juge avait dit que non, ce n'est pas pénal, ce n'est pas une contrainte, ce n'est pas un viol. Il faut peut-être trouver le bon terme, mais dire qu'il s'agit purement et simplement de harcèlement sexuel... Très franchement, je n'ai pas compris cette déclaration et ce jugement.

Je pense que les conséquences sont suffisamment graves pour que l'on se penche sur la demande faite aux Chambres fédérales de traiter la question une fois pour toutes, même si mon collègue Yves Nidegger nous a dit à plusieurs reprises que les Chambres travaillent dessus actuellement et qu'elles l'ont déjà fait à de nombreuses reprises. Quand on voit la finalité du jugement, on se dit qu'il y a encore quelque chose à faire, que ça vaut la peine de continuer à émettre ce type de demande en envoyant cette résolution aux Chambres fédérales. Je vous remercie.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, selon la définition de Wikipédia, «le stealthing [...], aussi appelé furtivage ou retrait non consenti du préservatif, est une forme d'agression sexuelle qui consiste, pour un partenaire sexuel, à enlever son préservatif pendant l'acte sexuel, à l'insu de l'autre partenaire. Cette pratique, qui enfreint le consentement du ou de la partenaire, est juridiquement condamnable dans de nombreux pays et est parfois considérée comme un viol». En Suisse, ce n'est pas un viol ! Malgré la forme d'agression, malgré le fait que cela soit commis à l'insu du ou de la partenaire, malgré le non-consentement, malgré ces trois violences explicites, le «stealthing», en Suisse, n'est pas vu comme un viol !

En Suisse, les tribunaux considèrent l'usage du préservatif comme une modalité de l'accomplissement d'un acte sexuel. Il faut rappeler le rôle du préservatif; ce n'est pas uniquement une modalité de l'accomplissement d'un acte sexuel, non ! Le préservatif ne fait pas seulement office de moyen de contraception, il sert aussi à protéger le ou la partenaire d'éventuelles maladies sexuellement transmissibles, comme on l'a déjà souligné.

Aussi, retirer son préservatif sans en informer la personne concernée et sans son accord est un acte de mise en danger, une agression, est une attaque à la question fondamentale du consentement. C'est donc clair, évident et violent: c'est un viol ! C'est pourquoi les Vertes et les Verts soutiennent la résolution afin que l'Assemblée fédérale crée une norme expresse sur le «stealthing» et afin surtout que les auteurs d'un «stealthing» ne soient plus jamais acquittés et ne puissent plus continuer cet acte violent en toute impunité. Merci ! (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Yves Nidegger pour deux minutes seize.

M. Yves Nidegger (UDC). Merci, Madame la présidente. A la suite d'une réflexion liée à un article de journal, si possible de «20 minutes», si le sujet est de compétence cantonale, on écrit immédiatement une proposition de motion; si ce n'est pas de compétence cantonale mais fédérale, on écrit une proposition de résolution. Ensuite, le sujet est traité.

Durant ces dernières années, la commission des affaires juridiques a procédé à une réforme du droit pénal en matière sexuelle, à laquelle j'ai participé, et ça a été très longuement débattu à Berne. Rassurez-vous, Monsieur Florey, rassurez-vous, chers autres collègues, ils sont au courant !

Qu'est-ce qu'une résolution à l'Assemblée fédérale ? C'est une manière de signaler au législateur fédéral (dont c'est la compétence, puisqu'il s'agit de droit pénal) qu'un élément aurait été oublié dans sa réflexion, élément dont nous, Genevois, qui sommes plus brillants que la moyenne des cantons, avons - idée géniale - compris en quoi il consistait. Chers collègues, quand vous avez une idée brillante qui relève de la compétence fédérale, passez un coup de téléphone à nos élus à Berne et dites-leur: «Hé, les gars ! Si vous signiez tous le même texte, tous partis confondus ? Qu'est-ce que vous en pensez ?» Vous vous retrouverez alors immédiatement dans le chaudron, à l'endroit où la chose va être débattue, au lieu d'attendre des mois et des mois jusqu'à ce qu'un jour, peut-être, il y ait une audition devant une commission qui dira: «Qu'est-ce qu'ils nous veulent encore, ces Genevois ?» Voilà la manière efficace de procéder quand le sujet est important !

J'en viens au sujet lui-même. Vous connaissez Julian Assange; il a été poursuivi pour viol, parce qu'en Suède, on considère comme un viol ce qu'on appelle «stealthing». En d'autres termes, dans les législations plus avancées sous l'angle du consentement, comme en Suède, on considère qu'un consentement à un acte sexuel n'implique pas un consentement à un acte sexuel non protégé. (La présidente agite la cloche.) Lui, on ne lui reprochait pas d'avoir enlevé son préservatif en cours d'ébats, mais d'avoir remis ça au petit matin après une nuit passée avec une de ses maîtresses qui avait trouvé ça très bien, mais qui a été plutôt surprise de le voir agir à nu. Dans la forme du droit prise à Berne, il y a de la place pour cette question sous l'angle du consentement...

La présidente. Il vous faut conclure. (Hilarité. Applaudissements.)

M. Yves Nidegger. Puisqu'on m'y invite... (L'orateur rit.) Puisqu'on m'y invite, sur un malentendu, je vais conclure en vous recommandant de ne pas adopter de résolution pour cela, mais de vous mettre dans l'idée que c'est bien de parler à vos élus fédéraux, dont certains sont d'ailleurs ici présents.

Mme Jacklean Kalibala (S). Mesdames et Messieurs les députés, la notion de consentement doit être au centre de nos considérations. Si une personne consent à un rapport protégé et qu'à son insu le rapport ne l'est plus, le consentement ne peut plus valoir: il s'agit alors d'un autre acte, qui expose à des risques non consentis. Ceux-ci vont demander des actions tels qu'une contraception d'urgence, des dépistages voire des traitements d'infections, sans parler de l'impact psychologique. Si la pénétration a eu lieu, même si on s'en rend compte avant la fin du rapport, les risques sont là. Le «stealthing» est donc à considérer comme un acte sexuel non consenti.

Cette année, nous avons obtenu une nouvelle norme du droit pénal en matière sexuelle: la contrainte et la violence ne sont plus des conditions préalables à la reconnaissance d'un viol, le refus explicite, implicite, verbal ou non verbal suffit pour que le viol soit reconnu. Malgré cette avancée historique et nécessaire, il subsiste un flou en ce qui concerne les actes sexuels dont toutes les modalités n'ont pas été entièrement consenties, comme le «stealthing». Il y a donc une réelle nécessité de créer cette base légale pour une pratique dont la fréquence et les risques ne sont pas négligeables. C'est pourquoi je vous remercie de soutenir cette résolution et de l'envoyer à Berne. (Applaudissements.)

Mme Patricia Bidaux (LC). Mesdames et Messieurs, la définition du «stealthing» nous ayant été donnée par Mme la députée de Chastonay, j'insisterai uniquement sur le fait que dans de nombreux pays, cet acte est juridiquement condamnable. Dans de nombreux pays, sauf en Suisse !

Aujourd'hui, allons-nous nous cacher derrière notre droit pénal pour refuser ce texte ? On a déjà eu tellement de peine à faire reconnaître le viol quel que soit le genre de la victime, puisque ce n'est que le jeudi 17 février 2022 que la commission des affaires juridiques du Conseil des Etats s'est prononcée en faveur d'une redéfinition du viol sans distinction du genre de la victime. Aujourd'hui, on a encore de la peine à faire bouger d'autres lignes. On n'est même pas étonné de devoir le faire, quoi qu'en dise M. le député Nidegger.

Le comportement désigné par le «stealthing» - de l'anglais «stealth», secret, ruse - semble pourtant s'être de plus en plus répandu ces dernières années. On parle donc ici bien de ruse et de secret et non pas d'une relation sexuelle pleinement consentie. Pensons aux victimes et aux conséquences de tels actes: les maladies sexuellement transmissibles (on a, du reste, peut-être oublié un peu vite le fléau du sida), sans parler des grossesses, qu'on a aussi mentionnées. Il s'agit bel et bien d'intégrité physique et de santé.

Un arrêt du Tribunal fédéral a néanmoins reconnu que la pratique du «stealthing» n'est pas condamnable faute d'un article clair. Le Centre est loin d'être rassuré par cet arrêt, puisque son interprétation est encore fluctuante. Effectivement, à la fin de l'arrêt, on peut lire que «la jurisprudence commentée ici devrait en théorie rester au moins en partie pertinente pour déterminer si une victime est en incapacité de résistance». On voit bien que c'est encore très flou. Il est donc temps que cela soit corrigé ! Ce soir, nous pouvons transmettre un message clair. Le Centre ne s'en privera pas ! Je vous remercie.

Mme Diane Barbier-Mueller (PLR). Je vais essayer d'être brève, puisque les possibilités de jeux de mots sur ce sujet sont nombreuses et que, malheureusement, je suis entourée des pires du parlement en matière de compréhension pervertie. (Rires.) Ce sujet est délicat, sérieux, j'en conviens. Une fois n'est pas coutume, je vais malheureusement devoir donner raison à M. Nidegger quant à la nature de la résolution: d'une façon générale, les résolutions à l'Assemblée fédérale, ça ne sert à rien !

Maintenant, j'invite M. Nidegger à découvrir ce qu'est un caucus. Un caucus, c'est assez pratique: ça permet de discuter avec les membres de son propre groupe. Si vous aviez été à votre caucus, vous auriez pu dire dans ce cadre-là à M. Florey, qui est du même groupe que vous et l'auteur de cette résolution, tout ce que vous avez énoncé pendant cette séance plénière, nous rendant témoins de vos débats internes.

Je tiens également à faire un petit rappel: il y a 260 points à l'ordre du jour, même si notre brillante présidente tente de les évacuer. Nous traitons des sujets comme la lutte contre le harcèlement sexuel, le congé parental, qu'on a déjà voté - certains sujets sont effectivement un peu obsolètes -, des crédits d'investissement pour les hôpitaux; il y a donc des sujets vraiment sérieux, mais l'UDC a décidé que cette résolution était prioritaire, tout en sachant qu'elle a deux très bons représentants à Berne qui auraient pu directement relayer le message sans alourdir davantage l'ordre du jour de ce Grand Conseil. Je le regrette un tout petit peu, car c'est une perte de temps.

Quant au fond, la pratique est effectivement exécrable, on est d'accord: qu'un homme se sente le besoin de piéger une femme pour lui faire un enfant montre de toute évidence qu'il existe un problème de base, ce n'est pas la peine qu'il continue sur cette voie. Le PLR condamne la pratique, mais refusera la résolution, parce qu'elle ne sert à rien. Merci, Madame la présidente. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Philippe Morel (MCG). Pour une fois, je m'oppose à ma préopinante: je pense que ce sujet est extrêmement important et que certains thèmes que nous abordons ont beaucoup moins d'importance et beaucoup moins d'impact sur les êtres humains. Le rapport sexuel doit être un rapport mutuellement consenti et des règles peuvent être établies non seulement quant au port d'un préservatif, mais aussi quant à d'autres pratiques sexuelles, qui peuvent être acceptées ou refusées. Prétendre que la perte du préservatif est due au hasard est faux: les fabricants, vous le savez, ont fait preuve d'ingéniosité s'agissant de la taille des préservatifs, de l'épaisseur, etc.; c'est donc littéralement un service personnel qui est fourni. La perte du préservatif ne peut être que volontaire, et si elle est volontaire, c'est une rupture du contrat avec le partenaire. A mes yeux de médecin, celle-ci peut être assimilée à un viol, à une agression sexuelle extrêmement grave: on peut véhiculer des maladies sexuellement transmissibles et provoquer, conséquence aussi importante, une grossesse non désirée. Le «stealthing» est donc à condamner; il a été condamné, il est condamnable dans beaucoup de pays autour de nous, et il n'y a pas de raison que nous fassions exception. Je pense que les partenaires sexuels victimes de cette pratique doivent être protégés.

Par contre, je rejoindrai ma préopinante pour dire à M. Nidegger qu'il connaît bien Berne, que le téléphone, il l'a aussi et qu'il peut lui-même donner un coup de fil, mais peut-être qu'en ce cas, cette résolution n'aurait pas été discutée, ce que j'aurais personnellement regretté. Ce sujet est à mon avis extrêmement important, il concerne de très nombreuses personnes; cette pratique est inadéquate, c'est une forme de viol ! Il doit absolument être condamné ! Nous soutiendrons donc cette résolution. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Monsieur David Martin, vous avez la parole pour un peu moins d'une minute.

M. David Martin (Ve). Merci, Madame la présidente. Je serai très bref. Je n'ai aucune remarque sur le fond; c'est juste pour communiquer à M. Nidegger, Madame la présidente, comme l'a fait Mme Barbier-Mueller, que ce n'est pas parce qu'il a passé quelques années à Berne qu'il lui est nécessaire de nous faire la morale pendant cinq ans sur l'usage des résolutions à l'intention de l'Assemblée fédérale. C'est un outil législatif qui existe et qui est à la disposition de notre parlement. Sa remarque est d'autant plus désagréable qu'elle porte sur le texte de son collègue assis à un mètre de lui. Merci. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. Madame Virna Conti, vous n'avez plus de temps de parole. (Commentaires.) Je vois que le groupe UDC commence à discuter, mais l'idéal, c'est de tenir les caucus à l'extérieur ! Mesdames et Messieurs les députés, nous allons voter sur cette proposition de résolution.

Mise aux voix, la résolution 1019 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale par 55 oui contre 15 non (vote nominal).

Résolution 1019 Vote nominal

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons bien avancé. Je vous ai piqué cinq minutes de votre pause du repas, je vous en offre vingt pour votre nuit ! (Rires.) Je vous remercie et vous souhaite un bon retour dans vos foyers ! Nous reprenons demain à 14h.

La séance est levée à 22h45.